Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Noal Charin]

А вот тут, как говорится, смотря как припрет. Если ченеллеры нужны здесь и сейчас, причем срочно, причем любые (например Шончан уже в границу ломятся), то тут возьмут любых, лишь бы направлять сумел. Или те-же

Ну, "когда жить захочешь - ещё не так раскорячишься"((с), к-ф "Особенности национальной охоты"). Речь-то не о чрезвычайной ситуации, когда хватаешься за любую соломинку, а речь о получении услуг ченнелера на постоянной основе. Тут любой здравомыслящий правитель предпочтёт получать услуги от солидной уважаемой фирмы с многолетним стажем, чем от какой-то левой компании-однодневки, даже если это и будет стоить дороже.

Если, например, правитель Тира захочет приютить такую группу "бесхозных" направляющих официально, и официально объявит их под защитой Короны

Ни один здравомыслящий правитель не захочет ссориться ни с ББ,  ни с ЧБ - чревато.

Впрочем, вы зря отбрасываете Айил. Вот создадут они у себя, например, свою организацию мужчин-ченеллеров (ведь в Хранительницы Мудрости они полом не вышли, в ЧБ они тоже врядли пойдут, свой народ бросать), и ни ББ, ни ЧБ, ни Родня ничего с этим поделать не сможет.

Айил - разговор отдельный. Многое зависит от того, какой путь они выберут взамен заканчивающего свою функцию джи-и-тох. Если они (что мне представляется правильным) встанут на путь интеграции в малую Рандландию (неважно, на Пути Листа или чего-нибудь другого), то у них не будет никаких причин изолировать своих ченнелеров от ББ/ЧБ/Родни и, тем более, косить на сторону Айяд и т.п. А прогибаться их Эгвейн и не заставляет - взаимовыгодная сделка WIN-WIN, да ещё и осторожно, чтобы не задеть их гордость.

Аппетит приходит вовремя еды. И власть - это такая штука, которой очень не хочется делится. Родня только встает на ноги. Как только она окончательно осознает себя, сразу возникнет вопрос - "а зачем нам две головы".

У Родни никогда не было и нет таких амбиций, да и вряд ли появятся. Всё, чего они хотят - это свободно использовать ЕС и совершенствоваться в ней, не боясь, что их побьют и разгонят.
Опять же, не забывайте, что, по сути (хоть это, может быть, и обидно звучит), Родня - это "пустая порода", оставшаяся после промывания золотоносного песка. Да, там встречаются отдельные золотые самородки, просмотренные Белой Башней, но у основной массы Родни чрезмерных амбиций нет - они достаточно взрослые и опытные женщины, чтобы здраво оценить свой статус и свои перспективы. Ну а "самородки с амбициями", типа Сумеко, будут пробиваться в Белую Башню и реализовывать свои амбиции там.

А вот взаимодействовать в политике (в чем то сотрудничать, в чем то соблюдать нейтралитет, а в чем-то конфликтовать друг с другом).

Я думаю, что Вы ошибаетесь - связи ББ и ЧБ будут гораздо более тесными, вплоть до слияния в одну организацию. У них есть серьёзный взаимный интерес, например, усмирение женщин 100% могут Исцелить только мужчины и наоборот; Исцелять последствия порчи пока умеет только Найнив (и неизвестно, сможет ли научить этому мужчин); общие мощные круги нужны и тем и другим (а мужчины вообще без женщин Круг создать не могут) и т.д. и т.п.
Ниточки между АС и Аша'манами уже протягиваются, и в большом количестве, они работают вместе, а "совместный труд (для моей пользы) - объединяет" ((с), кот Матроскин)

Совсем умный и совсем циничный правитель понимает, что если заинтересовать медведя и встать под его защиту, то быка можно не бояться.

Значит, не слишком умный. Зачем ему эта головная боль? А вдруг бык всё-таки забодает медведя? Заплати лишнюю сотню золотых - и спи спокойно.
А вот если амбиции не по разуму, тогда не жалуйся, когда с тебя снимут корону, хорошо ещё, если не вместе с головой.

[Rubanok]

   Ну, "когда жить захочешь - ещё не так раскорячишься"((с), к-ф "Особенности национальной охоты"). Речь-то не о чрезвычайной ситуации, когда хватаешься за любую соломинку, а речь о получении услуг ченнелера на постоянной основе. Тут любой здравомыслящий правитель предпочтёт получать услуги от солидной уважаемой фирмы с многолетним стажем, чем от какой-то левой компании-однодневки, даже если это и будет стоить дороже.   

1. Илэйн не здравомыслящий правитель?
2. Оказывает ли ББ те услуги, которые на данный момент оказывает Родня?
Соответствующие цитаты пожалуйста в студию.

Ни один здравомыслящий правитель не захочет ссориться ни с ББ,  ни с ЧБ - чревато.   

АЯК не был здравомыслящим правителем? Ну поссорился он с ими и что в результате? Я напомню: женщины ББ 20 лет сидели на своем острове и носа не казали, потому как секир-башка!

Айил - разговор отдельный. Многое зависит от того, какой путь они выберут взамен заканчивающего свою функцию джи-и-тох.

Где вы увидели, что джи-и-тох заканчивает свою функцию?

А прогибаться их Эгвейн и не заставляет - взаимовыгодная сделка WIN-WIN, да ещё и осторожно, чтобы не задеть их гордость.   

Скажи проще: она их опять обманывает  :2funny:

У Родни никогда не было и нет таких амбиций, да и вряд ли появятся. Всё, чего они хотят - это свободно использовать ЕС и совершенствоваться в ней, не боясь, что их побьют и разгонят.

Ой ли? Кушать хотят все.

Опять же, не забывайте, что, по сути (хоть это, может быть, и обидно звучит), Родня - это "пустая порода", оставшаяся после промывания золотоносного песка. Да, там встречаются отдельные золотые самородки, просмотренные Белой Башней, но у основной массы Родни чрезмерных амбиций нет - они достаточно взрослые и опытные женщины, чтобы здраво оценить свой статус и свои перспективы. Ну а "самородки с амбициями", типа Сумеко, будут пробиваться в Белую Башню и реализовывать свои амбиции там. 

:buck2: :idiot2: :uglystupid2:

Я думаю, что Вы ошибаетесь - связи ББ и ЧБ будут гораздо более тесными, вплоть до слияния в одну организацию. У них есть серьёзный взаимный интерес, например, усмирение женщин 100% могут Исцелить только мужчины и наоборот; Исцелять последствия порчи пока умеет только Найнив (и неизвестно, сможет ли научить этому мужчин); общие мощные круги нужны и тем и другим (а мужчины вообще без женщин Круг создать не могут) и т.д. и т.п.

Это с тем же успехом могут делать и любые другие женщины, которые знают соответствующие плетения и т.д. и т.п.

Ниточки между АС и Аша'манами уже протягиваются, и в большом количестве, они работают вместе, а "совместный труд (для моей пользы) - объединяет" ((с), кот Матроскин)

С ХМ они тоже работают и с куда большей пользой.

[Noal Charin]

Так никто не просит АС сражаться ВМЕСТО пограничников. Все имеют в виду сражаться ВМЕСТЕ с ними, и даже не обязательно сражаться - достаточно оказывать помощь - исцелением, Перемещением и т.п.

Господа, ну пошто вы все дружно напали на Phoenixа и кусаете его за разные места?! Лучше бы с Днём Рождения поздравили.
А идею (если, конечно, я его правильно понимаю) Phoenix высказал вполне здравую: Эгвейн не может и не должна своей волей посылать АС в Приграничье - это вопрос политический, и посылка АС в Приграничье (да ещё и с армией Брина!) будет воспринята Порубежниками как ввод иностранных войск. Такие вещи надо предварительно согласовывать с правителями стран, и идеально, если инициатива (т.е. просьба о помощи) будет проявлена с их стороны. Зачем Эгвейн повторять ошибку Ранда с армией Итуралде? Ранд не обеспечил Итуралде политическую поддержку (недодумал, а ведь это было совсем несложно - у Ранда есть Башир), вот Итуралде и оказался в Салдэйе в статусе оккупанта. И если бы Йоли, наплевав на своё доброе имя, не пошёл на преступление (за которое, как он сам считает, заслуживает смертной казни), то так бы и остался Итуралде со всей своей доманийской армией лежать под Марадоном.
Впрочем, ненадолго - троллоки бы подобрали их трупы и съели, они не брезгливые.

[Сэм]

Зачем Эгвейн повторять ошибку Ранда с армией Итуралде? Ранд не обеспечил Итуралде политическую поддержку (недодумал, а ведь это было совсем несложно - у Ранда есть Башир), вот Итуралде и оказался в Салдэйе в статусе оккупанта. И если бы Йоли, наплевав на своё доброе имя, не пошёл на преступление (за которое, как он сам считает, заслуживает смертной казни), то так бы и остался Итуралде со всей своей доманийской армией лежать под Марадоном.

[off-topic]Бывает.То,что наместник оказался ДТ - ерунда,так штоль? В ОМ,помнится,Агельмар Джагад по другому говорил.[/off-topic]
Однако все это лирика - если надо было согласовывать - дак послала б уже давно в Фар Мэддинг десяток Серых!Просто штоб поинтересоваться,что,да как.

[Phoenix_1973]

  А мне вот еще очень интересно , откуда взят вывод что ББ отказала Порубежью в поддержке . Нам показано только как слухи о вторжении дошли до Эгвейн и она поручила собрать более подробную информацию . Всё , на этом данная тема больше в БП не поднимается .

Noal Charin , спасибо за поддержку и поздравления !

[Эоэлла]

А я и не утверждаю, что контроль за ченнелерами был единственной или хотя бы главной задачей гильдии Слуг Всего Сущего. Одна из задач, впрочем, достаточно важная.

Тогда, желая подтвердить свою (кстати, по-прежнему, удивительную для меня) точку зрения, пожалуйста, не бросайтесь такими фразами:

Контроль всё равно будет, он был даже во времена Эпохи Легенд, просто потому, что любой ченнелер потенциально опасен.

Любой человек потенциально опасен. Для пресечения действий тех, кто совершает преступления, и защиты тех, кто может стать их жертвой, существует система законоохранения и судопроизводства. Об "особом" в этом плане положении ченнелеров в Путеводителе ничего даже близко нет. Сказано, что

Люди в это время изжили в себе все материальные интересы и стремились жить полной духовной жизнью. Жизненный статус и слава стали единственной целью, достичь которой можно было лишь ценой беззаветного служения обществу. Все стремились быть нужными и полезными. Многие источники упоминают тот факт, что даже имена отражали статус личности и его славу. Каждый человек рождался лишь с двумя именами, при этом любой мог получить третье имя, если в чем-либо он являлся образцом для прочих, возможно даже в нескольких областях.
Люди, уже имевшие высокий статус, все равно старались приобрести третье имя в тяжелом индивидуальном труде. Были также те, кто обладали особым даром, который позволял им служить наиболее полно, они были способны направлять Единую Силу. Таких мужчин и женщин называли Айз Седай, что означало "слуга всего сущего" на Древнем Наречии. Они стремились использовать свой дар для дальнейшего улучшения мира.

Как это ни странно звучит, но из сохранившихся записей видно, что многие из них специализировались в отраслях, не совсем или даже полностью не связанных с Единой Силой или со служением Айз Седай. При необходимости образовать соединение, эти Айз Седай могли быть собраны вместе в Зале Башни для использования их силы и знаний.

АС тогда вообще не были отрваны от прочего мира, и не были частью жесткой структуры. Теперь можете сказать, что от бесконтрольности те АС до нынешнего состояния и докатились. Только факты не искажайте: никто в ЭЛ не додумался и даже думать не додумался обуздывать человека, еще не совершившего никакого преступления, превентивно: ченнелера или нет - без разницы. Клятвенные Жезлы были инструментом системы судопроизводства. Ясное дело, даже в этом "Золотом Веке" совершались преступления, среди разных слоев населения, и Жезлы, в сравнении с некоторыми методами наказания, были меньшим злом. Но те ченнелеры даже не выделялись особо из прочих членов общества, и никто не считал их более опасными, чем остальные, в том числе, они сами. А то, что гильдия сама судит и карает своих таки преступивших закон и мораль членов - это нормально, это присуще гильдиям на доступном им уровне. В этом случае лучше подобных судить подобным, иногда только они смогут просечь суть преступления досконально.
Но, если Вы где-нибудь найдете, все же, такое, как Вы сами любите, задокументированное и однозначно сформулированное, обоснование того, что АС ЭЛ и/или прочее тамошнее общество ставили организацию контроля именно над ченнелерами, как потенциальным источником опасности, приоритетом выше прочих, т.е. одной из настолько важных задач, что именно поэтому даже были специально изобретены Клятвенные Жезлы (а не просто оттого, что преступления вообще были, в том числе, среди АС, а общество было близко к идеальному, а Жезлы были меньшим  злом и т.д. и т.п. ...) я с удовольствием почитаю.

[страж Белдейн]

Айз Седай - Слуги Сущего, подумайте, почему именно так их называю.

[R_NEW]

Айз Седай - Слуги Сущего, подумайте, почему именно так их называю.

Ну может потому что если вы назовёте их МаньякиМилые-Женщины-которые-без-Клятв-жестоко-угнетают-Сущее, к вам отнесутся с лёгким недоумением... 
Ну или потому что так написано в книгах.
Закончились идеи.

[Aleksej_3000]

1. Илэйн не здравомыслящий правитель?

Должен заметить здравомысленной ее не назвать

[Rubanok]

Должен заметить здравомысленной ее не назвать

Что я могу сказать? Ваше ИМХО. НЕ здравомыслящий человек не смог бы добиться того, что она уже сделала.

[feone]

А мне вот еще очень интересно , откуда взят вывод что ББ отказала Порубежью в поддержке . Нам показано только как слухи о вторжении дошли до Эгвейн и она поручила собрать более подробную информацию . Всё , на этом данная тема больше в БП не поднимается .

Вообще-то, линия заканчивается на том, что Эгвейн требует к себе Суан с запросом о положении с Тарвиновым Ущельем, и этот приказ она не отменяет, просто откладывает до после Совета. А Тарвиново Ущелье, судя по мнению Лана, выражаясь современным языком военной стратегии, "наиболее угрожаемый участок", по сравнению с которым всё остальное при данной расстановке сил можно считать несущественным, хотя это и кощунственно звучит по отношению к защитникам этих Рубежей. АС не так уж и много. И со стратегической точки зрения столь редкий и ценный ресурс надо использовать максимально эффективно, т.е. - на наиболее угрожаемом участке, в Тарвиновом Ущелье. Сигналом к Перемещению и вступлению в бой может быть сообщение от Найнив о том, что Лан вступил в бой или близок к этому. Моё ИМХО ничуть не хуже Вашего ИМХО о том, что Эгвейн решила ничего в Порубежье не предпринимать. Из её собственных мыслей мы видим её мысли о том, что Тень всё-таки гораздо опаснее Шончан и запрос Суан на доклад. Всё остальное - ИМХО на ИМХО. Фактом также является то, что 450 АС на те гигантские километры Рубежа Запустения - такая капля в море, которая бы просто потонула в море троллоков, если просто взять и выставить их равномерно по Приграничным Башням. Уж больно кошмарная их лавина получается. Если вспомнить битву за Эмондов Луг, много там навоевали Аланна с Верин? Если бы не поддержка, которую привела Фейли, их помощь бы ничего не решила, а с поддержкой из Сторожевого Холма и из Дивен Райд, по идее, справились бы и без них. Чтобы в такой ситуации ресурс ЕС использовать с толком, а не разбазарить без всякого смысла, надо очень всё хорошо продумать и точно рассчитать. А сюжетная линия фактически обрывается. При этом, о том, что ББ якобы вообще забила на Порубежье, говорят чуть ли не как о свершившемся факте, хотя на самом деле этой линии просто в Башнях нет, видимо, она вся отнесена к последней части.

[Tweety]

Зачем Эгвейн повторять ошибку Ранда с армией Итуралде? Ранд не обеспечил Итуралде политическую поддержку (недодумал, а ведь это было совсем несложно - у Ранда есть Башир), вот Итуралде и оказался в Салдэйе в статусе оккупанта.

Не передергиваете ли Вы? В данном случае его объявил оккупантом ДТ, не так ли?

[feone]

В данном случае его объявил оккупантом ДТ, не так ли?

Наверное, в этом что-то было, если Йоли сам себя предателем считал. Дело было не только в том ДТ.

[Noal Charin]

Любой человек потенциально опасен.

Что-то я не понимаю Вашего пафоса: что Вы пытаетесь доказать? То, что все люди равны? Звучит красиво, так и хочется под этим подписаться, НО... На самом деле люди не равны, просто потому, что они разные. И отношение к ним поэтому, естественно, разное. И права им даются разные, даже просто по факту рождения: у лорда права одни, у крестьянина другие. А права у них разные потому, что у них обязанности разные. А поскольку права разные и возможности разные, то и ограничения разные. И это нормальный и разумный порядок вещей.
Автомобилист ограничен в своих правах больше, чем пешеход: для того, чтобы выйти на улицу пешеход не обязан ни правила дорожного движения учить, ни экзамены сдавать, ни проверку зрения проходить, ни справку из психдиспансера приносить. Автомобилист, чтобы водить машину - обязан. Будем негодовать против ущемления прав автомобилистов или признаем этот порядок разумным? Просто потому, что автомобилист потенциально более опасен, чем пешеход - может нанести гораздо больше вреда.
Человек с оружием потенциально более опасен, чем человек без оружия, поэтому и ограничений у него больше, и контроля за ним больше. Или Вы предлагаете выдавать оружие кому попало и не вводить никакого специального контроля для людей, у которых есть оружие?
А если человек способен за пару секунд разорвать в клочья сотню (а то и тысячу) человек? Он потенциально более опасен, чем "обычный гражданин" или нет? Он нуждается в особом контроле, отличном от контроля за обычным человеком или нет?
Естественно, что такой контроль должны осуществлять те, кто на это способен, кто в состоянии пресечь нарушения, при необходимости - силой. Формы контроля, степень жёсткости контроля, разумеется, разные в разные времена и у разных народов, но контроль обязан быть всегда.

Только факты не искажайте: никто в ЭЛ не додумался и даже думать не додумался обуздывать человека, еще не совершившего никакого преступления, превентивно - ченнелера или нет - без разницы.

А это Вы откуда взяли? Когда это я такое утверждал?

Но те ченнелеры даже не выделялись особо из прочих членов общества, и никто не считал их более опасными, чем остальные, в том числе, они сами.

Это процент правонарушителей среди ченнелеров ЭЛ, скорее всего, был не больше, чем у остальных. Но ченнелер-преступник многократно опаснее обычного преступника, поэтому у меня нет никаких сомнений, что за соблюдением законности среди ченнелеров следили тщательнее. И меры для предупреждения рецидива у ченнелеров-преступников (Клятвенные Жезлы) были гораздо жёстче, чем для обычных преступников. И тут не нужно никаких цитат - этого требует обычный здравый смысл. Я не думаю, что у людей Эпохи Легенд была катастрофическая нехватка здравого смысла.

[Mashiro-sama]

поэтому у меня нет никаких сомнений, что за соблюдением законности среди ченнелеров следили тщательнее. И меры для предупреждения рецидива у ченнелеров-преступников (Клятвенные Жезлы) были гораздо жёстче, чем для обычных преступников.

Несомненно. Однако, Клятвенным Жезлом все таки наказывали ПОСЛЕ правонарушения, а не заранее "на всякий случай".