Эгвейносрач

[forvi]

Было бы уместнее не троллить Эгвейн, а доказывать свою правоту цитатами из текста.

[На-На]

По-моему то, как мы воспринимаем Эгвейн и Мэта в книгах, начиная с Грядущей Бури напрямую зависит от смены автора. Эмоционально Р.Джордан писал о них любя. Поэтому и Мэт утерял свою фееричность... Равнодушен к ним Б.Сандерсон, что поделаешь! Как свет на картину падает, так мы её и видим...

[Tolik_sos]

Слова в вероятной форме говорят о готовности к диалогу. По-вашему получается, она этого даже не планировала.

Для обычных людей - возмозно. А вот для АС - это обычный ход чтобы скрывать ложь. Например - отвечать - возможно, на вопрос.

Но это - НЕ доказательство, что она собиралась просто так заниматься деструкцией.

Это только одна цитата, но таких много. Все мысли Эгвейн перед этим саммитом о борьбе. Не о аргументах и контраргументах, а о борьбе. Они идет и думает кто за кого. Встречаясь с правителями, чернит Ранда. Все говорит о том что она пришла на "противостояние", да и она сама так думает:

Прочие правители пропустили Эгвейн вперёд. Все сознавали, что по сути своей это было противостояние между Рандом и Эгвейн. Или, скорее, между Драконом и Престолом Амерлин.

Как раз всё наоборот. Он строит планы только требования предъявлять.

Тогда почему его планы разбигаються с тем что он делает.

— Мать, — сказал Ранд, кивнув Эгвейн.
  Стало быть, он решил поиграть в учтивость, так? Эгвейн вернула ему кивок.
  — Лорд Дракон.

— Итак, — заговорил Ранд. — Мы все здесь. Спасибо, что пришли.

— Я хочу сказать, нам нужно всё спланировать и атаковать объединёнными силами, — ответил Ранд. — В прошлый раз у нас это плохо вышло, и это едва не стоило нам всей войны. Каждый считал, что знает, как лучше. — Он взглянул в глаза Эгвейн. — В те дни каждый мужчина и каждая женщина возомнили себя предводителями на поле боя. Целая армия генералов. Вот почему мы едва не проиграли. Вот из-за чего мы получили порчу, Разлом, безумие. Я был виноват не меньше прочих. Возможно, даже больше.

Хороший способ требовать, начинать беседу со своих ошибок.

Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?
  Он не огрызнулся в ответ. Он протянул руку в сторону, и один из его Аша'манов вложил в неё бумажный свиток. Ранд взял его и положил на стол, а затем использовал Силу, чтобы развернуть его и закрепить в таком положении.

А она ожидала что огрызнеться? Похоже - да. И зачем её говорить то что как она считает приведет к агресий с его стороны.

— И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными. Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.

Попытка Ранда купить Эгвейн - это тоже относиться к требованию.

— Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.

А вот это уже перешел к аргументаций.

Ранд почти наверняка потерпит неудачу без какой-то женщины, которая то ли мертва, то ли её нет. Ранд потерпит неудачу.

Не втягивание Эгвейн в ПБ - это фейл и я с этим не спорю.

И кто сказал, что не допустить, чтобы всё, что делает Ранд, пропало втуне, ничего не значит?

О чём это вы?

[Tolik_sos]

И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить.

Объясните мне, пожалуйста, как эта цитата обосновывает Ваше утверждение, что Эгвейн якобы пытается запутать Илейн?

Вот например слово обсудить можно понимать очень по разному. Например можно сказать что это протроллить.

[Tolik_sos]

То бишь пытаетесь подогнать текст Саги под Ваше заранее сформированное представление об Эгвейн.

Я уже приводил вам прямые цитаты о том что Эгвейн хочет противостоять Ранду.
  Это прямые фразы и прямой текст книги. А во как раз вам нужны домыслы к вашим цитатам.
  Я вообще могу отвечать так:

— И позволить ему встретиться со всеми остальными без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне это не нравится, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Осознавал ли Ранд, что он натворил здесь? Собрать всех взбудораженных и теряющихся в догадках относительно его намерений солдат в одну кучу — всё равно что кинуть в горшок пригоршню фейерверков и поставить его на печь. В конце концов произойдёт взрыв.

Эгвейн нужно было совладать с этим хаосом. Она шагнула из шатра — Гавин держался в шаге позади, за её левым плечом — и постаралась придать лицу спокойное и уверенное выражение. Миру нужна была Амерлин.

Они оба были на её стороне, как и Илэйн. Гэалдан встанет на сторону Ранда, если то, что Илэйн говорила о королеве Аллиандре, правда. Гэалдан был не такой влиятельной страной, чтобы беспокоиться из-за Аллиандре. Но вот Порубежники — другое дело. Кажется, их Ранд склонил на свою сторону.

Необходимость просчитывать «кто за кого» была ужасна, но в этом состоял её долг.

По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

— Отговорить этого человека от его захватнических планов или что-то вроде того.
  — Что ж, это уже что-то, — Эгвейн подалась вперёд. — Я слышала, ваше правление уверенно крепнет, и что Лугард может в кои-то веки обрести реальную власть в Муранди.

Прочие правители пропустили Эгвейн вперёд. Все сознавали, что по сути своей это было противостояние между Рандом и Эгвейн. Или, скорее, между Драконом и Престолом Амерлин.

— Что ж, кем бы ни стал Ранд, даже ему не под силу создать стеддинг, — сказала Эгвейн, сложив руки на груди. Казалось, эта мысль приносит ей утешение.

[Noal Charin]

Я уже приводил вам прямые цитаты о том что Эгвейн хочет противостоять Ранду.

А я разве когда-то это отрицал?
Спор не об этом идёт, а о мотивации Эгвейн, зачем она противостоит Ранду, с какой целью, чего пытается этим добиться. Вот тут мы с Вами расходимся кардинально.
Вы видите борьбу за власть ради самой власти, желание "зачморить" Ранда, нежелание идти на борьбу с Тенью и т.п.
Я же вижу высокую степень личной ответственности перед миром за его судьбу, желание уберечь Ранда от ошибок (и мир от ошибок Ранда), понимание необходимости и важности роли ББ в борьбе с Тенью. Да, несколько преувеличенное представление о роли ББ, но так уж ли это плохо?
При прочих равных я всегда предпочту гиперответственность недостатку ответственности.

[Noal Charin]

Хороший способ требовать, начинать беседу со своих ошибок.

Начинал-то Ранд хорошо, но как только натолкнулся на сопротивление (к которому он не был готов, потому как вообще не продумал, что он будет делать в этом случае), и не только Эгвейн, которого он ожидал, но и на сопротивление примерно половины присутствовавших, в том числе Илэйн, тут же "поплыл", и понесло его в сторону жесткого требования, угроз и шантажа.

[Noal Charin]

Разжую ещё дальше.  Вы так пишете, как будто Ранд управляет Эгвейн или приказывает как ей проводить этот месяц.

Так это тоже была шутка юмора, а я не понял? :facepalm: Позор на мои седины!
Впрочем, "в каждой шутке есть доля шутки", а в данном случае её не слишком много. Принуждение (с маленькой буквы) - это не единственный способ управления, есть и второй - манипуляция. Так вот Ранд управляет Эгвейн (и в весьма значительной степени: он во многом определяет её сферу деятельности и приоритеты) с помощью манипуляции.

[forvi]

Спор не об этом идёт, а о мотивации Эгвейн, зачем она противостоит Ранду, с какой целью, чего пытается этим добиться. Вот тут мы с Вами расходимся кардинально.

Говорилось об этом не один раз.
Никак на Эгвейн не получается натянуть маску "рвущейся-только-к-власти-интриганки-и-абсолютно-беспринципной-девушки-мажорки-по-вызову".

Так вот Ранд управляет Эгвейн (и в весьма значительной степени: он во многом определяет её сферу деятельности и приоритеты) с помощью манипуляции.

Ноал, вполне действенный способ управления.

[Tolik_sos]

Вы видите борьбу за власть ради самой власти, желание "зачморить" Ранда, нежелание идти на борьбу с Тенью и т.п.

Не совсем так. Я считаю что в этом моменте ею правит страх и чуство "потеряонсти", которое толкает её на то что она пытаеться захватить контроль над темпом происходящих событий, чтобы затормозить его и осознать что происходит с миром(что она до сих пор не сделала). Я уже писал пост об этом много страниц назад, если хотите можете найти.

Я же вижу высокую степень личной ответственности перед миром за его судьбу, желание уберечь Ранда от ошибок

И вот тут вот мы приходим к другому вопросу. А есть ли у Эгвейн что - то такое, чем она сможет заменить Ранда и его планы. Есть ли у нее своя стратегия и свой способы решенния многочисленных проблем мира?

При прочих равных я всегда предпочту гиперответственность недостатку ответственности.

А вот с этим я не согласен полностью. Мало того я считаю что Джордан и Сандерсон, показывают что святая вера в свою правоту - это зло. Шончан - верят в свой пророчества и невольно служат Тени, АС - тоже верят в свою правоту и тоже своим расколом служат Тени. А самый яркий пример Ранд, тёмный Ранд был абсолютно уверен в своей правоте и уничтожал все преграды на своем пути, а сам процес просветления начался когда он увидел светлую сторону Шончан и у него появились сомнения в том что их необходимо уничтожать. и именно эти сомнения привели его к просветленнию. Он понял что все не так уж просто как ему казалось ранее.
  И на этом собраний пока Эгвейн верит в свою правоту и стоит на своём, процес с точки не двигаеться и мир катиться в пропасть. И Морейн начинает с того что разрушает эту увереность в себе у Эгвейн. И только когда у самой Эгвейн появляються сомнения, процес начинает двигаться.

[forvi]

А вот с этим я не согласен полностью. Мало того я считаю что Джордан и Сандерсон, показывают что святая вера в свою правоту - это зло. Шончан - верят в свой пророчества и невольно служат Тени, АС - тоже верят в свою правоту и тоже своим расколом служат Тени.

Ваша вера и отношение к героям - вполне имеют место быть.
Однако в реальности текста подобная позиция могла стать причиной поражения "Сил Света".
Откажись, к примеру, Эгвейн от операции по отстранению Элайды и захвата Белой Башни, - угроза участия Месааны в Последней Битве не была бы, скорее всего, нейтрализована. Считай Верин ту же Эгвейн беспринципной интриганкой, вряд ли бы она передала Эгвейн список Черных Айз Седай. И так далее.

[Tolik_sos]

и не только Эгвейн, которого он ожидал, но и на сопротивление примерно половины присутствовавших, в том числе Илэйн,

Неправда:

Он обвёл взглядом собравшихся, по очереди посмотрев на каждого правителя. Его решимость, как казалось Эгвейн, можно было ощутить физически. Возможно, это было свойство его природы та'верена, или, возможно, всё дело было в значимости момента. От нараставшего внутри павильона давления стало трудно дышать.
 «Он сделает это, — подумала она. — Они будут роптать, но уступят ему».

Да у правителей и у самой Илейн, есть критика, но нет, сопротивления. Они не кричат нет и нет, они говорят разумные вещи и когда разговор перейдет в конструктивное направлением все эти разумные вещи будут учтены, самим Рандом(конечно при помощи Перрина и Морейн).

тут же "поплыл", и понесло его в сторону жесткого требования, угроз и шантажа.

Да. Но это от того что Эгвейн не поддержала начинания Ранда. Ранд делает свой шаги в направлений Эгвейн, а вот где шаги Эгвейн в этом направленний. Где хорошее начало самой Эгвейн.

[Tolik_sos]

Откажись, к примеру, Эгвейн от операции по отстранению Элайды и захвата Белой Башни,

Вспомните отношения Элайды и Алвиарин. До того как появилась Эгвейн, Алвиарин указывала что Элайде делать. А появилась Эгвейн и Алвиарин потеряла пост. Почему это произошло? Да потому что появленние Эгвейн только укрепило позиций Элайды. Если до этого она должна была вариться в собственом соку и держать ответ за свой ошибки, то теперь когда враг так близко, на её просчеты все пытались закрывать глаза. Так что можно говорить что Эгвейн своими действиями усилила позицию самой Элайды. И спасла её от смещения.
  Месана. Да, она стала бы неизвестной переменной в этой Игре. Но почему? Да, потому что все её планы пошли бы на смарку. Нельзя стравливать две половины ББ, если одна просто игнорирует эту борьбу. И далеко не факт что Месана бы сумела бы сделать что - то плохое.

[forvi]

Если до этого она должна была вариться в собственом соку и держать ответ за свой ошибки, то теперь когда враг так близко, на её просчеты все пытались закрывать глаза. Так что можно говорить что Эгвейн своими действиями усилила позицию самой Элайды. И спасла её от смещения.

Переведу, если позволите, на близкий к тексту язык:
действия Эгвейн заставили Элайду хоть немного отмобилизоваться и спасли Белую Башню от полной деградации и подчинения Черным Айя, усугубленному влиянием Фейна.  Шучу (хотя в каждой шутке, как известно, есть доля шутки). Но разве действия Эгвейн были направлены на что иное, кроме усиления Белой Башни?  

[Tolik_sos]

Но разве действия Эгвейн были направлены на что иное, кроме усиления Белой Башни?

Да, она хотела усилить ББ. Но проблема в том что из - за своей веры в величие ББ, она поставила интересы всего Мира ниже чем интересы ББ.