Цитадель Детей Света. Возрождённая

Кто из этих двух великих женщин достоин зваться спасительницей мира? Кто по справедливости должен был стать Амерлин? Чья рука вернее направляла Дракона Возрожденного?

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Кто из этих двух великих женщин достоин зваться спасительницей мира? Кто по справедливости должен был стать Амерлин? Чья рука вернее направляла Дракона Возрожденного?

Как - то эти вопросы немного шокируют. Слишком много пафоса, на мой вкус. Так что проголосую за Ни'блиса. Так на всякий случай чтобы не ошибиться в пониманий вопроса.

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Кто из этих двух великих женщин достоин зваться спасительницей мира? Кто по справедливости должен был стать Амерлин? Чья рука вернее направляла Дракона Возрожденного?

Странный вопрос. Каждый из них делал то, что считал правильным, и всё это было так или иначе необходимо. Они - очень разные. Кадсуане мудрее, но она же и эгоистичнее и более склонна к индивидуализму. Эгвейн вредит юношеский масимализм, но подкупает готовность к самопожертвованию, причём постоянная, а не один раз под влиянием эмоций, а также стремление сплотить АС, превратить толпу индивидуалистьк в команду, а также сделать их человечнее. Тут одно публичное замужество Амерлин и призыв удаляться на покой в Родню со снятием Обетов дорогого стоят, ибо первое создаёт прецедент, а второе призывает к нему. Доля склонности к авантюрам у Эгвейн возрастная, а у Кадсуане - пожизненная. Чтобы сравнить их, надо было бы, чтобы Эгвейн дожила до возраста Кадсуане, но этого не случилось.

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Кто по справедливости должен был стать Амерлин?

Если мне не изменяет память, соперниками они не были.

А вообще, я поддерживаю вариант с Моридином как Амерлин, он вполне соответствует духу темы :) Правда, не знаю, как бы он прошел процедуру избрания...

   Эгвейн очень хороша в качестве Амерлин, но, к великому сожалению, ей не было суждено пережить ПБ и развернуться в полную силу, хотя и то, что она успела сделать на этом посту достаточно для того, чтобы признать её одной из величайших Амерлин в истории.
Кадсуане же выполнила главную задачу - подготовила Возрождённого Дракона к Последней Битве, без неё Ранд не справился бы со своей задачей. А ВД, при всём уважении к Эгвейн, всё-таки важнее.
Поэтому я голосую за Кадсуане, хотя, ИМХО, если бы Эгвейн пережила бы ПБ, она могла бы превзойти Кадсуане. 

Забыли включить в голосовалку пункт:
"Модератор всегда прав".
:D

Голосовал за Кадсуане. Как отметили некоторые люди, разница между ними все таки очень велика: возраст, опыт и тд, но я больше симпатизирую Кадсуане, хоть и не считаю ее Спасительницей Мира. Как и Эгвейн. Не смотря на характер Кадсуане , ее действия действительно приносили Ранду пользу, а вот от действий Эгвейн пользы маловато, если вообще есть.

Морейн! Поэтому не голосую!

  Кадсуане пережила ПБ и ещё одну Амерлин - значит , она круче !

Цитата: Superradge от 29 ноября 2013, 15:08
  Кадсуане пережила ПБ и ещё одну Амерлин - значит , она круче !

Ну Эгвейн все таки геройски погибла, Таима уконтрапупив. Можно сказать искупила.
Эгвейн круче!

Никто из них не спасительница,мир спасли все те, кто приложил к этому усилия,кто то больше,кто то меньше.По справедливости должна быть амерлин Кадсуане,но если в первый раз она успешно слиняла(только по этому и выжила),то во второй раз уже не отвертится.Эгвейн же первый раз избрали что бы дергатm за веревочки(но не на ту напали),а во второй раз-у них было мало выбора.
Кто вернее направлял?Уж точно не Эгвейн.Кадсуане подтолкнула ВД к правильному выбору(пусть и на его взгляд(и на мой тоже :D)случайно)
Ах да,голосовал за 3 пункт

Спойлер

еще бы понять ,какой именно ниблис имеется ввиду :-\

[свернуть]

Ах, если бы эти женщины встретились и занялись друг другом! :angel: Кадсуане пыталась бы воспитывать Эгвейн, а та, в свою очередь, пыталась бы ей противостоять и указывала на ее место. :2funny: Эпичность этого действа превзошла бы Удар по Шайол Гул! [rules] [popandos] [vdv] [bita] :nono: ***< Весь мир бы с ужасом и интересом наблюдал за ними, а освобожденный Дракон тем временем тихо и без проблем спас мир. :D

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Кто из этих двух великих женщин достоин зваться спасительницей мира?

обе. Кадсуане своей хитро...умностью, тем, что была возле Ранда и подталкивала его к правильному мышлению. Эгвейн - тем, что сохранила узор.

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Кто по справедливости должен был стать Амерлин?

Кадсуане. Эгвейн была чудесной Амерлин перед ПБ, когда Башне нужна была твердая рука. Но теперь, думаю, ей нужен кто-то более гибкий и нестандартный. Эгвейн же нестандартна только тем, что отвечает самым высоким стандартам. Ну, может, кроме душевного здоровья.

Цитата: Рашан Курин от 28 ноября 2013, 22:59Чья рука вернее направляла Дракона Возрожденного?

Кадсуане не направляла, только пыталась подтолкнуть, в основном же "просветление" - заслуга самого Ранда.
Эгвейн же не направляла никогда, и лучше бы не пыталась.

Цитата: Kendzo от 29 ноября 2013, 19:52еще бы понять ,какой именно ниблис имеется ввиду

Бела

Цитата: Рашан Курин от 30 ноября 2013, 23:05Бела

Зачем так жестоко? Оставьте Эгвейн с Кадсуане, хоть малюсенький шанс на победу.

Думаю, что Кадсуане гордилась бы такой дочерью, как Эгвейн.

Цитата: Дым от 29 ноября 2013, 23:33Но теперь, думаю, ей нужен кто-то более гибкий и нестандартный.

Когда это Кадсуане, гнувшая и ломавшая не одну Амерлин, сама стала гибкой?

Цитата: Valz от 01 декабря 2013, 05:04Когда это Кадсуане, гнувшая и ломавшая не одну Амерлин, сама стала гибкой?

¨Мы ленивы и нелюбопытны¨((с), А.С.Пушкин).
Почитайте заметки Джордана о Кадсуане:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035
Никаких Амерлин Кадсуане не гнула и не ломала. Нам известны её отношения с двумя Амерлин:
1. Она превратила Мириам Копан из слабой Амерлин в сильную в 758г. НЭ за каких-то два месяца.
2. Несмотря на её очень напряжённые отношения с Серейле Баганд, Кадсуане спасла её на посту Амерлин, в одиночку сокрушив заговор против Серейле Баганд.
По поводу гибкости (слова Джордана, заметьте):

Цитата: invariant от 18 ноября 2011, 20:54Для многих сестер, факт, что она была стара был просто еще одним признаком насколько затвердевшей в своих манерах она была, они думали, что Кадсуане никогда не изменится, никогда не сможет поменяться. Конечно, это было далеко от правды, Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2013, 06:26Почитайте заметки Джордана о Кадсуане:

Читал. Бить 7 правителей, одну Амерлин, похищать правителей, командовать Возрожденным Драконом - это вы называете "быть гибким"? Эгвейн была куда дипломатичней. Вопрос был не в том, кто лучше адаптируется, а у кого рука тверже :

Цитата: Дым от 29 ноября 2013, 23:33Эгвейн была чудесной Амерлин перед ПБ, когда Башне нужна была твердая рука. Но теперь, думаю, ей нужен кто-то более гибкий и нестандартный.

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2013, 13:26Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

    Вот поэтому я и голосую за неё .

Думаю,некорректное сравнение.Мы никогда(горькое слово)не узнаем какой амерлин будет Кадсуане,и никогда не увидим Эгвейн ,прожившей долгую жизнь.
Поэтому,не голосую.

Цитата: Билл от 13 декабря 2013, 21:02
Думаю,некорректное сравнение.Мы никогда(горькое слово)не узнаем какой амерлин будет Кадсуане,и никогда не увидим Эгвейн ,прожившей долгую жизнь.
Поэтому,не голосую.

Ну мы зато прекрасно знаем, что Эгвейн решила задачу, которая настолько испугала Кадсуане, что та сбежала в Гаэлдан выращивать розы. Эгвейн искоренила Черную Айя.
У Кадсуане был шанс стать Амерлин и самой решить эту проблему, но она струсила. Эгвейн безусловно круче.

Цитата: lionel от 13 декабря 2013, 23:01искоренила Черную Айя.

Несправедливо. У Эгвейн все карты на руках были, как сказала ей перед смертью Верин. Вот чья истинная заслуга в искоренении ЧА, а правильно организовать поимку могли очень многие, и, возможно, у Кадсуане это вышло бы лучше. И кстати, где сказано, что Кадсуане струсила, и из-за этого умчалась в Гаэлдан.

Цитата: Вернад от 13 декабря 2013, 23:31И кстати, где сказано, что Кадсуане струсила, и из-за этого умчалась в Гаэлдан.

Нигде,она просто свернула попытки и свалила.В то время как раз пошел массовый *падеж* сестер(посланных в то время амерлин,которую также грохнули)Можно конечно считать что она просто потеряла нить расследования,но я лично считаю что она вполне осознавала что ей грозит,поэтому и удалилась.У Эгвейн же были на руках имена,да и обстоятельства сложились удачно(да и то много ЧА смоталось)По большому счету у Кадсуане особого выбора небыло,либо сдохнуть,либо уйти.Просто к легенде,сестре создателя итд требования большие :)

Цитата: lionel от 13 декабря 2013, 23:01Эгвейн решила задачу, которая настолько испугала Кадсуане, что та сбежала в Гаэлдан выращивать розы. Эгвейн искоренила Черную Айя.

Не до конца, насколько я понимаю. Сандерсон же не написал, что все Чёрные погибли во время ТГ. Или я ошибаюсь?

Цитата: aka_Colt от 14 декабря 2013, 20:52
Не до конца, насколько я понимаю. Сандерсон же не написал, что все Чёрные погибли во время ТГ. Или я ошибаюсь?

Конечно, не все черные перебиты, но Черная Айя как часть ББ все же перестала существовать. Это надо записать Эгвейн в плюс.

Цитата: Вернад от 13 декабря 2013, 22:31У Эгвейн все карты на руках были, как сказала ей перед смертью Верин. Вот чья истинная заслуга в искоренении ЧА, а правильно организовать поимку могли очень многие, и, возможно, у Кадсуане это вышло бы лучше.

Да, заслуга Верин громадная, но в этой теме речь идет о другом. Сравниваем заслуги Эгвейн и Кадсуане.
По факту Кадсуане сфейлилась. Вот не верила ей Верин ни капельки, до определенного момента считала просто опасной дурой. И кто в этом виноват?!
А в Эг Верин поверила.

Цитата: lionel от 14 декабря 2013, 22:33По факту Кадсуане сфейлилась.

Чую, сейчас придёт Ноал Чарин, и такое начнётся... Нафиг-нафиг!

ЦитироватьВот не верила ей Верин ни капельки

Но в оконцовке поверила же! Сам Джордан об этом написал.

Цитата: Вернад от 13 декабря 2013, 23:31И кстати, где сказано, что Кадсуане струсила, и из-за этого умчалась в Гаэлдан.

Сказано, что когда Кадс собрались принудительно посадить на Престол, она "спешно покинула пределы Тар Валона" :D По-моему этого достаточно - она не испугалась, конечно, но не захотела брать на себя ответственность. Малолетка Эгвейн смогла на себя это взвалить, а старушка Кадсуане решила, что Тар Валон уж как-нибудь без нее обойдется. Нет, ну ББ от этого только выиграла, ящетаю, но со стороны Сестры Создателя это эпик фэйл :D

Ну ,у амерлин,при всей ее власти ,связаны руки(Эгвейн помнится на это жаловалась).Поэтому  Кадсуане предпочла быть*свободным художником*.Разумеется такая отвественность,быть привязанной к ББ,ей нафиг не сдалась,ври и слиняла.У Эгвейн выбора вообще небыло :D.
ps Но Кадсуане таки придеться отдать свой долг ББ ;)

Цитата: Kendzo от 15 декабря 2013, 20:10Но Кадсуане таки придеться отдать свой долг ББ

Так ей и надо :D :D :D

Цитата: aka_Colt от 14 декабря 2013, 23:44Чую, сейчас придёт Ноал Чарин

Я пришёл. :D И не говорите, что Вы не рады. :P :2funny:

Цитата: Kendzo от 14 декабря 2013, 00:04Нигде,она просто свернула попытки и свалила.В то время как раз пошел массовый *падеж* сестер(посланных в то время амерлин,которую также грохнули)

Не выдумывайте. Нигде не сказано когда именно Кадсуане пыталась искоренить ЧА - может это было 100 лет тому назад.

Цитата: lionel от 14 декабря 2013, 22:33Вот не верила ей Верин ни капельки, до определенного момента считала просто опасной дурой.

Не выдумывайте. Дурой Верин Кадсуане никогда не считала:

Цитата: ПК, Пролог, PoV Вериннежданное появление три дня назад Кадсуане Мелайдрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой.

Верин считала Кадсуане настолько опасной, что хотела её убить превентивно, не разобравшись до конца, Чёрная она или нет. Дуры настолько опасными не бывают.
А когда разобралась, то доверие было полным:

Цитата: НС, глава 20, письмо Верин РандуУбеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к её советам. Но опасайтесь остальных сестёр, не исключая тех, кто дал вам клятву верности. <...> станете вы или нет следовать советам Кадсуане, а я повторяю, что вы должны <...>

Да и стала бы Верин так настойчиво рекомендовать Ранду прислушиваться к советам Кадсуане, если бы считала её дурой?

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2013, 01:46Не выдумывайте. Нигде не сказано когда именно Кадсуане пыталась искоренить ЧА - может это было 100 лет тому назад.

Ну если вы считаете ее большей *лохушкой* чем я,на здоровье.

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2013, 01:46Дуры настолько опасными не бывают.

Ну да,считающие себя самыми умными чаще более опасны чем дураки.В чем мы впоследствии убедились.
И какой бы умной она не считала Кадсуане,карт бланш получила Эгвейн.

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2013, 01:46Дуры настолько опасными не бывают.

Действия умного можно просчитать. А вот дураки опасны своей непредсказуемостью ;)[/off-topic]

Цитата: Kendzo от 15 декабря 2013, 20:10.У Эгвейн выбора вообще небыло .

Выбор-то был, только вот последствия этого выбора печальные. И это плохой пример. Эгвейн только после избрания начала понимать во что ее втянули, а Кадсуане до. 

Цитата: Вернад от 16 декабря 2013, 21:34Эгвейн только после избрания начала понимать во что ее втянули, а Кадсуане до.

Она не задавалась этим вопросом. Просто впряглась и повезла.

Цитата: feone от 17 декабря 2013, 01:08
Она не задавалась этим вопросом. Просто впряглась и повезла.

Какая самоотверженность. Есть ее слова, самой Эгвейн, о том, что, мол, я додумалась зачем меня избрали и тд тп. Это было во время разговора с Илейн и Найнив уже после избрания. Так что не надо мне про "впряглась и повезла".

Цитата: Kendzo от 16 декабря 2013, 04:43Ну да,считающие себя самыми умными чаще более опасны чем дураки.

Для кого? Для себя - да, для союзников - да, но вряд ли для противников. Если же это камешек в сторону Кадсуане, то Кадсуане на самом деле очень умна, а не просто считает себя умной.
Впрочем, мы отвлеклись. Было утверждение lionelа, что Верин считала Кадсуане дурой. Я с цитатами показал, что нет. У Вас есть что ещё сказать в поддержку утверждения lionelа?

Цитата: Kendzo от 16 декабря 2013, 04:43И какой бы умной она не считала Кадсуане, карт бланш получила Эгвейн.

Естественно, поскольку Эгвейн - Амерлин, и у неё гораздо большие ресурсы в распоряжении.

Цитата: Вернад от 17 декабря 2013, 04:34Эгвейн только после избрания начала понимать во что ее втянули, а Кадсуане до.

   Так это признак ума Кадс .

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 12:51
   Так это признак ума Кадс .

Это ваще не признак чего бы то ни было, потому что Эгвейн до избрания и не знала даже, что её ваще МОЖНО избрать Амерлин :D Ну и да, о том, что она новая Амерлин, она узнала практически за пять минут до того, как её избрали :D
Ну а для Кадс это просто признак её нелюбви к ответственности за те вещи, которые её напрягают и сковывают. Она оооочень умела в том, чтобы такой ответственности избегать и заниматься любимыми делами. Ловить Лжедраконов и разгадывать загадки - это мы завсегда, а пытаться разгрести огромную неповоротливую организацию и навести там порядок - ой, только не это.

   По-моему , когда человек чего -то делать не хочет , и не попадает в такие ловушки , - значит , он здорово от этих ловушек уворачивается , а это свидетельствует о наличии ума  :)

Цитата: Арника Ри от 19 декабря 2013, 20:55Это ваще не признак чего бы то ни было, потому что Эгвейн до избрания и не знала даже, что её ваще МОЖНО избрать Амерлин

    По ходу , Эгвейн не была АС , какая тут Амерлин ?

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 13:48
   По-моему , когда человек чего -то делать не хочет , и не попадает в такие ловушки , - значит , он здорово от этих ловушек уворачивается , а это свидетельствует о наличии ума  :)

Не ума, а хитрости. Потому что, возможно, со стороны человека было бы умнее пересилить себя и сделать это.

Цитата: Арника Ри от 19 декабря 2013, 21:58Не ума, а хитрости. Потому что, возможно, со стороны человека было бы умнее пересилить себя и сделать это.

   Ну , может , что и так . но это же не свидетельство в пользу Эгвейн ? Ту просто назначили на неудобное место .

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 14:10
   Ну , может , что и так . но это же не свидетельство в пользу Эгвейн ? Ту просто назначили на неудобное место .

Я не про свидетельство в пользу Эгвейн. Я просто говорю, что твои доводы - не свидетельство в пользу Кадсуане :D

Цитата: Арника Ри от 19 декабря 2013, 22:12Я не про свидетельство в пользу Эгвейн. Я просто говорю, что твои доводы - не свидетельство в пользу Кадсуане Веселый

   Нет-нет-нет ! Кадс осознавала , что это за дела , вот и избегала назначения . А Эгвейн - никак не влияла на процесс своего избрания . Но зато она чудесно раскрутилась , этого не отнять  :D

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 14:20
   Нет-нет-нет ! Кадс осознавала , что это за дела , вот и избегала назначения . А Эгвейн - никак не влияла на процесс своего избрания . Но зато она чудесно раскрутилась , этого не отнять  :D

Мы не об уме вообще-то спорим, а о делах.
Кадсуане то ли струсила, то ли отлынивала, а возможно и то, и другое, но в вопросе с ЧА сфейлилась полностью. А Эгвейн задачу выполнила.
Ей медалька, а Кадсуане - вечный позор ;)

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 22:33Мы не об уме вообще-то спорим, а о делах.

   Это в смысле ? - Вы решаете - выбираете , о чём нам говорить ?

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 14:39
   Это в смысле ? - Вы решаете - выбираете , о чём нам говорить ?

Уже обиделись? Напрасно.
Я просто напомнил, что первоначально спор шел именно о заслугах.
Если Вы этот разговор пытаетесь замять и заменить его разговором об уме - бог в помощь. Правда ИМХО неудачный пример выбрали. Игнорировать вопрос ЧА - верх глупости со стороны Кадсуане.

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 22:49Уже обиделись? Напрасно.

    Это с чего Вы так решили , я вот не считаю Ваш ответ истерикой ?
Странный аргумент .
    я ответил на очередную реплику , если вы в неё что-то подспудное вложили - можете пояснить .

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 22:49Если Вы этот разговор пытаетесь замять

    как-то я не замять собираюсь , а выяснить мне не понятное .

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 22:49Игнорировать вопрос ЧА - верх глупости со стороны Кадсуане.

    так она и не игнорировала , а боролась с ними  , по возможности .

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 15:11Это с чего Вы так решили , я вот не считаю Ваш ответ истерикой ? Странный аргумент .     я ответил на очередную реплику , если вы в неё что-то подспудное вложили - можете пояснить .

Ладно, я наверное не дорос до Вашего чувства юмора. До свидания.

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 23:34Ладно, я наверное не дорос до Вашего чувства юмора. До свидания.

    Вот и славно ! Но зря Вы так - я ничего личного в свои сообщения не вкладываю , а Вы же сами то находите обиду у меня  то , от Вас  -  " До свидания . "
    Сами хоть не обижайтесь , - скоро Новый год и Рождество , всё будет замечательно !

Цитата: lionel от 19 декабря 2013, 14:33
Мы не об уме вообще-то спорим, а о делах.
Кадсуане то ли струсила, то ли отлынивала, а возможно и то, и другое, но в вопросе с ЧА сфейлилась полностью. А Эгвейн задачу выполнила.
Ей медалька, а Кадсуане - вечный позор ;)

Знаете, есть момент, когда Кадсуане говорит или думает, что ей почти удалось выковырнуть ЧА из ББ. Не помню точно где. И не помню причин, из-за которых у нее это сделать не вышло. И она очень расстроена из-за этого.
Заслуга Эгвейн в том, что она умело воспользовалась полученной информацией и уловкой, которой ее обучила Верин. Ей помогло ее положение, как тут кто-то упоминал. Я уже писал, что думаю о таких заслугах. 

Цитата: Вернад от 19 декабря 2013, 21:00Знаете, есть момент, когда Кадсуане говорит или думает, что ей почти удалось выковырнуть ЧА из ББ. Не помню точно где. И не помню причин, из-за которых у нее это сделать не вышло. И она очень расстроена из-за этого.

Цитата: СЗ, глава 13, PoV КадсуанеОднажды ей казалось, что ей удастся раскрыть Черную Айя, а в результате ее добыча проскользнула у нее скозь пальцы. Это была самая горькая неудача, не считая, возможно, того, что ей не удалось выяснить, чем занималась в Пограничье кузина Каралайн Дамодред, до тех пор, пока не стало слишком поздно начинать что-либо делать. Сейчас же даже Черная Айя была лишь помехой тому, что было по настоящему важно.

Никакой другой информации об охоте Кадсуане на ЧА нет, причины неудачи неизвестны.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2013, 21:42
   Никакой другой информации об охоте Кадсуане на ЧА нет, причины неудачи неизвестны.

Спасибо, Ноэл. Возможно, кое-что в моей голове перепуталось.

>>Кто из этих двух великих женщин достоин зваться спасительницей мира?
Эм, спас мир вообще-то Дракон ???

>>Кто по справедливости должен был стать Амерлин?
С учетом того Что К. от этого обивалась руками и ногами???

>>Чья рука вернее направляла Дракона Возрожденного?
Колесо плетет как плетет Колесо.

По-моему обе они - две стороны одной медали и дуют в одну дуду, Эгвейн просто моложе (я люблю иногда подчеркнуть очевидное, да).

Не могу отдать предпочтение одной, а варианта "обе правы" нет. :) На самом деле каждая хорошая на своем поле деятельности. Кадсуане поступала с напором и силой, готовила Ранда, но на тот момент Башне нужен был символ единства, который был бы безупречен именно своими идеалами. Таким символом и стала Эгвейн, выиграв на поле, от которого в свое время отстранилась Кадсуане. И я как раз считаю очень правильным, что Амерлин станет Кадсуане: её ум, жесткость и при этом широта взглядов вперемешку с адаптивностью как нельзя кстати в часы перемен. Думаю, она успеет воспитать себе отличных приемников и осуществит лучшее из идей Эгвейн.

Ни один из вариантов. Ни Эгвейн, ни Кадсуане не имеют в достаточной степени представления о природе та'верен, как и ни одна Айз Седай третьей Эпохи. Ни'блис, в отличие от, знает прекрасно, потому он и получил такие полномочия от Тёмного. Но, по понятным причинам, приверженцев Тьмы к таким вещам подпускать нежелательно.
Та'верен по своему произволу свивает второстепенные нити вокруг себя, и, чем сильнее та'верен, тем дальше и глубже распространяется его влияние. Над своей же собственной нитью он не властен совсем, его безусловно ведёт сам Узор, за исключением "развилок" - моментов "если", когда, в зависимости от решения та'верена Узор продолжит плестись в различных направлениях на выбор.
Айз Седай пытаются манипулировать та'вереном, когда Узор ведёт его по безусловному пути. Разумеется, второстепенные нити не в силах изменить направление Узора, и своими потугами только причиняют та'верену абсолютно лишний стресс и дискомфорт. Ни'блис же пытается сменить направление плетения только на развилках, потому он появляется в поле зрения та'верена лишь эпизодически, когда настаёт пора подтолкнуть его к тому или иному решению.
Когда будь то Морейн, Кадсуане или Эгвейн пытаются принудить Ранда ал'Тора делать что-то по их разумению, это всё равно, что если бы хвост вилял собакой.
Кто-то будет кивать на Пророчества - мол, как Ранд будет их исполнять, если АС не будут его понукать, попутно растолковывая те крохи Кариатонского цикла, которые и сами-то не особо понимают? Однако, Айз Седай как-то упустили из виду (да и сам Дракон, кстати), что Пророчества - это не инструкция к выполнению и не сценарий для актёра; это предсказание ключевых событий в Узоре, которые произойдут в любом случае. Они сродни видениям Мин, и имеют тот же источник исходных данных.
Не стоит забывать, что в мире Колеса привычные нам причинно-следственные связи работают несколько иначе, и что основным фактором влияния является Узор Эпохи. Например, даже если бы Кадсуане не довозбухалась до изгнания, она всё равно оказалась бы в лагере Дарлина и в Фар Мэддинге в нужный Дракону момент, чтобы спасти его, ибо такова воля Узора. Просто, вполне вероятно, это было бы достигнуто меньшим стрессом для Ранда - как то она была бы отправлена с поручением вести переговоры с мятежниками, или бы просто сопровождала Ранда во время того визита в качестве советницы.
АС, помимо всего прочего, упорно игнорируют неизвестные им Пророчества, а ведь Дракон исполнит и их тоже - включая пророчества Тени (как в Фалме, например), и упорствуют в своих заблуждениях не меньше, чем ХМ, ИВ и Шончан. Да что там говорить, даже Великомудрая Морейн этим грешит вплоть до драки с Ланфир на причалах.

А посему, презренным Айз Седай не должно быть позволено руководить Возрождённым Драконом, ибо сами они - пыль под его ногами, МВАХАХАХА

Цитата: Metaledge от 26 марта 2019, 23:08Кто-то будет кивать на Пророчества - мол, как Ранд будет их исполнять, если АС не будут его понукать, попутно растолковывая те крохи Кариатонского цикла, которые и сами-то не особо понимают? Однако, Айз Седай как-то упустили из виду (да и сам Дракон, кстати), что Пророчества - это не инструкция к выполнению и не сценарий для актёра; это предсказание ключевых событий в Узоре, которые произойдут в любом случае.

Это всего лишь теория. Даже видения Мин не являются абсолютом, так как действительны лишь при условии нормального функционирования Узора. При этом воздействие Тёмного или ПО вполне способны спутать все карты.

Что же касается Пророчеств, то предопределенность тем более сомнительна. Наряду с Рандляндией существует бесконечное множество параллельных миров, какждый из которых отличается всего на одно событие в единственный момент времени. Очевидно, что в этом разрезе возможно по сути ВСЁ.

Более 3-х тысяч лет назад были сделаны Пророчества о Драконе, и за это время в мириадах миров они НЕ сбылись. Потому, что в ходе Разлома было полностью уничтожено человечество. Потому, что Десять Государств пали в Троллоковых Войнах. Потому, что троллоки победили АЯК. Потому, что Ламану хватило ума не рубить Древо. Потому, что Тригрейн не бросила сынишку, и не ушла в Пустыню. Потому, что Шайиль не стала Девой Копья и/или её отослали в Трехкратуню землю, когда она понесла. Потому, что Ранд умер, не сумев освоить контроль над саидин. И так далее.

То, что мы читаем - одна из ничтожно малого числа вероятностей, где все сошлось таким образом, что Пророчества действительно сбылись. Только и всего.

Цитата: DeFoX от 12 июля 2019, 21:45действительны лишь при условии нормального функционирования Узора

Этому есть какие-то подтверждения или это ваши домыслы?

Цитата: DeFoX от 12 июля 2019, 21:45Более 3-х тысяч лет назад были сделаны Пророчества о Драконе, и за это время в мириадах миров они НЕ сбылись.

в тех мирах, возможно, обсуждаемых пророчеств и не было?

Цитата: DeFoX от 12 июля 2019, 21:45То, что мы читаем - одна из ничтожно малого числа вероятностей, где все сошлось таким образом, что Пророчества действительно сбылись. Только и всего.

я считаю, что там, где пророчества были, они сбылись, а где не было, там и сбываться нечему

Цитата: Daini от 13 июля 2019, 07:31
Этому есть какие-то подтверждения или это ваши домыслы?

Мои домыслы - это то, что никакого Творца нет, а единственное божественное существо в КВ - Тёмный. По данному же вопросу и домысливать ничего не нужно: Мин - читает нити Узора, но предсказания сбудутся лишь пока существует этот самый Узор. Аналогично и с ПО - ретроспективное выгорание нитей приводит к нарушению причнно-следственных связей и появлению проплешин в Узоре.

Цитата: Daini от 13 июля 2019, 07:31
в тех мирах, возможно, обсуждаемых пророчеств и не было?

С чего бы вдруг? Это классические параллельные миры. Скажем, в мире, где Ранд встретил Селин, АЯК был разбит троллоками. Это означает, что до того на протяжении 2х тысяч лет тот мир развивался идентично Рандляндии (исторически, географически, политически и т.д.). Это было бы невозможно при отстутствии такого мощного фактора, как Пророчества о Драконе - слишком уж большое влияние они оказали на развитие цивилизации. Взять хотя бы Твердыню, которая именно из-за них и была построена. Или Лжедраконы, некоторые из которых оказали огромное влияние на жизни десятков тысяч современников.

Что уж говорить о хронологически более близких мирах, где Ранд родился, что само по себе требовало стечение большого числа факторов.

Цитата: Daini от 13 июля 2019, 07:31
я считаю, что там, где пророчества были, они сбылись, а где не было, там и сбываться нечему

Так ведь каждый волен верить в то, что ему угодно. Свобода совести же :)

Цитата: Daini от 13 июля 2019, 07:31
Этому есть какие-то подтверждения или это ваши домыслы?

https://www.theoryland.com/intvmain.php?i=243

wRAR, ваша ссылка не работает

Цитата: DeFoX от 13 июля 2019, 22:50По данному же вопросу и домысливать ничего не нужно: Мин - читает нити Узора, но предсказания сбудутся лишь пока существует этот самый Узор

Мин видит образы, нити ли это? вряд ли

Цитата: DeFoX от 13 июля 2019, 22:50Это означает, что до того на протяжении 2х тысяч лет тот мир развивался идентично Рандляндии (исторически, географически, политически и т.д.). Это было бы невозможно при отстутствии такого мощного фактора, как Пророчества о Драконе

Нууу, я бы сказала, что это не бесспорно, но в целом, конечно имеет право на существование, хотя и недоказуемо. В тех мирах могли быть иные пророчества

Информация по ссылке:

Спойлер

Oct 29th, 2005
HERMANO DE LOBOS
I just got back from the book signing for Knife of Dreams in Santa Cruz, CA. It was basically the same old same old.

But one person asked something to the effect of: How valid are the viewings and prophecies, given that the Pattern has been loosened? There was also a comment by the person about how the viewings and prophecies are readings of the Pattern.

ROBERT JORDAN
Jordan responded, (not word for word) The viewings and prophecies that occurred before the loosening of the Pattern are very valid. But those that occurred at, or after, the loosening have a higher chance of not coming true.

HERMANO DE LOBOS
I thought this was pretty big news. I don't have the best memory in the world, so my wording may be a little off. Feel free to correct me if you were there.

[свернуть]

Цитата: Alexander от 15 июля 2019, 12:56Информация по ссылке:

спасибо

Цитата: Daini от 15 июля 2019, 06:56Мин видит образы, нити ли это? вряд ли

Разумеется она видит не нити. Собственно "нити" всего лишь слово, имеющее исчезающе мало с действительностью. Я о том, что пророки тем или иным способом заглядывают в вероятностое будущее.

Мин видит не события как таковые, а то, что ждет конкретного человека. А поскольку люди - это нити Узора, то и читает она эти самые нити, хотя  очень ограничено и эпизодически. Она как будто смотрит в "оглавление" судьбы человека, и порой умудряется прочесть название отдельных "глав". В одних случаях этого хватает для понимания, в других - нет.

В случае предсказаний Элайды имеем уже вполне определенное событие, однако при полном отсутствии конкретики. Скажем, предсказание о решающей роли правящего дома Андора в ТГ могло относиться как к дому Мантир, так и Траканд, Дамадред, а то и вовсе Таравин - любой, начиная с момента предсказания и заканчивая собственно Последней Битвой.


Наиболее наглядны для нас предсказания сновидец, так как последние способны видеть вероятности. Они не способны получить стопроцентный результат и на больших хронологических участках такое предвиденье практически не имеет смысла, зато на малом временном участке позволяет просчитывать исход того или иного решения. Если бы РД не спустил этот момент на тормозах, Ранд за счет ХМ горя бы не знал.

Цитата: Daini от 15 июля 2019, 06:56Нууу, я бы сказала, что это не бесспорно, но в целом, конечно имеет право на существование, хотя и недоказуемо. В тех мирах могли быть иные пророчества

Ну, наличие АЯК, который создал свою империю означает, что в неё вероятно вошел и Тир со своей Твердыней, да и победа над Гвайром Амаласаном также имела место. Следовательно Пророчества о Драконе были. Конечно, они могли были несколько иными, но всё же предсказывали приход мессии, который не состоялся.

Так же и с жизнями альтернативных Рандов. Само их рождение уже означает исполнение по крайней мере нескольких Пророчеств, другие, однако, при этом не сбылись.