Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня огорчило, что "мертвый мул" только один. А так  супер! :)
"На сей раз Айз Седай будут бороться за нас!"
Meсaнa

,,Я хочу Льюса Тэрина," сказал Демандред; его голос глубок, на лице его мрачное выражение, как всегда. ,,Семираг знает это. Она также знает, что, если бы она убила его, я нашел бы ее и требовал бы ее жизни в возмездие. Никто не убивает aл'Toра. Никто".

"Кто был бы победителем, ребенок или дурак? Это имело значение?"
(Наверное, это про Эгвейн и Элайду).
,,Мой дорогой Moридин," сказала она (Грендаль), улыбаясь себе, ,,Вы льстите мне."
:2funny:
Здорово - здорово - здорово!!! Жду 2 главу.

Да, так хочется почитать дальше... ммм...
Я так понял на Кирган (шончанку) напали троллоки?? о_0 Впечатлило.
Смерть Пророка и то, что к нему являлся с приказами "лорд Дракон", тоже весьма поразительно.

Цитата: PLUTON от 25 сентября 2009, 21:51
Да, так хочется почитать дальше... ммм...
Я так понял на Кирган (шончанку) напали троллоки?? о_0 Впечатлило.
Смерть Пророка и то, что к нему являлся с приказами "лорд Дракон", тоже весьма поразительно.

А я когда прочел последний ПОВ Масимы стало его искренне жаль, ведь получается, что он был искренне предан лорду Дракону. А то, что к нему являлся "лорд Дракон" тоже меня поразило, кстати, вот интересно это в реальности происходило или в Мире Снов из ПОВа это не понятно или может я смысл не уловил по английски? ;)

Более интересно КТО же это был... Я бы поставил на Демандреда :).
О том, как к Пророку являлся "лорд Дракон", ничего, кажется, не сказано... но если это был Отрёкшийся, то появлялся он наяву.
Понравилась фраза из ПоВа Итуралде "Победить не значит выжить".

А я думаю, что это был Моридин - ведь там же, в ПоВе Грендаль, упоминается, что именно Моридин помешан на том, чтобы избавиться от Перрина и Мэта.

Моридин отдал приказ и Отрёкшиеся/Избранные ему следовали. Из ПоВа Грендаль очевидно лишь то, что это не она являлась к Масиме :D. Месана занята ББ. "Под подозрением" остаются Семираг, Демандред, Моридин, Аран'гар. Но Семираг скорее отдала бы приказ Тайли Кирган.

Из них Моридин больше всего любит эффектность  ;)

о_О Появление Семираг, будто окружённой всполохами огня; Месаны, будто состоящей из теней и света; неизвестного Отрёкшегося, появлявшегося перед ИзамоЛюком, которого нельзя было увидеть (размытое пятно?); остановка времени при появлении Саммаэля - это разве не эффектность? =)

PS Неэффектно появилась лишь Могидин перед ЧА)))

Цитата: PLUTON от 26 сентября 2009, 12:20
о_О Появление Семираг, будто окружённой всполохами огня; Месаны, будто состоящей из теней и света; неизвестного Отрёкшегося, появлявшегося перед ИзамоЛюком, которого нельзя было увидеть (размытое пятно?); остановка времени при появлении Саммаэля - это разве не эффектность? =)

PS Неэффектно появилась лишь Могидин перед ЧА)))

Разве это можно сравнить хотя бы с битвой в небе над Фалмэ? А со снами троицы из Эмондова Луга?  :D
К тому же под эффектностью я больше имел в виду не то, как он явился, а то, кому он явился.

А как Семираг могла прийти к Пророку если она в плену у Ранда? ???

Тут уместно спросить, с каких пор "Лорд Дракон" явлался Масиме. К сожалению у меня с англом не очень.

Цитата: Ronnie от 26 сентября 2009, 12:33К тому же под эффектностью я больше имел в виду не то, как он явился, а то, кому он явился.

Быть может "под видом кого он явился"? Потому как Масима-Пророк - это ведь не Добрейн, Башир или столь же значимый.

Цитата: Rodell от 26 сентября 2009, 13:01
А как Семираг могла прийти к Пророку если она в плену у Ранда? ???

Хмм... Приказ Пророку "лорд Дракон" отдал перед битвой против Шайдо.

Цитата: PLUTON от 26 сентября 2009, 14:31
Быть может "под видом кого он явился"? Потому как Масима-Пророк - это ведь не Добрейн, Башир или столь же значимый.

Это взаимосвязано. Сыграть на фанатизме Масимы в нужный момент - вот что эффектно. По уровню 'заговора' - это Моридин. Не исключается, конечно, Демандред, потому что о нем мы очень мало знаем, но его помешанность исключительно на Ранде говорит против этого варианта.

Цитата: manao от 26 сентября 2009, 14:11
Тут уместно спросить, с каких пор "Лорд Дракон" явлался Масиме. К сожалению у меня с англом не очень.

Должно быть с момента как у Пророка появилось достаточно последователей, чтобы ввергнуть Гэалдан и Амадицию в хаос...

Цитата: Ronnie от 26 сентября 2009, 15:32
Это взаимосвязано. Сыграть на фанатизме Масимы в нужный момент - вот что эффектно. По уровню 'заговора' - это Моридин. Не исключается, конечно, Демандред, потому что о нем мы очень мало знаем, но его помешанность исключительно на Ранде говорит против этого варианта.

Все Отрёкшиеся разбрелись по странам. Возможно, демандред решил забрать себе ПД? Если Вейрамон и Масима - это орудия Демандреда, то логично почему Демандреда поставили следить за Рандом.

А где можно почитать на русском сам Пролог?

Цитата: Тимур от 26 сентября 2009, 17:12
А где можно почитать на русском сам Пролог?

Пока нигде. Но работа движется. Как только будет готово, прочитаете в Гильдии Переводчиков.

Цитата: PLUTON от 26 сентября 2009, 09:18
Более интересно КТО же это был... Я бы поставил на Демандреда :).
О том, как к Пророку являлся "лорд Дракон", ничего, кажется, не сказано... но если это был Отрёкшийся, то появлялся он наяву.

Мне,естественно, тоже интересно КТО? Понятно, что не Ранд.

Цитата: Ronnie от 26 сентября 2009, 11:48
А я думаю, что это был Моридин - ведь там же, в ПоВе Грендаль, упоминается, что именно Моридин помешан на том, чтобы избавиться от Перрина и Мэта.

Скорее всего, тогда у меня практически отпадают сомнения, что Моридин=Таим, сами посудите, ведь тогда логично получается. Не помню, точно, но по-моему, у Эгвейн было пророческое сновидение, о том,что Логайн, перешагивает через тело Ранда, но это не тело Ранда и разрушает ЧБ, чем как раз и вовышает себя в глазах других, помните видение Мин, уже о ее видении, что Л, возвысится и его ждет величие, а убить самого Ни'блиса, это дорогого стоит. По моему все красиво стыкуется, а как Вам кажется? ;)
P.S. Простите за оффтоп, но вдруг такая мысль пришла не мог с нею не поделиться, хотя прямого отношения к обсуждению уже опубликованного пролога это отношение не имеет. Возможно кем-то уже подобная мысль высказывалась?

Извините за вопрос - но где можно найти пролог на английском? Не заплатив Тор...

спасибо :)
:beer:

И еще немного флуда.
Может, это был не загадочный кто - то, а всего лишь шизофрения? :D

Цитата: Rand007 от 28 сентября 2009, 05:42
Не помню, точно, но по-моему, у Эгвейн было пророческое сновидение, о том,что Логайн, перешагивает через тело Ранда, но это не тело Ранда и разрушает ЧБ, чем как раз и вовышает себя в глазах других, помните видение Мин, уже о ее видении, что Л, возвысится и его ждет величие, а убить самого Ни'блиса, это дорогого стоит. По моему все красиво стыкуется, а как Вам кажется? ;)

Скорее всего все идет к тому что Аливия "убьет" Ранда, изза того что он сошел с ума.
Ранд + 3 уйдут, будут овец пасти :), а Логаин станет предводителем ЧБ  - "убивая" Аливию и поможет Егвийн сохранить баланса, хотя для людей они будут люто ненавидеть друг друга... как ту игрушку, где шар в шаре, а он в другой и т.д.


PS: прочитав сейчас, думаю я сам не понял бы что хотел сказать, не буду править, ниже написал расшифровку :D

Не поняла

Товарищ из Болгарии (это не шутка), не факт, что русский для него - родной, будьте снисходительнее ;)

Да я не ругаюсь, еще на одном форуме, где я общаюсь, тоже есть люди с неродным русским, но мне кажется, что тут не в этом дело. Я и правда не поняла, о чем в принципе речь.

Тармон ГайДон выигран, но Ранд сходит с ума (наверно не на 100%, будут моменты просветления)
Аливия "убивает" его - на самом деле там будет илюзия или другое тело (как Куладин)
Может быть после этого ее убьют - как никак подняла на руку на Дракона. (мне просто хочется чтоб конец не был "и все жили долго и счастливо", а чтоб было чем то похоже на ASOIAF Мартина)
Его гарем  :D, ставит на него мужской ай'дам чтоб контролировать и уходят. Будут жить где то далеко от людей ...
Логаин становится предводителем Черной Башни. И будет помогать Эгвийн установить мир, но не в открытую, для людей они будут врагами. Мир будет висеть на волоске...

Теперь поняла. Что ж, вероятно. Вот только идея с мужским ай'дамом мне не нравится...

Цитата: Эдарна Нореговна от 03 октября 2009, 10:26
Теперь поняла. Что ж, вероятно. Вот только идея с мужским ай'дамом мне не нравится...

Ну, надо же как нибудь останавливать его в моменты потери рассудка :(

Хм, возможно, здесь даётся некоторый намёк на того (или ту ::) ), кто же явился Масиме?

Цитировать
   Yes, Mesaana did not confuse her, and the others were equally easy to track. Moridin was gathering the Great Lord's forces for the Last Battle, and his war preparations left him very little time for the south-though his two minions, Cyndane and Moghedien, occasionally showed their faces there. They spent their time rallying the Darkfriends and occasionally trying follow Moridin's orders that the two ta'veren-Perrin Aybara and Matrim Cauthon be killed.

И, кстати о птичках...

Цитировать"Of course she intended to capture him!" Moridin roared, causing Mesaana to flinch. "That was what she was ordered to do. And she failed at it, Mesaana. Failed spectacularly, leaving him wounded despite my express command that he wasn't to be harmed! And for that incompetence, she will suffer. I will give you no aid in rescuing her. In fact, I forbid you to send her aid. Do you understand?"<...>
   Moridin looked down, flexing his left hand, as if it were stiff. Graendal caught a hint of pain in his expression.

Почему Моридин запретил убивать Ранда или причинять ему вред? Выделенное мне кажется намёком, что Моридин в той или иной степени разделяет ощущения Ранда... Тот же, вроде, левую руку потерял?
А уж как он разделит ощущение смерти, если вдруг ВД убьют - может, и сам помрёт :)

Цитата: JustAMan от 03 октября 2009, 13:29
И, кстати о птичках...Почему Моридин запретил убивать Ранда или причинять ему вред? Выделенное мне кажется намёком, что Моридин в той или иной степени разделяет ощущения Ранда... Тот же, вроде, левую руку потерял?
А уж как он разделит ощущение смерти, если вдруг ВД убьют - может, и сам помрёт :)

Это уже второй такой намек - в KoD Моридина уже тошнило вместе с Рандом; так что это уже и не намек вовсе, а очередное подтверждение связи между ними.

Там есть еще один намек. Грендаль отмечает, как похож Моридин внешне на Ранда. И это тоже заставляет задуматься над тем, какая между ними связь.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2009, 13:36
Это уже второй такой намек - в KoD Моридина уже тошнило вместе с Рандом; так что это уже и не намек вовсе, а очередное подтверждение связи между ними.

Хм, я это место как-то упустил... Можно цитату?

Цитата: JustAMan от 03 октября 2009, 14:46
Хм, я это место как-то упустил... Можно цитату?

Цитата: Knife of Dreams, ch.21, Within the StoneYet with saidin came the inevitable violent nausea, the almost overwhelming desire to double over and empty himself of every meal he had ever eaten. His knees trembled with it. He fought that as hard as he fought the Power, and saidin had to be fought ever and always. A man forced saidin to his will, or it destroyed him. The face of the man from Shadar Logoth floated in his head for a moment. He looked furious. And near to sicking up. Without any doubt he was aware of Rand in that moment, and Rand of him. Move a hair in any direction, and they would touch. No more than a hair.

Спасибо :) Правда, дошло только после второго прочтения цитаты, ну это мои проблемы :D

2626 :o

Цитата: Luan от 03 октября 2009, 14:01
Там есть еще один намек. Грендаль отмечает, как похож Моридин внешне на Ранда. И это тоже заставляет задуматься над тем, какая между ними связь.

В этой связи мне вспоминается сцена из Восходящей Тени, когда в Тирской твердыне лопается один из Пузырей Зла, и из зеркал вылезают двойники Ранда и пытаются его убить. Когда там Ранд понял, что если в схватке один из этих двойников его одолеет, то он и будет "новым" Рандом, а сам Ранд погибнет.
В свете старого утверждения Ишамаэля, что были случаи, когда Поборник Света переходил на строну Тени, может быть весьма актуально. Т.е. Моридин это не просто перерожденный Ишамаэль, но еще и что-то вроде эдакого "двойника" Ранда "из зеркала"?

Цитата: Luan от 03 октября 2009, 14:01
Там есть еще один намек. Грендаль отмечает, как похож Моридин внешне на Ранда. И это тоже заставляет задуматься над тем, какая между ними связь.

Где? В прологе? Надо будет перевод прочитать, может я чего-то не до понял?

Цитата: Родривар Тихера от 03 октября 2009, 23:59
В этой связи мне вспоминается сцена из Восходящей Тени, когда в Тирской твердыне лопается один из Пузырей Зла, и из зеркал вылезают двойники Ранда и пытаются его убить. Когда там Ранд понял, что если в схватке один из этих двойников его одолеет, то он и будет "новым" Рандом, а сам Ранд погибнет.
В свете старого утверждения Ишамаэля, что были случаи, когда Поборник Света переходил на строну Тени, может быть весьма актуально. Т.е. Моридин это не просто перерожденный Ишамаэль, но еще и что-то вроде эдакого "двойника" Ранда "из зеркала"?

Похож, не значит, что он его двойник.

Цитата: Rand007 от 04 октября 2009, 04:05
Где? В прологе? Надо будет перевод прочитать, может я чего-то не до понял?Похож, не значит, что он его двойник.

В прологе, в POV Грендаль.

Спойлер

900  :o

[свернуть]

Цитата: Эг-Ави от 25 сентября 2009, 21:40
Меня огорчило, что "мертвый мул" только один. А так  супер! :)

Ни одного мертвого мула в прологе TGS вообще не было - РД имел в виду именно мулов, а не "мулов". БС подтвердил, что пару бедных животных таки замочили, значит, они появятся в прологе ToM; или же, как важнейшаяая составляющая эпопеи, в прологе к самой заключительной части, AMoL.

Интересно вот что:

ЦитироватьMoridin said, looking directly at her. ,,Al'Thor moves for Arad Doman. He is to live unharmed until he can face me at that last day. But he must not be allowed to make peace in your lands. He will attempt to restore order. You must find ways to prevent that from happening."...
,,The end is near," Moridin said. ,,The Wheel has groaned its final rotation, the clock has lost its spring, the serpent heaves its final gasps. He must know pain of heart. He must know frustration, and he must know anguish. Bring these to him. And you will be rewarded."

Авиенде (если брать в расчет их с Рандом еще не появившихся детишек), ничего от Грендаль не грозит; значит, pain of heart будет причинена посредством ликвидации Мин, наверное. А frustration & anguish будут от того, что кирдык Мин наступит как раз в тот момент, кода она начнет объяснять Ранду идеи Герида Фила.   :buck2:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2009, 19:38
Интересно вот что:Авиенде (если брать в расчет их с Рандом еще не появившихся детишек), ничего от Грендаль не грозит; значит, pain of heart будет причинена посредством ликвидации Мин, наверное. А frustration & anguish будут от того, что кирдык Мин наступит как раз в тот момент, кода она начнет объяснять Ранду идеи Герида Фила.   :buck2:

Я сомневаюсь, что Мин убьют, учитывая видение о трех в лодке. Попытка убийства будет, но из этого ничего не выйдет, имхо. А почему, кстати, не Илейн?

Цитата: Rand007 от 04 октября 2009, 21:00
Я сомневаюсь, что Мин убьют, учитывая видение о трех в лодке. Попытка убийства будет, но из этого ничего не выйдет, имхо. А почему, кстати, не Илейн?

На счет "трех в лодке" - там точно не говорится, что Мин - одна из этих самых трех, так что железной гарантии Мин это видение не дает.
Не Илэйн - просто потому, что Ранд, Мин и Авиенда - в Арад Домане, где Грендаль и будет выполнять задание, а Илэйн еще пока будет наводить порядок в Андоре (с претенденткой-то она может и справилась, но народ кормить чем-то надо).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2009, 21:14
На счет "трех в лодке" - там точно не говорится, что Мин - одна из этих самых трех, так что железной гарантии Мин это видение не дает.
Не Илэйн - просто потому, что Ранд, Мин и Авиенда - в Арад Домане, где Грендаль и будет выполнять задание, а Илэйн еще пока будет наводить порядок в Андоре (с претенденткой-то она может и справилась, но народ кормить чем-то надо).

А насчет трех над погребальными носилками Ранда?

Цитата: Rand007 от 04 октября 2009, 21:19
А насчет трех над погребальными носилками Ранда?

???

Цитата: The Eye of the World, ch.15."...three women standing over a funeral bier..."

Здесь где-то разве мелькает имя Мин? 99.99% читателей убеждено, что эти трое в обоих видениях это Мин, Авиенда и Илэйн, что естественно; но спасательного круга для Мин и тут ведь нету. Ну и надо ну хоть кого-то из близких Ранду убить уже.  

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2009, 21:34
??? Здесь где-то разве мелькает имя Мин? 99.99% читателей убеждено, что эти трое в обоих видениях это Мин, Авиенда и Илэйн, что естественно; но спасательного круга для Мин и тут ведь нету. Ну и надо ну хоть кого-то из близких Ранду убить уже. 

Кадсуане  8):D или, допустим, Аливия :'( - сильн сомневаюсь, что, с одной стороны, Ранд будет в открытую оплакивать потерю какой-нибудь из необходимых ему женщин, но, с другой стороны, любая потеря для него будет сильнейшим ударом! Скорее всего. того, кто это сделает, ждет свидание с погибельным огнем, в исполнении Ранда >:( - и плевал он на недовольство Кадсуане.

Кадсуане в роли подруги Ранда   :uglystupid2:
Вот это будет поворот! Я бы, кстати, тоже был не против прикончить кого-нибудь из близкого окружения Ранда (мулы не считаются  ;)), но, боюсь, это не Мартин, и дальше Кадусане/Аливии, и то в крайнем случае, это не уйдет.

Цитата: Ronnie от 04 октября 2009, 22:42
Кадсуане в роли подруги Ранда   :uglystupid2:
Вот это будет поворот! Я бы, кстати, тоже был не против прикончить кого-нибудь из близкого окружения Ранда (мулы не считаются  ;)), но, боюсь, это не Мартин, и дальше Кадусане/Аливии, и то в крайнем случае, это не уйдет.

Бог с вами, я писал "необходимые женщины", а не "подружки". Но ИМХО, упомянутые мной женщины одни из немногих (а их общее число, думаю, можно пересчитать по пальцам, даже не снимая сапог), кому Ранд ДОВЕРЯЕТ - Эгвейн, например, в эту категорию уже не входит. Так что потеря любой из них это для Ранда удар вдвойне - потеря женщины вообще (РРРЫдааания!) и потеря верного человека.
П.С. насчет смертей, да, согласен - хотя есть несколько персонажей, чьи мертвые тушки я бы с удовольствием узрел в новых книгах.

Возвращаясь к теме о том что вместе с Рандом тошнит и Моридина, а разве где то доказали что в Шадар Логоте был именно Моридин? Да и когда Ранда там спасали чой то он не упоминал что спасший его был похож на самого Ранда. Это так же может быть и любой другой неизвестный персонаж. А доставить самую сильную душевную боль ему можно путём убиения одной из любимых женщин другой женщиной! Так будет больнее всего, ну или заставить его думать в этом направлении.

Внешность совпадает. То, что Моридин похож на Ранда, пока лишь личное мнение Грендаль.

Грендаль не говорила, что Моридин похож на Ранда, она подумала, что поза в которой стоял Моридин, такая же как у Ранда, когда он стоит вот так, возле камина, помоему это разные вещи, идет речь о языке тела и жестов, не физическое сходство.
Плюс она отметила, что левая рука Моридина, как буд-то окостенела и когда он ее разминал, оттенок боли на лице. 

Цитата: Йеннифер от 06 октября 2009, 05:02Плюс она отметила, что левая рука Моридина, как буд-то окостенела и когда он ее разминал, оттенок боли на лице.

А вот это очень интересно, похоже их связь напоминает связь Стражей, то есть они ощущают боль друг друга.

Цитата: Ybuuca от 05 октября 2009, 21:41
А доставить самую сильную душевную боль ему можно путём убиения одной из любимых женщин другой женщиной! Так будет больнее всего, ну или заставить его думать в этом направлении.

Больнее всего - если Ранд сам убьет всех своих женщин. Снова убьет. Двойная память, двойная боль.

Не - не - не, я уверена, что Демандред не даст Илэйн короноваться:
"Но, в конце концов, она получила трон. Осталась еще коронация, но это уже простая формальность."
НС:35
А вы как думаете? Мне кажется, что он ее не убьет, но как - то навредит.

Цитата: Эг-Ави от 06 октября 2009, 21:21
Не - не - не, я уверена, что Демандред не даст Илэйн короноваться:
"Но, в конце концов, она получила трон. Осталась еще коронация, но это уже простая формальность."
НС:35
А вы как думаете? Мне кажется, что он ее не убьет, но как - то навредит.

Можно узнать при чем здесь Демандред?
Вроде это под патронажем Моридина состоялось похищение Илейн?

Цитата: The Gathering Storm Prologue,,And you?" Moridin asked Demandred.
,,My rule is secure," Demandred said simply. ,,I gather for war. We will be ready."

И сейчас Демандред занят как раз этим "We".

Цитата: ABOCb от 06 октября 2009, 22:12
Вроде это под патронажем Моридина состоялось похищение Илейн?И сейчас Демандред занят как раз этим "We".

ЩИТО? Я наверное читал очень невнимательно, но когда похитили Илэйн?!о_О

Цитата: PLUTON от 06 октября 2009, 22:40
ЩИТО? Я наверное читал очень невнимательно, но когда похитили Илэйн?!о_О

Нож Сновидений. Бергитте еще уговаривала Ищущих Ветер помочь ее спасти, а ЧА метали погибельным огнем.

Цитата: PLUTON от 06 октября 2009, 22:40
ЩИТО? Я наверное читал очень невнимательно, но когда похитили Илэйн?!о_О

Единственный раз, когда Илэйн похищали, был в Кэймлине - во время неудачно закончившегося для Илэйн визита в дом, где остановились Черные Сестры. Похищение длилось несколько часов, пока Биргитте с помощью Ищущих Ветер ее не освободила. Однако, неизвестно, кто именно из Избранных напрямую руководил ЧА в Кэймлине.

UPD: Забыл, что у нас тут все - Хунты :)

---

Цитата: Ybuuca от 05 октября 2009, 21:41
Возвращаясь к теме о том что вместе с Рандом тошнит и Моридина, а разве где то доказали что в Шадар Логоте был именно Моридин?

Это давно уже обсуждено и принято подавляющим большинством читателей; читайте FAQ (http://wheeloftime.ru/wiki/Faq123)

---

Мне вот интересно, появление троллоков в Эбу Дар - начало ТГ или очередное спецзадание? В любом случае, появление троллоков - хороший знак; значит, противостояние будет 100% по всему Рандланду :)

Может это те троллоки, что в Восходящей Тени напали на Тирскую Твердыню? До сих пор бегут от гнева Возрожденного Дракона?  :D

Цитата: Ronnie от 06 октября 2009, 22:59
Может это те троллоки, что в Восходящей Тени напали на Тирскую Твердыню? До сих пор бегут от гнева Возрожденного Дракона?  :D

Тех троллоков тогда же ликвидировали троллоки Семираг, так что мимо. :P

Цитата: Ronnie от 06 октября 2009, 22:48
Нож Сновидений. Бергитте еще уговаривала Ищущих Ветер помочь ее спасти, а ЧА метали погибельным огнем.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2009, 22:53
Единственный раз, когда Илэйн похищали, был в Кэймлине - во время неудачно закончившегося для Илэйн визита в дом, где остановились Черные Сестры. Похищение длилось несколько часов, пока Биргитте с помощью Ищущих Ветер ее не освободила. Однако, неизвестно, кто именно из Избранных напрямую руководил ЧА в Кэймлине.

А... этот раз.. я уж подумал, что её ещё раз похитили... Т_Т.
Похищение Илэйн - это столкновение приказов Могидин и Моридина. ЧА, которым дала приказы Могидин в ОН, не знали о Моридине (он их почему-то не навестил в снах), поэтому и не поступили под командование леди Шиайн.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2009, 22:53
Мне вот интересно, появление троллоков в Эбу Дар - начало ТГ или очередное спецзадание? В любом случае, появление троллоков - хороший знак; значит, противостояние будет 100% по всему Рандланду :)

Я тоже считаю, что это начало ТГ :). Троллокам кажется в Алтаре делать совсем нечего.

Цитата: PLUTON от 06 октября 2009, 23:04
Троллокам кажется в Алтаре делать совсем нечего.

Ну почему же нечего... там рядом Мэт, а его надо устранить  ;)

Цитата: Ronnie от 06 октября 2009, 23:56
Ну почему же нечего... там рядом Мэт, а его надо устранить  ;)

Там еще и Перрин неподалеку тоже - вот только они оба совсем не рядом с Эбу Дар, где троллоки напали на Тайли с командой,  так что не на них охотились, по всей видимости.

Хм... Туон? Правда, здесь с хронологией не совсем ясно, что там раньше было и на сколько, освобождение Фэйли или битва Мэта...

Туон не интересовала никого из Избранных, кроме Семираг (а ей было не до Туон; к тому же, о ее местонахождении Семираг не знала).
Если верить хронологии на SevenSpokes, то почти одновременно; и где-то на границе Андора должны сойтись пути Галада, Перрина и Мэта.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 октября 2009, 00:29
Туон не интересовала никого из Избранных, кроме Семираг (а ей было не до Туон; к тому же, о ее местонахождении Семираг не знала).
Если верить хронологии на SevenSpokes, то почти одновременно; и где-то на границе Андора должны сойтись пути Галада, Перрина и Мэта.

Совершенно непонятно, что Перрину делать в Андоре. У него есть вассальный Гаэлдан, куда следует скинуть освобожденных из шайдосского плена мокроземцев - это самое логичное решение, а заодно и власть Аллиандре укрепить (кстати, он поклялся Гаэлдан защищать, и так и заявлял Тайли - вряд ли Перрин с его чувством ответственности вдруг решит ее кинуть). А дальше, конечно, следовать по направлению к Ранду, пользуясь в качестве компаса взаимопритяжением та'веренов. Тем более, что и Аша'ман должны отойти от усталости. Куда прется Галад - вообще не понятно. Но, по-видимому, где-то пересечься с Берелейн ему предстоит.

А Перрин и не собирается пока в Андор (и я написал "на границе", а не "в"); он пока только движется на север от Малдена (Гэалдан на северо-западе).

Мэт должен быть не очень далеко от Малдена; последний большой город, что посетил цирк - Мадерин (нет на карте; но лежит вроде на северо-восток от Джурадора). У Мэта теперь цель - Башня Генджей, значит, дорога лежит тоже на север. Шончан его отряд может не опасаться уже, поэтому можно воспользоваться дорогами - а это северо-запад, в сторону Перрина.

Галад прется, вероятнее всего, тоже на север (северо-восток) - заключать в Тар Валоне мир с гадюками против воронов.

Так что шансы пересечься у них троих таки есть.

Представляю я себе этот переполох!))) А вообще надо бы задаться вопросом не что там делали троллоки, а кому выгодна смерть шончан в окресностях вроде как их столицы на этом берегу ... Могут на Перина повесить её смерть и за ним пойдёт охота, Избранные как раз получили приказ убрать Мэта с Перрином, вроде логично.

Цитата: Ybuuca от 07 октября 2009, 07:18
А вообще надо бы задаться вопросом не что там делали троллоки, а кому выгодна смерть шончан в окресностях вроде как их столицы на этом берегу ...

Выгодно с точки зрения стратегии. Появится там где тебя не ждут. Ударить по не готовому противнику. В шончан не знают о путях, и угрозы с Запустенья для них нет и чувствуют себя на захваченной территории как дома. Вот кто-то и воспользовался этой брешью ударив там где о противнике ничего не знали.

А искать здесь скрытый смысл на мой взгляд это лишнее.

Цитата: ABOCb от 07 октября 2009, 10:27
Выгодно с точки зрения стратегии. Появится там где тебя не ждут. Ударить по не готовому противнику. В шончан не знают о путях, и угрозы с Запустенья для них нет и чувствуют себя на захваченной территории как дома. Вот кто-то и воспользовался этой брешью ударив там где о противнике ничего не знали.

А искать здесь скрытый смысл на мой взгляд это лишнее.

Ударить с целью просто ударить - это не по-Избранновски. Тем более светить раньше времени троллоков и Мурддраалов, в которых Шончан, как я понял, верят еще меньше, чем южные рандладнцы... получается, зря пропадает психологическое преимущество.

PS Если Перрин пойдет за Рандом как по компасу, его ж такими зиг-загами будет шатать...  :D

Цитата: Ronnie от 07 октября 2009, 11:27
Ударить с целью просто ударить - это не по-Избранновски. Тем более светить раньше времени троллоков и Мурддраалов, в которых Шончан, как я понял, верят еще меньше, чем южные рандладнцы... получается, зря пропадает психологическое преимущество.

Не просто пропадает преимущество - даже наоборот, это нападение может подвигнуть Шончан на размышления: считать троллоков еще одним врагом наряду с остальными в Рандланде и продолжать воевать со всеми, или (что более вероятно) - подтолкнуть к заключению мира с Рандом для борьбы с единым врагом, Тенью.
С этой точки зрения организация этого нападения и вообще действия того из Избранных, кто отдал приказ - все "страньше и страньше" :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 октября 2009, 11:40
Не просто пропадает преимущество - даже наоборот, это нападение может подвигнуть Шончан на размышления: считать троллоков еще одним врагом наряду с остальными в Рандланде и продолжать воевать со всеми, или (что более вероятно) - подтолкнуть к заключению мира с Рандом для борьбы с единым врагом, Тенью.
С этой точки зрения организация этого нападения и вообще действия того из Избранных, кто отдал приказ - все "страньше и страньше" :)

Ага, да и еще напали-то на Тайли, у которой после встречи с Перрином и без того революционные мысли в голове гуляют...

Цитата: Ronnie от 07 октября 2009, 12:31
Ага, да и еще напали-то на Тайли, у которой после встречи с Перрином и без того революционные мысли в голове гуляют...

Либо это хаос ну совершенно из-под контроля вышел, либо Моридин переусердствовал, играя за обе стороны.
На самом деле, ежели перечитать PoV, то может быть вполне объяснимо (но заумно слегка) - Тайли и Ко ведь возвращаются в Эбу Дар, и именно для того, чтоб революционные идеи мира с Перрином и Рандом не распространились среди Шончан, надо уничтожить их носителей.

Чтобы понять, что "революционные идеи Ранда и Перрина" засели в мозгу Тайли, нужно в этот самый мозг залезть...

Цитата: PLUTON от 07 октября 2009, 13:07
Чтобы понять, что "революционные идеи Ранда и Перрина" засели в мозгу Тайли, нужно в этот самый мозг залезть...

Совсем не обязательно, ведь о том, что Перрин и Тайли объединились, хоть и на время, все, кому надо, и так знают, а правильные выводы сделать не так уж и сложно. Или, например, Мишима - ДТ.
Проблема скорее в том, что для уничтожения всей армии Тайли надо слишком много троллоков, а для устранения одной Тайли хватило бы пары-тройки серых людей...

Цитата: Ronnie от 07 октября 2009, 11:27
Ударить с целью просто ударить - это не по-Избранновски. Тем более светить раньше времени троллоков и Мурддраалов, в которых Шончан, как я понял, верят еще меньше, чем южные рандладнцы... получается, зря пропадает психологическое преимущество.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 октября 2009, 11:40
Не просто пропадает преимущество - даже наоборот, это нападение может подвигнуть Шончан на размышления: считать троллоков еще одним врагом наряду с остальными в Рандланде и продолжать воевать со всеми, или (что более вероятно) - подтолкнуть к заключению мира с Рандом для борьбы с единым врагом, Тенью.
С этой точки зрения организация этого нападения и вообще действия того из Избранных, кто отдал приказ - все "страньше и страньше" :)

Кто знает, возможно, целью нападения и того, кто это нападение организовал, и было подталкивание Шончан к союзу с ВД... Или, по крайней мере, ко встрече. На которой можно снова попробовать захватить Дракона, или, на крайняк, убедить сходить к Хрустальному Трону, а там, глядишь, он и колени преклонит (тут Остапа понесло)

Цитата: Ronnie от 07 октября 2009, 11:27
PS Если Перрин пойдет за Рандом как по компасу, его ж такими зиг-загами будет шатать...  :D

:2funny: Наверно, его через некоторое время задолбает бегать туда-сюда за перемещающимся Рандом, и Ранда притянет к Перрину ::)

по моему всё гораздо проще-пусть правит властелин хаоса

Цитата: Ronnie от 07 октября 2009, 11:27
Ударить с целью просто ударить - это не по-Избранновски.

Был один такой Саммаэлем звали, но он "спекся". Но его дело живет. Взять хотябы нападение на поместье Алгарина.

Цитата: ABOCb от 07 октября 2009, 14:54
Был один такой Саммаэлем звали, но он "спекся". Но его дело живет. Взять хотябы нападение на поместье Алгарина.

Про которое мы так наверняка и не знаем, кто его устроил  ;)

Я объясню свою теорию! В ВХ Илэйн в ТАРе перемещается к Трону Роз и громко болтает сама с собой (а я-то думала, от кого Ранд шизофренией заразился...).
Она исчезает, и из-за колонны выходит Демандред.
Он какбэ мечтает проникнуть в ее мысли.

Цитата: Ronnie от 06 октября 2009, 22:59
Может это те троллоки, что в Восходящей Тени напали на Тирскую Твердыню? До сих пор бегут от гнева Возрожденного Дракона?  :D

Или те, которых Ранд убрал "вратами смерти" под Тиром. ;)

Цитата: Alexandr от 09 октября 2009, 10:33
Или те, которых Ранд убрал "вратами смерти" под Тиром. ;)

Ранд позже пояснил, что созданные с помощью ЕС создания не могут пережить проход через Врата...

А я то всё удивлялся почему через порталы не доставляли троллоков, только тут и объяснили ... ну или я пропустил где то еще упоминание, хотя вряд ли. А троллоков кстати на ферму мог послать и Фэйн, об котором все дружно забыли почему то, он как раз мог и точно указать где Ранд, искать та"веренов очевидно остальные Отрекшиеся не в состоянии, так что такая теория имеет место.

Кто и зачем послал Троллоков и сколько их было на самом деле?  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.0.html) ;)
И никто про Фейна не забыл ::)

а вообще интересно узнать о Фэйли по-подробнее, а то н понятно то ли она приспешница, то ли действительно помогает Перрину. ???

Вряд ли она является приспешницей (например, в ФАКе (http://wheeloftime.ru/wiki/Faq157) она как раз среди тех, кто с большой долей вероятности не является приспешником, поскольку есть их POVы, в данном случае - в прологе ВХ). Просто у Фейли весьма необычные представления о помощи мужу. Может это принято среди женщин в Салдейе - таким образом оберегать мужей? :) В любом случае там женщины явно любят лезть впереди мужчин.

Просто сомнение вызывает её поведение...

На самом деле ее поведение имеет свою логику. Она считает, что Пророк - угроза для Перрина. И поэтому устраняет его. Как раньше создала шпионскую сеть - опять таки для блага мужа. Конечно Данте она не читала, и не знает, куда ведут благие намерения, но я не вижу никаких признаков того, что она Приспешница.

Поведение не только с пророком но и во время первого знакомства; слишком уж неожиданно она появляется, пристаёт к Перрину как рыба-прилипала...

Перрин ведь таверен. И она достаточно правдоподобно объяснила, почему "прилипла" к Перрину - он, по ее мнению, должен был привести ее к Рогу. Ко всему прочему мы ведь действительно видим ее мысли - и они явно не Приспешницы. Так что дело здесь просто в том, что она весьма своеобразно понимает некоторые вещи и у нее весьма своеобразные представления о том, что является правдой. И сцена в главе убеждает только в том, что она пойдет на все, чтобы обеспечить безопасность Перрина.

Rodell, не пожоже на  приспешницу

ЦитироватьПорой жене приходится доделать то, чего не может муж, – услышал он обращенные к женщинам слова Фэйли. Его веки затрепетали, пытаясь закрыться. – Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело. Не рассказывайте об этом моему мужу. Ему не следует об этом знать.

 Во-первых, огромный респект всем переводчикам и редакторам.
Во-вторых, порадовала картинка из Запустения - все-таки город-не город, но крепость в Запустении есть, есть разделение труда, есть с/х, есть минералы, содержащие железо - а стало быть должна быть и металлургия. Так что если не государство, то что-то его весьма напоминающее, в Запустении все-же существует.

Троллоки могли напороться на Кирган и случайно. Не исключено, что их целью могли являться отправленные в Эбу Дар сулдам с дамани с повторением предложения о мире. Месаана и Демандред о деталях захвата Семираг знают - стало быть в близком окружении Ранда есть Приспешник, возможно и не один. Значит обязаны знать и о возврате пленных. Учитывая просьбу к Ниблису о помощи в освобождении Семираг, они вполне могли решить во-первых устранить свидетелей, способных изобличить Избранную под маской Анат, во-вторых сделать все возможное для срыва переговоров ВД и Шончан, по крайней мере в ближайшее время.

Несколько удивила Фэйли. После убийства Масимы я бы не стал стопроцентно отметать возможность ее приспешничества.

Порадовал и Итуралде. Хотя откуда он набрал в АД такую армию - для меня по-прежнему загадка.

Цитата: Виктор от 10 октября 2009, 00:07
Троллоки могли напороться на Кирган и случайно. Не исключено, что их целью могли являться отправленные в Эбу Дар сулдам с дамани с повторением предложения о мире. Месаана и Демандред о деталях захвата Семираг знают - стало быть в близком окружении Ранда есть Приспешник, возможно и не один. Значит обязаны знать и о возврате пленных. Учитывая просьбу к Ниблису о помощи в освобождении Семираг, они вполне могли решить во-первых устранить свидетелей, способных изобличить Избранную под маской Анат, во-вторых сделать все возможное для срыва переговоров ВД и Шончан, по крайней мере в ближайшее время.

Нет, Фалендре с компанией не могли быть целью. Очевидно, что Фалендре была отпущена в тот же день, что и захвачена, причем Ранд упоминает, что Эбу Дара она может достичь до ночи. И хотя в КВ таймлайны изрядно запутаны, понятно, что с того дня прошло около двух недель (Рандляндских недель - каждая по 10 дней). По крайней мере, с момента битвы при Малдене прошло именно столько. А перед битвой Перрину было видение в разноцветном вихре, в котором у Ранда уже не было руки. А вот то, что они пытались перехватить новую Императрицу, да живет она вечно, вполне возможно.

Цитата: Виктор от 10 октября 2009, 00:07Порадовал и Итуралде. Хотя откуда он набрал в АД такую армию - для меня по-прежнему загадка.

Есть два варианта:
1) Армия в 200 тысяч, находящаяся в тылу шончан, это войска ПД и Ранда (Айил, тайренцы и кайриэнцы).
2) Итуралде мобилизовал всё мужское население АД (о чём он, кстати, и думает, отмечая, что в армии старики и юнцы, прошедшие боевую подготовку на Алмот и в Тарабоне).

Цитата: Виктор от 10 октября 2009, 00:07
Несколько удивила Фэйли. После убийства Масимы я бы не стал стопроцентно отметать возможность ее приспешничества.

100% можно быть уверенным лишь в Ранде, Перрине и Мэте? =)

Цитата: PLUTON от 10 октября 2009, 09:16
Есть два варианта:
1) Армия в 200 тысяч, находящаяся в тылу шончан, это войска ПД и Ранда (Айил, тайренцы и кайриэнцы).
2) Итуралде мобилизовал всё мужское население АД (о чём он, кстати, и думает, отмечая, что в армии старики и юнцы, прошедшие боевую подготовку на Алмот и в Тарабоне).100% можно быть уверенным лишь в Ранде, Перрине и Мэте? =)

Вряд ли 1) - Итуралде понятия не имеет пока о том, что Ранд вообще в Арад Домане.
скорее всего, есть всего лишь один вариант, о котором Итуралде и рассуждал в своем PoV еще в KoD (помимо всеобщей мобилизации в АД) - он собирался использовать тарабонцев до конца.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 09:25
Вряд ли 1) - Итуралде понятия не имеет пока о том, что Ранд вообще в Арад Домане.
скорее всего, есть всего лишь один вариант, о котором Итуралде и рассуждал в своем PoV еще в KoD (помимо всеобщей мобилизации в АД) - он собирался использовать тарабонцев до конца.

Мне казалось, что все тарабонцы-ПД остались воевать в Тарабоне.

Из ПоВа Фалендре становится ясно, почему ДДЛ опустится на колени перед ВД. Это будет просьба извинить и простить за нанесённое оскорбление. Интересные обычаи у шончан.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2009, 09:35
Мне казалось, что все тарабонцы-ПД остались воевать в Тарабоне.

Судя по тому, что пока все идет по задуманному Итуралде плану - они действуют вместе, под его командованием как и было договорено в охотничьем домике.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2009, 09:35Из ПоВа Фалендре становится ясно, почему ДДЛ опустится на колени перед ВД. Это будет просьба извинить и простить за нанесённое оскорбление. Интересные обычаи у шончан.

Как-то сомнительно - сложно представить себе ДДЛ/Императрицу, извиняющуюся на коленях перед тем, кто должен ей служить и кого, как направляющего мужчину, она и за человека-то не считает.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2009, 21:14
На счет "трех в лодке" - там точно не говорится, что Мин - одна из этих самых трех, так что железной гарантии Мин это видение не дает.
Не Илэйн - просто потому, что Ранд, Мин и Авиенда - в Арад Домане, где Грендаль и будет выполнять задание, а Илэйн еще пока будет наводить порядок в Андоре (с претенденткой-то она может и справилась, но народ кормить чем-то надо).

Существует  Пророчество Николь явно на ту же тему :
"Львиный меч (Илейн) , Копье Обета (Авиенда) , Та , что  взглядом проникает за пределы бытия (Мин) ,
Трое , трое на борту и он между ними , умерший но оставшийся жить,
Великая битва закончилась , но мир не сошел на землю ,
Возвращение разделило ее..."  То есть вся троица здравствует и после Тармон Гайдон, во время войны с шончан .         

Haman, есть еще и сны Мэлэйн и Бэйр о трех женщинах в лодке, чьих лиц они не разглядели. Просто принято всеми считать, что эта троица во всех снах и пророчествах - именно Илэйн, Авиенда и Мин. Вполне вероятно - вряд ли кто с этим спорить станет. Скучно просто, вот я Вас и достаю :)
Но вот "он между ними , умерший но оставшийся жить" - это может быть и пойманный Изамолюк :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 09:44
Судя по тому, что пока все идет по задуманному Итуралде плану - они действуют вместе, под его командованием как и было договорено в охотничьем домике.

"Теперь все, что требуется от него, это пройти рейдом обратно, через весь Тарабон - путем в почти четыреста миль длиной, избавляясь по дороге от Принявших Дракона тарабонцев и собирая собственных людей, а затем пересечь Равнину Алмот."
Пролог, НС.
Видимо, действительно, Итуралде не удалось от них избавиться :).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 09:44
Как-то сомнительно - сложно представить себе ДДЛ/Императрицу, извиняющуюся на коленях перед тем, кто должен ей служить и кого, как направляющего мужчину, она и за человека-то не считает.

Шончан - они... странные.
Сложно и представить, что наследницу и Императрицу будет кто-то бить. Сложно вобще представить такую должность.
Сама Туон думала о ВД не как о веще или мужчине-ченнелере, а именно как о ВД, которому нужно оказывать почести. Правда под этим вполне могло подразумеваться нечто столь же опасное, как гостеприимство ББ и Элайды.

 Размер армии Итуралде –

ЦитироватьГБ Пролог Да, они действительно торопятся, – сказал он. – А как бы ты поступил на их месте, Лидрин? Позади тебя двухсоттысячное вражеское войско, и стопятидесятитысячное впереди.

- представляется невероятным. И вот почему.

ЦитироватьНС гл.35 Собери все силы Андора, и мы едва наберем столько же воинов, но две трети наших солдат едва умеет держать алебарду или копье. Они провели большую часть своей жизни за плугом.

Это Илэйн о силах Андора. Напомню, что речь идет о двухсоттысячной армии. По мнению Дочери-Наследницы Андор, даже проведя всеобщую мобилизацию, вряд ли способен выставить подобную. В то же время

ЦитироватьПутеводитель гл.27 Андор является не только самой многочисленной нацией на земле, но и самой старой.

То бишь даже при проведении такой же мобилизации ни Арад Доман, ни Тарабон не смогут выставить двести тысяч солдат, как бы им этого не хотелось. К тому же

ЦитироватьПутеводитель гл.30 Тарабон, самая большая нация, живущая у Океана Арит, находится чуть дальше к югу от оспариваемой Равнины Алмот.

То бишь АД - не самая многочисленная нация на побережье океана Арит. Население, а значит и мобилизационные ресурсы, Тарабона больше, чем у Арад Домана, но меньше, чем у Андора. К тому же из первоисточника известно, что бОльшая часть ВС Тарабона - под контролем Шончан. Ну не может быть у Итуралде армии такой численности.
До перевода "Пролога" я считал, что одна из упомянутых Галганом в Эпилоге НС армий - переброшенные в АД силы ВД. Но если, как заметил ШХ, Итуралде об этом факте неизвестно, а цифры - из его ПоВ, то где-то авторами цикла допущена ошибка. Хотя все же не исключено, что Итуралде о войсках ВД известно, и он считает, что эти войска - противники Шончан. Но подобный вариант крайне маловероятен - рассчитывать, не имея жестких договоренностей, на поддержку чужих войск - очень опасно. Не похоже на Итуралде.

Цитата: DolByc от 10 октября 2009, 01:30
Нет, Фалендре с компанией не могли быть целью. Очевидно, что Фалендре была отпущена в тот же день, что и захвачена, причем Ранд упоминает, что Эбу Дара она может достичь до ночи. И хотя в КВ таймлайны изрядно запутаны, понятно, что с того дня прошло около двух недель (Рандляндских недель - каждая по 10 дней). По крайней мере, с момента битвы при Малдене прошло именно столько. А перед битвой Перрину было видение в разноцветном вихре, в котором у Ранда уже не было руки. А вот то, что они пытались перехватить новую Императрицу, да живет она вечно, вполне возможно.

Да, наверное. Но, тем не менее, независимо от того, кто являлся целью - Фалендре или Туон, или кто-то еще - думаю, что все же на отряд Кирган троллоки напоролись либо случайно, либо, в силу неизвестных нам причин, считали, что с ней мог находиться Перрин.

Цитата: PLUTON от 10 октября 2009, 10:18
"Теперь все, что требуется от него, это пройти рейдом обратно, через весь Тарабон - путем в почти четыреста миль длиной, избавляясь по дороге от Принявших Дракона тарабонцев и собирая собственных людей, а затем пересечь Равнину Алмот."
Пролог, НС.
Видимо, действительно, Итуралде не удалось от них избавиться :).

Он и не собирался от них насовсем избавляться; он хотел очистить АД от тарабонских ПД, чего и достиг. В охотничьем домике была достигнута договоренность, которой, судя по всему, тарабонцы пока еще придерживаются, и вторая армия, преследующая Турана - именно они, мне кажется.

Виктор, говоря о численности армий Итуралде, может, стоит принимать в расчет и население самой Равнины Алмот тоже? Вряд ли ведь АД и Тарабон воевали бы столько лет за пустошь без людей, приносящих хозяину земли доход (а народу там наверняка было много, раз воевали долго и много).

 Возможно, в армии Итуралде есть выходцы с Алмот. Но вряд ли их численность велика. Во-первых, территория равнины, если верить карте, достаточно прилично уступает территории как Тарабона, так и Арад Домана. Во-вторых, если верить автору в "Великой охоте", равнина Алмот - это небольшие городки и деревни, единственный более-менее крупный город - Фалме, но он и по размерам, и, как следствие, по населению должен значительно уступать крупным городам - тому же Танчико, к примеру. Так что вряд ли плотность населения на равнине велика, а значит, учитывая размеры равнины, численность населения, то бишь мобилизационные ресурсы, должна уступать АД или Тарабону в несколько раз. В-третьих, ВС должны строиться вокруг регулярных войск, пусть и не слишком многочисленных, а в ВО ни Шончан, ни Борнхальд, ни Домон ни разу не упоминали о сколько-нибудь значительных вооруженных отрядах алмотцев - дружинах дворян, местном ополчении или еще чем-либо в этом роде. Думаю, если б что-то подобное было замечено, хоть кто-то об этом бы упомянул. Молчит на сей счет и Путеводитель. Если что-то подобное у алмотцев и было, то скорее всего лишь в Фалме, и вряд ли превышало пару-тройку сотен солдат. В-четвертых, Найол считал, и видимо не без оснований, что Легиону Чад вполне по силам взять равнину под контроль без каких-либо проблем. Поэтому думаю, что алмотцы сколько-нибудь значительное влияние на численность войск Итуралде вряд ли могут оказать - ну, по самой смелой оценке, пара-тройка десятков тысяч - вряд ли более того.

Я не имею в виду, что на Равнине свои регулярные ВС, а то, что население могло из-за всех пертурбаций податься в солдаты к тому, кто смог всех собрать. Относительно территории (и плотности) - если верить карте, то Равнина БОЛЬШЕ (или равна, если брать без мыса Томан) АД; в АД указан всего один город, на Равнине - аж целых два (если считать с Фалме) :) :
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwheeloftime.ru%2Fw%2Fimages%2F7%2F73%2FWotmapcolor.jpg&hash=ea6a6d156162867bd4ef03873414f2d4a98fbe1a)

 Если под вторым городом имеется в виду Катар - то он под юрисдикцией Арад Домана. Речь об этом шла в прологе к ПС.
Если говорить о численности армии, то Тарабон по определению не может выставить армию больше андорской, т.е. 200 тысяч. При этом по меньшей мере половина этой армии в силы Итуралде входить ну никак не может. Пусть Итуралде собрал под свои знамена всех нелояльных Шончан способных носить оружие тарабонцев - их число не превысит 100 тысяч. У АД сил должно быть меньше, чем у Тарабона, и уж точно меньше, чем у Андора. Пусть Итуралде удалось собрать под свои знамена полторы сотни тысяч доманийцев. Всего получается порядка двух с половиной сотен тысяч, ну плюс-минус десяток-другой. Он же говорит о трехстах пятидесяти. Разница - в сотню тысяч. Маловероятно, не рванули же в его армию практически все граждане призывного возраста с равнины поголовно.

Катар не находится под юрисдикцией АД, уравляющие им местные лорды просто перестали торговать с врагами АД (с Тарабоном - хотя там и так торговли наверняка было маловато из-за их постоянных стычек) под влиянием побед Итуралде; это не совсем одно и то же.
К Итуралде могли присоединиться те же тарабонцы, что дали присягу Шончан; увидев, что их новых хозяев свои же и громят, они с радостью, наверное, забудут про данные под угрозами клятвы. Одно дело воевать с врагами твоей родины (с ПД на Равнине, например)  под началом другого врага, совсем другое - воевать под началом врага против своих же.

А никому не приходит в голову, что Итуралде рассказывает точку зрения Шончан? ;) Может быть, он сумел их как-то обдурить, обманув их разведку? Ведь по крайней мере обмануть на тему присутствия/отсутствия гарнизона в Дарлуне ему удалось... ;)

Несколько замечаний по поводу армии Андора:
1) на момент когда Илэйн понадобилась армия, большая часть прежней:
а. разбежалась
б. превратилась в разбойников
в. находится на юге Андора, куда двинулись для того, чтобы попробовать завернуть армию каких-то Айз Седай, принявших дракона и других подозрительных. ;)
г. перешла на сторону соперников Илэйн

Соответственно, набрать армию Илэйн может:
а. из гарнизонов городов, городков и др. населенных пунктов, оставшихся ей верными
б. из дружин поддерживающих ее лордов
в. добровольцы
г. наемники

Относительно сравнения с Арад Доманом и Тарабоном.

В Андоре население располагается неравномерно. В основном это города. Деревни группируются рядом с ними или располагаются вдоль соединяющих их трактов. (От Шадар Логота до Кэймлина севернее Кэймлинского Тракта встретить человека весьма сложно; Абшерское Всхолмье между Байрлоном и Шадар Логотом, земли от Байрлона на юг до Беломостья и т.д.).

В Тарабоне же крупных городов нет, но небольшие городки и деревни располагаются близко друг к другу, а не вдоль каких-то транспортных артерий. Насколько я понимаю - вдоль побережья. Чем дальше вглубь - тем меньше плотность населения...

P.S. Кстати о Равнине Алмот. К Перрину через не самые маленькие горы перебираются сотни и тысячи человек. Откуда-то же они взялись с другой стороны гор?

Цитата: JustAMan от 10 октября 2009, 14:12
А никому не приходит в голову, что Итуралде рассказывает точку зрения Шончан? ;) Может быть, он сумел их как-то обдурить, обманув их разведку? Ведь по крайней мере обмануть на тему присутствия/отсутствия гарнизона в Дарлуне ему удалось... ;)

Командующий силами Шончан в Тарабоне-Арад Домане, мягко говоря, не гений. Но очень старательно учится на своих ошибках.

К тому же ему нужно срочно реабилитироваться, а то вот Сюрот собиралась сделать ему больно. Да и Дочь Девяти Лун может потребовать отчета...

Ему как воздух нужна победа. Даже несмотря на риск попасть в ловушку.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 13:49
К Итуралде могли присоединиться те же тарабонцы, что дали присягу Шончан; увидев, что их новых хозяев свои же и громят, они с радостью, наверное, забудут про данные под угрозами клятвы. Одно дело воевать с врагами твоей родины (с ПД на Равнине, например)  под началом другого врага, совсем другое - воевать под началом врага против своих же.

Я все же согласен с Виктором и взять двухсот тысячное войско которое приследуе Шончан на пути к Дарлуну Итуралдо просто неоткуда. Как я понял события развиваются на равнине Алмот и преследуют Шончан именно тарабонцы, а не те силы которые стянул в Арад Доман Ранд, притом задача войск Ранда обеспечение мира а не уничтожение вражеских армий. Если принять что это всеже тарабонцы то ето всего чать всех сил Тарабона, потому что должны быть и те кто поддерживают Шончан и возникает вопрос насколько велики вообше совокупные силы Тарабона? Триса тысячь? Больше?

Единственное что пока приходит в голову так это то что Сандерсон решил увеличить численность войск.

Цитата: JustAMan от 10 октября 2009, 14:12
А никому не приходит в голову, что Итуралде рассказывает точку зрения Шончан? ;) Может быть, он сумел их как-то обдурить, обманув их разведку? Ведь по крайней мере обмануть на тему присутствия/отсутствия гарнизона в Дарлуне ему удалось... ;)

Это навряд ли вводить противника в заблуждение насчет численности войска. Так как получается что сто пядесят тысячь шончан в срожении при Дарлуне будут иметь дело с меньшей армией. И этот расклад Итуралде не выгоден. Шончан имеют в своем войске дамани и стены им не такая страшная помеха, притом им во что бы то не стало нужно захватить этот город а в случае провала осады их раздавят так как с тыла им ударят тарабонцы. И сражение будет ожесточенным при захвате Дарлуны, так как шончане окружены и выхода у них нет. И получается что недооценка сил шончан и имея на своей стороне меньшее войско для Итуралде подобно проигранной войне.

 В книгах мы неоднократно видели сражающихся за Шончан тарабонцев. Нигде и ни разу не было упомянуто о их ненадежности или ненависти к Шончан. Галган говорит о лояльности входящих в ВС Шончан тарабонцев. К тому же примкнуть к Итуралде очень многим из них было бы весьма затруднительно - они составляют очень значительную часть Непобедимой армии и в Амадиции, и в Алтаре, то бишь находятся от места действия все же далековато. Если же на сторону Итуралде перешла часть тарабонцев Турана - то его армия должна соответственно уменьшиться. Однако ничего подобного не наблюдается.
Вообще-то уже говорилось, что у автора, похоже, с размерами армий - очевидная нестыковка, поэтому продолжу в теме "Кто в армии служил".

А я согласен с ДжастЭМэном - ведь именно видимость большой армии в ПС Итуралде и создавал.

Цитата: Ronnie от 10 октября 2009, 15:31
А я согласен с ДжастЭМэном - ведь именно видимость большой армии в ПС Итуралде и создавал.

Видимость видимостью, но ракеноразведку не обманешь. :)

Цитата: Ronnie от 10 октября 2009, 15:31
А я согласен с ДжастЭМэном - ведь именно видимость большой армии в ПС Итуралде и создавал.

Да Итуралде создавал видимисть, для того чтобы его приняли всерьез, что и произошло, явилось сто пятидести тысячное войско шончан.

Цитата: ГБ Пролог.Разумеется, оружие Шончан было столь же недосягаемым, как и их разведка. Солдаты их тоже были сильнее. Хотя Итуралде гордился своими доманийцами, многие из них были плохо обучены или слишком стары для сражений.

Войско превосходящее его силой, и как вы утверждаете численностью. Как говорил стены шончан не страшны пока есть в войске дамани. Единственный шанс Итуралде это уничтожить всех дамани, всех до единой так как и одна домани способна обрушить стену, и значит сражение перейдет в город, где перевес сил уже будет на стороне шончан с их численностью и более профессиональной армии. Так на что надеется Итуралде при меньшей численности своего войска?

Притом это не партизанские действия, где была нужна внезапность нанесения удара и быстрое отступление, а прямое столкновение двух армий.

И думаю что Итуралде привел как раз правильное число своих войск, и он только упомянул сам факт того что переправил скрыто свое войско в Дарлуну.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 16:25
Видимость видимостью, но ракеноразведку не обманешь. :)

Почему?
Ведь именно это ему и удалось:

Цитата: ГБ Пролог.Есть одна потенциальная проблема, даже если у тебя есть превосходные разведчики-ракены. Когда имеешь в своем распоряжении такой замечательный инструмент, то начинаешь слишком на него полагаться. Противник может использовать эту зависимость против тебя.

Жаль, что не написано как именно он это организовал. =(

Цитата: ABOCb от 10 октября 2009, 16:41
Жаль, что не написано как именно он это организовал. =(

Наверное также как и с фермерами. Переодел солдат в горожан, а самих горожан ночью скрытно куда-то вывел))).

Как обмануть разведку - вспоминается сцена из романа Сабатини, когда капитан Блад сумел создать видимость того, что огромная армия переправилась на берег. Да и у Джордана подобное уже было, когда разведка шончан "немного" преувеличила размер армии Ранда, двигающейся из Илииана. Правда там ашаманы с перемещением помогли, но факт такой был. Разведка видит то, что ей показывают. Тем более что Родел Итуралде - гениальный полководец, так что вполне мог придумать какие-нибудь Потемкинские деревни.

 Вообще-то разведка лишь излагает факты. Выводы делает штаб, ну или в нашем случае - военоначальник, на основе полученных данных и ранее добытых сведений о противнике. В горах Венир Шончан не знали, да и не могли знать, что против них действует армия способная перемещаться, поэтому и сочли, что против них действует намного большая, чем в действительности, армия. Примерно то же самое произошло и в северной Алтаре, когда, не зная ТТХ новых арбалетов, была сильно завышена оценка численности ОКР.

Мне вот больше интересно как теперь Ранд будет перемирие устраивать между этими 3 силами, даже 4 если учесть еще и преданных Дракону, которые кстати могут и послать Ранда куда подальше, власть она такая ...

Очень извиняюсь что не по теме Не мог бы кто ни будь подсказть произведения похожие на  "Колесо Времени" Джордана буду очень благодарен.

Ну, Джордан уникален. Хотя у него и есть пересечения с некоторыми произведениями. Дюной, например (на одном из форумов было обсуждение заимствований из Дюны, может и здесь где-нибудь есть). А некоторые уже копировали идеи Джордана (тот же Гудкайнд, у которого в "Правилах волшебника" многие вещи позаимствованы из КВ). Ну и многим, прочитавшим КВ, нравится Мартин (хотя там общего практически ничего нет).

Цитата: NelsonM от 11 октября 2009, 13:38
Очень извиняюсь что не по теме Не мог бы кто ни будь подсказть произведения похожие на  "Колесо Времени" Джордана буду очень благодарен.

А Вы, собственно, какую похожесть ищите?
По объему?
По эпичности?
По количеству персонажей?
По напряженности?
По обилию интриг?
По кровавости битв?
По правдоподобности "системы магии"?
По излишку описаний нарядов? :)
По стервозности женских персонажей? ;)
По каким-то другим признакам?

Вы уточните, мы может чего и подскажем. А прямых и всеобъемлющих аналогов, конечно же, не существует.

Цитата: zakm от 11 октября 2009, 16:15
А Вы, собственно, какую похожесть ищите?
По объему?
По эпичности?
По количеству персонажей?
По напряженности?
По обилию интриг?
По кровавости битв?
По правдоподобности "системы магии"?
По излишку описаний нарядов? :)
По стервозности женских персонажей? ;)
По каким-то другим признакам?

Вы уточните, мы может чего и подскажем. А прямых и всеобъемлющих аналогов, конечно же, не существует.

По количеству персонажей, По правдоподобности "системы магии",По обилию интриг, По эпичности.
Особенно мне нравится мир который он создал обширность этого мира.
Правила волшебника я попытался прочитать , прочитал только одну книгу сюжет хороший но вот как написано не очень может перевод неудачный попался как то там всё по детски что ли...

2 NelsonM
Здесь обсуждают Пролог GS, давайте продолжим в соответствующей теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,76.msg257617.html#msg257617

Кстати, советую прочитать всю тему по ссылке. Там много и мнений и рекомендаций.

Цитата: Ybuuca от 10 октября 2009, 23:10
Мне вот больше интересно как теперь Ранд будет перемирие устраивать между этими 3 силами, даже 4 если учесть еще и преданных Дракону, которые кстати могут и послать Ранда куда подальше, власть она такая ...

Про власть не понял. А если они его пошлют, то какие они после этого преданные Дракону? ;)

Такие же как из Масимы.

Цитата: NelsonM от 11 октября 2009, 16:48
По количеству персонажей, По правдоподобности "системы магии",По обилию интриг, По эпичности.
Особенно мне нравится мир который он создал обширность этого мира.

Мартин, Сандерсон :D, на западных форумах много хороших отзывов о его новый цикл  - вроде 2 книги вышли, третья выходит через год (пишет в одно и тоже время с КВ)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 09:25
Вряд ли 1) - Итуралде понятия не имеет пока о том, что Ранд вообще в Арад Домане.
скорее всего, есть всего лишь один вариант, о котором Итуралде и рассуждал в своем PoV еще в KoD (помимо всеобщей мобилизации в АД) - он собирался использовать тарабонцев до конца.

1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?
Из Пролога:

Цитировать- Между нами должен быть мир - сказал Возрожденный Дракон. - Я прослежу за этим. Передай своей госпоже, что она сможет найти меня в Арад Домане. Я прекращу там бои против ваших войск

2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.

Цитата: ABOCb от 10 октября 2009, 15:05
Единственное что пока приходит в голову так это то что Сандерсон решил увеличить численность войск.
Это навряд ли вводить противника в заблуждение насчет численности войска. Так как получается что сто пядесят тысячь шончан в срожении при Дарлуне будут иметь дело с меньшей армией.

Кстати, почему то мне кажется, что под Дарлуном далеко не вся армия Шончан, как и не вся армия Итуралде, а всего лишь один из отрядов этой армии.
Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28
2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.

Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28
1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?

Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...

Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

Цитата: ABOCb от 12 октября 2009, 19:07
Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?

В Арад Домане уже происходит, а вот Дарлуна ни на одной карте вроде нет :(
Армия на севере (для Шончан) - армия "отступающего" Итуралде. Армия Дракона - южная для Шончан или та, которая "сзади". Нестыковки нет, т.к. они появились в Арад Домане после того, как Шончан прошли на север.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 19:26
И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:
а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;
б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ;)...

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29
По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:

А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;

Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ;)...

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 19:26
Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?
Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!
2. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.
3. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.
4. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.
5. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо:

Цитировать«Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются»

Нож Сновидений

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 22:46
А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.

Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 22:46
А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Шикарный ответ ;)!

Спойлер

С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке ;). Предлагаю задуматься над этим.

[свернуть]

Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:53
Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!

Вранье. Ранд говорит как раз обратное:

Цитата: The Gathering Storm, ch.1And then there was the great Domani general Rodel Ituralde and his surprisingly effective war against the Seanchan to the south.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:532. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.

Вот именно! И без участия Рандовых сил ВООБЩЕ.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:533. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.

У Вас есть карта АД, где это расположение сил показано? Или это домыслы (противоречащие написанному в книгах, кстати)?

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:534. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.

Вы видите рядом с Итуралде самого Ранда, готового остановить бойню Шончан? Или одного из его Аша'манов, присланных передать весть Итуралде о том, что "до конца убивать" Шончан не надо? Из PoV Итуралде ведь вроде совершенно ясно, что он собрался уничтожить Турана с его армией, а не пугать.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:535. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо

Это мнение было высказано Кирган до того, как она узнала о 400+ ХМ в Малдене. Помнится, она готова была отступить, пока Перрин не предложил шутку с чаем. Так что мнение у Шончан относительно Айил вполне адекватное - теперь.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:53Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот

Туран только-только пересек границу Арад Домана, преследуя относительно небольшой отряд Итуралде; и попал в заранее приготовленную тем ловушку.

Никакого участия в задумке Итуралде Ранда и его войск ни в одном из PoV НЕТ. С какой стати считать, что вторая армия (которую, как и первую, ЗАРАНЕЕ приготовил Итуралде) - это силы Ранда, совершенно непонятно.

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 23:23
Шикарный ответ ;)!

Спойлер

С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке ;). Предлагаю задуматься над этим.

[свернуть]

Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.

Я отсылаю к первоисточнику не потому, что пытаюсь "свести все к личности оппонента". Я просто указываю именно на невнимательность, и призываю перечитать, чтоб не делать ошибочных заключений. А вот оскорбляете (вернее, пытаетесь) меня именно Вы.

И читать "оппонентов" надо тоже внимательней - речь шла о том (и ТОЛЬКО о том), что ни в одном из рапортов/обсуждений этих двух армий ни разу не были упомянуты Айил; ни Шончан, ни Итуралде, кстати.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 23:30
Вранье.

Доцент, ты конечно вор авторитетный! Но зачем же при Мишке-то так? (с)

В моем понимании, вранье - сознательное искажение фактов.
А есть заблуждение или не владение информацией.

Засим дискуссию прекращаю...

Цитировать
«Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан‑Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил».
«А сколько вышло после того, как Туран пересёк границу?»
«Приблизительно двести тысяч, Капитан‑Генерал».
Галган вздохнул и выпрямился. — «Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана — одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве». — Вот дурак! Это же и так очевидно.

Это во время совета Генералитета Шончан. Как мы видим ни одного упоминание о Драконе нет. Туран поступает согласно плану Итуралде, однако в одной из его Пов говориться что его план предусматривает все кроме появления Дракона. Думаю это впольне доказывает то, что Туран не сталкивается с войском Ранда.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 23:30
Вранье. Ранд говорит как раз обратное:  Вот именно! И без участия Рандовых сил ВООБЩЕ.
У Вас есть карта АД, где это расположение сил показано? Или это домыслы (противоречащие написанному в книгах, кстати)?
Вы видите рядом с Итуралде самого Ранда, готового остановить бойню Шончан? Или одного из его Аша'манов, присланных передать весть Итуралде о том, что "до конца убивать" Шончан не надо? Из PoV Итуралде ведь вроде совершенно ясно, что он собрался уничтожить Турана с его армией, а не пугать.
Это мнение было высказано Кирган до того, как она узнала о 400+ ХМ в Малдене. Помнится, она готова была отступить, пока Перрин не предложил шутку с чаем. Так что мнение у Шончан относительно Айил вполне адекватное - теперь.
Туран только-только пересек границу Арад Домана, преследуя относительно небольшой отряд Итуралде; и попал в заранее приготовленную тем ловушку.

Никакого участия в задумке Итуралде Ранда и его войск ни в одном из PoV НЕТ. С какой стати считать, что вторая армия (которую, как и первую, ЗАРАНЕЕ приготовил Итуралде) - это силы Ранда, совершенно непонятно.

Ну что не скажешь в шутейном разговоре? Вы пошутили, я тоже посмеялся (с)
Чута поперло меня на цитаты... Продолжаем разговор (с) опять таки (с) :)))
Ладно, поехали!

1. Где-то что-то не то...
Цитаты из 1 Главы:

ЦитироватьРазве это не говорило о его честных намерениях? Арад Доман докажет их. Если ему удастся прекратить сражения на Равнине Алмот, то он сможет показать Шончан всю серьезность его предложения о мире. Он заставит их увидеть это!

ЦитироватьВ Арад Домане царил хаос, трону угрожали сразу несколько мятежных фракций. И это не говоря уже о великом доманийском генерале Родэле Итуралдэ и его неожиданно успешной войне с Шончан на юге.

Цитата из Пролога:

Цитировать- Между нами должен быть мир - сказал Возрожденный Дракон. - Я прослежу за этим. Передай своей госпоже, что она сможет найти меня в Арад Домане. Я прекращу там бои против ваших войск.

Дракон знает о сражениях на Равнине Алмот. В Ноже Сновидений был момент партизанщины Родэла в самом Тарабоне, правда в Прологе он говорит и об уничтожении баз Шончан на Равнине Алмот:

ЦитироватьОн зажег огромный пожар на землях Шончан, уничтожая их базы снабжения по всей равнине Алмот, и даже в Тарабоне

И он знает об успешности этих действий, возможно от Лорда Теллаэна...
Но он передает Туон предложение о прекращении боев против Шончан в Арад Домане!!! Т.е. получается, что он еще (!) не знает о том, что бои идут, но он их прекратит (!!), т.е. он знает о том, что эти бои должны будут быть в самом Арад Домане (!!!).
Меняю формулировку в том своем посте - Дракон знает о том, что бои будут. Откуда? У меня мысль только одна - он знает о плане Родэла Итуралде, значит Родэл должен знать и о переправке армии Дракона в Бандар Эбан.

2. Да, Родэл мог спланировать свою войну с Шончан и без армии Дракона. Вообще без нее. И совсем не факт, что его план был бы отличен от того, что как мы видим он реализовал.

А вот тут все дальнейшее мое рассуждение строится на том, что под Дарлуном не вся 150-ти тысячная армия Турана. Не вся!!! И не вся 150-ти тысячная "северная" армия Итуралде, не говоря уже о 250-ти тысячной южной, которой тут, в засаде под Дарлуном, по моему, вообще нет.

Если хотите, могу отдельно это пояснить, но пока скажу, что наличие "южной" армии не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла, даже наоборот, слегка облегчает его задачу.

3. Карты нет, есть цитата:

ЦитироватьВзгляд Галгана был направлен вниз на развернутую перед ним карту, он вел покрытым красным лаком ногтем поверх гор на южном побережье Арад Домана. Сюрот понятия не имела, как назывались эти горы. На карте был показан весь Арад Доман, и на ней были помечены три маркера: один красный клин и два белых круга, протянувшиеся в линию от севера к югу. - "Ямада, Туран уже получил точный подсчет сил противника, прошедших через эти горы на соединение с Итуралде, после того, как он пересек Арад Доман?"
... - "Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан-Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил".
"А сколько вышло после того, как Туран пересек границу?"
"Приблизительно двести тысяч, Капитан-Генерал".

4. Ну пока и Туон не прислала Дракону весточку... И Итуралде сейчас уничтожает не всю армию Турана, см. п. 2 :)

5. Туран должен был уйти в Арад Доман до получения ставкой Шончан сведений о возможности Хранительниц Мудрости направлять и их возможном количестве вообще. До этого Шончан не придавали Айил чрезмерной важности - Единая Сила разит одинаково и фермера, и Мастера меча.

Да, ни в одном из ПоВ не сказано, что "южная" армия - это армия Дракона. Но! Дракон перекинул в Арад Доман очень большие силы - где они тогда? И откуда взялась эта "южная" армия? Я согласен с Виктором - у Арад Домана не могло быть армии в 400 тысяч человек! 150 - с натяжкой да, но не 400!!!
И еще... Ранд переместился не в Бандар Эбан, где должна была быть сосредоточена его армия. Да, он ведет "скрытный образ жизни", но как он собирался воплощать свои слова, переданные Туон, без армии, отсиживаясь в каком-то поместье вдалеке от своей армии. Разве что только он знал, что она уже выполняет свою задачу согласно плану Итуралде, а Дракон как известно не лезет в непосредственное управление армиями, оставляя это профессионалам.

Вот...

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:01
1. Где-то что-то не то...
Дракон знает о сражениях на Равнине Алмот. В Ноже Сновидений был момент партизанщины Родэла в самом Тарабоне, правда в Прологе он говорит и об уничтожении баз Шончан на Равнине Алмот:И он знает об успешности этих действий, возможно от Лорда Теллаэна...
Но он передает Туон предложение о прекращении боев против Шончан в Арад Домане!!! Т.е. получается, что он еще (!) не знает о том, что бои идут, но он их прекратит (!!), т.е. он знает о том, что эти бои должны будут быть в самом Арад Домане (!!!).

Никакого противоречия - предложение Туон было передано Рандом, когда он еще НЕ БЫЛ в Арад Домане (на встречу с Семираг его делегация прибыла из Тира; и в Прологе она только-только покидает место встречи через врата - вероятнее всего, обратно в поместье Алгарина).

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:01Меняю формулировку в том своем посте - Дракон знает о том, что бои будут. Откуда? У меня мысль только одна - он знает о плане Родэла Итуралде, значит Родэл должен знать и о переправке армии Дракона в Бандар Эбан.

Совершенно не обязательно - у Ранда есть Айил и Аша'маны, которые могут провести разведку на таком расстоянии; у Итуралде - только зависть к ракеноводам. :)
Ну НЕТ ни в одном PoV Итуралде и Ранда упоминания о том, что они выполняют один и тот же план - это не такая страшная тайна, чтоб БС не упомянул взаймодействия в открытую.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:012. Да, Родэл мог спланировать свою войну с Шончан и без армии Дракона. Вообще без нее. И совсем не факт, что его план был бы отличен от того, что как мы видим он реализовал.

А вот тут все дальнейшее мое рассуждение строится на том, что под Дарлуном не вся 150-ти тысячная армия Турана. Не вся!!! И не вся 150-ти тысячная "северная" армия Итуралде, не говоря уже о 250-ти тысячной южной, которой тут, в засаде под Дарлуном, по моему, вообще нет.

Если хотите, могу отдельно это пояснить, но пока скажу, что наличие "южной" армии не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла, даже наоборот, слегка облегчает его задачу.

Армии в засаде нет? То есть, не только у Шончан глюки, но и Итуралде выдает желаемое за действительное? :)
Вы усложняете достаточно простой расклад (непонятно только, зачем). И наличие "южной" армии не просто "не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла", оно входит в его планы, если судить по его PoV. Иначе, без этой наковальни у него не получилось бы разбить армию Турана. Все, чего он добился бы, заманив Шончан в Арад Доман, но не имея такой ловушки с двумя доманийскими армиями - потерял бы и "северную" армию, и Бандар Эбан.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:013. Карты нет, есть цитата:

И эта цитата никоим образом не опровергает цифры Итуралде; просто к обеим армиям к моменту выхода к крепости присоединились еще несколько доманийских отрядов. И еще одна мелочь - Итуралде называет обе армии вроде бы доманийскими; с какой стати он стал бы причислять силы Ранда к доманийцам?

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:014. Ну пока и Туон не прислала Дракону весточку... И Итуралде сейчас уничтожает не всю армию Турана, см. п. 2 :)

Он и собирается это сделать; и ни одного слова в PoV о том, что есть вероятность заключить мир, всего лишь припугнув Шончан.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:015. Туран должен был уйти в Арад Доман до получения ставкой Шончан сведений о возможности Хранительниц Мудрости направлять и их возможном количестве вообще. До этого Шончан не придавали Айил чрезмерной важности - Единая Сила разит одинаково и фермера, и Мастера меча.

Несмотря на то, что Галган забрал летающие десантные машины у Турана для атаки на Белую Башню, пару-тройку для связи со штабом он ему все-таки оставил, наверное. И уж наверняка Галган и штаб додумались сообщить о такой неприятной особенности Хранительниц (как Огненные Шары) Турану, который встречал шайки Айил на Равнине и до этого.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:01Да, ни в одном из ПоВ не сказано, что "южная" армия - это армия Дракона. Но! Дракон перекинул в Арад Доман очень большие силы - где они тогда?

Армия Ранда занимается поддержанием порядка и обеспечением населения продовольствием.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:01И откуда взялась эта "южная" армия? Я согласен с Виктором - у Арад Домана не могло быть армии в 400 тысяч человек! 150 - с натяжкой да, но не 400!!!

Вспомните мысли самого Итуралде о своей армии - "старики и младенцы"; вспомните мысли Итуралде о том, что его форма нужна сейчас в другом месте (чтоб ракено-разведчики увидели вместо фермеров солдат); вспомните еще и то, что люди Ранда, прибыв в Арад Доман, обнаружили его "пустым", даже в деревнях не было никого из местной власти и населения, и т.п. - из чего следует, что Итуралде смог (в результате удачно проведденых под лентой переговоров) мобилизовать чуть ли не все мужское население Арад Домана.

Цитата: Ингтар от 13 октября 2009, 02:01И еще... Ранд переместился не в Бандар Эбан, где должна была быть сосредоточена его армия. Да, он ведет "скрытный образ жизни", но как он собирался воплощать свои слова, переданные Туон, без армии, отсиживаясь в каком-то поместье вдалеке от своей армии. Разве что только он знал, что она уже выполняет свою задачу согласно плану Итуралде, а Дракон как известно не лезет в непосредственное управление армиями, оставляя это профессионалам.

Останавливать войну против Шончан он собирается сейчас, прибыв в Арад Доман; и сделать это он может в любой момент, переместив свои войска.

Мда, не пойму, что на воображал себе Ингтар. Арад Доман на протяжении 11 книг занимал слишком малую часть если не сказать вообще не занимал место в планах Ранда, у него и так было дел невпроворот, да и не хотел он связываться с Грендаль, где как он догадывался она Была.
Но я не о том, почему то тут забыли совсем про непокорным тарабонцам, их было достаточно, что бы разжечь тот огонь, который пытаются потушить Шончан, и наверняка к ним примкнули многие соотечественники, все таки у населения Рандландии было хорошо развито национальное сознание. А учитывая что Тарабон находится на юге, а Арад Доман на Севере могу предположить, что Тарабонцы это южная армия, а Армия Итуралде это северная, вот так все просто! А Ранду достаточно там появиться, что бы все пошло ему на руку, узор плетется вокруг него и не обязательно ему все знать.

Цитата: Fanato142 от 13 октября 2009, 10:50
Тарабонцы это южная армия, а Армия Итуралде это северная, вот так все просто!

Я тоже сначала так подумал; перечитав из-за Ингтара :) CoT/KoD и новый пролог, считаю, что обе армии все-таки доманийцы. Итуралде ведь не просто так говорил о планах внутри планов - и в результате его задачи выполнены на 200%: он объединил доманийцев; вывел Принявших Дракона из страны; убрал тарабонских Принявших Дракона с Равнины; использовал их в качестве пушечного мяса в стычках с Шончан, дразня и выманивая последних. В итоге - доманийцы едины; тарабонцы оставили Равнину; достаточно большая часть вечных врагов-тарабонцев уничтожена Шончан (что в будущем увеличивает шансы Арад Домана на захват Равнины); Шончан таки удалось выманить (и не один отряд или легион/корпус, а аж целую армию); ловушка сработала.

Итуралде, кстати, единственный пока из перечисленных в книгах великих полководцев, кто достоин этого звания.

Цитата: Fanato142 от 13 октября 2009, 10:50А Ранду достаточно там появиться, что бы все пошло ему на руку, узор плетется вокруг него и не обязательно ему все знать.

Не забывайте, что там все еще Грендаль, которой поставлена задача не допустить мира. Так что мы вполне можем увидеть бойню - Айил против доманийцев, салдэйцев против Шончан; или наоборот, в зависимости от того, что намутит там Грендаль.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 октября 2009, 11:01
Итуралде, кстати, единственный пока из перечисленных в книгах великих полководцев, кто достоин этого звания.

Я думаю не стоит забывать про Мэта, с его умением попадать в неприятности, у него было много возможностей показать чего он стоит.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 октября 2009, 11:01
Не забывайте, что там все еще Грендаль, которой поставлена задача не допустить мира.

Судя по эпизоду с троллоками, кто то же постарался внести свой вклад, во всеобщий хаос...
Думаю Грендаль постараеться что бы Итуралде и Шончан, просто друг друга перепили.

Цитата: Fanato142 от 13 октября 2009, 11:25
Я думаю не стоит забывать про Мэта, с его умением попадать в неприятности, у него было много возможностей показать чего он стоит.

Имелись в виду полководцы, о которых размышляли Кадсуане и Ранд в CoT (Брин, Джагад, Итуралде, Башир и Найол).

Цитата: Fanato142 от 13 октября 2009, 11:25Думаю Грендаль постараеться что бы Итуралде и Шончан, просто друг друга перепили.

А вот тут-то как раз Мэт на первом месте - перепить его не сможет никто :)

Уже по клаве не попадаю ;D... Но если рассудить что принесет больше хаоса чем полмилиона пьяных в стельку солдат?  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 октября 2009, 11:33
Имелись в виду полководцы, о которых размышляли Кадсуане и Ранд в CoT (Брин, Джагад, Итуралде, Башир и Найол).

Уже по привычки ставлю Мэта в один ряд с ними.

Судя по всему лишь одному мне кажется, что в битве под Дарлуном сошлись не вся армия Турана с армией Итуралде... А это краеугольный камень в моей теории...  :( Впрочем я от нее все равно не откажусь до самого опровержения самим автором в последующих главах  :P

Попробую зайти с другой стороны ::)

Как можно устроить засаду для 150-тысячной армии?

Если засаду готовит сведущий человек, то это проще чем кажется, а Итуралде именно такой человек.
Начну я с тобой соглашусь что под Дарлуном не все силы Шончан и не все силы Итуралде. Это было бы поменьше мере глупо гнать всю эту свору в один котел, в котором не имели бы преимущества ни доманийцы  ни Шончан, а эти оба противника не глупы.

Рассмотрю в частности каждую из сторон, и их состояние на период описанных событий.

Шончан наверняка разделили свои силы, для возможности наступления по нескольким направлениям, скорее всего одна основная и 1-2 второстепенные плюс резерв и снабжение, и вспомогательные части в процентном соотношении навскидку будет 30% - основная  40% на второстепенные (если их две) и 30% на резерв и вспомогательные части. Учитывая что Дарлун крупный город, то могу предположить что на него ведет наступление основные силы, а учитывая то что войска Шончан еще и на марше то по городом находиться где-то третья часть основных сил, приблизительно  15-20 тысяч.

Перейдем к Итуралде и его силам. Если брать во внимание южную и северную армию, у  него  400 тысяч человек. Сам Роделл по всей видимости командует северной армией, так как я не вижу другого человека который мог бы поднять весь Арад Доман на войну с Шончан. Тактика Молота и наковальне требует, что бы одна из армий была в тылу противника и по логике это южная армия. Исходя из предыдущих книг серии можем сделать вывод что основу войск доманийцев составляет кавалерия, что делает эту армию маневренной, но отсутствие других род войск делает такую армию ограниченной в боевых действиях, и в некотором роде ущербной, по этому приму соотношения кавалерии  к пехоте  3 к 7,  но ни что не мешает кавалерии спешиться и играть роль пехоты. Сами солдаты довольно разношерстная компания, и в основном обычные доманийцы не которым приходиться отстаивать свою не зависимость, этнически они довольно близки жителям Долины Алмот, и могут с ними спокойно смешаться.

А теперь перейдем не посредственно к организации засады.
Как видно из пролога прячутся доманийцы со знанием дела, учитывая что иметь дело им приходиться не только с ракенами, но и с наступающей армией Шончан, хотя они ведь не солдаты а простые люди и играть им ни кого не приходиться. Рассеяться по земле столько раз разоренной войнами столь разграбленной, и в конце концов покинутой, не составляет трудности.  В изобилии покинутых ферм, полуразрушенных деревень, да и люди их куда охотнее встречают, чем Захватчиков приплывших из-за океана, с чуждой им культурой.
Кавалерия за счет своей маневренности может избегать войск Шончан, она может днем прятаться в лесу, а ночью перемещаться, что защищает от возможности быть обнаруженными ракенами. Естественно то что распыленная по местности армия не боеспособна, но мобилизацию можно провести за пару дней чего хватит для формирования молота и наковальни. Шончан же с их склонностью недооценивать противника не станут, воевать с крестьянами и с виду мирными жителями, которые не будут им открыто противостоять.

Цитата: Ингтар от 14 октября 2009, 18:42
Судя по всему лишь одному мне кажется, что в битве под Дарлуном сошлись не вся армия Турана с армией Итуралде... А это краеугольный камень в моей теории...  :( Впрочем я от нее все равно не откажусь до самого опровержения самим автором в последующих главах  :P

Попробую зайти с другой стороны ::)

Как можно устроить засаду для 150-тысячной армии?

Ну почему же, Ингтар, я с тобой полностью согласен. Конечно, в настоящий момент ничего доказать нельзя (материала маловато), но судя по тому, как шончане вели наступление, остановленное Рандом с помощью Каландора, в засаду никак не могла попасть вся шончанская армия скопом. Такой способ ведения войны (продемонстрированный шончанами ранее) стратегически правильный, он не раз приносил шончанам победы, и я не вижу причин, почему бы им против Итуралде воевать иначе. Разве что Джордан и Сандерсон нам объяснят в дальнейшем что-то другое, но в настоящий момент то, что в засаду попало только одно из подразделений имперских сил, надо считать наиболее вероятной гипотезой.
По-поводу 400-тысячной армии Итуралде. Все же пока мне трудно поверить, чтобы он смог собрать столько сил, даже с помощью партизанящих Принявших Дракона. Дело в том, что на оккупированной територии просто невозможно провести всеобщую мобилизацию. Т.е. ее провести могут, но только оккупанты ;)... И даже если принять гипотезу, что южная 250-тысячная армия не принадлежит Ранду, тогда у нас сразу возникает множество вопросов:
1. Как удалось провести всеобщую мобилизацию на занятой шончанами територии?
2. Где находится примерно такая же по силам армия Дракона, посланная им на запад?
3. Почему ее не обнаруживает воздушная разведка Шончан?
4. А если обнаружила, почему не принимает ее в расчет?

Арад Доман если не ошибаюсь не был занят Шончан.

Цитата: Fanato142 от 14 октября 2009, 22:12
Арад Доман если не ошибаюсь не был занят Шончан.

Ну и каким таким макаром там могли собрать 250-тысяч, если шончане их даже не оккупировали? Зачем тогда всему мужскому населению срываться с места и идти воевать против империи, которая и в завоеванных странах позволяет простому люду жить более менее приемлемо?!
Ведь даже в Пограничье не все поголовно идут в Тарвино Ущелье встречать троллоков, хотя здесь ситуация предельно ясная - в случае поражения жизни людям не будет.

Если б Шончан оккупировали Арад Доман, то 250 тысячная армия тоже не набралась.
Но то что Арад Доман наводнили беженцы из оккупированных Шрнчан землями то что их южная граница совершенно не защищена и постоянно присутствует угроза порабощения, ассимиляции. Одно дело бороться за свою жизнь другое за свой образ жизни, тут присутствует идея
Тот факт, что мобилизацию провел их национальный герой, и то что в отсутствии короля Итуралде стал единственной реальной политической силой, и единственным авторитетом для народа, тоже играет важную роль.
Но главное мы очень смутно можем представить количество населяющих людей в Арад домане так и вообще в Рандландии, что лишает нас возможности сравнить количество мобилизованных с самим населением страны...
И в данной ситуации можно ориентироваться только на цифры которые привел автор, а это 250 тыс.!
"На безрыбье и рак - рыба"... ???

Вероятно, нас ожидает еще один сюрприз (либо БС жестоко издевается над читателями):

Question: Will we see the Land of Madmen in any of the last books? (увидим ли мы Земли Безумцев в какой-нибудь из оставшихся книг)
Answer: RAFO.

Принимая во внимание, что в Прологе Демандред отчитался о готовности своей армии, а до этого мы уже знали, что он где-то на юге, может быть, нас ожидает массированный десант армии безумцев на основной континент? РД говорил, что мы  не увидим никакого action ни в Шаре, ни в Землях Безумцев с Шончан, но он ведь не говорил, что не будет оттуда нежданых гостей :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 16:14
Вероятно, нас ожидает еще один сюрприз (либо БС жестоко издевается над читателями):

Question: Will we see the Land of Madmen in any of the last books? (увидим ли мы Земли Безумцев в какой-нибудь из оставшихся книг)
Answer: RAFO.

Принимая во внимание, что в Прологе Демандред отчитался о готовности своей армии, а до этого мы уже знали, что он где-то на юге, может быть, нас ожидает массированный десант армии безумцев на основной континент? РД говорил, что мы  не увидим никакого action ни в Шаре, ни в Землях Безумцев с Шончан, но он ведь не говорил, что не будет оттуда нежданых гостей :)

Если говорить о Демандреде, то я бы всё-таки поставил на Шару. По-моему это единственное никем не занятое место, где можно набирать и готовить армию, которое при этом упоминалось в самом тексте. Эти самые Земли Безумцев - они вообще откуда взялись? Тупо из карты, или было что-то ещё?
Так и представляю себе картинку : ТГ в разгаре, все сражаются, и тут ВНЕЗАПНО открываются порталы и которых валит тыщ пятсот "неучтенного" войска Тени. ;D

 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 16:14Принимая во внимание, что в Прологе Демандред отчитался о готовности своей армии, а до этого мы уже знали, что он где-то на юге, может быть, нас ожидает массированный десант армии безумцев на основной континент? РД говорил, что мы  не увидим никакого action ни в Шаре, ни в Землях Безумцев с Шончан, но он ведь не говорил, что не будет оттуда нежданых гостей

Интересный был бы поворот. Заодно и глянули бы так ли уж безумны жители Земель Безумцев, как принято считать. >:(

ну если чесно и вправду тяжело представить СТОЛЬКО народу в одном месте и принимающая участие в битве. Хотя возможно если так пожелал Создатель :D

Цитата: lionel от 14 октября 2009, 22:03Судя по всему лишь одному мне кажется, что в битве под Дарлуном сошлись не вся армия Турана с армией Итуралде.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 17:03Так и представляю себе картинку : ТГ в разгаре, все сражаются, и тут ВНЕЗАПНО открываются порталы и которых валит тыщ пятсот "неучтенного" войска Тени.

и конечно же около тысячи челеннеров ададов с ЕС использующих вовсю :2funny:

Цитата: dave от 24 ноября 2009, 20:15
и конечно же около тысячи челеннеров ададов с ЕС использующих вовсю :2funny:

Мне кажется, что Демандред бы не снизошол до обучения кого-то знаниям ЭЛ. Собрать людей с оружием - это просто.