Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: warmage от 22 февраля 2007, 18:27
Среди Аил точно были приспешники - например Дева из Шайдо, которая чуть не убила Мэта. + аильцы напавшие на лагерь Отряда Красной Руки.

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 18:25
Кто они такие?
Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
Как ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?
Методы Друзей - кто какие помнит?
Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
Почему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?
Белые Львы Гейбрила - все ли Приспешники?
Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
Есть ли или были ли среди Приспешников пеплохие полководцы?

Цитата: Макс от 22 февраля 2007, 19:55
Насколько я помню Тень ищет путь в сердце людей в том числе и во сне.
Айильцу пообещать много джи, жадному золото, ученому бессмертие, Дракону - живую Илиену. Много людей настолько сильных чтобы не поддаться Отцу Лжи?

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 20:02
Жадный украдет золото и без Темного, а если проповедник ему пообещает его, то обкрадет и его.

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 22:37
Кстати, серые очень редко используются РД - всего два раза.

Цитата: Rubanok от 23 февраля 2007, 00:18
А вот и нет :) Не раз и не два, а гораздо больше.
1. В Фал Дара (один - попытался убить Ранда и скрылся).
2. На Равнине Алмот (сколько Серых там было непонятно, по крайней мере один).
3. В Иллиане (аж шестеро - убиты Морейн и ко).
4. В ББ (двое - один убит Изамом, второй непомню кем).
5. Собственно в Тар Валоне (один - убит Мэтом по чистой случайности).
6. В Твердыне (двое - один убит Рандом, другой Мэтом).
7. В Двуречье (двое - обоих прикончил Фейн).
8. В королевском дворце Кэймлина (один - убит Таимом).

Возможно что-то упустил.

Цитата: страж Белдейн от 23 февраля 2007, 02:25
Великая охота Замок место встречи приспешников и знакомство с Борсом, там серых не меннее трёх десятков.

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 18:25
Кто они такие?
Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
Как ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?
Методы Друзей - кто какие помнит?
Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
Почему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?
Белые Львы Гейбрила - все ли Приспешники?
Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
Есть ли или были ли среди Приспешников неплохие полководцы?

Вот парочка вопросов, которые пока пришли мне в голову  ;) :D

Цитата: страж Белдейн от 23 февраля 2007, 02:25
Великая охота Замок место встречи приспешников и знакомство с Борсом, там серых не меннее трёх десятков.

Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 03:00
Сомневаюсь, что они там были. Во-первых, на всех были маски, а во-вторых - Серых Людей используют довольно однозначно - для убийств, а для этого необязательно все так церемоноо обставлять, их души и так принадлежат ВП, они уже полумертвы.

Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 03:15
1) Ими может оказаться АБСОЛЮТНО кто угодно.
2) От того, что в них не веришь, они не перестают существовать. + люди путешествуют. Да и зачем троллоки - в ВП верят все, пусть некоторые и бессознательно, пытаясь это отрицать.
3) Иерархия - вещь неустойчивая и неоднозначная. Будем честны, недостатки есть и у Света и у Тени.
4) Дисциплина должна быть. Если старший по званию приказал подчиняться дворнику, ты обязан подчиняться ему, что бы ты не имел против. Между прочим, в Великой Охоте после Ингтара отряд обязан был (в случае его смерти или подобного) подчиняться Ранду - в сущности пастуху.
5) Весь спектр присутствует - от грубого насилия до подхалимажа и лести. Ничем не отличаются от методов Света.
6) Исключительно своими разумными действиями. Хотя и везение не помешает. Исполняй приказы.
7) Нужно обладать хитростью и сноровкой, и суметь удовлетворить обоих. В арабских сказках примеров много.
8) Так, это обсуждалось, они есть.
9) Не факт, но большинство.
10) Если только в гости, у них свои территории и планы.
11) Вряд ли, все-таки знания ЭЛ - неоценимы. Да и по мощи в Силе с ними мало кто сравняться может.
12) Силы Тьмы в Войну Тени были многочисленны и теснили силы Света, так что полководцы были (это не считая Избранных). Что касается сейчас, люди и так постоянно друг с другом воюют (Кайриэн, Тир и Иллиан, Шончан, Айил, Тарабон и Арад Доман), так что если они и есть, то до поры до времени держатся в тени - пусть правит Властелин Хаоса!

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 11:46
Говорят, что Синдани может быть из этой. Так что не факт.

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 11:53
Говорят. Но по-моему уже доказано, что это Майрин.

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 11:58
Если Синдани - Ланфир, то она весьма потеряла не только в силе, но и собственной личности. Осан'гар - Агинор, Аран'гар - Балтамел, я так думаю - их личности сохранились.

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 13:04
Ланфир была идеальной Избранной (почти), а Синдани - меньше чем Грендаль, захваченная своей ненавистью к ЛТТ и Ранду.
Если Морейн у финнов, как Темный вытащил оттуда Ланфир?!

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2007, 13:17
Ланфир никогда не была идеальной Избранной - слишком гордая и слишком властная. Скорее она служила самой себе, а уж потом ВПТ. Она была самой сильной среди женщин-Отрекшихся и именно она освободила ВПТ. Думаю он терпел ее пока она была полезна (а она действительно была очень полезна). Она предложила Ранду свергнуть ВПТ и занять его место и тому эта идея не пришлась по вкусу: догадатся ЧТО именно могло находится в Руидине нетрудно, а зная натуру Майрин... После того, как мужчина, которого она желала отверг ее, а работадатель посадил на короткую цепь, ненависть единственная утеха для неудачницы.
Единственный ответ: Темный выташил Ланфирчик не от Финов, а с того света. Кто-то ее прикончил: если уж не леди Мо, то Фины.

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 13:26
А высоко забравшись, далеко и падать. Как уж там ее новое имя переводится, не помнишь?

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 13:30
Все, я официально признаю - Ланфирчик это Синдани!!!

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 11:46
1. Ну уж не кто угодно. Мне лично понятно только, откуда берутся ПТ в Приграничье - среди тех, кто теряет надежду.
7. Насчет этого я приводил пример выше ;) ;D
11. А почему намного сильнее? Вон Логайн и Таим не хиляки, а так же Найнив, та бабулька-послушница и Аливия. Говорят, что Синдани может быть из этой. Так что не факт.

Властелин Хаоса - Темный?

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 14:10
11) Я ведь сказал, что их мало. 3000 лет истребления мужчин-ченеллеров и строгий контроль в ББ сделали свое дело - уровень упал, как и количество (об этом часто говорится в книгах). В ЭЛ АС, близких по силам к Избранным, было предостаточно, на их места претендовали многие.

Кто это сказал?  ;)

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 14:17
По моему, Моридин, в отличии от других, может не особо бояться, что его потеснят, и еже может начать ковть кадры, восполняя недостаток избранных, благо претендентов теперь не много и им можно основательно промыть башку. Правда, если Таим - результат этого, то опыт можно считать неудачным ;) :o

Дема верит, что это он - Властелин Хаоса, Таим - что он, Иша-Моридин - что он. А Шайдар Харан стоит в сторонке и посмеивается над ними ;) :D

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 14:18
Интересно, а откуда берутся новые Отродья Тени? Не Темный же их клепает. Раньше этим Агинор занимался, а сейчас? Что то я не слышал о женщинах троллоках или папах-мурдраалах...

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 14:21
Агинор создал проект, Темный его утвердил и сейчас именно клепает их. ))))) По крайней мере я так считаю. Например как там мечи для мурдраалов куют помните? Не Иша же там стоит и кует)

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 14:24
Кадры Избранных не куют, они куются сами, в жесткой борьбе. А промытые бошки - это марионетки, зачем их возвышать до своего уровня? Даже тем, кто в Силе к ним близок, по знаниям еще очень далеко, а Избранные - это лучшие из лучших.

А где-то рядом стоит Ранд и посмеивается над ними всеми, включая ШХ...

ВК смотрел, помнишь, как Урук-хаев клепали? Вот типа того же...  ;)

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 14:39
Пусть мрут - остаются сильнейшие. А чем их меньше, тем "слаженнее" они действуют.

Это может и грубо, но думаю троллоков именно выводят. И фильм тут не причем. У Толкиена к Оркам применяется слово breed, что наводит на подобные мысли.

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 14:46
;D ;D ;D ;D ;D  А пестиками и тычинками там никто не размножается?

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 14:49
А споры по Запустению разносят Драгкары?
Это в принципе не так уж и важно, как они размножаются. Может у них вообще целые города понастроены за ШГ, где никто не бывал.

Цитата: Eledwen от 25 февраля 2007, 14:50
вегетативное размножение:отрубил лапу троллоку, сразу их стало двое. ;)

Цитировать
Мурдраалы существуют в несколько иной фазе времени и пространства

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 15:15
Раньше я писал Тел`Аран`Риод , но тут все сокращают, и я подумал флудить незачем.

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 15:16
Хм , а цыплята от куда? :) Да и сомневаюсь я в том , что женщины будут высиживать яйца , як несушки :) Скорее отдадут эту препогативу самим Мурдраалам , как страусы или пингвины

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:21
А вы не замечали, что голова Мурддраала похожа на яйцо?  :)
А цыплята (не цыпленки!) нужны затем, чтобы новорожденным мурикам (да-да, именно так их в детстве называют!) выклевывать глаза.

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 15:24
Не думаю, что Мурдраалы живут в ТАРе или хотя бы имеют туду доступ. Помнится, Моридин впервые предстал в комнате непонятно где, да и Темный может искривлять пространство. Там они и живут.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:25
А чья тема? Пусть переименует в Приспешники и Отродья Тени!

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 15:26
Не живут в ТАРе, а СВЯЗАНЫ с ТАРом. Перрин разговаривает с волками с помощью ТАРа. перемещение у женщин тоже при помощи ТАРа.

ЦитироватьА кто будет троллоками командовать?

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:30
Ну, есть тема Великий Повелитель. Про голама есть. Про Избранных.

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 15:29
Те , кто не тратит время на забавы  :D И вообще командование ими отдают доказавшим свою идееспособность , надо же кому-то в кулаке думать :)  :o

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 15:31
Эгвейн открыла Перемещение после того, как обучилась обращению с ТАРом. Первый раз она вошла в ТАР во плоти, приехала на место и вышла. Второй раз она открыла врата. Это подтверждается потом, когда допрашивают Могидин, она говорит, что "дыра в узоре", которую применяют мужчины, не подходит для женщин. Женщины испльзуют врата через ТАР.

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 15:32
Теперь еще про ПТ и ОТ есть ;)

Лично я помню только одного более или менее соображающего троллока, да и сам РД говорит, что троллоко сильны и хитры, но тупы.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:35
Это ты про Нарга?

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 15:35
А еще трусливы и всеядны :)
Угу , " Нарг -умный , Нарг остаться?" ??? Ну хитрость по крайней мере у него была

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 15:37
В том- то и все дело. Она открыла Перемещение, используя знания о ТАР. А научить плетению можно даже мужчину, но он через такие ворота не шагнет.

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 15:39
Может Нарг был предпосылкой Шайдар Харану?

Цитата: Half-Elf от 25 февраля 2007, 15:41
В таком случае неудачной. И еще мне кажется, что эти разговоры чтоб Ранд пошел к ихнему набольшему просто треп - Нарг и был главным.

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 15:43
Нет , Мурдраал там точно был , Ранд его из кустов видел :) Ну скорее всего это была попытка ослабить внимание и напасть неожиданно

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 15:45
Недаром троллоков с мурдраалами узами связывают. Умер мурдраал - умерли троллоки. Попробуй не послушайся. )))

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:43

А есть ли среди троллоков подразделения хотя бы на командир - солдат? Не уверен. Они друг друга слушаться не будут, разбегутся, на то Мурддраалы и Повелители Ужаса и нужны.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:51
Это как игра в Age of Empires. Ты - Мурддраал. Все юниты - троллоки. Можешь назвать левого крайнего лучника капралом, но пока не кликнешь мышкой, он никуда не пойдет.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 16:15
Только не Lineage!!!!  :o

Вообще троллоки - изобретение до крайности удачное. Пушечное мясо, которое НИКОМУ не жалко!

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 16:20
Мне жалко..Агинор-садист! Увижу-насюсюкаю армию злобных хомячков! :)
Вах , а ведь была игра по Колесу Времени , правдо лагов было больно много :( Чада Света во время Троллоковых Войн , женщина по сути не способная направлять- Айз Седай , причем Хранительница Летописей (!) Таинственный экс-Приспешник так вообще повторяет судьбу Фейна

ЦитироватьСогласен - даже орки поумнее будут

ЦитироватьВ The Elder Scrolls III Morrowind есть аддон от колеса времени. ) Там силу можно направлять магам.

P.S. попаду в ад за оффтоп

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 16:24
В The Elder Scrolls III Morrowind есть аддон от колеса времени. ) Там силу можно направлять магам.

P.S. попаду в ад за оффтоп.  :-X

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 16:24
Зато им музыка удалась ..до сих пор в голове крутиться :) Кстати , а Джордана начала читать после игры , правда долго не могла понять куда-же делась главная героиня игры и почему Гончая ( приспешник , который как Фейн) до сих пор жив . * краснеет*

Цитата: Енешма от 25 февраля 2007, 17:14
Я читала, параллельно играла. Когда спустя год игру у себя нашла. Ужас - диск весь исцарапанный, пол дня с мылом мыла. :)

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 18:25
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.

ЦитироватьКак ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?

ЦитироватьСтаршие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?

ЦитироватьПриказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?

ЦитироватьПочему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?

ЦитироватьМожет ли современный челеннер достичь Избранности?

Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:00
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена

Цитата: Элхе от 25 февраля 2007, 18:50
Ага, Лорды, подчиняющиеся приказам нищего точно с этим согласятся. Но вообще я согласна, что человека должны судить по его делам.Молча. Хочешь жить - молчи, слушай и выполняй. Если у нее что-то не получится - потом за все можно будет отплатить сполнаКак везде. Интриги, интриги и еще раз интриги. Сам выполнил задание, другого подставил. Главное донести это до вышестоящих.Тут по-моему можно только надеяться на удачуК сожалению, Предавшиеся Тени есть и среди них (Дева, пытавшаяся убить Мэта)Скорее его другие Отрекшиеся уберут по-тихому. Я думаю это может случится только в том случае, если Темному надоест воскрешать старых Отрекшихся.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 01:42
До бессмертия, а это наивысшая награда.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 01:48
Бесплатный сыр только в мышеловке. У палки два конца. ВП обещает бессмертие и он может его дать, но со своей стороны Приспешники должны помочь ему освободиться.

Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 01:54
Я уже где то говорил - на мой взгляд, для Темного главное не деятельность ПТ, а что б их много было. Что уничтожить общество изнутри. Тем они и помогут. Ну разве что один вдруг печать найдет.....

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 01:58
Их задача - сеять Хаос!

Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:00
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена

Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 01:43
Бессмертие обещенно всем ПТ изначально. Хоть кто то его уже получил? Всех убили, всех зарезали.

Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:00
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена

Цитата: AL от 26 февраля 2007, 19:55
С подходящим ангриалом - сойдет. Главное на ночь и в ванной не снимать...

Цитата: Lanfear от 28 февраля 2007, 00:28
Прямых вроде как нет, только какой-то намек, что одно время он якобы действовал с Семи заодно, а она-то была в Империи))

Цитата: Lanfear от 28 февраля 2007, 00:40
Демандред - явно из тех немногих Избранных, которые не осли в одном определенном месте, а постарались охватить своим внимание весь мир))

Цитата: Lanfear от 28 февраля 2007, 00:48
да как это можно с уверенностью утверждать, если нельзя даже с малой долей уверенности утверждать, что именно он сделал лично, а что - чужими руками! Думаю, в последней книге будет чему удивиться и на тему Демы))

Цитата: whirlwind от 28 февраля 2007, 01:06
Да уж, кажется это Могидин - как паук в сетях, да тенях прячется... А тут такой яркий персонаж - Демандред, а все никак не выйдет на арену жизни. Джордан его на последок готовит => в Последней Битве, пожалуй что только появится будет главным генералом - против Мэта пойдет :)

Цитата: страж Белдейн от 01 марта 2007, 02:17
зато Дема как заяц скакал от Флина с Айз седай!!

Цитата: страж Белдейн от 01 марта 2007, 02:17
посравнению с дамами отрекшимися Демадред умником выглядит только на фоне Саммаэля, зато Дема как заяц скакал от Флина с Айз седай!!

Цитата: Воен мысли от 02 марта 2007, 01:10
В свете :) последних событий книги когда Семираг попала в руки дракону. Если из нее смогут выжать информацию она сдаст и Демадред и Месанну.  У них ведь тройственный союз.

Цитата: Воен мысли от 02 марта 2007, 01:10
В свете :) последних событий книги когда Семираг попала в руки дракону. Если из нее смогут выжать информацию она сдаст и Демадред и Месанну.  У них ведь тройственный союз.

Цитата: Ronnie от 02 марта 2007, 01:31
Интересно будет посмотреть, как поведет себя под пытками человек, который всю жизнь сам пытал других.
Если конечно ее будут пытать.

Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:24
КТО АС? Семираг? Что я слышу! Скажи это Амерлин и она спустит с тебя шкуру.)
1) АС приносят 3 клятвы. Семираг была "слугой всего сущего", не приносила клятв.
2) Семираг поклялась в верности ВП и приняла от него узы.
3) Допустим ее кто-то признает АС и будет судить. Наказание за все это - усмирение. (читай "смерть")
4) В конце концов почему девушки так опасались держать Могидин в лагере АС. Что ей грозило? Кресло? ХАХ.

Цитата: Half-Elf от 22 февраля 2007, 18:25
Про ПТ:

1.Зачем становиться приспешником, если и так можно пограбить и понасиловать??
2.Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
3.Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
4.Методы Друзей - кто какие помнит?
5.Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
6.Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
7.Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
8.Может ли современный челеннер достичь Избранности?
9.Есть ли или были ли среди Приспешников неплохие полководцы? Имена?

Про ОТ:
1. Кто какие помнит? Кроме троллоков и муриков, конечно!
2. Способы размножения.
3. Отродья в Шончан. Отродья ли это или просто местная фауна?
4. Мачин Шин и ОТ. Каким образом они могут ходить по путям?
5. Как возможно прокормить в Запустенье такую орду, что напала на Ранда в Ноже Сновидений?
6. Интеллект ОТ.

Кто еще?

Цитата: warmage от 22 февраля 2007, 18:27
Среди Аил точно были приспешники - например Дева из Шайдо, которая чуть не убила Мэта. + аильцы напавшие на лагерь Отряда Красной Руки.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 14:39
Пусть мрут - остаются сильнейшие. А чем их меньше, тем "слаженнее" они действуют.

Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:24
КТО АС? Семираг? Что я слышу! Скажи это Амерлин и она спустит с тебя шкуру.)
1) АС приносят 3 клятвы. Семираг была "слугой всего сущего", не приносила клятв.
2) Семираг поклялась в верности ВП и приняла от него узы.
3) Допустим ее кто-то признает АС и будет судить. Наказание за все это - усмирение. (читай "смерть")
4) В конце концов почему девушки так опасались держать Могидин в лагере АС. Что ей грозило? Кресло? ХАХ.

Цитата: Sovin Nai от 03 марта 2007, 05:05
Приспешники:
1.Люди хотят большего, зачем бандиты вступают в банды, а не действуют только самостоятельно? Далеко не всякий может достигнуть могущества самостоятельно. Да еще приспешникам бессмертие сулят.
2.Приспешники-люди вербуют, троллоков видеть не обязательно. Вербовщики демонстрируют им силу и влияние Темного, мощь организации приспешников, иных видимо и против воли затягивают, шантажом или угрозами, а назад дороги нет. Опять же как поступают обычные бандиты или спецслужбы.
3.Награда одна - смерть раба Темного.
4.Любые, ограничений нет.
5.Кто останется жив дольше других, более по случайности, чем благодаря способностям.
6.Все равно раздавят.
7.Ишамаэль очевидно имеет отношение к шончании, он её создал.
8.Вероятно может. А почему нет? Старые отрекшиеся показали себя плохими слугами.
9.Вероятно были, а почему нет? Но в книжках они не фигурируют.

Отродия:
2.Обычные способы вероятно, хотя влияние Темного близ Шайол Гул не исключено.
3.Просто зверьё видимо. В нашем мире есть существующие виды трехглазых позвоночных, и среди вымерших были.
4.Пешком, наверно половина погибает, но кого это волнует?
5.РД говорил что троллоки жрут все подряд, а в запустении вероятно растет с помощью Темного достаточно гадости им на прокорм, запустение занимает огромную территорию.
6.Разного уровня. Троллоки тупые, что вероятно открывает возможности для быстрого роста. Мурдраалы вероятно растут медленно, но интеллект их в некоторых отношениях почти человеческий.
Те которые напали на Демиру Седай точно приспешники. В семье не без урода.
Не сильнейшие, а те которые имеют большую способность к выживанию. Наивный этот Темный :) горе-селекционер.

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 22:59
2. Вот и интересно - откуда вербовщики то взялись.... И как они демонстрируют власть Темного?....

Цитата: Necros от 03 марта 2007, 23:04
Например показывают кинжальчик подобный тому которым пыталась убить Мэта одна преспешница.

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 23:08
А где они их берут? В Такандаре ;)...

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 22:59

2. как обычные способы? Не было ни одного упоминания о женщинах троллоках. На мой взгляд, самые реалистичные гепотезы - размножаются с помощью кладок или используют женщин с тем же результатом. В этом случае Агинор достиг воистину много.
6. А почему мурдраалы вообще растут? А если появляются из уже выросших мужчин и потом в случае смерти перерождаются из теней?

Цитата: Порубежник от 03 марта 2007, 23:16
2. В путеводителе упоминаются тролочихи.
6. Вроде бы тоже. Мурдрралы кажется редкая мутация тролоков.

Цитата: Necros от 03 марта 2007, 23:09
Может и в тагандаре.Повелители Ужаса должны же чем то заниматся.

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 23:51
Нету уже повелителей ужаса.... вымерли все в троллоковы войны, все перебиты...


А зачем Темному Серые? Это же пустая трата сил. У него есть такая универсальная разновидность тварей как мурдраалы. Это вообще идеальные воины. Один правильный и мощный удар отряда мурдраалов способен сломить строй врага. Как убийцы они вообще совершенны. С помощью своей телепортации полдюжины мурдаалов может попасть в любое место ночью и убить кого угодно. Для особо трудных личностей можно нанять Люка-Изама.

Цитата: Necros от 03 марта 2007, 23:54
Южане могут Серых и не признать, а вот Муриков наверника признают. ;)

Цитата: Ronnie от 03 марта 2007, 23:59
Серые нужны для того, чтобы лишить жертву всех преимуществ. Серого ты не заметишь, пока он не пырнет тебя ножом, если ты не та'верен конечно.

Цитата: Half-Elf от 04 марта 2007, 00:06
Мурдраала ночью тоже никто не заметит. Он даже в город может пройти, особенно на юге (Вспомните Око Мира). А вот Серых делать наверно нелегко, не просто там, наверно, душу высосать и все... Мурдраалы как то понадежней... Да и странно их используют на поле битвы. Конечно, они хорошо муштруют троллоков, но сами по себе стоят больше намного. особенно как отряд.

Цитата: Necros от 04 марта 2007, 00:08
Мурдраала заметишь за милю если даже и не поймёшь, кто он.В подобных делах ценится именно скрытность.

Цитата: Ronnie от 04 марта 2007, 00:08
В том-то и дело, что Мурддраалы - гораздо ценнее на поле битвы. А у Серого свобода действий больше.

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 23:51
Нету уже повелителей ужаса.... вымерли все в троллоковы войны, все перебиты...


А зачем Темному Серые? Это же пустая трата сил. У него есть такая универсальная разновидность тварей как мурдраалы. Это вообще идеальные воины. Один правильный и мощный удар отряда мурдраалов способен сломить строй врага. Как убийцы они вообще совершенны. С помощью своей телепортации полдюжины мурдаалов может попасть в любое место ночью и убить кого угодно. Для особо трудных личностей можно нанять Люка-Изама.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 марта 2007, 00:26
Мурикам достаточно сложно попасть в спецефические места, а для Серых или Бездушных таких помех не существует

Цитата: Ronnie от 04 марта 2007, 00:26
Потому что их гораздо меньше, чем троллоков, вот почему. И если найдется хотя бы один человек, знающий как выглядит Мурддраал, тот провалится. Серые в этом плане свободнее. А в Пограничье Мурддраалам и вовсе вход заказан.

Цитата: Half-Elf от 04 марта 2007, 00:17
Если они ценне на поли битвы,то почему не существует такого понятия как "удар конницы мурдраалов" или "фаланга мурдраалов"? Они стоят одни после кулака троллоков - а один в поле не воин.

Тем более существование таких убийц рождает некоторые неувязочки - как это так Ранда и Со не убили в самом начале без лишних хлопот, тем более их услуги бесплатны и быстры, и они не думают о себе. Как то не реалистично...

Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 22:59
2. Вот и интересно - откуда вербовщики то взялись.... И как они демонстрируют власть Темного?....
3. Смерть - это только в случае поражения. Как и приспешников света ;)
4. Как это ограничений нет? Зато наказания есть. Да и кто за всем этим следит? Не Отрекшиеся же одни...
7. С чего ты взял? Каким образом Иша создал Шончан?
8. А чем новые будут отличаться от старых? Та же жажда власти плюс недостаток способностей.


2. как обычные способы? Не было ни одного упоминания о женщинах троллоках. На мой взгляд, самые реалистичные гепотезы - размножаются с помощью кладок или используют женщин с тем же результатом. В этом случае Агинор достиг воистину много.
3. Интересно, всех ли они приручили?
4. Почему половина, а не все? Если так тратить орды троллоков, то должен быть способ быстрого их воссоздания.
5. Ни разу не слышал, что б троллоки травку ели... Уж скорее друг друга...
6. А почему мурдраалы вообще растут? А если появляются из уже выросших мужчин и потом в случае смерти перерождаются из теней?

ЦитироватьПутеводитель: "...Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов. В любом случае, даже если женщина доживет до момента рождения, результат обычно выродок, редко переживающий первые часы после родов и все равно умирающий..."

ЦитироватьПутеводитель: "...Однако, обнаруженные новые животные вовсе не были созданы Тьмой, а были всего лишь редкими животными, доставленными из параллельных миров через Портальные камни, в первом тысячелетии после Разлома Мира, возможно в попытке найти союзников против настоящих Отродий Тьмы..."

ЦитироватьПутеводитель: "Троллоки не всегда плодятся правильно. Иногда они производят на свет настоящих выродков, похожих на своих животных или на человеческих предков. Та часть, которая получается больше похожей на животных в половине случаев сразу дохнет, но человеческие потомки чрезвычайно живучи, хотя и изувечены до крайности злом своих родителей. Они-то и получили название: Мурддраал."

ЦитироватьПутеводитель: "...Люди Тени предпочитают сравнительно одинокое существование и редко встречаются большими группами, полностью избегая всех социальных контактов. Обычно они держатся несколько отстранено даже от Троллоков, которыми командуют..."

Цитата: Sovin Nai от 04 марта 2007, 17:38
7. Я уже это расписывал где-то в темах. Ишамаэль сам говорил, и есть информация о его деятельности во времена Ястребиного Крыла в Путеводителе. Войну Силы темные проиграли несмотря на Разлом. С тех пор главный фронт борьбы находился в Рандландии - в близости от Шайол Гул, там где хранились печати, там где должен был возродиться Дракон, там где высилась Белая Башня, главный противник сил Тьмы, там где люди, во многом благодаря Айз Седай наиболее осознанно противостояли Темному. Вторая попытка одолеть Силы Света произошла тысячелетием спустя. Три сотни лет Троллоковы войны опустошали мир, цивилизации Рандландии был нанесен огромный урон, но Свет выстоял, а Тьма не добилась главной цели. Третьей крупной попыткой вероятно было возвышение Гвайра Амаласана, но Колесо поддержало Силы Света даровав и великого та'верена - Артура Ястребиное Крыло. Темный руками Предавшего Надежду нанес ответный удар - Ишамаэль стал приближенным Верховного Короля и его империя сгинула в череде кровопролитных войн. Но Свет все равно выстоял, и Белая Башня оказалась несокрушимой, несмотря на все усилия Тьмы, руками Амаласана, и руками Ястребиного Крыла уничтожить её. Четвертой попыткой завоевать Рандландию и уничтожить Белую Башню является вторжение шончан. Верховный Король по наущению Ишамаэля послал сына с войском за океан, ослабив империю и заложив семена нового удара Тени. Тысячу лет собиралась великая сила, не тревожимая троллочьими воинствами, порабощались народы и уничтожались  Айз Седай, которые к сожалению были разобщены за океаном, но вот сроки настали, печати ослабли и явилось Возвращение, дабы нанести Силам Света сокрушительный удар в спину. Не столетием раньше или позже, а именно сейчас, и это несомненно доказывает то что империя всегда находилась под приглядом и покровительством Темного, была готовившимся издавна оружием Тьмы. И главный удар Тени направлен на Белую Башню, как обычно.

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 марта 2007, 18:41
Однако одна такая Приспешница нетолько Леди , но и возглавляет Коринне, что само по себе плохо. А еще дамани и сул"дам, меня такой минталитет Шончан не радует, если честно.

Цитата: Necros от 04 марта 2007, 18:25
Ишамаэль также говорил, что все Лжедраконы являются марионетками Тар Валона, но в это мало кто верит, потому что для него соврать легче лёгкого, так почему мы должны верить, что Империя Шончан дело его рук?
Так называемые  Айз Седай по ту сторону океана разрывали страны на части, непрестанно воевали и предавали друг друга, обьеденим страны в Имерию  и сокрушив воинство ночи Молот сделал не мало на благо Света.Преспешников же в Империи, скорее всего столько же сколько и у Айил.

ЦитироватьПутеводитель: "...Когда армии Лютейра Пейндрага начали свое покорение земель континета Шончан, они втретили не только ужасных потомков Айз Седай, свободно применяющих в качестве оружия Силу, но и странных существ, напоминающих видения из кошмаров, пикирующих сверху или аттакующих когтями и зубами, вырывая людей из седел и яростно поглощаяя их. Огромные, размером с медведя, ужасные лягушкоподобные твари, кошки-великаны, размером с доброго коня, все они похоже явились из самой Тени. Вот почему, Айз Седай и создания, похожие на новые отродья Тени, защищавшие вновь открытые земли стали называть Армиями Ночи...."

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 марта 2007, 18:45
На пользу кому? Да, Тарабон и Алтара наконецто избавились от дрязг и в них наступил порядок..но так увечить человеческую психику :(

Цитата: Sovin Nai от 04 марта 2007, 18:45
Слишком много доказательств, и слова Ишамаэля одно из них, а он как известно изрекал не только ложь.

Лютер и его пособники явились незванными на шончанский континент, чтобы завоевывать и порабощать, не им судить тамошние народы и обычаи, тем более эти нечестивцы не могли осуждать Айз Седай, и в глупости своей они боялись шончанских животных:
Настоящая Армия Ночи - это полчища прислужников империи.

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 марта 2007, 18:53
Только своих промаргали  :P
Шончан былибы просто супер замечательные и добродетельные в моих глазах, если бы они не считали направляющих опасными животными коих надо или приручить или просто убить (мужчин). Если они пересмотрят свои взгляды, то у них есть все шансы стать "лекарством" для раздираемого мира. 

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 марта 2007, 18:53
Только своих промаргали  :P
Шончан былибы просто супер замечательные и добродетельные в моих глазах, если бы они не считали направляющих опасными животными коих надо или приручить или просто убить (мужчин). Если они пересмотрят свои взгляды, то у них есть все шансы стать "лекарством" для раздираемого мира. 

Цитата: Necros от 04 марта 2007, 18:49
Ну тогда и про Тар Валон он несовсем солгал.
Очень даже могли последователи сына Ястребиного Крыла очень высоко ценили честь, в то время как в Шончании в доимперские времена процветало предательство.
Армии Ночи -это войска варваров ведомые Айз Седай продавших души Тёмному.

Цитата: Sovin Nai от 05 марта 2007, 01:42
Нет, не тогда, это нелогичное заявление. Отчего-то Ишамаэль ждал Дракона в Фалме, а не в Тар Валоне.

У шончан нет чести.

В доимперские времена на шончанском континенте было видимо все хорошо. Иная точка зрения на шончанское прошлое принадлежит мерзкому отродию Ястребиного Крыла издавна мечтающему сожрать весь мир, а так же его преданным рабам.

Все шончане ничуть не лучше приспешников и дела творят соответствующие, помогая тени, как и их знаменитый предок - пособник отрекшегося.

ЦитироватьТе редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.

ЦитироватьНезависимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян

Цитата: Асунава от 05 марта 2007, 11:43
Друзья, тема скатилась в оффтоп про Шончан. Всем участникам оффтопа отметил минусы в карме. В случае рецидива будем применять более действенные средства, вплоть до приглашения "на огонек" к нам в Инквизицию.

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 00:01
Во-первых, господа, дайте пожалуйста ссылочку на этот легендарный Путеводитель.

Цитата: Порубежник от 07 марта 2007, 00:09
А Путеводитель недалеко лежит http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/ ;).

Цитата: Half-Elf от 28 февраля 2007, 00:45
И ничего не добился. Хотя нет, вру - остался жив))) Правда, Ланфир и Ишу именно это и погубило. Правда, Дема к Ранду не лезет...

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 22:57
Скорее все-таки именно Ранда, а в сущности - ЛТТ. Можете закидать меня тухлыми помидорами, но какой бы холодной и рассчетливой не была Ланфир, она по уши влюблена в него. Она ведь человек, и ей все человеческое не чуждо. А то, как она "погибла", еще раз доказывает это.

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 марта 2007, 13:16
Грендаль - не ученая, она могла и ошибаться...Тем более направляющие Единую Силу действительно немного больше чем люди..подвид  :D

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 марта 2007, 13:16
Грендаль - не ученая, она могла и ошибаться...Тем более направляющие Единую Силу действительно немного больше чем Dлюди..подвид  :D

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 марта 2007, 14:17
Камнями не будем..у нас тапочки есть..бить будем :)
Это закон джунглей, кто сильнее тот и у руля.

Цитата: Couthon от 10 марта 2007, 14:13
Эх, сейчас меня расстерзают :)   А что если это вовсе и не сверхлюди или какие-то особенные люди?Что если они ошибка природы (древняя мутация в незапамятные времена)?Между прочим все они верят в то, что они стоят выше простых людей (пусть даже подсознательно).Они верят в то,что они могут указывать всем и вся как лучше.И эта уверенность у них основывается всего на двух вещах: первое (и самое главное) -на собственной силе,и второе-что они дольше живут, следовательно должны быть мудрее.Но ведь давно доказано, что старость и мудрость это не синонимы.Вот и получается, что они ругают всех и вся, что делается не по их воле (а значит это НЕПРАВИЛЬНО!!!!), а сами даже не задумываются, что если бы не было таких как они в принципе, то люди не узнали бы ТАКОГО горя. Вот,наболело,высказал.Только чур камнями не кидаться! :)

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 марта 2007, 16:12
Немного не по теме: а когда это Гендальф чуть не стал Тираном? Галадриэль я помню, у Зеркала еле сдержалась, а Гендальф?

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 16:09
Это вовсе не ошибка природы, мон ами))) Это обычные люди, получившие силу и способности отнюдь не по заслугам и использующие ее неправильно (опять таки, исключительно в нашем понимании). Тем более, как ты можешь называть неправильными и юродивыми людей, которые банально стремятся к власти. Это же огромное искушение - разве ты сам бы на их месте долго думал? Вспомни ВК и Гендальфа, и Галадриэль - от Доброго Короля до Властолюбивого Тирана один шаг. Поэтому отнюдь не удивительно, что отрекшиеся (равно как и ББ) используют свои силы себе на пользу.
Параллель с нашим миром - вот у одного человека есть ружье, а у другого нет. Значит, первый имеет больше сил и способностей, чем второй. Вопрос, как он ими распорядится и будет ли он отдавать себе в этом отчет.

Цитата: Couthon от 10 марта 2007, 16:24
Да я и не утверждаю, что я бы поступил по другому (вот она подлинная человеческая натура!!! :)  ),я говорил, что они забывают об этом (о чем я выше уже написал) во время своих рассуждений на тему морали, прав, свобод и прочей философии.Это как умение смеяться над собой (важное качество в человеке), самокритика (здоровая) ведь тоже нужна для того, чтобы правильно анализировать свои и чужие поступки.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 16:35
Если б они анализировали свои поступки с нашей точки зрения, они б и не были бы отрекшимися. Наверняка все они осознают, что поступают не по чести, для них важнее соблюдать собственные интересы и такие желания, какие нам и в кошмарах не снились. Человеческая психика вещь очень извращенная. Отречение (от этого слово и произошло "отрекшиеся") - это способ исполнить все свои низменные желания. Наверняка Демандред нашел немало способов выместить свою ненависть, а забавы Равина заканчивались отнюдь не в постели. Мы в книге видели только самые привлекательные стороны жизни отрекшихся, и судя по форуму это многих завлекло ;), это их мрачновато-подпольное поведение, эдакие темные джедаи... Но за ними стоят настолько черные поступки, что и мурдрааловым любовницам не снилось... нам пока известна одна Семираг и ее методы, но даже такой безобидный на вид Асмодиан мог сотворить такие темные грехи, чтобы по ним получились великие трагические композиции... Хотя, как мне кажется, даже отрекшиеся привыклм скрывать самые поганые свои деяния...

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 16:35
Если б они анализировали свои поступки с нашей точки зрения, они б и не были бы отрекшимися. Наверняка все они осознают, что поступают не по чести, для них важнее соблюдать собственные интересы и такие желания, какие нам и в кошмарах не снились. Человеческая психика вещь очень извращенная. Отречение (от этого слово и произошло "отрекшиеся") - это способ исполнить все свои низменные желания. Наверняка Демандред нашел немало способов выместить свою ненависть, а забавы Равина заканчивались отнюдь не в постели. Мы в книге видели только самые привлекательные стороны жизни отрекшихся, и судя по форуму это многих завлекло ;), это их мрачновато-подпольное поведение, эдакие темные джедаи... Но за ними стоят настолько черные поступки, что и мурдрааловым любовницам не снилось... нам пока известна одна Семираг и ее методы, но даже такой безобидный на вид Асмодиан мог сотворить такие темные грехи, чтобы по ним получились великие трагические композиции... Хотя, как мне кажется, даже отрекшиеся привыклм скрывать самые поганые свои деяния...

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 17:27
Я вот чего не понимаю... хочешь сказать, что Светлые все добрые, мягкие и пушистые? Да за ними такое может стоять, что ни одному Избранному не снилось!

Цитата: Couthon от 10 марта 2007, 17:37
Я говорил про всех людей, которые могут направлять.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 21:56
Так тема не про них, а про ПТ и ОТ.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 22:06
Избранные имеют власть и ведут себя так, как почти любой человек, ею наделенный. Разве что не лицемерят, в отличие от Светлых, пытающихся скрыть это под маской благородства (это не всех конечно касается, но многих)

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 22:42
Хорошо, я мог и преувеличить, но...
Скажем, АС и Избранный (или ПТ высокого ранга) хотят, чтобы некто выполнил их поручение. Наиболее вероятные их действия:
1) АС - наговорит что-нибудь о пользе того-то, о вечности, о незаменимости этого некто, о том, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, помахает кольцом перед ним, сделает надменное лицо, обойдет при этом как-нибудь Первую Клятву (оставшись жутко довольной, сделав это) - и в итоге этот некто побежит выполнять ее поручение, веря, что от этого зависит судьба мира, или даже что это была чуть ли не его собственная идея.
2) Избранный, если не воспользуется принуждением, недвусмысленно обрисует ситуацию и скажет, что нужно сделать. Никаких философских рассуждений, лести, лицемерия.

А при этом обоим нужно выполнение приказа, и его исполнитель им глубоко по барабану.

Цитировать– Некоторые приказания чересчур важны, чтобы быть известными даже тем, кто исполняет их.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 22:42
Хорошо, я мог и преувеличить, но...
Скажем, АС и Избранный (или ПТ высокого ранга) хотят, чтобы некто выполнил их поручение. Наиболее вероятные их действия:
1) АС - наговорит что-нибудь о пользе того-то, о вечности, о незаменимости этого некто, о том, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, помахает кольцом перед ним, сделает надменное лицо, обойдет при этом как-нибудь Первую Клятву (оставшись жутко довольной, сделав это) - и в итоге этот некто побежит выполнять ее поручение, веря, что от этого зависит судьба мира, или даже что это была чуть ли не его собственная идея.
2) Избранный, если не воспользуется принуждением, недвусмысленно обрисует ситуацию и скажет, что нужно сделать. Никаких философских рассуждений, лести, лицемерия.

А при этом обоим нужно выполнение приказа, и его исполнитель им глубоко по барабану.

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 22:44
раскажи это Кадиру (или как там звали дядьку с которого Ланфир кожу содрала)

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 22:54
да и вообще не припоминаю что бы отрекшиеся кому то чего то обрисовывали - либо бежишь в припрыжку выполнять поручение либо ты труп, кстати даже если поручение выполнено а настроение фиговое ты все равно труп. Кстати какая власть у отрекшихся? они просто могут делать что хотят, как бешенная собака бегает и кусает кого хочет.

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 22:47
Слова Ишамаэля. ;)

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 22:57
Я ведь сказал, наиболее вероятные. Есть и исключения, приказания-то разные бывают.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 22:49
Вот-вот, Айз Седай даже не подумает над тем, чтобы увечить провинившегося, а Отрекшемуся как два пальца содрать кожу живьем. В этом разница.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 22:51
Именно - это проявление некотролируемого гнева. А гневом у нас заведует в семи смертных грехах сам Сатана. Неужели для гордого и уважающего себя человека будет считаться достойным идти на поводу у Люцифера?

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 22:54
да и вообще не припоминаю что бы отрекшиеся кому то чего то обрисовывали - либо бежишь в припрыжку выполнять поручение либо ты труп, кстати даже если поручение выполнено а настроение фиговое ты все равно труп. Кстати какая власть у отрекшихся? они просто могут делать что хотят, как бешенная собака бегает и кусает кого хочет.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 22:56
Это и есть суть Отречения - делай что хочешь в угоду своим порокам. не вижу, о какой свободе или какой гордости тут можно говорить?

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 23:00
Это скорее правило, когда это отрёкшиеся поясняли суть своих приказов?

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:01
Их держат Клятвы, не будь их, многие АС могли бы дойти и до насилия.

А Светлые все поголовно держат себя под контролем... ну да.

Под словосочетанием 'недвусмысленно обрисовывают' я имел в виду, что не ходят вокруг да около, а четко отдают приказ, сразу давая понять, насколько ничтожен его исполнитель в их глазах, тогда как АС, имея то же мнение, скроет это.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:04
Суть Отречения - смена взглядов на мир. А что хотят в угоду своим порокам делают абсолютно ВСЕ, это не критерий!

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:04
В каком смысле суть? Суть ни АС, ни ПТ объяснять не станет. Я имел в виду сам приказ, т.е. конкретно поручение.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:01
Их держат Клятвы, не будь их, многие АС могли бы дойти и до насилия.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:04
Суть Отречения - смена взглядов на мир. А что хотят в угоду своим порокам делают абсолютно ВСЕ, это не критерий!

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:04
В каком смысле суть? Суть ни АС, ни ПТ объяснять не станет. Я имел в виду сам приказ, т.е. конкретно поручение.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 23:09
Не нужно из крайности в крайность. Я не защищаю Свет, я и сам не считаю себя светлым - я порицаю Тень.

Если б АС тоже сдирали кожу, они бы уже не были светлыми. Повелители Ужаса, не сознающие себя.

Светлые не дают выплескиваться самым черным желаниям, или потом их хотя бы совесть мучит. Что Семираг подумала, когда убила того стража - что он рано и легко умер, не дав информации. Вот.

Если ты мудрый правитель, ты не будешь тыкать подданых носом в то, что они ничтожны, а будешь поддерживать их и воодушивлять на усердное служение.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 23:11
Смена взглядов - это слишком широко сказано. На виду ведь весь трагизм происходящего - всесто того, что крепить силу воли и свою честь, человек становится пленником собственных пороков.

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 23:14
Не вижу в этом отличий ПТ от АС.

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 23:16
тем не менее, клятвы или просто мораль - они их держат.

В этом и проблема, люди существуют в обществе. когда все остальные люди погибнут и останется только один отрекшийся, развлекаться придется выжигая просики в зеленых насаждениях. (как в мире где Ранд цаплю заработал на ладоне)

Вам, по моему, понравилось бы в армии.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:16
АС кожу сдирать не могут, ибо Клятвы. Но у них нет необходимости, кто их не слушает?

Вот уж не думаю, что Колавир жутко мучала совесть за предательство Ранда. Сдерживание пороков, соевсть - эти индивидуальные черты человека, не зависящие отего Светлости или Темности. Разве что в Тени таких меньше, там условия более жесткие.

Все равно при этом считая их ничтожеством? Это политика Света. В Тени все проще - там, еще раз повторюсь, практически нет лицемерия и каждый знает свое место. А кто не знает... долго не живет.

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:21
Держать-то держат, но порождают другие пороки.

Тут уже не важно, кто останется.

Не думаю  :)

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 23:21
Вот в этом то и дело. Даже без угрозы содрать кожу их слушают. Вот разница между страхом и уважением.

Кто сказал, что Колавир светлая? Она хотя бы имела совесть повеситься.

Ты считаешь Артура пейндрага танриала ничтожеством? Он ведь не был приспешником Тени.

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 23:27

Ха, как же так, только что расказывал как это здорово - когда четкая иерархия.  Т.е. в теории здорово, а на практике что то не хочется. :)

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:28
Это уже обсуждалось. Отношение к АС в Рандландии не самое доброжелательное, и уважение во многих случаях продукт страха.

Нам теперь всех порочных Светлых в Темные переписывать? Не совесть у нее была, а гордость.

Причем здесь я?

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 23:30
Я не про четкую иерархию рассказывал, а про отношение к более низким слоям населения.

PS Не плохая тема для моего 666-ого ;) поста

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 23:36
Страх перед строгим выговором и сдиранием кожи - разные вещи.

Во первых, не гордость, а гордыня, а про совесть это просто выражение такое. Во вторых - да. записывать. Тень с свет - это не религии, а образ жизни.

А кто говорил о том. что мудрый правитель - ничтожество?

Цитата: sasa от 10 марта 2007, 23:39

Проблема в том, что ни кому не хочится быть в этих низших слоях. все хотят только в высших. вот только при таком отношении к низшим слоям, даже самый верхний когда то станит низшим.

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 13:39
Все таки я не понимаю, почему убеждение хуже принуждения. При убеждении человек все равно сам выбирает как ему поступать, не важно что ему говорит Айз Седай, решает он сам. Спроецируйте на себя эту ситуацию, что для Вас  лучше бездумно выполнять чужую волю, или попытаться разобраться, невзирая на чужое мнение, что лучше  и самостоятельно принять решение?

Относительно того почему отрекшиеся хуже  Айз Седай - они хуже даже не потому какими методами они работают, не потому что пороки Асек  на порядки менее опасны для окружающих чем пороки отрекшихся, а потому что отрекшиеся по сути выступают против человечества, провив человека как биологического вида, они проводят в мир людей силы которые уничтожат даже их самих. Это видно уже потому, кто сражается на стороне тени - в мире муардалов и тролоков людям не место, кстати Ишамаэль уже это понял поэтому и не страшиться использовать силу темного - "истинную" силу.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 14:18
Если меня как марионетку дергают за нитки, я предпочитаю знать об этом. АС делают так, что их мнение ты считаешь своим, лучше уж иметь свое мнение н не иметь возможности его выразить, чем не иметь его вовсе и слепо принимать чужое за свое.

А уж кто против кого и чего борется - другой вопрос.

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 19:28
Некоторые аськи ПЫТАЮТСЯ дергать за нитки, иногда получается, иногда нет. Человек свободен выбирать сам, и несомненно имеет свое мнение. Пример - Ранд, Артур Ястрибиное крыло, да и хотя бы Чады света.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 19:37
Что касается примеров, Ранда АС довольно долго вели так, как хотели, и до сих пор пытаются.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 19:37
Если верить Ишамаэлю, АЯК был его "марионеткой" (в какой-то степени).

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 19:37
Чада Света - эти открыто с АС воюют, но методы Вопрошающих... не пряник.

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 19:49
Собственно это аргумент против тебя - ты же говорил что Отрекшиеся прямолинейны. да вот верить Ише...

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 19:53
В то время все Избранные считались заточенными в ШГ, и Ишамаэлю было не выгодно разоблачать себя. Тем более он действовал, насколько я понял, как Саурон в Нуменоре.

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 19:56
Ну стало быть их медоды = методам асек + принуждение. Где здесь честность и откровенность? А можешь назвать хотя бы одного приспешника, который бы получил то что ему было обещено? я имею в виду в долгосрочной перспективе, а не на день - два.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 20:00
Ни один Избранный не будет распинаться перед стоящим ниже его (если это касается простых Приспешников). Вот почему, кстати, пример с АЯКом некорректен - мы говорили о подчинениее только среди Темных в случае с Избранными.
Избранные получили обещанное. Что касается остальных - где что-то тебя не устраивает?

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 20:09
Равин мертв, Белал мертв - разве им это обещали?
помнится многие приспешники умирают, причем зачастую их убивают отрекшиеся - разве это им обещали?

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 20:12
А разве им обещали, что они никогда не будут больше совершать ошибок? И обещали награду взамен на подчинение.

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 20:21
Кадира убили потому что он сообщил неприятную новость, даже не новость а так предположение - это награда за подчинение? Грендаль (кажется) лишила разума своих слуг что бы не болтали - это награда? Назови имя хотя бы одного приспешника - кто выиграл от общения с отрекшимися?
Могидин и Синдари фактически в рабстве - это награда?
А то что им дали бессмертие - так его также легко заберут, если чихнешь не вовремя

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 20:21
Кадира убили потому что он сообщил неприятную новость, даже не новость а так предположение - это награда за подчинение? Грендаль (кажется) лишила разума своих слуг что бы не болтали - это награда? Назови имя хотя бы одного приспешника - кто выиграл от общения с отрекшимися?
Могидин и Синдари фактически в рабстве - это награда?
А то что им дали бессмертие - так его также легко заберут, если чихнешь не вовремя

Цитата: sasa от 11 марта 2007, 21:04
Кадира убили из за припадка ревности. Т.е. отрекшиеся творят что хотят по ходу меняя правила. Так чем это честнее?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 21:07
Никаких изменений правил - всем заранее известно что все Друзья пыль в глазах Избранного (Избранной), и попадаться им на глаза когда они не вдухе не следует.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 21:43
Пускай и так, но все равно получается, что большинство приспешников, кроме 13-и, являются самоуверенными дураками.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 21:46
Ну, это касается людей вообще.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 21:48
Даже так? Но ты ведь сам рассуждал о том, что последователи Тени прямолинейны и лишены бюрократии, а тут получается, что они такие же самоуверенные дураки, как и презираемые тобой приверженцы света. Нелогично...

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 21:46
Ну, это касается людей вообще.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 21:56
Можно оспорить это утверждение, поскольку слово "вообще" дает отличнейшую зацепку.
Но все же большинство приспешников все равно превосходят по глупости средний уровень остальных, потому что купились на крайне невыгодную сделку. У обычного обывателя есть шанс ускользнуть от внимания Отрекшихся, а вот у Друзей Темного - никаких.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 21:53

Во-первых, не вижу связи между прямолинейны и лишены бюрократии - самоуверенные дураки, одно из другого, равно как и обратно, отнюдь не вытекает.
Во-вторых, мои рассуждения касались того, что высшие по положению не скрывают своего отношения к низшим за маской лицемерия.
Ну а в-третьих, где я написал, что кого-то презираю?

ЦитироватьНо все же большинство приспешников все равно превосходят по глупости средний уровень остальных, потому что купились на крайне невыгодную сделку.

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 22:10
Хм.. приспешники к примеру захватили всю семью. Сделай то-то а не то твою доченьку зарежут. Куда деватся от таких сделок?

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 22:10
Хм.. приспешники к примеру захватили всю твою семью. Сделай то-то а не то твою доченьку зарежут. Куда деватся от таких сделок?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 22:11
Я так понимаю это камешек в огрод светлых, которые не обеспечили безопасность? Или прославление прямолинейной и эфективной тактики воинства Великого Повелителя

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:06
Насчет во-первых - прямолинейность и отсутствие лицемерия должны быть положительными качествами. но и ПТ, и отрекшиеся лицемерят и друг другу и высшим по званию. А те, кто стоит выше по званию как правило считают себя очень умными и ловкими, то есть являются самоуверенными дураками. Не вижу, чем тут Тень превосходит Свет.

Во-вторых - ну в общем то кто скрывает то? Просто у ПТ и отрекшихся кроме банального высокомерия присутствует и ненужная жестокость, от чего вышестоящие получают какой то садисткий кайф.

Считать себя лучше другого есть суть презирать его. Разве нет?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 22:11
Я так понимаю это камешек в огрод светлых, которые не обеспечили безопасность? Или прославление прямолинейной и эфективной тактики воинства Великого Повелителя

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:15
Ха, я так вижу у нас тут в почете не моральные принципы, а победа любой ценой? Это то и есть главное различие между Светом и тенью. Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 22:17
Вот только не надо говорить, что Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями - это все сплошь Светлые, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития. - соответственно Темные.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 22:15
Высшие по положению ясно дают понять низшим где их место. Вот и вся суть. Чем это лучше? Я уже объяснил. Так как все это по-любому ИМХО, то я считаю, что лучше знать свое положение, пусть оно и не завидное, чем жить исполняя чужие желания, но считая их своими.

Я же говорил - АС любят опутывать людей сетями.

Презрение есть глубоко пренебрежительное или безразличное отношение к чему-либо. Можешь считать себя лучше кого-то, но это еще не повод перезирать. Не знаю, как для Вас, но для меня - нет.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 22:17
Вот только не надо говорить, что Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями - это все сплошь Светлые, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития. - соответственно Темные.

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 22:22
Не у всех есть "низменные" желания. Наверно господа отрекшийся считают, что если это качество присуствует у них, то значит все люди такие.

P.S. Такое впечатление что на форуме какаето напряженность. В этой теме особенно. Давайте жить дружно :), в жизни и так много конфликтов. Зачем сдесь напряги делать?

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 22:22
Не у всех есть "низменные" желания. Наверно господа отрекшийся считают, что если это качество присуствует у них, то значит все люди такие.

P.S. Такое впечатление что на форуме какаето напряженность. В этой теме особенно. Давайте жить дружно :), в жизни и так много конфликтов. Зачем сдесь напряги делать?

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 22:31
Я все же считаю, что если потенциальный нравственный урод, лицемеря и скрывая свою черную душонку, но не делает другим людям гадостей, все же намного лучше, чем если бы он по-честному сеял вокруг себя зло.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 22:31
Я все же считаю, что если потенциальный нравственный урод, лицемеря и скрывая свою черную душонку, но не делает другим людям гадостей, все же намного лучше, чем если бы он по-честному сеял вокруг себя зло.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:28
Может для гордых и уверенных людей предпочтительней знать свое место, но остальным так будет жить тяжело. Напомню историю Карридина - за его проступок погибла вся его семья и он ну ни капли не расстроился. кадир вообще свою сестру задушил. Конечно, можно говорить о том что для черствого и бездушного человека такая плата за призрачные посулы приемлима, но так ли это? Кто согласится убить свою родную кровь чтоб спасти свою шкуру? Только человек бесчестные и недостойный.

Причем тут АС?

Считать себя лучше другого значит считать свое мнение и свои поступки выше и правильней. Значит, игнорирование или отрицание мнения другого, и презрение его как менее развитого (или умного, или сильного).

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 22:37
Если уж скрывать такие порывы приходилось, нужно обратится за качественным промыванием мозгов. Айз Седай охотно помогут в этом труде.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:30
Нет, первые это и Светлые и Темные, а вторые - приверженцы Тени. Подчеркиваю, я их различаю не потому, как они себя называют, а как ведут.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:30
Нет, первые это и Светлые и Темные, а вторые - приверженцы Тени. Подчеркиваю, я их различаю не потому, как они себя называют, а как ведут.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 22:51
К сожалению, это правда, что идущие в Свете намного чаще делают подлости, чем приспешники и отродья - добрые дела :(.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 22:42
Оба вида людей могут быть как Светлыми, так и Темными. Я думал, мы все же говорим о разделении в мире Джордана, а не о твоем личном, ибо это было бы абсолютно бессмысленно, мне незачем оспаривать твое разделение.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 22:45
То есть принуждение Светлой АСски это нормально?
А выполнение клятвы одной ЧА, когда она встала на защиту Дракона, с риском для своей жизни это подло?
То есть когда Ил вживляет зернышко в руку простого воришки и посылает его почти на верную смерть (следить за ЧА) это нормально?
Точно так же нормально и шантажировать Морской Народ (Бергитте) это нормально?

Увы в этом мире светлые делают подлости ничуть не меньше воинства Великого Повелителя

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:54
Хорошо, конкретизирую по КВ - в цикле приверженцы Тени хоть раз что то полезное для мира сотворили? Они пока (да и вообще) несут лишь деструктивную функцию. смысл их защищать или поощрять?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 22:54
Да это правда, но если доброе дело со стороны Великого Повелителя (его воинства) еще как то простительно, то постоянная подлость от Светлых это совсем никуда не годится

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 22:56
Их деструктивная функция направлена на Светлых, что вполне соответствует их статусу. Просто я не воспринимаю Свет и Тьму как абсолютные Добро и Зло. Скорее как две противостоящие друг другу стороны.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 22:54
Хорошо, конкретизирую по КВ - в цикле приверженцы Тени хоть раз что то полезное для мира сотворили? Они пока (да и вообще) несут лишь деструктивную функцию. смысл их защищать или поощрять?

АС в конце концов убеждает и при всем желании не наносит убеждаемому прямой вред. пример - Морейн и гостиница мастера Фаршав - после ее сожжения ББ хотя бы оплатила ремонт.

А зачем она это сделала? Для дракона что ли?

Он заслужил, это раз. Он имел реальные шансы выжить по сравнению с любым другим претендентом, это два. Отрекшийся на месте Эл вообще бы послал кого угодно и посылал бы пока не кончатся.

Уж кто бы говорил про шантаж... Бергитте старалась не для себя и своих амбиций, а для Эл. Да и Ищущим от этого никакого урона.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 22:54
постоянная подлость от Светлых это совсем никуда не годится

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:03
Что что а оправдываться Светлые умели.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:03
Что что а оправдываться Светлые умели.
Подумаешь Принуждение - так пользы для
Подумаешь на смерть - так он заслужил (заслужил судите)
Подумаешь Шантаж - так не для себя же

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 23:01
Соответствует, но не оправдывает. Опять же - Джордан явно специально подчеркнул - Тень, а не Тьма. То есть противостояние есть, конечно, но не добра и зла, а морали (хоть какой то) и беспринципности (осознанной и возведенной в норму жизни).

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 23:07
Так Тень по наглости своей и оправдываться не желает. Убил я твоего ребенка - такэто потому, что я сильней. Будешь завтра ты сильней - убьешь моего и меня впридачу. Крушение цивилизованного обшества, друзья.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:17
Разлом мира устрили Светлые, но свалили на Великого Повелителя  ;D

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 23:12
А зачем оправдываться? Это только Светлым надо, они же Светлые, значит на все должна быть какая-нибудь сверхважная светлая причина.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 23:08
Не совсем понимаю, как он мог это подчеркнуть. Он писал на английском, и с одинаковым успехом, думаю, использовал слова Dark и Shadow.  Вот только выходит, что среди Светлых кого только нет - и высокоморальные и беспринципные личности, а Теневые ребята четко определили для себя, кем они хотят быть. А если знаешь, что тебе нужно, то половина дела сделана =)

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 23:29
Dark и Shadow это все таки не одно и то же.
Определить то они определили - но так ли это здорово, как кажется? Обычный человек совершает гнусности, но по слабости своей природной и потом обычно его все таки совесть мучит. Приспешники Тени же, раз они определились, сознательно творят зло. Хотя, с другой стороны. хорошо, что они эдак вот все для себя решили - проще будет их найти и сжечь всех. Как говорится "Пора бы уже наконец всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей" ;)
Где то выше было сказано, что даже самым закоренелым преступникам требуется хоть какое то, хоть самое слабое оправдание. такова психология людей.
А из-за кого они, собственно, начали его разламывать? И по чьей же инициативе мужчины-ченнелеры посходили с ума?

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:36
Из-за того что однажды будучи в полном сознании велечайшие АСы ЭЛ забыли об ответственности ученых - пробили отверстие.
А за тем эти Светлые неправильно запечатали. И зная что их жде и что они смогут сотворить не приняли мер по лечению или прекращению.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 23:58
Стоп, погодите! Отверстие Ланфир пробурила - так чего Вы это светлым приписываете?

Цитата: Ronnie от 12 марта 2007, 00:01
Во-первых, она была не одна, а во-вторых - на тот момент она не могла быть Темной ;)
Кстати, перечитай пост Алексея, он ее к Светлым не приписывал.

Цитата: Порубежник от 12 марта 2007, 00:06
Ну Алексей это включил в список обвинений ;). А я тоже ее не назвал Темной ;).
Помощник у нее был, но и его потом обвиняли в работе на Тьму.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2007, 18:30
Обещанную награду Избранные получают, по мере сил Великого Повелителя.  да Синдани не совсем Ланфир, но близка к ней и главное у нее ее душа и память.
Майрин это АСа не знавшая Тьмы и она совершенно не Ланфир, несмотря на то что тела у них одно и тоже.

Цитата: sasa от 12 марта 2007, 21:13
Да, бесполезняк спорить - Перумов слишком сильно засел в их головах.

Цитата: Half-Elf от 13 марта 2007, 22:56
Про отродий тут никто и не спорит, это очевидно. А вот Ингтар... Лично мне кажется, что настоящим ПТ он никогда и не был. Он стал приспешником, иак как потерял надежду, а в конце концов вообще отрекся от них. Я думаю, что единственное исключение лишь подтверждает правило.

Цитата: Half-Elf от 13 марта 2007, 23:51
...Остается только отметить, что это щедрое проявления благодарности хозяина своим "друзьям" имело место всего раз в истории.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 марта 2007, 23:54
Впустить в Цитадель врага это не только предательство. Это отрезанный путь к Свету. А он его все равно находит

Цитата: Aleksej_3000 от 13 марта 2007, 23:55
Не раз - посчитае еще и Избранных

Цитата: Ronnie от 14 марта 2007, 00:02
Навскидку - Демандред не уступал ЛТТ в полководстве.

Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:05
Где то выше было сказано, что личным советником Лютейра Пейндрага Мндвина был Иша. Это доказано?

Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 00:08
Это предположение, но с большой долей вероятности

Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:14
Единственный факт в пользу этого состоит в том, что Джулин Моэред (видимо Иша) где то скрывался 23 года после смерти АЯКа и только потом снова появился в Рандландии.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 00:36
Не просто появился, но появился непостарев

Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:37
То что не постарев, кстати, еще не говорит о том, что он Иша. Просто крайне талантливый Повелитель Ужаса, как Мазрим наш Таим например.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 00:42
На сколько исвестно на тот момент ПУ не осталось

Цитата: Lanfear от 24 марта 2007, 17:56
АЯК великий таверен) кто знает, может его "бегство" только на руку Великому повелителю?

Цитата: Lanfear от 24 марта 2007, 18:43
Вряд ли он приспешник. т.к. нигде даже намека нету на это, а сие не в стиле РД

Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 18:53
Намека нету, но имперю он то создал, и против надежды Света воевал

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:18
Те кто сражается с Темным, и есть светлые ;) Правда, я не знаю уто утверждает, что они святые. просто они живут обычной человеческой жизнью, а темные (конкретно у РД, то есть приспешники тени), хотят чуть большего чем остальные и как можно более легким (ЛИБО единственно возможнывм, но не очень то честным способом). А раз у РД единственная возможность достичь того же бессмертия - служение Темному, вот они и встали на скользкую дорожку.


Если Колесо обладает хоть какой то формой разума, то этим приспешникам после смерти очень бы попало.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 00:30
Точно, как в мобильнике - 65000 цветов  ;)

Если бы было только белое и черное, КВ не стало бы шедевром - так, очередная фэнтези-новелла...

Даже у Профессора, где Моргот казалось бы однозначно черное... все равно есть место таким как Голлум, Грима, Денетор, Боромир и прочие...

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 00:30
Точно, как в мобильнике - 65000 цветов  ;)

Если бы было только белое и черное, КВ не стало бы шедевром - так, очередная фэнтези-новелла...

Даже у Профессора, где Моргот казалось бы однозначно черное... все равно есть место таким как Голлум, Грима, Денетор, Боромир и прочие...

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:40
Денетор, Боромир не были слугами зла, Гримма хотел лишь себе оттяпать, про голлума уж молчу. У РД Тень это не просто противопоставление свету, это идея. Идея сломать колесо. В КВ, по моему, единственным идейным представителем был сам Темный, может еще Иша. и все.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:40
А Моргот зло только в глазах героев ВК, от лица которых мы и читали. Я его не защищаю, но он не воплощение зла, да и не люблю когда говорят что у ДЖРРТ все полярно.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:40
Я и не говорил, что все, кто сражается со светом, есть тень. И в свете есть междуусобицы. Они не идеальны. Просто в масштабах РД светлые - это обычные, как мы с вами люди, сражающиеся с Тенью так как она им угрожает.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 00:51
А Тень - люди не менее обычные, но со своими идеалами и целями. Грань между Светом и Тенью по причине многооттенковости провести не всегда просто.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:57
Какие идеалы у Тени?

сломать Колесо?

А что они смогут создать на его месте?

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:06
Вот сломают и покажут.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:09
Что они могут создать вместо Чертова Колеса, которое тысячелетиями водило людей за нос по кругу.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:12
Вот с этим я, если честно, согласен. ненавижу замкнутость.
На эту сторону Колеса мне глаза открыл, как ни странно, Перумов в финале войны Мага. Любая Замкнутость гибельна сама по себе.

Просто мне их методы и принципы (то есть отсутствие оных) не нравятся.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:25

Я Перумова (кроме Кольца Тьмы) не читал, а уж методы - каждому свои по вкусу, тут не поспоришь

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:35
А защищать тех, кто это делает ради кошелька или удовольствия можно?

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:57
Каждому - свой путь, и у каждого - свой ад и небеса... (с) Catharsis

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:08
Вот именно, друг. О тех, кто осознает, что стал бездушным убийцей и тем, кто приближает конец мира (то есть и его самого.... Не просто глупо, но и опасно.


Красивые слова. А что небеса для тебя - идеалы Темного? Ведь должно быть так. Я сам считаю себя темным (не по КВ'шным меркам), но правде Отца Лжи не верю не на грош.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 02:22
Если убийца осознает, что он убийца - он уже не бездушен.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 02:22
А что касается идеалов ВПТ... Я ненавижу любые ограничения, тем более те, что накладывают на меня, поэтому в желании сломать Колесо (которое своим существованием утверждает, что жизни людей оно плетет по своему усмотрению, и замыкает круг, не оставляя надежды людям вырваться из этого адского марафона) Его поддерживаю. Это не небеса, ибо небеса недостижимы, но это цель, которую я осознаю и за которой готов следовать.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:35
Если убийца осознает, что он убийца, и продолжает им оставаться - нету у него больше не души, ни совести. И он в сотню раз сильнее заслуживает ненависти чем грабитель или наемник. Достаточно лишь перейти некую черту, что б убийство не казалочь дикостью, и тогда....

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:35
Темный говорит, что убирает все ограничения, но на самом деле лишь накладывает их еще больше (вспомни вашу иерархию хотя бы). Про колесо я уже говорил, и все бы хорошо... Но что станет с тобой, когда ты вместе с Темный разрушишь его? Сможет ли он создать новое вместилище твоего бытия? судя по его поведению, он хочет, возможно, не уничтожить колесо, а править им, или создать свое. Тогда ты попадаешь из одного замкнутого круга в другой. Зачем?
Разве ты, или любой житель Рандландии, замечаете движения колеса, или предопределенность узора? Любой из нас живет своей жизнью и считает, что сам руководит своей судьбой. А ты уверен, что сможешь, сможешь руководить ей?

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 02:40
Смотря, ради чего убийство. Перешедшие в Тень не все сплошь убийцы, как и светлые - не ангелы.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 02:40
Иерархия - это особенность, даже необходимость военного времени. Без должного подчинения и четкой системы все пойдет коту под хвост. А что станет? Я не ВПТ и не Создатель, и честно скажу, что не знаю, как не знает никто в Рандландии. Поэтому все разговоры о том, что станет хуже или ничего не изменится - бессмысленны. Так есть хотя бы шанс что-то изменить, а в противном случае - сиди себе и вплетайся в Узор как Колесу угодно. Нет уж. Увольте.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:56
Приведи мне хоть одного положительного (или хотя бы вызывающего уважение) Приспешника. Ингтара не надо, он в конце концов раскаялся и принял свет заново (хотя, помоему, он от него никогда на самом деле и не уходил).

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:56
Иерархия везде, и не только в военом времени. Но у Тени она что в военое, что в обычное... хотя у нее всегда комендансткий час... Хочешь сказать, что ты, будучи приспешником, не вплетаешься в узор? Заблуждение... Да, в общем то, и не том я хотел сказать - можно говорить о свободе и быть гнидой, а можно жить не выпендриваясь и быть достойным в соих глазах и в глазах тех, кто дорог тебе. Скажи, приспешники дорожат хоть кем то?

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:56
В том то и дело - приспешников набирают не из тех, кто стремится к свободе и гордости, а из тех, у кого за душой ничего.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:02
Почти все Избранные у меня вызывают уважение. Не рубать направо налево они в Тень перешли.
А Ингтар... этот малый так для себя и не смог определить, что ему нужно... раз переметнувшийся в Тень переметнется снова.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:02
Запутанный какой-то пост... Вплетаешься по-любому, пока есть Колесо.
Конечно дорожат, кто свободой, кто честью, а кто просто своей жизнью... по-разному, они те же люди.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:02
Приспешников не набирают, это тебе не весенний призыв  ;)

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:12
Уважение? Ну что ж, уважение возможно, за хитроумие и опытность, согласен. Но не больше. Они просто более изощрены и могуществены, а в моральной стороне от своих подчиненных ничем не отличаются. Ланфир - содрала кожу с человека. Причем силой, чтоб рук не заморать. А не будь силы, и руками бы. Ну а Ингтар как раз понял все для себя, понял что обманывал сам себя. И не испугался повернуть обратно. (просто большинство людей, видя, что илут неправильно, все равно будут идти, из упрямтсва и страха перемен).

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:12
А когда Колеса не будет, не будет и узора. Не будет твоей нити. Темный то выкарабкается, а ты умрешь, вот в чем беда.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:12
А я не про себя (человека) говорю. Все люди пекутся о своей жизни. Зато не все о чужой. Я пекусь о своей сестренке и своей любимой. А приспешники?

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:12
А что, они сами что ли записываются? ;) Их набирают и воспитывают те, кто поопытней.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:21
Ингтар потерялся. Схватился за одну соломинку. Встретил Ранда - схватился за другую. А самостоятельность? Я не спорю, в итоге он поступил благородно и геройски погиб, вот только действительно ли он погиб за то, за что хотел погибнуть? Не уверен.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:21
Ты Создатель или всезнающ? Я честно признался, что НЕ знаю, что будет, ибо это мне просто неоткуда знать.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:21
А что мешает им иметь сестренок и любимых? Заботиться о волноваться о них?

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:21
Тьмакоматы? Ну-ну. Кого-то может и знакомые к этому приводят, а кто-то решает и за себя.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:37
Он умер как раз за то, за что хотел. А вот когда предался Тени, как раз схватился за соломинку.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:37
Я, слава Творцу, не он, зато умею мыслить логически. Даже если Темный сумеет после разрушения колеса сохранить узор и спасти ваши жизни (Не знаю, правда, чего ему так париться из-за вас ;)) , я, понаблюдав за деяниями ПТ и разгулом ОТ, не хотел бы жить в его мире. Поэтому считаю более достойным не помогать ему, а бороться, ратуя не на свет и Дракона, а на свои силы. Темный, он гле там, а вот ПТ и ОТ - здесь, и их надо истреблять, как гной на ране.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:37
Ха-ха-ха :D ;D Ты еще приведи в пример Карридина и Кадира. Я о том и говорю, что нету у них за душой ничего. Свою сестру удушить что б не выдала.... Или умолять мурдраала взять свою сестру чтобы сохранить свою жизнь. И ты веришь что такие могут создать новое общество?

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:37
Мда, решить для себя... "Вот я раньше ради собственного удовольствия убивал и насиловал, а вот дай ка теперь буду Темному служить... Авось и бессмертие достанется... И хороший куш в новом мире"...
Эх, и смех и грех.....

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:45
Можешь считать так.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:45
Вперед. А те, кого ты так хочешь уничтожить, и ВПТ нужны лишь до поры до времени. Ибо за рулем те, кто выше их и выше того, чем они занимаются.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:45
Очень, очень немногие поведут себя иначе, когда им предложат заживо содрать с них кожу. Не надо приписывать им это в Приспешничество.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:45
Если для тебя все темные - убийцы, воры и насильники, то ты конечно прав. Но на одних таких (которых и в Свете навалом) далеко не уедешь.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:59
;D Ну насмешил... А знаешь. кто стоит выше тех, "кто выше их и выше того, чем они занимаются" - Темный. Так что и вы "нужны лишь до поры до времени". Зачем вы нужны Темному - чтоб освободить его. А там он чихал на все и на всех. Почему ты думаешь есть строка о том, что бог сделал человека по подобию своему. Вот раз Темному служат те, кому раз плюнуть нарушить клятву, и от него другого не ждите. А вы ждете бессмертия и великих почестей.... Не понятно разве, что это уж очень наивно для таких сильных и хитрых ченелеров.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:59
Однако есть те, кто поведет, а вот среди приспешников нет. В том и разница.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:59
Для меня темный - гордые, эгоистичные, мрачновато-мужественные, упрямые, твердые и суровые. И все личности. И все отвечают за свои поступки и знают, что такое честь, и могут ей поступиться. если нужда велика.
Обидно, что РД приравнял приспешников и темных. А о приспешниках я думаю точно так же, как ты написал, ибо на протяжении всех 11 книг РД не убедил меня в обратном, и даже наоборот.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 01:06Вот сломают и покажут.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 04:07
1. А Светлые ждут какого-то спасения и возрождения... ну не смешно ли?


2. Почему нет? Не понимаю.


3. По-моему здесь кто-то другой их равняет.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 17:29
Я хотел бы услышать ответ кто Светлый - Волк убивающий оленя, или Олень поедающий беззащитную траву.

Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Цитата: Lanfear от 26 марта 2007, 19:52
Вспомните слова Воланда из Мастера и Маргариты: Все живое отбрасывает Тень. Без Тени не будет жизни.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2007, 18:30
Обещанную награду Избранные получают, по мере сил Великого Повелителя.  да Синдани не совсем Ланфир, но близка к ней и главное у нее ее душа и память.
Майрин это АСа не знавшая Тьмы и она совершенно не Ланфир, несмотря на то что тела у них одно и тоже.

Цитировать- Не-е-е-т! - истошно завопил Асмодиан. - Ты не можешь так со мной поступить. Пожалуйста, не делай этого! Майрин, умоляю тебя!
- Мое имя Ланфир! - Ярость исказила прекрасные черты женщины.

Цитировать- Ты всегда была честолюбива, Майрин. - Собственный голос скрипуче звучал в ушах у Ранда. - Почему, по-твоему, я отвернулся от тебя? Не из-за Илиены, что бы ты ни думала. Я выбросил тебя из сердца задолго до встречи с ней. Честолюбие для тебя все. Ты всегда стремилась лишь к власти! Ты мне отвратительна!
  Она уставилась на него, крепко прижав к животу руки, темные глаза широко раскрылись.
- Грендаль сказала... - слабым голосом начала она. Сглотнув, Ланфир заговорила вновь:
- Льюс Тэрин? Я люблю тебя, Льюс Тэрин. Я всегда тебя любила и буду любить всегда! Тебе ведь это известно. Ты должен знать!
  Лицо Ранда напоминало скалу - он надеялся, что скрыл потрясение. Он ведать не ведал, откуда взялись его слова, но ему казалось, что он припоминает эту женщину. Смутный отголосок былого. Я - не Льюс Тэрин Теламон!
- Я - Ранд ал'Тор! - хрипло произнес он.
- Конечно. - Разглядывая Ранда, Ланфир медленно кивнула. К ней вернулась холодная невозмутимость. - Ну разумеется. Тебе Асмодиан рассказывал - о Войне Силы,обо мне.Он врал.Ты любил меня.Пока тебя не украла эта желтоволосая растрепа Илиена.
- На миг гнев исказил лицо красавицы кривой маской; вряд ли она даже заметила свою вспышку. - Тебе известно, что Асмодиан отсек собственную мать? Теперь это называют усмирением. Отсек и позволил Мурддраалу ее утащить. А как она кричала... Как ты можешь верить такому человеку? Ранд громко рассмеялся.

Цитировать- Ты мой, Льюс Тэрин! Мой!
- Нет. - Собственный голос, как почудилось Ранду, доходил до ушей словно через тоннель длиной в милю. Отвлечь ее от девушек. Он продолжал идти вперед не оглядываясь. - Я никогда не был твоим, Майрин. Всегда принадлежал Илиене.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 17:29
Я хотел бы услышать ответ кто Светлый - Волк убивающий оленя, или Олень поедающий беззащитную траву.

Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 17:29
Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:27
А кто среди приспешников, следуя чести и долгу защитить свою родную кровь, отдаст мурику себя и спасет сестру. Ох недаром РД не показал не одного из них. ПТ - это не национальность, это образ мысли, поэтому они все одинаковые.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 марта 2007, 01:06
Ну... У Синдани и Моггидин одинаковые чёрно-красные платья... А ещё они одинаково попали в ловушку для разума... И то, что им пока никак не выбраться из кор'сорвы их роднит. А также Моридин одинаково поглаживает или сжимает их кор'сорвы у себя на груди.

Цитата: Ronnie от 29 марта 2007, 01:00
Одинаковые? Найди хотя бы двух похожих среди Избранных!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 марта 2007, 01:22
Пути-то разные, но результат, согласитесь, - одинаковый!!! :)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 марта 2007, 23:53
Результаты кстати тоже разные.
А что до формы (ливрее)? так ее и поменять можно

Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 18:41
Ответ - все. Они все одинаковы. Потому что судят людей не по их замыслам, а по их поступкам. Да, все отрекшиеся разные, кто то горд, кто нерешителен, кто полубезумен, кто надменен, кто изврещен без меры... - но сама их суть, методы, даже образ мысли - все это стирает все границы между ними.
придумай любую ситуацию, где человек должен совершить что то для другого, быть может даже в ущерб себе - и помести туда любого отрекшегося. Они все поведут себя одинаково. Одинаково мерзко.
Хех, если б Темный нашел себе истинных избранных... но каков господин, таковы и слуги.

Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 18:53
Называй это как хочешь (мерзко, отвратительно итп), но поведут себя все по-разному, ибо каждый из них - личность, а не сборище клонов.

Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 19:06
Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.

Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 19:06
А предложи альтернативный вариант?
Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
"Наше" время - возродился Дракон, так что по сути опять же война, пусть и не такая масштабная. Светлые к ним особой любви и жалости не питают, так почему же темным действовать иначе?

Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 02:02
Отступает на задний план, говоришь?...
Человека от животного отличает способность к образной мысли.
Человека от человека отличает только ГОРДОСТЬ.
Не гордыня - гордость. Конечно, можно говорить, что на войне все средства хороши, но так говорят лишь слабые, и слабые волей. Сильный не ударит врага в спину, хотя не сомневается, что тот ударил бы его самого. Гордый не преклонит колено из алчности или жажды власти перед ложным господином.
Скажи, а ты бы плюнул в глаза Затмевающему Зрение перед смертью? Или на коленях бы молил о второй жизни?
Вот что отличает великого человека от ничтожного.
Конечно, кто нибудь скажет, что этот ничтожный добьется большего, но он потеряет главное - СВОЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СВОБОДУ. А другой умрет, но сможет с чистой совестью сказать себе - я жил достойно и умер достойно.
Слыхал, как триста спартанцев бились против полумиллиона персов? Ни один не сдался. Ну и где теперь эти персы? Даже в истории их нет почти...

Вот тебе альтернативый вариант - живи не по желаниям, а по совести. И воюй так же. Война Тени - безрассудное вторжение троллоков, коим неведома честь и милосердие. Вспомни слова Арагорна, написанные у тебя под аватаром. Он убивал орков беспощадно, но о чести своей не забыл.
А вот приспешники, даже высшие из них - забыли...

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 00:53
И ты в это веришь? В книжках и фильмах все красиво - непорочные положительные герои, погрязшие в грехах отрицательные... но в реальной жизни этого нет! И нет в войне ничего благородного! А те, кто это не понимал, погибали в войнах, ибо война - это не сражение один на один, это сборище такого количества народа, что теория вероятности тебе прямо скажет - шанс того, что все окажутся благородными, ничтожно мал. Один солдат из сотни может повернуть и не добивать убегающего врага, но остальные 99 этого не сделают. И не потому, что они подлые и низкие, а потому, что знают, что войну надо закончить как можно быстрее, каждый из них хочет жить и вернуться домой живым. Ты привел в пример спартанцев. И ты думаешь, они не пошли бы на подлое предательство, если бы это помогло изгнать персов? Пошли бы, еще как. Да, они поступили самоотверженно, но храбрость и благородство - вещи разные. Тем более законы Спарты жесткие, бежать с поля боя спартанцам было хуже смерти. И про персов ты не прав - только взгляни на земли, что им удалось объединить! Они оставили внушительный отпечаток в истории. И Грецию бы стерли в порошок, если бы не шторм, потопивший большую часть их кораблей.

И не надо говорить, что это Приспешники забыли о своей совести. Как только одна из сторон, как ты говоришь, начнет воевать "по совести", она неминуемо проиграет. Реальность сглаживает все границы между Светом и Тенью, и мир погружается в полутень, где все в итоге равны.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 01:20
Верю? Нет, не верю в то, что есть! Верю в то, что могут быть.
Никто и не говорит, что это легко - поступить с врагом не так, как он поступил бы с тобой. Никогда не утверждал, что все положительные герои - непорочны, а отрицательные - погрязли в грехах. Но неблагородной войну сделали сами люди, ибо "неблагородно" воевать проще. Куда ведь проще ударить в спину, чем сразить грудь на грудь. И пока есть те, кто ищет легких путей, так и останется. НО ВСЕ ЗАВИСИТ ЛИШЬ ОТ НАС. Если не нравится такой порядок вещей - не уподобляйся ему. Будь выше. Да, такие идеалисты плохо кончали - но зато жили достойно.
И я говорю не о том, что надо слепо и громко кричать о гордости, чести и смелости. Надо просто раз и навсегда осознать это для себя. Можно спасти человека из горящего дома и получить страшные ожоги, а можно бросить его гореть и остаться невредимым... Вот в чем разница.
Это зависит только от человека. Взять пример - Ричард Львиное Сердце. Да, дурак в какой то степени, порой безрассуден, но даже такой интриган как Саладин уважал его. Разве это не есть великая честь, когда твой враг тебя уважает?
И есть разница между военной хитростью и предательством. вылазка на рассвере - хитрость, а подкуп с целью открыть ворота - бесчестье. Принцип меньшего зла - ведь меньше народа погибнет - но бесчестье.
Я ничуть не сомневаюсь, что персы одолели бы спартанцев, не потони их флот и не застрянь их пехота в Бессарабии, но я не о том - 300 спартанцев, вместо того, что бы договориться с врагом и сохранить себе жизнь, билась без надежды на победу. А почему? Да потому что честь им не позволяла.

Приспешники как раз и забыли. И я не о поле битвы. Я о том, что приспешник допускает мысль убить ребенка, и не мучается из-за этого вообще, а вот любой представитель света - нет. Есть единичные случаи - но это, фактически. неосознавшие себя приспешники. А вот у самих ПТ это поголовно.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 01:52
Войну вообще сделали люди. А про отдельных индивидуумов я говорил - да, они в принципе могут существовать, дуэли и прочее - все это здорово. Но когда дело доходит до войны... слишком много людей, и слишком мало зависит от кажого конкретного человека. Тут уже фигуры - это армии, а армии, как известно, это люди, собравшиеся вместе, чтобы исправлять ошибки дипломатов  ;)
А пример с домом некорректен, так как, опять же, выделяет отдельную личность. В войне же личность практически ничего не значит, так как огромные массы людей делают происходящее настолько инертным, что одному с этим не справиться.
А уважать врага - это первое правило. Многие пожалели, что недооценивали противника. Однако это не мешает следовать законам войны. Тот же Саладин заманил крестоносцев в пустыню и перебил их всех, хотя мог бы и встретить грудью.
И подкуп с целью открыть ворота - та же хитрость! Только военная. Поверь мне, любой полководец постарается этим воспользоваться, если ему это удастся.
Можно сказать, что спартанцами двигала честь. Вот только они все же выбрали вариант, лучший для себя. Так как плен и бегство для них хуже смерти, Спарта такое не прощает.

И я не думаю, что каждый Приспешник готов убить ребенка. В этом они мало отличаются от Светлых. Разве что, логично, темных, способных на это, все же больше. И честь у них есть. Взять воинов Масимы. Пусть они и не Приспешники (хотя кто их знает), однако сражались и не отступили. Всегда есть ситуации, когда человек действует только по своим личным побуждениям, будь он светлым или темным.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 02:11
Война и битва - это не только армия, но и полководец. Он как воспитатель, он показывает пример. Я и не говорю, что все его солдаты будут идеальны. Нет. Но если ставить в норму жестокость и гордыню - твое войско станет таким же сборищем насильников и грабителей. Задача полководца - не только победить, но и "воспитать" армию. Но, в общем то, не о войнах разговор.
Ты - личность, я - личность, так что корректен ;) Я говорю не только о всей массе, но и о отдельных ее представителях.
Уважать и не неодооценивать - разные вещи. Ты не должен недооценивать армию троллоков - но разве будешь ты ее уважать? То же самое, например, об армии Вейрамона (чисто для примера)
О Саладине я сказал именно то, что он интриган, а вот завести врага в пустыню - по мне именно хитрость, а не предательство.
Нет, не любой, хотя, конечно. большинство. Бесчестье - открыть ворота с помощью предателя (Урфин Джус и Его деревянная армия :)), а вот проникнуть тула подобно грекам в Трое самим - это уже хитрость.
Вот это я и уважаю - для них еще с детства укоренилась мысль, что бежать перед превосходящими силами - трусость. И они не побежали. Конечно, мне не во всем нравится воспитание спартанцев, но именно это да.

Если ты имеешь ввиду Пайтра, то он припешник какой то недоделанный ;) Настоящие приспешники - это кадир, Каридин, Ханлон, Шийан, Лиандрин, Сюрот и др. Вот у них то чести и нет. Никакой. А воины Масимы - не приспешники, поэтому я считаю тут ты не прав. Может, среди них таковые и есть - ну так ведь и в любой другой армии они могут быть.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 02:30
Я понял. Ты изначально исключаешь возможность существования среди Приспешников тех, кто ребенка не убьет (возвращаясь к примеру), а светлых, способных на это, записываешь в будущих Приспешников. Но это не так.
Нельзя всех разделить на людей, обладающих честью, и бесчестных, а затем последним приписать статус Приспешников или будущих Приспешников, а первых всех поголовно назвать Светлыми. Абсолютно бесчестными можно назвать троллоков, тупо следующих своим инстинктам. И Мурддраалов, ибо они от троллоков недалеко ушли. Разве что мозгов побольше. С людьми такое не пройдет. И пример тому - Фейн. Он сохранил свое я, несмотря на то, во что его превратил ВПТ. И теперь жаждет отомстить ему не меньше, чем ал'Тору и Ко.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 02:36
В одном ты прав - я изначально исключаю возможность существования среди приспешников тех, кто ребенка не убьет. Почему? Потому что Приспешники - это не народ, где могут быть как плохие, так и хорошие, Приспешники вполне осознанно совершают все то зло, что совершают, уж прости мне эту косноязычность. Нету у РД приспешников, которых светлый бы уважал.
Светлые - это все те, кто не приспешники. И тут я не спорил с тобой, что у них есть гады каких поискать, но у светлых (среднестатичных рандландцев) - это исключения, а у приспешников - норма жизни.
Что касается Фейна, то тот пал ниже некуда, любой приспешник отдыхает.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 02:51
Светлые порой совершают зло не менее осознанно. Но не в этом суть. Знаешь, говорят - боится, значит уважает. В этом есть доля правды.
И не стоит все же так категорично разделять Приспешников и Светлых. Как я уже говорил, реальный мир напоминает скорее полутень с размытыми красками. И Светлые, творящие зло, пусть их и меньше, но каждый из них во много раз хуже Приспешника, ибо прикрывается добрым именем и светлыми побуждениями.
Фейн же как раз выше многих Приспешников, так как действует по своему усмотрению сейчас, а не по приказам свыше.

Цитата: Spirit от 08 апреля 2007, 03:02
Фейн никак не ниже приспешников.Он сильнее любого из них и хитрее,а все его злодеяния на зло Ранду!

Цитата: Spirit от 08 апреля 2007, 03:06
Он вообще рехнулся.Он думает токо о Ранде и как ему досадить!

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 02:58
Например? Ты имеешь ввиду разбойника или насильника? Так я их и не защищаю, как уже писал выше, сам бы голову срубил. Но это, так сказать, обычное зло, с которым можно бороться обычными же методами. Приспешники же - упиваются своим злом, упиваются убийством и насилием.
Так что я не защищаю светлых, ибо сам к ним не отношусь - я не понимаю, как ты защищаешь приспешников (да и сам им являешься - толь уж не обижайся). Они - не простые темные, которые поступают лишь согласно собственной воле и принципам, как у Перумова например. Нету у них принципов, и все они - рабы Темного.
Фейн много ниже приспешников, ибо даже без давления со стороны Темного, по своему желанию, совершает такие зверства, за которые убить мало, и упивается этим. Как садист-извращенец.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 03:12
Одни упиваются, а другие нет. У всех свои слабости и пристрастия. Одним нравится откровенно пытать, мучить людей. Другие обожают плести ингриги. Третьи мечтают вести войны. Кому-то вообще хватает опытов по генной инженерии, а кому-то - арфы под рукой  ;)
А Светлые все - рабы Создателя. И минуты не проходит без того, как кто-нибудь из них не взмолится: "Создатель, защити, Создатель, спаси и сохрани!"
А Фейн вообще молодчина. Показывает характер. Другой на его месте уже давно бы стал бездушной, бездумной собачкой ВПТ.

Цитата: zakm от 08 апреля 2007, 11:35
Про Мелиндру ты это зря. Все её поступки, кроме попытки убийства Мэта, соответствуют системе джи и тох. Она была не худшая Дева Копья, сражалась с ОТ, помнила о чести. Да и пытаясь грохнуть Мэта, судя по всему, сожалела об этом.
И есть ещё набивший оскомину пример Ингтара.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 10:33
Почему Рабы Создателя - разве он командует ими? Или вредит им? Он создал мир и людей - так, как умел, и не Темному его ломать. Создатель сотворил и исчез - а вот Темный остался гадить. Тогда уж лучше скажи, что светлые - рабы узора. Но и примпешники тоже. Только взбунтовавшиеся, желающие как можно больше власти - бессмертия, повелевания другимим. А какое они имеют на это право? Ладно бы они были порядочными людьми - они подонки каких поискать - а ведь еще собрались править миром. Получим еще одних Гитлеров, Неронов, Сулл и т.д. Ты этого хочешь?
Да и потом - зачем ты приводишь в противовес светлых? Во первых, я их никогда особо и не ставил в пример приспешникам, ибо они то же неидеальны. Но они во всяком случае делают зло, потому что без него нельзя, это часть человеческого существа, с которым нужно бороться - Колавир, Вейрамон, Масима, Логайн. Они тоже не сахар - но мне их зло понятно хотя бы. А вот приспешники - развращены, и сознательно. И за свои злодейства (опять же, они упиваются, испытывают удовлетворение, совершая их) заслуживают только петлю на шею. А вот ты их защищаешь. Кадира, Каридина, Мелиндру, Старого Друга, Эльбара и прочих. Почему? Чем ты оправдываешь их деяния и то, во что они превратили свою душу?
Молодец? Фейн то? Где же ты видишь его свободное мнение? Он - раб своей ненависти к Темному и злобы Шадар Логота. И ни на йоту не свободен. И почему ты говоришь, что он другой? Думаешь, окажись на его месте, например, Пайтр, стал бы другим, когда его сначала замучил Темный, а потом вселился Мордет? Нет, просто тогда бы ту сущность, что сейчас зовут Фейном, звали бы Пайтр - но эффект тот же.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 13:10
Что касается Ингтара, то о нем написано выше, но повторюсь - я не считаю его приспешником по двум причинам:
1. Он в приспешники пошел не из жажды власти, а потому, что потерял надежду победить Тень.
2. Он никогда приспешником и не был, единственный его грех - открыл ворота в Фал Дара. Подло, ничего не скажу, но в той же битве он спас Ранда. А потом ДОБРОВОЛЬНО искупил свою вину в смерти.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 13:31
Светлые безгрешные Айз Седай тоже жаждут власти. Благородные Дома - туда же. И методы их в общем случае ничуть не лучше методов Приспешников - убийства, пытки, подкупы и прочее. Почему же именно Приспешникам так от тебя достается?  ;)
Говоришь, тебе не понятно зло, совершаемое Приспешниками? Но они тоже не делают его просто так, у них есть причины. Люди, убивающие без причины - совершенно другой тип, они могут быть Приспешниками, могут ими не быть. Не только бездумное желание творить зло делает людей Приспешниками. Тот же Пайтр - ну какой из него безжалостный киллер или палач? И не надо говорить, что он не Приспешник - он Приспешник, такой же, как Карридин и прочие, потому что все люди, в том числе Приспешники, разные! Одни их них могут убивать, другие нет, но не нужно приэтом говорить про первых - вот это настоящие Приспешники, а про вторых - ненастоящие, недоделанные.
Где я вижу свободное мнение Фейна? Ненависть к ВПТ - его личная, никем не внушенная. И он не боится следовать своему желанию - а вот тот же Пайтр мог и струхнуть, ибо, повторюсь, все люди разные.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 13:31
Стоп, стоп, стоп. Ты не считаешь его Приспешником потому, что для тебя у всех Приспешников единственная цель перехода в Тень, которой Ингтар не соответствует. И ты не хочешь принять, что Ингтар - доказательство того, что причины перехода в Тень различны, и далеко не все они связаны с жаждой власти и крови. И открытие ворот - просто единственный его "грех", о котором мы знаем.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 13:43
Давай уже наконец оставим светлых в покое. Я уже раз десять писал, что не считаю их безгрешными итд. АС уж тем более. И Шончане не безгрешны, кто спорит. Но на вопрос, почему от меня достается только припешникам, ответить могу - потому что у светлых эти самые "убийства, пытки, подкупы и прочее" грех и жестоко караются, заслуживают ненависть общей массы , а вот у приспешников все эти методы только поощряются, возводятся в ранг чести, нормы.
Думаешь, Могидин не ненавидит Темного? Или Ланфир-Синдани? Любой, кому он что либо сделал, ненавидит его, и если бы сейчас Фейн оказался в Бездне рока, тот час же забыл о своем личном мнении и умолял на коленях о прощении. Так что его "личное мнение" - просто реакция на то, что Темный с ним сделал.

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 13:43
Ингтар не зря показан как исключение. Ты был бы прав, если бы он, отличаясь от других приспешников нравственно, все же верил бы Тени и остался ей верен. Но ОН ПОНЯЛ, ЧТО ОШИБАЛСЯ, он отринул Тень. Или вам нужны "предатели"? Почитай Великую охоту страницы 719-721 - там все понятно про Ингтара.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 13:55
Грех и жестоко караются? Ну да. Все прекрасно знают, как происходит Игра Домов в Кайриэне, и это для всех НОРМАЛЬНО! Они к этому привыкли и не считают это чем-то аморальным и бесчестным! Аналогично с Приспешниками, и среди них есть те, кто на убийства, пытки и прочее не пойдет. Почему есть? Потому что не только ради упоения злом становятся Приспешниками, не делай из них сплошь орков и троллоков.
Конечно, Фейн реагирует на ВПТ. Но из страха или слабоволия он мог бы запрятать свою ненависть поглубже и продолжать служить ему до конца своих дней. Однако он этого не делает.

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 13:55
Почему ты считаешь, что в первый раз он не понял, что ошибался? Почему ты думаешь, что он ошибся, перейдя в Тень, а не наоборот? Ингтар вообще не нужен ни Свету, ни Тени, раз такой слабовольный и неуверенный в себе. Потерял надежду на Свет - и уже в Тени. Только увидел ее проблеск - снова в Свет. И как это называется? Да погибни Ранд, он бы снова вернулся к Тени, особо не раздумывая.

Цитата: zakm от 08 апреля 2007, 14:20
Не понимаю.
Мы знаем один грех Ингтара.
Мы знаем один грех Мелиндры.
Из-за Ингтара погибло очень много людей.
Мелиндра пыталась убить одного Мэта, и попытка не удалась.
Мы знаем примерно причины ухода Ингтара в ПТ. Причин Мелиндры мы не знаем, но почему бы не предположить, что они столь же веские и неэгоистичные.
Хочу отметить, что на большой встрече ПТ Корридин опознал одного из коллег как порубежника. Весьма вероятно, что это и был Ингтар. В таком случае он далеко не самый рядовой приспешник, т.к. там не были собраны ВСЕ друзья Темного. Тогда можно сделать вывод, что в Фал Дара был не первый и не единственный его грех.
Так почему Ингтар - хороший, а Мелиндра - нет? Раскаяться у неё банально не было времени, потому что в процессе "согрешения" её немножко убили...

ЦитироватьНи один человек неможет идти в Тени так долго, что бы он не мог вновь выйти к Свету.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:37
Знать в Кайриэне прекрасно осознает, что если кто нибудь из них совершит какой нибудь страшный грех (опять возвращаюсь к этому примеру - убьет ребенка), то другие его просто заклюют, потому что это преступление по их меркам. А вот если так сделает один приспешник, другие, узнавшие об этом. скажут -молодец, хитро, мол, обыграл. И кайриэнцы считают это аморальным и бесчестным - и если это выйдет наружу, виновных разорвут.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:37
А потому что когда он был приспешником - он совершал подлые поступки (открыл врата, к примеру), а когда вновь осознал, что истиная вера только в свет - пожертвовал собой чтоб дать другим время. Да и совесть его замучила. Так с какой же радости мне считать, что он ошибся, когда исправился? И он не слабоволен - слабовольны те, кто ради личной выгоды служат рабами Темному, вредя  в первую очередь самим себе.

Цитата: Arbalet от 09 апреля 2007, 01:48
Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

Цитата: Arbalet от 09 апреля 2007, 01:48
Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 01:54
Ну да. Кайриэнцы режут друг друга не прекращая днем и ночью. И ничего. Ходят и улыбаются друг другу.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 01:54
А служа ВПТ он не рисковал и не жертвовал собой? Его, между прочим, могли в любой момент раскусить! Осознал, что истинна - Тень, потом - что Свет... и что же ему помешало бы вновь осознать Тень, останься он живой? Прикинь, он появится в ТГ? Да еще и на стороне Тени!

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:59
Нет. тут ты не прав - у кайриэнцев в почете интриги, и только в крайнем случае убийства. Колавир пренебрегла этим и поплатилась. А то, что улыбаются - так это лицемерие, и не более того.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:59
Жертвовал - и во имя чего? Личных амбиций. А здесь - ради друзей.
И он погиб. Все таки он шайнарец.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:15
Интриги - это снаружи. А под ними - грязь, одна грязь. Вспомни только, за что убили Дену. Да ни за что считай. И это нормально. А уж лицемерие - этого им не занимать, точно.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:15
Ради друзей? Да ради тех же амбиций - за надежду на спасение и возрождение!

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:27
Не хочу защищать убийц Дены, но все же выскажусь - те просто не ожидали, а она оказалсь в плохое время в плохом месте. Это, впрочем, их не оправдывает, да и я сомневаюсь, что убийство Дени их позабавило или развлекло. У приспешников иначе.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:27
Не думал он тогда об этом. О чести своей думал, ну так в том и честь, что друзьям помогал.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:29
Ожидали или нет - а убили не задумываясь.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:29
А шут его знает о чем он думал. Человеку, дважды менявшему взгляды на мир, вообще доверять особо не стоит.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:34
Мэт тоже убивал не задумываясь напавших на них с Туон. Просто приспешники - они этому радуются. Это я и ненавижу. Зачем ты оправдываешь это?

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:34
Как раз такому и стоит доверять - он попробовал и то и другое и понял, что Истина- в Свете.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:39
О да, а Дена их таки убить и порывалась. А оправдываю я то, что не все Приспешники радуются убийствам, так же как и не все светлые питают к ним отвращение. Поэтому если ты и дальше всех Приспешников будешь наделять этим качеством (а точнее людей с этим качеством называть Приспешиками), то разговор в этом направлении потеряет смысл. Я не отрицаю, что есть Приспешники, получающие от убийств удовольствие, и даже то не отрицаю, что их больше, чем Светлых. Но с тем, что все они, или почти все, такие, категорически несогласен.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 02:39
Человек с сильной волей не пробует - он изначально знает, что ему нужно. Я бы такому не доверял - мало ли когда ему вновь приспичит поменять взгляды на мир.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:47
Гм, наверно я слегка перебарщиваю. Постараюсь сформулировать почетче - Приспешники, это такой круг людей, которые ставят в норму такие вещи. которые в традициооном (обычном) обществе счтитаются отвратительными и мерзкими, и презирают те качества, которые считаются добродетелью. Вот за это я их и ненавижу. Да, среди светлых есть почти такие же, но я делаю акцент на том, что у приспешников такие - все.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:47
Такой человек может ошибаться. И если он изначально считает только сеья правым - ошибка его фатальна. Сила Воли не только в том, что бы хранить веру, но и в том, чтобы признавать ошибки.

Цитата: Sovin Nai от 11 апреля 2007, 07:38
Может это не выдержка а просто он тормоз :)

Ты не понял цитату, она не верит в существование "так называемых" отродий вообще. Люди которые знают про троллоков, не удивятся информации о любом отродье даже если они его никогда не видели и не слышали о нем, и не станут сомневаться что это отродие ужасно.

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 03:01
Согласись, что понятия добродетели и морали - вещи относительные. И спор в теме про Шончан тому доказательство. Однако ты ведь упорно отстаиваешь то, что Шончан - не Приспешники!

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 03:01
Вот только в чем ошибка Ингтара? В первом, или же во втором случае? Думаю, этого он так и не понял.

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 01:17
Понятия добродетели и морали - как раз не относительны. Это честь, великодушие, милосердие, щедрость, мужество, может что еще забыл. не нужно путать их с добром и злом, который как раз относительны.
Почему я отстаиваю то, что шончане - не Приспешники? Приведу пример - любой приспешник, будь то Пайтр или Семираг, верит в Темного - скрытно, ибо в их обществе это не поощрялось или не поощряется. В Шончан же все искренее верят в свои пророчества, сражаются с Отродьями Тени (если их уже не истребили) и борются против Приспешников - это одна из функций взыскующих. А если б они все поголовно, или хотя бы большинство верило бы в Темного, то и скрываться было бы не за чем. Поэтому шончане не приспешники, а народ со своими нормами, типа Древнего Китая.

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 01:17
Он понял. Приведу еще пример, на сей раз из реальной жизни. У меня есть один друг - хороший веселый парень, но курильщик и вообще балбес. Его в средних классах всегда родители палили из-за сигарет - он уже привык к ощущению постоянного напряжения, когда шел домой. А вот недавно он бросил - и по его же собственным словам он теперь почти физически чувствует легкость на душе, потому что честно может сказать - я не курю. Так же и Ингтар - свалил огромный камень с души.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 01:25
Хорошо, Приспешников отличает вера в ВПТ. Но почему же эта вера обязательно несет за собой все те отрицательные качества, что ты им приписываешь? А наоборот нет? Нелогично.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 01:25
Раз уж идут примеры из реальной жизни... то тех, кто, бросив курить, потом вновь не начинал - ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент. Так что смерть избавила Ингтара от дальнейших колебаний между Светом и Тенью, но я сильно соменваюсь, что он успел осознать, что же ему было нужно.

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 01:41
Потому что Темный и его близжайшие приспешники (Отрекшиеся) проповедуют. если можно так выразиться, именно те качества, которые я им "приписываю". и никаких положительных - кроме разве что верности, но эта верность полна коварства, причем не особо то и скрытого.
Про наоборот не понял.

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 01:41
Он, как он сам говорил, пошел в Тень не от хорошей жизни. Потерял надежду, смалодушничал. И не было бы ему в конце концов прощения, если б он, когда мог брость всех и сбежать с рогом, остался, прикрыл, и даже успел признаться в предателстве своем - а ведь это огромнейщий урон и гордости и чести. но он признался, ибо осознал - простой пастух "лучше него". Тогда этот пастух еще не называл себя Драконом. Да, Ингтар искал в смерти свободу от совести, но не от колебаний. Он колебался почти весь путь от Фал Дара до Фалме, но в самый ответственный момент принял решение.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 01:52
Про наоборот. Человек может не верить в ВПТ, но быть востократ хуже Приспешника. Когда с тебя сдирают кожу, тебе до лампочки, Приспешники это делают, или Допросники или Шончан.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 01:52
Рядом с ним было три та'верена, и они по-страшному кривили Узор. Неудивительно, что произошло именно так. Тем более бежать с Рогом у него шансов-то по большому счету и не было. Из отряда он вроде как один Приспешник, остальные сразу встанут против него, с одной стороны Шончан, с другой Дети Света...

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 02:07
А, так про это я уже писал выше. И среди светлых есть сволочи, но их незначительное меньшинство (можно сказать - обычных крестьян и фермеров 95% и Допросников+Вопрошающих+Взыскующих - 5%). А вот Приспешники - все.

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 02:07
Легко все валить на таверенов ;) Но я согласен - и их влияние есть. Но почему тогда все приспешники не становятся сразу на путь Света, когда оказываются рядом с Рандом, или Мэтом, или перрином? У Ингтара была база для этого! А протрубить в рог и свалить он всегда мог - герои бы прикрыли.
Так что он сделал именно то, что сказал, и нет тут скрытого умысла.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 02:13
То есть вера в ВПТ делает их такими? Как раз тех, кто при угрозе смерти не выдаст друзей - незначительное меньшинство. Остальные же при определенном воздействии способны на все.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 02:13
В присутствии та'веренов тупят все Приспешники.

Цитата: Ronnie от 13 апреля 2007, 02:13
А с Ингтаром их было трое и очень долгое время. И свалить слово конечно хорошее... да вот только в той ситуации Рог бы достался Шончан, что явно было Узору не нужно.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 13:33
Вот как раз о тех, кто это давление оказывает, я и говорю. И не вера в Темного делает их такими - это под его знаменами собираются те, кто такую жизнь проповедует.
Да, таких - незначительное меньшинство. И все скорее умрут, чем станут служить Темному и творить все то, что творят его приспешники.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 13:33
Это почему? Ингтар с Рогом и Героями пробился бы из Фалме, а Шончане добили бы Дракона с друзьями. Конечно, колесу это не нужно, но ведь бессмысленно все сваливать на него. Ингтар осознал, неважно, под влиянием ли Колеса и таверена, или нет, но он осознал свою ошибку. И жить так дальше не мог.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 13:39
Знаешь, таким вовсе не обязательно собираться под знаменами ВПТ. Хотя от таких он и не откажется, конечно.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 13:39
Я не спорю, что в тот момент он искренне поверил в Свет. Но считаю, что останься он живой, на него полагаться было бы нельзя - предал раз, предаст и еще.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 13:39
предал раз, предаст и еще.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 14:18
Знаю, что необязательно. Знаю, что и у светлых такие есть. Знаю. что все это присуще любому человеку. Но это отнюдь не означает, что у сих мерзостных качеств надо идти на поводу.
Вот если б Темный от таких отказывался, успехов у него было бы больше.
Только такие под его знаменами и собираются - поэтому я и затеял этот спор, дабы узнать, зачем ты принял звание отрекшегося и защищаешь таких людей?

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 14:18
Вот из-за этого он и не отправился с Рандом, а принял смерть в бою.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 15:28
Такие люди, если их можно назвать людьми, лишь инструмент, которым ВПТ (да и не только он) пользуется, ибо это выгодно. Я защищаю идею. И тех, кто ей привержен. У убийц прочего сброда ее, по большому счету, нет.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 15:28
Такие люди, если их можно назвать людьми, лишь инструмент, которым ВПТ (да и не только он) пользуется, ибо это выгодно. Я защищаю идею. И тех, кто ей привержен. У убийц и прочего сброда ее, по большому счету, нет.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 15:28
А я и не говорю, что он поступил плохо. В первую очередь он избавил себя от дальнейших мучений, причем сделал это красиво и даже с пользой для других.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 21:14
Увы, это единственный инструмент Темного. Так зачем такому служить? Каков господин, таков и вассал. А что идея... Вона, и у коммунистов была идея, и что? Идея - вещь хорошая, но нужно чтоб за душой что то было для начала. Цель далеко не всегда оправдывает средства.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 21:14
Вот и славно, что ты такого не говоришь ;) Я думаю, что Ингтар перед смертью уже не задумывался над такими "пошлыми материями" как порицание со стороны людей и т.д. Он понял, что был не прав, признал это и решил умиреть - ибо честь дороже, чем жизнь. Жизнь - она дарена, а вот честь - своя...

Цитата: sasa от 15 апреля 2007, 21:00
А в чем идея?

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 22:58
Не единственный. И ученые, и прочие есть в его рядах. Просто их незачем показывать в книге, их действия сокрыты. Однако и на стороне Тени были хорошие полководцы, администраторы итп. Для бездумной резни есть троллоки. Их хлебом не корми, лучше человечиной =)

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 22:58
в общем, чтобы в будущем он не создавал проблем, РД его красиво убрал.

Цитата: Lanfear от 16 апреля 2007, 21:13
В принципе, рассуждать со 100% уверенностью о том, что значит быть "до конца или не до конца" Приспешником, мы не можем. Ибо у каждого персонажа своя шкала оценки восприятия своего падения. Карридин, к примеру, тоже жалел семью, но себя жалел еще больше. Приспешница Мелиндра искренне привязалась в Мэту ну и еще много примеров.

Цитата: Lanfear от 16 апреля 2007, 21:38
Также, как не оправдывает Приспешника Ингтара его финальный поступок. Может он за свою бытность Приспешником натворил дел похуже в миллион раз!

Цитата: Den Stranger от 26 июня 2007, 01:09
Что то мне троллоки таки покоя не дают. Ну что то здесь не так.
То их изображают примитивами, то показывают организованность.

Что у нас имеется из фактов.
1. Троллоки агрессивны и всеядны. Вот тут первый вопрос. Врожденная это агрессивность или навязанная. Я склоняюсь ко второму варианту. С врожденной троллоки давным давно в Запустении перебили бы друг друга, или их популяция была бы крайне мала. Ну не смогло бы Запустение выдавать таких орд исчисляемых чуть ли не миллионами. Скорей всего в троллочьих кланах с рождения культивируется ненависть к тем кто живет за пределами Запустения. Причем культивируется весьма успешно. Те ненавидят там все, даже животных. Скорей всего идет пропаганда, что все что за пределами является испорченым и это необходимо уничтожить. Насчет всеядности, ну что можно сказать. Это уже похоже заложено генетически.

Цитата: Den Stranger от 26 июня 2007, 01:09
4. Трусость.  Ну здесь сложно сказать. Да Мурдраалы привязывают троллоков к себе, но только в спецоперациях. Там где нельзя допустить промашки. В большинстве своем троллоки могут действовать вполне самостоятельно.

ЦитироватьА я считаю, что агрессия у тролоков врожденная, и даже не совсем генетически, а скорее влияние места рождения, ведь в Запустении ни кто добрым нравом не отличается, это  похоже на влияние радиации - направленная мутация, выражающаяся в скверности характера. А вот чтоб тролоки друг друга не пережрали - имеются мурдраалы - они и есть их двигатель организации. Просто как-то мне тяжело представить Получеловека толкающего политагетативные речи перед толпой трлоков.

Цитироватьда ну?  не припомню массовой операции тролоков без понукания

ЦитироватьБескровные губы получеловека вывернула улыбка

ЦитироватьМурдраал рассмеялся так ,что кости у Карридина скрипнули.

Цитировать....приговаривал ласково Мурдраал......Мурдраал улыбался

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 13:40
Ну и третье на закуску) Нам же по сути дела все время показывают Вооруженные Силы Запустения. То есть обычных солдат) А пытаясь понять культуру народа имея в качестве образцов всего лишь военных, можно получить весьма искаженные представления))))

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 16:59
Доказательства в студию)))

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 17:22
У этого пушечного мяса есть своя письменность (нафиг оно мясу) есть своя внутриклановая система, среди них встречаются на свой манер достаточно яркие индивидуумы (тока нам их почти не показывают) ;)

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 17:27
Кстати, я что-то запамятовал, когда-именно упоминалась личная письменность троллоков? Можно цитату или хотя бы примерное описание момента? :)

Цитата: Око мира. Глава 45.Что идет следом во мраке
У верхушки плиты, словно раны в камне, чернели резко очерченные и угловатые, глубоко высеченные знаки. ... Это - троллоковы руны. Троллоки познали как входить в пути.

Цитировать-  Взгляни  сюда, Верин,  - сказала  одна из них, указывая  на  участок
камня, покрытый строчками троллоковых письмен. - Выглядит весьма любопытно.
    Вторая поспешила к ней, юбкой пройдясь по красноватым пятнам.
    - Да, вижу. Рука много лучше прочих. Не троллок. Очень интересно. - Она
принялась  писать  в своей  книжке,  поглядывая иногда вверх, чтобы прочесть
угловатые буквы на стене.

ЦитироватьВот что  было написано на  стенах подземной  темницы. С
переводом кое-где пришлось потрудиться.  По большей части все  как  обычно -
кощунство и бахвальство; троллокам,  кажется, больше ничего не  ведомо, - но
была одна  часть,  сделанная рукой поувереннее. Образованный Приспешник Тьмы
или,  вероятно, Мурддраал.  Она  может  оказаться всего-навсего издевкой, но
имеет форму то ли стихов, то ли песни и  несет в себе отзвук  пророчества. О
пророчествах из Тени, мать, намизвестно мало.

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 17:35
Нафиг Мурдраалам письменность? Им бы хватило и общепринятой. Нет, судя по тем значкам, письменность была созданаа троллоками и для троллоков. А Мурики потом стали пользоваться.

У Троллоков имеется свой язык и письменность и ТРОЛЛОКИ ИМ ВЛАДЕЮТ! Вот скажите, нафиг обучать письменности пушечное мясо, а? Думаю не только для того что бы они могли оставить пару нецензурных слов на стенах. В конце концов во всех армиях хватает своих писателей который обязательно напишут что нить на стене))) Сам по крайней мере писал и на стене и потолке))))

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 17:42
Ну какая культура может быть у рабов? А троллоки даже ниже, чем просто рабы.

Цитата: anwe45 от 05 июля 2007, 17:46
У рабов не может быть культуры? Странно. :) Пусть троллоки не люди, но все же определенные понятия об обществе у них присутствуют, есть свой язык, могут знать общий :), есть письменность, которую успешно применяют, собственно этим они уже отличаются от зверей. Если это не признаки своеобразной культуры то что же? :)

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 17:48
Способны действовать разумно, и даже в сообществе с людьми, конечно под надежным контролем но тут дело похоже в воспитании)
Мне кажется что троллоков воспитывали покруче чем сардаукаров в Дюне)

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 18:00
Иметь культуру рабам не позволят господа. Старый принцип - необразованным и недальновидным народом легче управлять. Вот только у троллоков и народа нет. Если не считать таковыми их стаи) :D

Цитата: Корлан Дашива от 05 июля 2007, 18:00
Иметь культуру рабам не позволят господа. Старый принцип - необразованным и недальновидным народом легче управлять. Вот только у троллоков и народа нет. Если не считать таковыми их стаи) :D

Действовать разумно? То-есть, не бросаться на людей без команды?)))) Это и собаки умеют)) ;)
Да кому они нужны, воспитывать их?)) Это же мясо!) Его миллионы! Если каждого воспитывать...

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:05
Значит троллоки не настолько рабы.
К тому же повторюсь нам показывают их солдат, причем именно рядовых, а те всегда выглядят немного приниженными.

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:05то что учат языку и письменности, даже этот факт говорит что воспитательный фактор присутствует. Причем в немалом объеме. Обычному человеку что бы научится писать и читать  требуется как минимум несколько месяцев. Это выходит что у троллоков таки есть своеобразные учеьные заведения где им преподают зачатк грамотности....))

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:05
*мечтательно* Может даже и университеты с академиями имеются) Под патронажем Доктора биологических наук Агинора)

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:05
Командовать наоборот легче тупыми воинами) Образованные они начинают думать и задавать вопросы типа "А нафига вот это нам надо?"

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:27
Командовать наоборот легче тупыми воинами) Образованные они начинают думать и задавать вопросы типа "А нафига вот это нам надо?"

Цитироватьесть тупые, а есть тупые но образованные, которым говоришь стройсь и они понимают что надо делать

ЦитироватьСчитаешь, есть и мирное население? С чего взял?))  Троллоки создавались не чтобы строить свое государстов, а быть воинской расой.

ЦитироватьА с чего мы вообще взяли, что всех троллоков обучают письменности? Возможно, в каждом кулаке есть один писарь. И хватит с них.

ЦитироватьЭто жесть!     *Доктор биологических и генетических наук, профессор Агинор, приглашает юных троллоков в свое УЗ! Там преподаются такие предметы, как: Правильная разделка туши, Нецензурные руны, Подчинение мурдраалам, История троллоков и многое другое! Не проходите мимо!*

Цитата: Tire от 05 июля 2007, 18:18
Во-первых Отрекшимся не до того, есть там у троллоков культура или нет, пока они выполняют приказы и размножаются в количестве достаточном для их планов.

Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 18:05
Значит троллоки не настолько рабы.
К тому же повторюсь нам показывают их солдат, причем именно рядовых, а те всегда выглядят немного приниженными.
А то что учат языку и письменности, даже этот факт говорит что воспитательный фактор присутствует. Причем в немалом объеме. Обычному человеку что бы научится писать и читать  требуется как минимум несколько месяцев. Это выходит что у троллоков таки есть своеобразные учеьные заведения где им преподают зачатк грамотности....))

*мечтательно* Может даже и университеты с академиями имеются) Под патронажем Доктора биологических наук Агинора)

Цитата: Денис II от 05 июля 2007, 20:35
Кстати, как они размножаются, нам не сказали. ;)

ЦитироватьКак и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными.
Путеводитель

ЦитироватьПо крайней мере сейчас, Троллоки сами делают доспехи и свое оружие, грубое и несовершенное в сравнении с людским, но не менее смертельное.
Путеводитель

ЦитироватьМногие Троллоки демонстрируют странное пристрастие к татуировкам, пирсингу различными резными фиговинами из кости или к странным прическам.

ЦитироватьИх оружие, доспехи и стиль сражения гораздо более сложны, чем у их родственников. Они носят черные доспехи, выполненные в форме тела, облегающего фигуру и никогда кольчуги или доспехи из кожи. Кроме того, они носят черные комбинезоны и бриджи, дающие максимальную защиту и свободу движений, схожих со змеей. И конечно черный плащ с глубоким капюшоном, накинутый поверх доспехов и часто скрывающий меч — их основное оружие

Цитата: Мартина Гейл от 05 июля 2007, 22:19
1. где-то же тусят их женщины, пока мужики с детьми (мурдраалами) на экскурсии по мирным землям ходят

Цитата: redneck от 05 июля 2007, 23:30
Совершенно нет смысла в создании Темного Наречия.

Цитата: Rubanok от 05 июля 2007, 23:42
Почему же? Троллоки - монстры. Не все они скроены по одному образцу и речевой аппарат (да и другие тоже :) ) у различных индивидуумов сильно оличается. В этом случае общение становится затруднитеьным - невсякий может выговорить слова обшего, неговря уже о том, чтобы че-та там на нем накалякать. Так и появляются язык и письменность Отродий.

Цитата: redneck от 05 июля 2007, 23:51
И что? Неужели кто-то собирается обсуждать с троллоками "Анализ Осознанного Значения" или  "Понимание Причины"?!?
Да нет же!
"Пушечному мясу" достаточно набора команд, перед которым лексикон Эллочки Людоедки будет являться недостижимым идеалом :)

Цитата: Мартина Гейл от 05 июля 2007, 23:57
А почему все считают, что троллоков научили языку?
Может у них сработала генетическая память, как у монстра Франкинштейна?

Цитата: redneck от 06 июля 2007, 00:00
Через три с лишним тысячи лет?!?

Цитата: Мартина Гейл от 05 июля 2007, 22:19
обычным способом - при помощи самок:или тебе важен сам процесс? ;)

Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 11:23
А я и не знал! :) Правда, не знал. Путеводитель я не читал (только избранные места), а в книгах про самок ничего нет. Троллоки же настолько различны, что, как мне показалось, просто не могут быть одним биологическим видом. А идея нескольких видов, сосуществующих в едином сообществе, мне показалась бредовой. Вот я и решил, что, наверное, к нормальному размножению они не способны. Откуда же они беруться, спросите вы? А их делают, подумал я. Как? Видимо, подвергая захваченных людей какой-то трансформации.

Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 11:23
Но если они размножаются, как все прочие, снова встаёт вопрос: это один вид или несколько (десятков)?

ЦитироватьДрагкары очень похожи на высокого роста мужчину с чрезвычайно бледной кожей, закутанного в черный просторный плащ. Длинные черные до плеч волосы, элегантно спадают на спину, увеличивая иллюзию. В действительности то, что все приняли бы за плащ, является парой огромных крыльев, как у летучей мыши, способных поднять его в воздух. Под ними можно обнаружить худосочное тело, похожее на человеческое, только кожа очень бледная, почти белая, и на таких человеческих руках есть длинные острые когти.
Путеводитель

Цитата: Мартина Гейл от 06 июля 2007, 13:22
и кто, если Агинор временно отсутствовал?

Цитата: Мартина Гейл от 06 июля 2007, 13:22
А вот другой законный вопрос? Как драккары размножаются?

Цитата: Tire от 07 июля 2007, 10:58
Может у них тоже есть самки и самцы, просто все выглядят унисекс, похожи на мужчин? Или яйца откладывают?
Это важно?
Важно наверное найти способы борьбы с ними..

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 12:36
Для того чтобы с чем-нибудь или кем-нибудь бороться нужно выяснить откуда оно берется.
Если идея - искоренить отродья полностью, то бороться нужно в первую очередь с их репродукцией. Ведь какой прок в том чтобы перебить, например, орду троллоков-бойцов, если все равно найдется несколько самцов и через некоторое время - снова орды троллоков и мурдраалов (они ведь любят размножаться).
То же самое и с драккарами.

Цитата: Корлан Дашива от 07 июля 2007, 16:49
Не факт, что репродукцию драккаров вообще реально остановить. ;)

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 18:03
вот по-этому мне и интересно, есть ли она у них вообще, или нынешние особи остались еще от тех экспериментов Агинора?

Цитата: Корлан Дашива от 07 июля 2007, 18:34
Думаю есть. Если бы они остались только со времен Агинора, их бы очень берегли.

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 18:40
А они и не так часто используются. Вообще, судя по всему их либо очень мало, либо их, действительно берегут

Цитата: Den Stranger от 08 июля 2007, 19:49
А вот вопрос. Если троллоки это сляиение зверей и людей то как у них со способностью владения Силой? способны или нет?) И могут ли разивать?)
А то мож в 12 книге нам покажут новых Повелителей Ужаса и Избранных набранных из троллочьей орды?)

ЗЫ: И как отрегагируют сул'дам на появление троллочье дамани?)

Цитата: Den Stranger от 08 июля 2007, 19:58
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?

Цитата: Den Stranger от 08 июля 2007, 19:58
А вот вопрос. Если троллоки это сляиение зверей и людей то как у них со способностью владения Силой? способны или нет?) И могут ли разивать?)
А то мож в 12 книге нам покажут новых Повелителей Ужаса и Избранных набранных из троллочьей орды?)

ЗЫ: И как отрегагируют сул'дам на появление троллочье дамани?)

Цитата: Den Stranger от 08 июля 2007, 19:58
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?

Цитата: olorin от 08 июля 2007, 20:03
Вот именно. Скорее всего отродий создавали с помощью ЕС.

Цитата: Den Stranger от 08 июля 2007, 19:58
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?

Цитировать
17. Ishamael's corpse in The Dragon Reborn had only pits where his eyes and mouth once were. Was this a result of the True Power? If this is true, is the True Power the reason that Fades have no eyes, but some supernatural abilities?

The True Power is reason that Ishamael's corpse had no eyes, just as it was the reason that his eyes had been caverns of flame, but it not precisely the reason that Fades have no eyes. The True Power as well as the One Power was used in creation of Trollocs, which proved to be uncontrollable and useless as soldiers until the first Myrddraal were born, throwbacks to the human stock used in creating Trollocs, but twisted by the inclusion of the True Power in making Trollocs.

Цитата: Денис II от 09 июля 2007, 10:43
А вот ещё вопрос: есть ли среди троллоков приспешники Светлого? ??? :D

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 11:13
Ответ: всех перебили во время Троллоковых Воин, мне кажется малоправдоподобным

ЦитироватьМожно предположить, что в глубинах Запустения есть что-то наподобии цивилизации

ЦитироватьВсе нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции.

ЦитироватьЕсть еще мысль, что они уже на протяжении многих лет пополняют свои ряды

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 11:13
Вот доводы в подтверждение их существования:
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции. Мурдраалы нигде не описывались как мастера стратегии. Отрекшиеся очень заняты интригами и более сложными играми, чтоб еще собирать с мурдраалами полевой штаб и карпеть над картами, логичнее дать задание полководцу с четким указанием целей и задач.

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 12:29
И совершенно напрасно :)
Тень, как известно, очень строго карает за неудачи.
Так что альтернативой гибели на поле боя была лишь гибель от руки "союзников".

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 12:29
Можно :)
И такое место есть. В окрестностях Шайол Гула :)
Там сохранились строения времен Эпохи Легенд, там есть кузницы, есть помещения для содержания пленных. Наверняка где-то там и изготовляют шмотки для Отродий.

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 12:29
Красивая идея :) НО:
1. Кто их обучает? Только не надо говорить, что их обучением занимался Ишамаэль.

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 12:29
2. Шила в мешке не утаишь. Давно бы просочилась информация об их существовании.

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 12:29
3. Повелители Ужаса в Последней Битве, конечно же, участвовать будут. Но это будут не взрощенные в Запустении чаннелеры, а Черная Айя вместе с ашаманами-Таимовцами. Как совершенно справедливо и было отмечено Корланом Дашивой.

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 12:36
Для того чтобы с чем-нибудь или кем-нибудь бороться нужно выяснить откуда оно берется.
Если идея - искоренить отродья полностью, то бороться нужно в первую очередь с их репродукцией. Ведь какой прок в том чтобы перебить, например, орду троллоков-бойцов, если все равно найдется несколько самцов и через некоторое время - снова орды троллоков и мурдраалов (они ведь любят размножаться).
То же самое и с драккарами.

Цитата: Tire от 09 июля 2007, 15:43
Раз их мало используют, видимо их не ткмного как троллоков. И если они даже и размножаются, то каким-то затейливым и непростым способом, и еще наверняка территория на которой возможна, хм.., репродукция, наверняка ограничивается Запустеньем. Либо есть вариант, что Агинор в свое время создал кокое-нибудь приспособление, которое может этих самых драгкаров создавать без его участия, а сложность в настоящее время только в материале. В общем, идей может быть множество, но ни одна из них в настоящее время не может быть с достаточной достоверностью утверждена или опровергнута. И смысл?

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 15:36
Как-то нерационально. Особенно, если и так в строю... как бы помягче выразиться... не так много опытных осталось. И ты еще собираешься вернуться. Не замечала за ВПТ самодурства, скорее расчетливость.Э-эээ...

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 15:36
Не замечала за ВПТ самодурства, скорее расчетливость.

ЦитироватьЭ-эээ... Я имела ввиду что-нибудь более цивилизованное

Цитироватьсохранились ПУ еще со времен ЭЛ или около того (таковым я считаю Таима), вот они и обучают новобранцев.

Цитата: redneck от 09 июля 2007, 15:54
Насчет ВПТ не скажу, а за его ближайшими подчиненными - очень даже наблюдалось.
Скажем, Ланфир жестоко убила Кадара (или как там его), когда он просто сообщил ей о том, что ее любимый Льюс Терин опять предпочел ей другую.
И это пример не единичный. :(
Вообще, в сообществе Темных процветает принцип "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 16:02
Это было бы очень верно, если бы не маленькое "но" - в те времена (после ТВ) все Отрекшиеся, кроме Иши были немного заняты заточением в ШГ, а Иши такое повидение не свойственно.

Цитата: Корлан Дашива от 09 июля 2007, 16:33
Ну и что? Избранные заняты, учреждение ченнелеров работает))

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 17:05
Ребята, извините, но у меня наверное начался идиотизм по понедельникам, я все не могу понять:
КТО ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДОБИЛ ПУ ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТВ ??? ? Можно поименно...

Цитата: Корлан Дашива от 09 июля 2007, 12:23
ИМХО - ПУ много, нам их просто не показывают. Вернее, не всех показывают.

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 11:13
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции. Мурдраалы нигде не описывались как мастера стратегии. Отрекшиеся очень заняты интригами и более сложными играми, чтоб еще собирать с мурдраалами полевой штаб и карпеть над картами, логичнее дать задание полководцу с четким указанием целей и задач.

Цитата: zakm от 09 июля 2007, 17:23
Так что нет над ними ПУ... Или те совсем уж бездарны... ;)

Цитата: страж Белдейн от 09 июля 2007, 18:59
можно отметить неплохую засаду троллоков против Перина и его отряда.

Цитата: zakm от 09 июля 2007, 19:16
там троллоками командовали посторонние, а не ПУ...
если я ничего не путаю - ИзамоЛюк...
а ежели это самодеятельность троллоков или муриков, то тем более им ПУ не нужны.

Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 17:05
Ребята, извините, но у меня наверное начался идиотизм по понедельникам, я все не могу понять:
КТО ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДОБИЛ ПУ ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТВ ??? ? Можно поименно...

Цитироватьа Иши такое повидение не свойственно

ЦитироватьВнезапно Моридин услышал какое-то бульканье. Он с любопытством посмотрел на Мадика – и отступил от быстро растекающейся на полу лужи. Кажется, в своем гневе он сжал Истинной Силой не только кованую решетку на окне. Примечательно, как много крови можно выжать из человеческого тела.
  Без всякого сожаления Моридин пнул тело на полу;

Цитата: Tire от 09 июля 2007, 21:50
Ибо ему нужен ХАОС!

Цитата: DolByc от 10 июля 2007, 00:02
Но не в своих же рядах!

Цитата: zakm от 09 июля 2007, 17:23
Честно говоря, я не заметил ни одной хорошо спланированной операции с участием толлоков, муриков и пр., за исключением разве что нападения на Тирскую Твердыню и Фал Дара, но там, как мы знаем, планированием занимались Отрекшиеся.
А обычно тактика всех отрядов ОТ заключается в навале большой кучей, иногда присутствует самоубийственный отвлекающий удар. До таких премудростей, мне кажется, даже мурик самостоятельно дотумкает... Так что нет над ними ПУ... Или те совсем уж бездарны... ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 13:30
Ранее уже говорили про зачатки культуры, но почему то никто не вспомнил что троллока или мурика надо кормить, хотябы до встречи с людьми. Так что в запустенье точно есть государство, где есть свая иерархическая структура с колхозами, школами, сельсоветами, исполкомами, партячейками :)

Цитироватьиначе говоря мозги промывают.

ЦитироватьСкорее всего, их отдали мурдраалам а потом скормили троллокам.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:20
Тогда почему не уничтожили всех жЫвотных, Повелителей ведь уничтожить гораздо сложнее.

Цитата: damer от 23 июля 2007, 17:27
может не успели?Повелителей уничтожили в первую очередь(как самых опасных), животных решили истребить во вторую-но недостаток времени-желания,  сил,  средств и т.п.-помешал.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:31
Т.Е. Повелители, с их способностью к Перемещению первыми убить не могли.

Цитата: Денис II от 23 июля 2007, 19:22
Разьве к тому времени технология Перемещения не была утрачена? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 21:03
У АСсок была, но вот у Повелителей и Избранных такой забывчивости не наблюдается

Цитата: redneck от 24 июля 2007, 09:42
Кто научил мужчин-Повелителей Ужаса Перемещаться, если все, знавшие это искусство мирно спали под сенью Шайол Гула?

Цитата: Rubanok от 24 июля 2007, 09:53
ГДЕ вообще сказанно, что ПУ умели Перемещатся?

ЦитироватьУмей они Перемещатся, победа у Тени была бы в кармане

Цитата: Порубежник от 24 июля 2007, 10:30
Между прочим, Троллоковы войны могут служить дополнительным аргументом в нашем давнем споре о том, кто победит в конфликте двух Башен в случае их столкновения. Если ашаманы имеют столь большое преимущество, как многие им приписывают, почему же тогда мужчины ПУ не покорили весь мир во время конфликта 2000-летней давности?

Цитата: anwe45 от 24 июля 2007, 09:50
Наверное Ишамаэль. :)

Цитата: damer от 24 июля 2007, 16:13
а причем здесь он?его же заточили в ШГ вместе с другими? ???

Цитата: Rubanok от 24 июля 2007, 11:05
Потому что ПУ не обладали теми знаниями которыми владею сейчас АМ. ПУ кстати не все были мужчинами и ввиду порчи на саидин, можно смело предположить, что они составляли меньшенство. Врядли мужчины-ПУ с радостью обучали друг друга. Среди Друзей всегда идет борьба за власть. Учитывая это, весьма сомнительно что общее количество ПУ (и мужчин и женщин вместе взятых) превосходило несколько сотен, а может и десятков человек.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2007, 23:19
Мессана стала учить перемещать ЧА. Неужели думаете что своих воинов Великий Повелитель не обучил этому искуству. Тем более во времена когда это искуство знали даже АСски .

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2007, 23:19
Мессана стала учить перемещать ЧА. Неужели думаете что своих воинов Великий Повелитель не обучил этому искуству. Тем более во времена когда это искуство знали даже АСски .

Цитата: страж Белдейн от 24 июля 2007, 23:23
.обсуждаются времена троллоковых войн, а тогда Мессана крепко была припечатана в Шайо Гуле.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:15
Ага, те времена когда некоторые АСски еще что то помнили, но уже начали терять знания. У ПУ другая структура власти, им надо было выживать, и не думаю что свои знания они друг от друа скрывали

Цитата: redneck от 25 июля 2007, 09:51
С окончания Разлома прошло 1000 лет.
Помнили ли женщины-АС плетение Перемещения? Сомнительно...
Я уж и не говорю про мужчин-чаннелеров, из которых обученный был всего один, да и тот - Ба'алзамон.
А как темые относятся к собратьям и как делятся между собой информацией мы очень хорошо могли наблюдать в книгах цикла.

Кстати, по поводу Троллоковых Войн.
Лично мне кажется, что целью этих войн был не захват территории или каких-нибудь материальных ценностей, а уничтожение восстановившейся цивилизации и следов цивилизации погибшей.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 10:50
Не уничтожение имеющей цивилизации, а замена ее своей. Ведь в Губернии назначались Правители, а те хотят хорошо жить

Цитата: Порубежник от 31 июля 2007, 09:01
Большинство этих свободолюбивых сразу попало в рабство, в полнейшую зависимость от прихотей вышестоящих приспешников. А их талантов в самый раз хватает, чтобы сослужить свою последнюю службу Темному. В котлах троллоков, в качестве подножного корма быстрого приготовления и удобного в транспортировке.

Цитата: Кабриана Мекандес от 31 июля 2007, 18:40
Джайхима Карридина не тролоки убили. Его Шиайн бренди напоила. Целым боченком.
Приспешники Тьмы постоянно пытаются сбросить вышестоящего, попытаться занять его или ее место, даже если пользы от них будет гораздо меньше. А от других избавляются или из-за многочисленных ошибок, или из-за угрозы раскрытия. Например Алвиарин в мыслях говорит что в Башне бесследно пропадают Айз Седай, вплотную приблизившиеся к раскрытию Черной Айя, да и сами Черные тоже. Или то, как Хаднан Кадир убил Изендре.. :-\ :-\

Цитата: Кабриана Мекандес от 31 июля 2007, 18:52
Из этого следует, что среди Приспешников царит закон джунглей. Кто сильнее, тот и правит.

Цитата: Кабриана Мекандес от 31 июля 2007, 18:52
Из этого следует, что среди Приспешников царит закон джунглей. Кто сильнее, тот и правит.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 июля 2007, 22:19
Нет, естественный отбор. Но самое главное царит еще и ответсвенность за соответсвие званию - ошибся - расплатись.

Цитата: damer от 01 августа 2007, 10:36
то есть даркфренд как сапер-ошибается лиш один раз :)

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 00:18
Вернемся к отродьям - в запустенье водится потерявший возможность трансформироваться червь. А вот вместе с этим он потерял свою связь с Великим Повелителем и стал диким животным. Или все же воля Великого Повелителя его может направлять? уж больно удачно червь ринулся в ОМ за отрядом Мо

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 00:18
Правда надо сказать красиво умер.
Вернемся к отродьям - в запустенье водится потерявший возможность трансформироваться червь. А вот вместе с этим он потерял свою связь с Великим Повелителем и стал диким животным. Или все же воля Великого Повелителя его может направлять? уж больно удачно червь ринулся в ОМ за отрядом Мо

Цитата: zakm от 02 августа 2007, 00:52
А почему именно и только в джумаров?
Даже голам без тормозов - подчиняется приказам Отрёкшихся, а не воле Тёмного!

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 00:58
Как раз галам с тормозами - на Избранного он не набрасывается, хотя Избранный ему ничего сделать не может

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 22:45
А атака червей была явно упраляема. Отсюда и вопрос.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 23:29
Ну и как вы представляете себ что Сюрот узнает что какая то сул'дам Друг? Что они встанут подойдут к Верховной Леди и скажут - а знаешь я Друг Великого Повелителя. Втой же ЧА каждая знала лишь ограниченое число подобных. Сюрот не была главой Друзуй у Шончан, а Семираг прочих замкнула на себя. Кстати то что Сюрот не глава, говорит что глава ктото более знатный.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 00:51
Это не чем не обоснованая догадка. Мое мнение. Ну не мог же Агинор не вводить в свои создание каких либо тормозов от Великого Повелителя.

Цитата: Ronnie от 26 августа 2007, 17:43
Если под ДТ ты имеешь в виду Друзей Темного (тобишь Великого Повелителя), то это не организация, это способ мышления)

Цитата: damer от 26 августа 2007, 19:58
одно другому не мешает) и разве приспешники не  организованы? тогда у них точно бардак бы творился и выловить их ничего бы не стоило..хотя и так топорно в основном работают))

Цитата: Grey от 26 августа 2007, 20:19
Организация есть. Но организация странная. Ну в ББ понятно. Сердца и Верховный совет. В Эбу Дар вроде тоже какая-то организация есть. Там был нищий, вроде его звали Старый Друг. дак вот он там типа главный. Значит есть те, кто ему подчиняется-признак организации. Но в остальных городах-неизвестно (по крайней мере я не помню). Но что мы видим? Вся организация рушится стоит только нескольким избранным дать разные приказы нескольким людям или даже одному.

Цитата: damer от 27 августа 2007, 14:52
для отрекшихся ДТ-простые шестерки вот и гоняют их игнорируя при этом необходимость координации своих действий.

Цитата: damer от 27 августа 2007, 14:52
для отрекшихся ДТ-простые шестерки вот и гоняют их игнорируя при этом необходимость координации своих действий.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 12:49
Не спорю. ДТ-пушечное мясо. Вот блин, сам же ДТ....
Игнорируя необходимость координировать действия они расрушают организацию ДТ. Так что она стоит на уровне-приди, получи задание, и если тебе повезёт-останешься в живых. Я считаю, в этом их проблема. Если бы ВПТ нормально правил через Отрекшихся по всему миру, то и результаты юыли бы лучше. А так как Отрекшиеся всё время строят интриги и играют друг против друга, то и результаты соответствующие.

Цитата: Niblis от 28 августа 2007, 14:18
Ну так сейчас намечается новая политика ВПТ :) Отрекшимся запретили самодеятельность-теперь, когда сторонники Тьмы будет более организованными, результаты могут и улучшиться :)

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:26
Угу. Только вот Избранные всё равно плетут интриги и вполне могут давать СВОИ задания Приспешникам. Так что не знаю. Я вообще удивляюсь. Приспешников ведь очень много, а результат? По-моему мизерный. А всё из-за плохого руководства.

Цитата: damer от 28 августа 2007, 18:29
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:26
Угу. Только вот Избранные всё равно плетут интриги и вполне могут давать СВОИ задания Приспешникам. Так что не знаю. Я вообще удивляюсь. Приспешников ведь очень много, а результат? По-моему мизерный. А всё из-за плохого руководства.

Цитата: damer от 28 августа 2007, 18:29
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.

Цитата: damer от 28 августа 2007, 18:29
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 21:39
И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ними?
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять?

Цитата: Aleksej_3000 от 29 августа 2007, 01:57
Ни'Блис в первую очередь филосов, а не Генерал Салдофон. Он прекрасно понимает в чем сила Избранных - в индивидуальности. Это не коллектив и приструневать и сажать всех вместе в единый зал неправильно. Вот он и дает всем воли, но когда надо он сразу всех собирает в кулак и направляет на решение задачи. А кто не подчинился в такой момент, того наказывают. Это очень хороший управленец.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 21:48
Троллоки были и останутся пушечным мясом. Троллоками всегда командовали мурдраалы, а теме - Повелители Ужаса. Их хитрость погубила города-государства...

Цитата: damer от 30 августа 2007, 22:28
не обобщайте. это лишь один из факторов и не самый главный.

Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 22:33
Обоснуйте. Грамотное командование - один из важнейших факторов в войне. ИМХО сами троллоки не смогли бы воевать столь успешно.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:41
Нее, троллоки были и останутся пушечным мясом.
Где-то тут всплыла Малкир... Не надо приписывать это к числу троллочьих достижений - эта страна была погублена предательством, но не силой.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:41
Нее, троллоки были и останутся пушечным мясом.
Где-то тут всплыла Малкир... Не надо приписывать это к числу троллочьих достижений - эта страна была погублена предательством, но не силой.

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 22:48
Да и вообще троллоки обычно берут числом. Если есть хороший командир с помощью троллоков можно не только 10 государств разрушить, а вообще уничтожить всё живое. А без управление троллоки-просто злобные животные.

Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 23:00
Ну, не совсем. Малкир были лишь ослаблены предательством и внутренними проблемами. А уничтожили их животные...

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 23:03
Но согласись: не было бы предательства, не было бы победы троллоков. Это предательсто и было той каплей... ИМХО, Малкир еще бы стояла, если бы не предатель.

Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 23:07
Согласен. Толчком для уничтожения послужило именно внутренняя разруха... Правда, не уверен, что Малкир выстояла бы до сих пор. Все же, они были самыми уязвимыми, из всех десяти городов-государств.

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 06:54
Некоторые даже сразу умирают после смерти мурдраала.

Цитата: damer от 31 августа 2007, 10:46
цитату можно ???

Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 10:57
По-моему, все правильно... Ведь много раз упоминается о некой связи межу троллоками и мурдраалами, которые ими командуют. В смысле: когда мурддраал умирает, то троллоки становятся не дееспособными  - бьются в конвульсиях и через некоторое время умирают.

Цитата: damer от 31 августа 2007, 10:46
цитату можно ???

Цитата: damer от 31 августа 2007, 11:02
наверно эта связь последствие генетической мутации.

Цитата: zakm от 01 сентября 2007, 15:06
Нет.
Где-то есть упоминание, что иногда мурики связывают подконтрольных троллоков с собой для удобства командования. Минус этого как раз в том, что при смерти мурика связанные троллоки тоже немедленно дохнут.

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 16:15
А сколько максимум мурик сможет связать троллоков?

Цитата: Grey от 01 сентября 2007, 17:37
А каков их потенциал не знаю. Но я не думаю, что большой.

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 17:40
я бы сказал что средний КИ человека равен высшему КИ троллока))

Цитата: Grey от 01 сентября 2007, 19:29
Врятле. Возможно троллоки-военные одни из самых умных. Ведь ВПТ нужны хорошие бойцы. Почему тогда они туповаты?

Цитата: Grey от 01 сентября 2007, 19:29
Лучше бы было сделать их умными и хитрыми, так они были бы намного опаснее. Но мы этого не видим.

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 20:12
потому что они для ВПТ просто пушечное мясо которому ум не нужен-за них мурики

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 20:12
подумают.может ВПТ и отрекшиеся не могут этого сделать? ведь они не всесильны)) или же просто не видят смысла в повышении троллочьего КИ.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:38
Хммм. Интеллектуальный уровень в воцсках повышают тока у элитных частей. В остальном приветствуется лишь тупое пушечное мясо, которому надо только исполнять приказы и не задавать вопросы. Троллоки в массе своей как раз и представляют собой пушечное мясо. А элитных войск у ВПТ тоже немало. Мурики там, драккары, голамы. Так что не зачем извращаться.
Кроме того следует вспомнить Битву за Двуречье. В одном из эпизодов троллоки организовали классическую засаду на отряд Перрина. Мурика я там не помню, а лорд Люк котрый навел их на Двуреченцев по идее не должен там присутствовать дабы не раскрывать свое инкогнито. Так что могу предположитт что вся засада это плод творчества троллоков.