!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

  Эгвейн не подражала ХМ , а была их ученицей . Ученицы одеваются также , как и Хранительницы , но на этом их сходство заканчивается , Хранительницы никогда не позволят ученице вести себя как одна из них . Кайриэнцев же никто в ученики не брал , они именно подражали , причём на первых порах вообще не вдаваясь в смысл тех , или иных обычаев .



  В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?

  Причём здесь Ранд ? Да и не вывел он народ , а в военный поход повёл к тому же . Параллель с Богиней - Престол Амерлин с безвозрастным лицом , а Эгвейн наиболее соответствует этой роли .

Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?

    Не только лунный цикл , но и Колесо года . И причём тут Тёмные ? Даже Геката не Тёмная в том смысле , какой вкладывается в это слово в КВ , не говоря уже о Селене .

Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?

Да в отношении к обычным людям , например - сама изготовляла Квейндияр и Сестёр обучила ради того , чтоб солдаты Брина не умирали с голода и не мародёрствовали . Послушниц и Принятых в Башне успокаивала , дабы не паниковали от изменяющейся реальности и ходячих мертвецов . А её поведение в Башне чем не проявление мудрости ?

  Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.

Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .

[Marat]

Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .

Это ровным счетом ничего не доказывает. В обоих случаях они не смогли противостоять Принуждению. Их силы воли хватило на то, что бы спустя какое то время только вспомнить о своём неадекватном поведении. Да и Принуждение в тех случаях было наложено совсем другое - временное. А Арангар, судя по симптомам наложения, использовала тот тип, который использовала Верин. То есть, тот тип который не лишает воли, а просто направляет мысли в нужном направлении.

[feone]

Цитату, цитату, чтобы такое заявлять!
Плетение Верин изобретено в ЭТУ Эпоху, а где это видано, чтобы Отрекшиеся учились Плетениям ЭТОЙ Эпохи? Они же считают себя самыми умными! Хотя реально они умели делать только зомбей.
И перечислите симптомы! Головная боль и сонливость - не в счёт. Это может быть лишь плодом попытки действий иного рода.

[Ansnov]

Что-то я не понял каким образом Итуралде победил 150-ти тысячную армию Шончан (у него было 100 тысяч).
Тогда как у шончан было около 100 домани.
Чепуха какая-то.

Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.
Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.

[Noal Charin]

to Marat:
1. В продолжение поста #152.
 Как по Вашему мнению, можно ли считать плетение, наложенное Логейном на Тувин и Ко, Принуждением?
2.

Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

Эк Вы лихо Эгвейн-то "опустили"! И не стыдно возводить бездоказательные поклёпы на девушку? И ведь не первый раз!
Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.
О личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем -  излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки. Прошла какая-то пара лет, и из деревенской девчонки она превращается в одну из сильнейших Айз Седай,

Спойлер

Престол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай

[свернуть]

, её признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других. Они тоже "обезьянничают"? О каком "обезьянничаньи" может идти речь, если она всегда идёт своим путём, делает открытия (вход в ТАР "во плоти", Перемещение, способ создания квейндияра - мало?), находит оригинальные решения возникающих и застарелых проблем, как, например, идея перекрыть вход в Гавани Белой Башни при помощи того же квейндияра, идея о "выходе Айз Седай на пенсию" посредством отказа от Трёх Клятв и перехода в Родню, приём в ББ Послушниц любого возраста - и это только то, что я вспомнил навскидку. А если чуть покопаться в Саге? Полагаю, мимо Вашего внимания не прошёл прекрасный пост BlackLight об Эгвейн (#1, что символично ), это Вас тоже не убеждает?
В таком случае не могу придумать ничего лучше, как предположить, что Ваша, мягко говоря, неприязнь к Эгвейн вызвана какими-то личными причинами .
Не надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.

[Noal Charin]

Нет, просто отбросил все другие объяснения

Читай: "Не смог придумать ничего другого"

Надёжное доказательство <того, что Кадсуане не ЧА> - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."

Раз уж это, на мой взгляд, бесспорное доказательство Вас не убеждает, отставим его пока в сторону. Есть ли какие-нибудь убедительные свидетельства в пользу того, что Кадсуане ЧА? Пока никто их не представил. Да, вокруг Кадсуане напущено много тумана, полагаю, что намеренно (аплодисменты Мастеру!), но никакие из "непоняток" не могут быть сколько-нибудь убедительно истолкованы в пользу предположения, что Кадсуане ЧА. Опять же отсылаю Вас к собственному посту #57, пункт 3 (надеюсь, в этот раз я не ошибся ). А как быть с презумпцией невиновности?
Для иллюстрации приведу пример противоположного свойства.

Спойлер

В отношении Верин серьёзные подозрения появились ещё в "Великой Охоте", они появлялись и в дальнейшем, пока, наконец, в tGS всё окончательно не разъяснилось.

[свернуть]

[Noal Charin]

А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.

Интересная вещь получается. Вроде бы, надо обсуждать персонажей книги, а мы говорим о них, как о живых людях. И это ещё один аргумент в пользу того, что Сага это не просто очередное произведение в жанре фэнтези, которые, в массе своей, мне не слишком нравятся, потому как это приманка для графоманов. Чего проще - напихал разных драконов и троллей, объяснил (точнее, отмазал) все действия героев с помощью волшебства, у которого никаких законов нет и быть не может, и всё, готова книга, можно стричь купоны.
Потому-то меня так и задевают (я стараюсь отвечать корректно, но удаётся не всегда) попытки относиться к Саге, как к рядовому фэнтези (разумеется, это не про Вас, уважаемая BlackLight). Сага - это Литература с большой буквы, и неважно, в каком жанре она написана. Разгадывание многочисленных загадок Саги, само по себе занятие увлекательное, и для меня тоже, но я бы сравнил их с вишенками на торте. А под этими вишенками есть ещё несколько слоёв торта, пропитаных разными начинками, и было бы обидно ограничиться одними вишенками, хоть их и щедро насыпано. Опять же, если мы сумеем понять, каким образом сделан торт, то и с вишенками разобраться будет проще.
Теперь по сути Ваших замечаний. Я отнюдь не пытаюсь заставить Вас любить Кадсуане, упаси Создатель, дело-то подсудное, да ещё и геронтофилией отдаёт...
Справедливости, господа, справедливости! Если Кадсуане как личность вам не нравится, это ещё не повод навешивать на неё обвинения во всех смертных грехах.  На тему "Кадсуане - Тёмная/под Принуждением" я уже писал много, повторяться нет смысла. А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа  Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!

[Marat]

Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.

Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено? Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж? Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии. Хотя эту версию можно "опрокинуть" одним предложением, главное помнить что написанно в книгах. Но увы и ах... Пока Эгвейн будет у нас под Принуждением

О личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем -  излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки.

А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление узнав к чему он стремиться. Она обвиняет и наказывает тех кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ и это похвально, но она хочет её объединить для того, что бы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склониться перед древним знаком, как того требуют пророчества? Для меня она с первой книги выглядит как помеха Ранду, сейчас же она выглядит как серьёзная помеха ВД. Вспомните хотябы как в прошлом сражении с ВПТ, женщины АС отказались помогать запечатать узилище. Сейчас, если Ранд не сломает её гордыню, история повториться. 

Спойлер

Престол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай

Посмотрим в следующей книге какой поддержкой она пользуется. Пока её поддерживают как наименьшее зло и как лицо компромисса между АС из ББ и Мятежными АС.

[свернуть]

её признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других.

Брин умный военачальник. Он знает что лучше один неопытный командир, чем толпа непризнанных гениев которые указывают ему в разные стороны.
На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен.

Не надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.

Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете. 

[Симмах]

А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа  Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!

Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!

[Noal Charin]

Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено?

Никак не могу решить для себя, Вы действительно не поняли того, что я написал, не захотели понять, или сознательно передёргиваете?
Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.

Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж?

И опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?" (пост #91)

Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии

Вы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.

А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление, узнав к чему он стремится. Она обвиняет и наказывает тех, кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ, и это похвально, но она хочет её объединить для того, чтобы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склонится перед древним знаком, как того требуют пророчества?

И опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?". Тут я с Вами несогласен, но доказывать здесь что-то бессмысленно, моё ИМХО против Вашего ИМХО.

На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен

И снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.

Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете.

А тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?

[Noal Charin]

Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!

Пока мне просто нечего Вам возразить. Вот дождёмся перевода седьмой главы...

[Forest gamer]

Noal Charin пытается ответить всем .Понятно что мнения у людей разные и когда заканчиваются аргументы в ход идут кула... ну в общем я тебя поддерживаю.Объяснить принуждением поведения главных героев просто примитивно и не в духе КВ.

[dave]

to Marat

Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

А вот тут позвольте с вами не согласится!! Дворяне именно поддражали Аил, при этом ПОДСТРАИВАЯ их традиции и обячаи под свои желания, а Эгвейн же подстраивала свои ЖЕЛАНИЯ под их обычаи и традиции. В итоге дворян все Айил, мягко говоря, невзлюбили, а Эгвейн даже вожди принимали как за ученицу ХМ, и даже почти за саму ХМ!! ТАК что считаю что обезяничеством ТУТ занимались именно дворяне, а Эгвейн подталкивала её желание учится чему бы то ни было у кого бы то ни было(ну конечно не у темной стороны) если это принесет пользу её делу (у Морейн, ХМ, Суан и  наверно у Кадсуане то же чему нибудь поучится)
:2funny:

[dave]

Ребят как то вы докопались до темы принуждения главных героев (то с начала Кадсуане, теперь и до Эгвйен добрались) !! Тогда можно сказать что прийдя в Манетерен Морейн ПРИНУДИЛА Ранда начать всю эту неразбериху а ВД по настоящему где то тихо учится и вылезет где то ближе к ТГ (чушь аж самому не верится)
Вы это завязывайте :tickedoff:!! Сам же считаю что даже если Эгвейн и спомощью корректировки Халимы и мозги пойдут на бекрень, то появятся как минимум 4 человека которые ей эти самые мозги на место и вправят!! :2funny:

[Marat]

Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.

Я ничего, ни кому абсолютно не доказываю. Это наоборот мне пытаются доказать что к Эгвейн не было применено Принуждение. Я же считаю что Халима использовала именно его. Прямых цитат, указывающих на это, в книге конечно нет. Но если то, что использовала Арангар к Эгвейн, что бы сменить её отношение к себе не Принуждение, то что тогда?

И опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность.

Это ваше личное мнение.

Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?"

Принуждение здесь для того, что бы для начала, изменить отношение Эгвейн к её персоне и оставаться на ночь в палатке. Я не однократно советовал прочитать о первом сеансе "массажа", там прекрасно видно как в голове Эгвейн появляются навязанные мысли. Разведка была нужна Месане. Арангар же играет в свою игру(читайте НС гл. 3).   

Вы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.

Уважаемый я вам абсолютно ничего не должен доказывать. Вам не нравиться моя версия о воздействии Принуждением на Эгвейн. Вот вам книгу в руки и доказывайте обратное. Если на Эгвейн не было воздействия Принуждения, то объясните мне как Арангар изменила ход мыслей Эгвейн по отношению к её персоне. Что это было за великое колдовство?

И опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?".

Ой-вэй... Так любой человек ставя перед собой цель задаётся вопросом "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?" Если она идёт к цели без мотивации, то она вообще с головой не дружит. Объединение ББ, обретение знаний, все это дорога к её цели о которой вы ни разу не упомянули, разве только : "победа сил Света над силами Тьмы в Последней Битве", но такой цели она перед собой не ставит. Её главная цель это управление ВД в Последней Битве. 

И снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.

Нормальные я привел ему аргументы. Дева, Мать, Старица - это фазы луны. Вся интерпретация этих фаз плод фантазии. Общего между вами и Phoenix_1973 то что вы приписываете Эгвейн качества которых она не заслужила. 

А тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?

Ни в коем разе. Мои позиции крепки как никогда.