Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[dg_029]

При условии, что они знают точно, что эта сестра не черная.

Возможно, это - одна из основных причин борьбы против ЧА.

[dg_029]

И недар ом в ББ принимают только малолеток - мозги ведь должны быть незамутненными,чтоб их потом промывать.

Ну, не только в этом дело. Серьезные занятия боевыми искусствами, фигурным катанием и балетом тоже обязательно связаны с воспитанием определенной ментальности (то же самое промывание мозгов), но требуют юного возраста начинающих также и по причине необходимости обучения профессиональным умениям и навыкам. Случай АС - аналогичен.

[Mashiro-sama]

Возможно, это - одна из основных причин борьбы против ЧА.

Вообще-то, как мы видим, до Эгвейн методика борьбы с ЧА у Башни была только одна - "голову в песок" - убедить всех, и себя в том числе, что ЧА не существует вообще

[Phoenix_1973]

Вообще-то, как мы видим, до Эгвейн методика борьбы с ЧА у Башни была только одна - "голову в песок" - убедить всех, и себя в том числе, что ЧА не существует вообще

В обще-то известно что к созданию ЧА приложил руку Ишамаэль и он же их курировал в те периоды времени , когда освобождался ( до сих пор , кстати , не понимаю как такое возможно ) и давал различные задания . В остальное же время они себя никак не проявляли , за исключением попытки убить новорожденного ВД . Взять , к примеру , Шириам и Лилейн - угадать которая из них ЧА в условиях , когда Отрекшихся в мире нет все равно что играть в орел/решка . А такие периоды бездействия Черных были продолжительными . Вот и выглядел смысл борьбы с ЧА примерно как в наше время выглядит смысл  борьбы с сатанистами .

[Noal Charin]

Но почему то тысячу лет, когда в памяти людей были живы все ужасы Разлома и Войну Силы клятвы были не нужны? Почему они потребовались через тысячу лет после Разлома?

Это дополнительный аргумент в пользу моего мнения, что ТК были приняты по внутренним причинам, а "теоретическое обоснование" ТК как средства создания доверия со стороны "внешнего" мира появилось потом. Оно и понятно - куда как приятнее считать, что ТК даны для "блага мира", а не для того, чтобы друг друга не поубивать.
С остальным, уж извините, дискутировать не буду, просто потому, что, как обычно, вопрос о том, почему женщины ББ так цепляются за свои ТК, и почему их сейчас отменить нельзя, подменяется вопросом о том, насколько эти Клятвы дурацкие.
Rubanok, Эоэлла - к вам это тоже относится.

[Эоэлла]

почему их сейчас отменить нельзя

Собственно, моя заинтересованность в дискуссии произошла даже не из непонимания, почему их сейчас отменить нельзя, а от недоумения в связи с увлеченностью ими Эгвейн.

Это дополнительный аргумент в пользу моего мнения, что ТК были приняты по внутренним причинам, а "теоретическое обоснование" ТК как средства создания доверия со стороны "внешнего" мира появилось потом.

Это никакой не аргумент. То, что ченнелеры во времена троллоковых войн сражались на обеих сторонах, а мир был темен и запуган - факт. А вот то, что ББ докатилась уже тогда до такого состояния, что сочла необходимой обуздать сама себя и оградить себя от мира или мир от себя (что вряд ли), еще требует доказательств.

С остальным, уж извините, дискутировать не буду

Как Вам угодно. Мне равно никогда не удастся смириться как с тем фактом, что клятвы - дурацкие, их начинают обходить, не успев дать, и им толком никто не верит, так и с тем, что кто-то считает наличие этих клятв, которые сразу начинают обходить и которым никто толком не верит, определяющим и неотъемлемым признаком своего статуса и наградой за труды. Так что мои котлеты - увы! - останутся с мухами.

[Эоэлла]

Оно и понятно - куда как приятнее считать, что ТК даны для "блага мира", а не для того, чтобы друг друга не поубивать.

Не удержусь только от еще одного замечания.
В какой-то теме (в какой, не помню, они все сейчас об Эгвейн) мельком отметила высказывания feone об Аша'манах, связавших с собой сестер, которые ехали развесить их на деревьях. Мол, Эгвейн закономерно думает, что они (Аша'маны) могут теперь все, что угодно этим сестрам приказать: хоть покончить жизнь самоубийством, хоть быть изнасилованной всей ЧБ и получить от этого удовольствие - в таком духе. Была в состоянии  :buck2:. Можно подумать, что кто-то чем-то подобным уже занялся. Вот читаю такое и поражаюсь: можно понять так, что пишущие это считают ченнелера от природы лишенным ограничителя в виде обычной человеческой морали. Т.е., отправь ченнелера на прием к психиатру, вердикт будет: не имеет четких представлений о добре и зле, потенциально социально опасен, нуждается в наморднике. С чего это? Все из той же теории о неизбежной гордыне, от которой прививка нужна? Так в процессе воспитания, как бы, люди проникаются теми или иными установками. ВСЕ люди. А жизнь уже вносит свои коррективы.
Все эти рассуждения о необходимости искуственного предохранителя попахивают мировоззрением Шончан.

[Phoenix_1973]

Не удержусь только от еще одного замечания.
В какой-то теме (в какой, не помню, они все сейчас об Эгвейн) мельком отметила высказывания feone об Аша'манах, связавших с собой сестер, которые ехали развесить их на деревьях. Мол, Эгвейн закономерно думает, что они (Аша'маны) могут теперь все, что угодно этим сестрам приказать: хоть покончить жизнь самоубийством, хоть быть изнасилованной всей ЧБ и получить от этого удовольствие - в таком духе. Была в состоянии  :buck2:. Можно подумать, что кто-то чем-то подобным уже занялся.

  Похоже и я вновь не удержусь от замечания . Когда займутся поздно думать будет . А что , разве в ЧБ нет на данный момент таких , кто на это способен ? Или все АМ как один похожи на Грейди или Нэффа ? Или Узы , наложенные на АС Логайном и ко. этого не позволяют ?

И ещё раз , я недавно задал вопрос и ответ получил отрицательный - говорил ли РД хоть раз что считает ТК дурацкими , вредными и т.п.  Теперь мне интересно узнать мнение ярых противников ТК , а приносись эти Клятвы без КЖ , просто на словах , отношение к ним изменилось бы или осталось прежним ?

 

[Эоэлла]

Когда займутся поздно думать будет

Феникс, Вы знаете, что мне это все уже не в первый раз напоминает? Анекдот такой есть, бородатый.

Обыск у мужика - нарыли самогонный аппарат.
- Так-с! - говорит участковый. - Чудненько! Ща мы тебя за самогоноварение и того...
- Так я ж не гнал!
- Но аппарат же есть!
- Тогда и за изнасилование судите!!!
- А ты что, кого-то изнасиловал?!?
- Нет! Но аппарат же есть!

Аппарат есть? Есть. Виновен по определению! Забудем о презумпции.

А что , разве в ЧБ нет на данный момент таких , кто на это способен ? Или все АМ как один похожи на Грейди или Нэффа ? Или Узы , наложенные на АС Логайном и ко. этого не позволяют ?

А что, там одни маньяки? А что, там некому воспротивиться очевидному злу?

И ещё раз , я недавно задал вопрос и ответ получил отрицательный - говорил ли РД хоть раз что считает ТК дурацкими , вредными и т.п.

Видела. Вы же не ожидали, в самом деле, что РД даст однозначную оценку по такому поводу? Это его мир, он его создал, и все правильное и неправильное в этом мире создано им, и задумано что-то как правильное, а что-то - нет, но рассуждение о том, что считать правильным, а что - нет, оставлено нам. Иначе это было бы не погружение в его мир, а разжевывание: "так вот: чего я хотел сказать своим произведением..."

Теперь мне интересно узнать мнение ярых противников ТК , а приносись эти Клятвы без КЖ , просто на словах , отношение к ним изменилось бы или осталось прежним ?

Мое мнение Вы знаете: я считаю, что нынешним клятвам известных манипуляторов людьми и словами мало кто верит, припомните поведение Фэйли во время возвращения Ранда из плена в Кайриэн, ее ужас и неверие даже, вроде бы, очевидному. Так что, без малого, однофонарево, все дело некогда существовавшей нужды и привычки.

[Phoenix_1973]

Феникс, Вы знаете, что мне это все уже не в первый раз напоминает? Анекдот такой есть, бородатый.Аппарат есть? Есть. Виновен по определению! Забудем о презумпции.

   Почему как Ашаманы , так презумпция , а как АС - так наоборот . Вот что меня на данном форуме и бесит , судите всех одинаково и проблем не будет .

А что, там одни маньяки? А что, там некому воспротивиться очевидному злу?

   Насчет маньяков не знаю , но приспешники там есть и на данный момент контролируют ситуацию . Воспротивиться есть кому тоже , только сил у них , увы , не хватает . Кроме того , не кажется ли Вам что любой нормальный лидер был бы обеспокоен судьбой своих подчиненных , попавших в подобное положение ?

  Вы же не ожидали, в самом деле, что РД даст однозначную оценку по такому поводу? Это его мир, он его создал, и все правильное и неправильное в этом мире создано им, и задумано что-то как правильное, а что-то - нет, но рассуждение о том, что считать правильным, а что - нет, оставлено нам. Иначе это было бы не погружение в его мир, а разжевывание: "так вот: чего я хотел сказать своим произведением..."

Ну Сандерсон же сказал что ему хотелось пристукнуть Кадсуане в ГБ и никто его в разжевывании не обвинил . Все дело - как ответить . Тем же Белоплащникам Джордан свою негативную оценку давал вполне конкретно , раз в данном случае не стал этого делать , значит , по его мнению , вопрос не однозначный , есть как свои плюсы , так и минусы .

Мое мнение Вы знаете: я считаю, что нынешним клятвам известных манипуляторов людьми и словами мало кто верит, припомните поведение Фэйли во время возвращения Ранда из плена в Кайриэн, ее ужас и неверие даже, вроде бы, очевидному. Так что, без малого, однофонарево, все дело некогда существовавшей нужды и привычки.

Манипулирование как способ управления не хуже и не лучше прочих . Я , конечно , понимаю что на этом форуме есть люди , которые станут сомневаться в любых словах АС , но в мире , где эти самые АС живут и действуют у большинства хватает других забот чтоб не тратить на это время .

[Эоэлла]

Почему как Ашаманы , так презумпция , а как АС - так наоборот . Вот что меня на данном форуме и бесит , судите всех одинаково и проблем не будет .

Блин! Вот хотела дописать, что это обо всех ченнелерах, но подумала, что и так ясно, что если я против Клятв, значит я - за доверие к человеку, тем более, предыдущий пост был привязан к цитате Ноэла, в которой он предполагает, что ТК даны, чтобы именно АС "друг друга не поубивали".

Насчет маньяков не знаю , но приспешники там есть и на данный момент контролируют ситуацию . Воспротивиться есть кому тоже , только сил у них , увы , не хватает . Кроме того , не кажется ли Вам что любой нормальный лидер был бы обеспокоен судьбой своих подчиненных , попавших в подобное положение ?

Приспешники есть, как и во всех прослойках общества КВ, пока что они контролируют далеко не все, насчет моей позиции читайте "Черная Башня - черные дела", я еще туда, как-то, тоже вернусь.В тему Вашей фразы скажу: я против перегибов в любую сторону (кажется, я на форуме это уже раз двадцать печатала).

Ну Сандерсон же сказал что ему хотелось пристукнуть Кадсуане в ГБ и никто его в разжевывании не обвинил .

Сандерсон это сказал как читатель. Он не Творец, он последователь, имеет право на свою оценку, как и мы.

Тем же Белоплащникам Джордан свою негативную оценку давал вполне конкретно , раз в данном случае не стал этого делать , значит , по его мнению , вопрос не однозначный , есть как свои плюсы , так и минусы .

Не помню, где и что было о Детях Света, но, по моим наблюдениям, РД был склонен давать более однозначную оценку вещам, в которых меньше интриги.

Я , конечно , понимаю что на этом форуме есть люди , которые станут сомневаться в любых словах АС , но в мире , где эти самые АС живут и действуют у большинства хватает других забот чтоб не тратить на это время .

Я бы сказала, что там две основных категории населения: 1) такие как Фэйли, которые знают достаточно много, чтобы не доверять; 2) такие, как Коплины, которые знают слишком мало, чтобы доверять. Есть, конечно, и другие общности, но они в меньшинстве.

[Rubanok]

вопрос о том, почему женщины ББ так цепляются за свои ТК, и почему их сейчас отменить нельзя, подменяется вопросом о том, насколько эти Клятвы дурацкие.

Разве? Я думал этот вопрос мы прояснили и каждый остался при своем. Я не вижу причин (кроме упорствования в своем собственном невежестве некоторых женщин ББ), которые бы помешали бы отменить Три Дурацкие Клятвы. Вопрос с отменой ТК на данный момент проистекает из их эффективности таковых на этот же данный момент. ЧА выявили? Выявили. Внутренние проблемы между Айя решаю? Решают. Но Клятвы не помогли избежать означенных проблем, которые в совокупности привели к расколу ББ, и не помогли их решить. Чтобы как-то порешать проблему той же ЧА, ТК пришлось сначала отменять! При этом это не решило проблему с Месаной... И это если мы говорим только о внутренних проблемах. ТК как-то разрешили возможные и существующие проблемы с правителями в последние несколько лет? Нет. Наоборот, ТК никак не помешали женщинам ББ создать кучу проблем (как себе, так и другим) в сфере внешней политики Башни. Женщины ББ проводили референдум на котором высказывались "за" или "против" ТК или "за" или "против" использования Кж? Так откуда вам знать возможно или не возможно сейчас их взять и отменить? Разговоры с Суан и прочими на этот счет ведь велись еще ДО якобы объединения ББ и ликвидации раскола, не так ли? Если после налета Шончан, и выявления ЧА с Месаной женщины ББ так и не осознали, что ТК и КЖ уже не эффективны и по прежнему цепляются за них, то это прямо диагноз. Собственно автор описанными событиями на протяжении всего цикла весьма недвусмысленно намекнул на бесполезность и опасность Клятв на КЖ.

[Phoenix_1973]

Блин! Вот хотела дописать, что это обо всех ченнелерах, но подумала, что и так ясно, что если я против Клятв, значит я - за доверие к человеку, тем более, предыдущий пост был привязан к цитате Ноэла, в которой он предполагает, что ТК даны, чтобы именно АС "друг друга не поубивали".

   Простите , но доверие должно быть обоюдным . Вот Вы же сами ниже привели в пример Коплина , которому АС за всю его жизнь не сделали ничего плохого , как и его друзьям и родным . А он им , тем не менее не то что не верит , а убить готов . Может начать нужно не с отмены Клятв , а с воспитания ? И вот здесь взимодействие АС с ХМ , ИВ и Родней ( не вижу , кстати , почему не обратить внимание на деревенских Мудрых ) должно дать свои плоды . Когда детей перестанут пугать сказками об ужасных АС число Коплинов поуменьшится .

[Эоэлла]

Простите , но доверие должно быть обоюдным .

В смысле, кого к кому? Вы меня запутали...

. Вот Вы же сами ниже привели в пример Коплина , которому АС за всю его жизнь не сделали ничего плохого , как и его друзьям и родным . А он им , тем не менее не то что не верит , а убить готов .

И что, наличие или отсутствие Клятв имеет для Коплинов какое-либо значение?

Может начать нужно не с отмены Клятв , а с воспитания ?

Воспитание - залог всего! Вот сейчас всех воспитыват так, что АС опасны и нуждаются в обуздании, а так ли это - никто и не проверит.

И вот здесь взимодействие АС с ХМ , ИВ и Родней ( не вижу , кстати , почему не обратить внимание на деревенских Мудрых ) должно дать свои плоды .

Возможно, если ББ не уронит на них свою тень.

Когда детей перестанут пугать сказками об ужасных АС число Коплинов поуменьшится .

А число Фэйли, запуганных ужасной правдой?

[Phoenix_1973]

В смысле, кого к кому? Вы меня запутали...

   Ченнелеров и остальных людей , что здесь непонятно ? Нельзя требовать чтобы АС ( или любые другие направляющие ) заслуживали доверие , в то время как сами они должны доверять безо всяких условий .

И что, наличие или отсутствие Клятв имеет для Коплинов какое-либо значение?

  То есть Вы признаете что дело не в Клятвах , а в Коплинах ? Если так , то я именно это и имел в виду .

Воспитание - залог всего! Вот сейчас всех воспитыват так, что АС опасны и нуждаются в обуздании, а так ли это - никто и не проверит.

   Не всех , всё-таки ( если Вы не про Шончан конечно ) . Примеров людей , верящих если не ББ , где они ни разу не бывали , но конкретным АС уж точно не меньше , чем Коплинских .

  Возможно, если ББ не уронит на них свою тень.

   То есть сделает своими филиалами ? Я не думаю что это произойдет в пределах действия aMoL , а дальше и ББ изменится , и мир в целом - новая Эпоха стучится в дверь .