Эгвейносрач

[Lord_Nikolas-the_First]

Я не знаю, про кого речь, но я не нашел тут тех, кто считает что эгвейн-плохой человек. Большинство считает, что она просто не права и откусила кусок, который застрянет у нее в горле.

[Domon]

Вы отрицаете, что влияние Тёмного на мир усилилось бы после слома печатей?

Где я это отрицаю? Но степень его усиления неизвестна, на сколько его сдерживают три уже никуда не годные кружочка непонятно. Может вы назовете точный процент усиления ВПТ?

А фатальность для меня очевидна из-за того, что если бы печати были бы сломаны - ИВ не справились бы с бурей.

А для меня не очевидна, как я написал выше степень его усиления неизвестна, и сам ВПТ почему-то не заинтересован в ломании печатей.

ВПТ не дал отмашки на это. Версия Ранда(другой у нас вроде нет):
Цитировать
"No," Rand said. "I would feel that. I think they must be waiting. Perhaps they know that in breaking the seals, they clear the way for me to reforge his prison. They'll break them at just the wrong moment, to let the Dark One touch the world, perhaps to give him the strength to overwhelm me as I face him . . ."
Сломать печати в тот момент, когда Ранд будет противостоять ВПТ, чтобы Тёмному, изменить баланс сил в их поединке, когда Ранд будет к этому не готов.

Забавно, как с одной стороны, когда нужны оправдания для Эгвейн - Ранд простой человек, которому свойственно ошибаться. А когда нужно доказать свою версию - его мнение становится единственно верным. Но это к слову.
Я кстати не оспариваю мнение Ранда, ибо оно тоже доказывает что ВПТ если и было нужно избавиться от печатей, то также как и Ранду в строго определенный момент. А если, как вы доказываете, избавление от печатей столь фатально для Света, зачем нужен сложный план, если гораздо более простой ведет к гарантированной победе?
Кстати, поединок Ранда с ВПТ длился для остального мира на протяжении всей битвы у Мерилора, т.е. у Таима была масса времени их разломать, и каждый этот миг был бы для Ранда неожиданностью. Но отчего-то ждет и не ломает.

[Lord_Nikolas-the_First]

Готов спорить, сейчас тебя объявят ничего не понимающим Рандофилом, а твой ответ-фанфиком.

[Valz]

Может вы назовете точный процент усиления ВПТ?

Точный - нет. Но это же не значит, что его влияние не усилится вообще. А ИВ и так с бурей не справлялись.

А когда нужно доказать свою версию - его мнение становится единственно верным. Но это к слову.

Скажите, пожалуйста, а кто сказал, что его мнение - единственно верное? То, что ВПТ не дал отмашки на слом печатей - факт. Почему - однозначного ответа нет. В книге однозначного ответа нет. Но есть версия Ранда. И я не говорил, что она мне понятна/я с ней согласен.

Кстати, поединок Ранда с ВПТ длился для остального мира на протяжении всей битвы у Мерилора, т.е. у Таима была масса времени их разломать, и каждый этот миг был бы для Ранда неожиданностью. Но отчего-то ждет и не ломает.

Капитан очевидность подсказывает, что Таим и Демандред были не в курсе того, что Ранд пошел в ШГ.

[Эоэлла]

Забавно, как с одной стороны, когда нужны оправдания для Эгвейн - Ранд простой человек, которому свойственно ошибаться. А когда нужно доказать свою версию - его мнение становится единственно верным. Но это к слову.

Это тут нормально. Пациент жив - либо мертв. "Скорее жив, чем мертв" или "скорее мертв, чем жив" - не проходят.
Мнение героя - либо только его мнение, которое ни о чем не говорит, либо является определяющим - если так желаемо. Это традиции

[Domon]

Разве? По-моему, в тексте намеков вполне хватает.

А по моему не хватает
Не нужно Ранда считать идиотом, он четко и недвусмысленно озвучил зачем он собрался ломать печати - чтоб не мешали при закрытии узилища. Из чего я делаю вывод что ломал бы он их перед тем как собрался бы к этому приступать, т.е. самое раннее после броска к Шайол Гул, возможно перед самим вступлением в Бездну Рока. А возможно что и сам бы тянул до последнего. После того как Моридин оказался под контролем, возможность сломать печати, будь они тогда при нем, у Ранда была. А Эгвейн на передовой не раз могла погибнуть раньше чем осознала бы момент ломания.
И даже если принять версию ломания очень рано, Ранд вполне мог и передумать, точно так же как менял первоначальные планы до этого: Хотел уничтожить Шончан - передумал, уничножить мир - передумал, убить ВПТ - передумал и еще при желании найти примеров можно. Почему не мог передумать с печатями?

Ну и последний довод к моему мнению и некоторые размышления:
Ранд считает слом печатей действием обязательным, думаю все согласятся, доказывать не нужно.
Если время слома для него не важно, почему он не сломал их до собрания? Зашел в шатер, вытряхнул осколки: "Рябята, упс, печатей больше нет, обратный отсчет запущен, последняя битва началась, но у меня есть 2 условия..."
Мог сломать прямо на собрании? Мог. Сунул руку в карман, силушкой не обделен, хрусть: "Эгвейн, вопрос печатей с повестки дня снят, нечего обсуждать. Теперь ребятки будем делать так как я говорю, или нам всем - кирдык".
Я например, вообще не очень понял требование Ранда о печатях. Печати УЖЕ у тебя, есть полная уверенность что ломать их надо, зачем теперь озвучивать требование, которое выглядит так как будто он разрешения просит? Я еще понял бы если б Эгвейн подняла этот вопрос. Но в случае Ранда... весь цикл как-то без чужих разрешений обходился, а тут имея 100%-ную уверенность в своей правоте: "Разрешите мне поломать печати..."
НЕПОНИМАЮ.

[Domon]

И гипотетически не могла: для этого нужна власть Амерлин. Элайда же ни под каким видом не готова даже признать наличие ЧА.

Не врубаюсь, а Элайда что не амерлин? И не нужно из нее уж полную идиотку делать, признание пойманных ЧА на клятвенном жезле, убедили бы кого угодно, и Эллайду в том числе.

[garikyan]

Почему именно такой выбор спутников - выше я уже приводил цитату. Делегация, которая более-менее сбалансировано представляет всю ББ. А главную роль на переговорах Эгвейн отвела себе, поэтому Серая только мешала бы

Получается Эгвейн отобрала сопровождающих таким образом чтобы все в ББ были довольны, и бывшие мятежницы и бывшие помошницы Элайды, естественно все они очень влиятельные дамы:

Стоявшие позади Восседающие снесли её решение молча. Пожаловаться, что она взяла с собой своего Стража для защиты и свою Хранительницу для поддержки, они не могли. Остальные три сестры, которых она выбрала, многими считались самыми влиятельными во всей Башне, а вместе все четыре Айз Седай поровну представляли Салидар и прежнюю Белую Башню.

Только толку на переговорах от них никакого, а сама Эгвейн не справилась, напоминаю это ее pov:

Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
  Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.

Что значат вот эти ее мысли и чувства? Она успешно провела переговоры и полностью удовлетворена?
ПА отвела себе главную роль и не справилась. Но Серая конечно бы мешала занимая место отсутствующего Гавина.
Что за саммит такой? Эгвейн думает что идут переговоры.

Что если эти переговоры и впрямь сорвутся?

Ну вот ляпнула бы Эгвейн Ранду - знаешь, вот мне тут что-то приснилось, в чем я не разобралась до конца, а тут еще какая-то непонятная приписка - поэтому ты и неправ. Ранд бы тогда с полным правом счел бы её идиоткой, которая несет чушь - примерно как она подумала о Ранде, когда он ни с того, ни с сего ляпнул про убийство Тёмного. А вот если Эгвейн в спокойной обстановке показала бы ему всю собранную информацию и обсудила, а не вываливала сходу аргументы (как кое-кто предлагает) - результат мог бы быть другим.

Факт в том, что она не сказала Ранду ничего из той малости что ей известно.

Если вы не забыли, Эгинин она скомандовала, и не должна была ей ничего объяснять.

Ну так и Дракону могла сказать вот смотри пророчество а вот пометка про "ожидайте Света" или она Эгигин еще что-то рассказала?

Пожалуйста.
Цитировать
Эгвейн вынула из кошеля стопку записей. Эти бумаги были спешно собраны библиотекарями Тринадцатого Хранилища.

Это цитата из 1-й главы ПСв, Эгвейн показывает бумаги Илэйн, Ранда там нет. В 5-й главе ПСв на совете у Эгвейн нет с собой этих бумаг, вот так она подготовилась к переговорам.
Думаю эти бумаги должна была нести с собой Саэрин, она же глава Коричневой Айя или нет? Зачем Коричневые спешно собирали эту информацию? Почему ПА не озвучила ее на совете?

Противостоять Ранду, чтобы добиться от него сотрудничества.

Добилась сотрудничества? Нет, значит выбрала неправильную стратегию ведения переговоров.

Нет, результат такой потому, что Ранд недоговороспособен.

И Эгвейн с Вами согласна:

— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

Блестящая аргументация ПА ББ. А вообще слабовато для лидера "всего что есть у мира".

Он сам собрался уходить. Эгвейн как раз его не прогоняла. И была против того, чтобы он уходил.

Согласен, неправильно выразился, Дракон сам уходит осознав бесперспективность переговоров с ПА ББ, после ее аргумета приведенного выше:

Ранд какое-то мгновение пристально смотрел на неё.
  — Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн. — Он вскинул руки. — Кровь и пепел! Это пустая трата времени.

И Эгвейн с ним согласна:

Он был почти прав.

[off-topic]

Ну вот верил Льюс Терин в свой план. И что? Получили Разлом и Порчу. Веры мало. Если есть у Ранда какой-то план - пускай доказывает его осуществимость и полезность, а не говорит "пойду-ка я закончу это раз и навсегда - убью Тёмного". А то своей верой может только усугубить ситуацию. Верил же он когда-то в то, что должен стать квейндийяром.
Хотя бы пусть выслушает замечания других к своему плану и даст ответы на их вопросы, раз не хочет приводить свои аргументы первым.

Тема об Эгвейн, обсуждать здесь Ранда и его план, ЛТТ, Разлом - оффтоп.[/off-topic]

[Noal Charin]

Начнем с того, что я считала и продолжаю считать, что это была никак не ненависть, а жестокое разочарование в обманутых ожиданиях. О ненависти в той далекой-далекой галактике сокрушались Вы.

О ненависти говорит сам Ранд (цитату я совсем недавно приводил). А в обсуждении на Форуме слишком многие говорили о ненависти. Shaidar_Haran_v.3.0 :facepalm: :facepalm: :facepalm: так вообще капсом писал: НЕНАВИСТЬ.
Формулировка "Ненависть, вызванная жестоким разочарованием в обманутых надеждах" Вас устроит?

Feone, удержалась вчера - не удержалась сегодня; в который раз замечаю: Вы употребляете неоправданно сильные слова. Насколько уж я эмоциональна, но нигде не вычитала - ни у Рубанка, ни у кого другого: "Эгвейн - мразь!" А от того, что обвинения в ее адрес утрируются (не знаю, это подспудные мысли при мыслях о ней - или что), она правее не станет.

Если feone и преувеличивает, то совсем немного:

Всё её слова и поступки в тексте книги расписаны. И во многом они глупые и мерзкие.

[forvi]

Насколько уж я эмоциональна, но нигде не вычитала - ни у Рубанка, ни у кого другого: "Эгвейн - мразь!"

Правда?

Мне не надо её чернить. Всё её слова и поступки в тексте книги расписаны. И во многом они глупые и мерзкие.

Дополнил бы. Может ли Эгвейн быть неправой в каком-либо вопросе,  и в то же время - искренним и не жаждущим только лишь тиранической власти человеком?

Не может.

Ну, и так далее, по мелочи:

сли бы Эгвейн не захотела бы этой соры просто не было бы, а точнее она могла проигнорировать Элайду. А не помогать ЧА, в их работе по ослаблению ББ.

Прочее быдло должно уписываться от счастья только лишь от присутствия наимудрейших, наисветлейших и непогрешимых.

Причем тут именно позиция, под которую подстраиваются все остальные "доказательства".

[Domon]

Дальше: "Белой Башни нет". Улыбка

Это расшифровывается как ББ придет кирдык?
Вот и выходит что ключевую роль в искоренении ЧА сыграла именно группа Сине с их почти 100%-ным методом, плюс весомая помощь от Верин. Эгвейн же осталось воспользоваться готовым, я же не говорю что она вообще ничего не делала, но ее личная заслуга в этом хорошо если второстепенна.
Кстати, если использовать ваш подход к заслугам Кадсуанэ, то нужно признать что основополагающую роль в борьбе с ЧА сыграла как раз Элайда, именно она дала поручение Сине, которая собрала группу, которая выдумала метод, который и стал ключевым в выявлении черных.

Зы: и пожалуй больше вредную старушку я постараюсь в этой теме не трогать, ибо ей тут действительно не место, а я немного увлекся.

[R_NEW]

Я не буду в который уже раз цитировать этот самый текст, т.к. вам уже соответствующие цитаты выкладывали.

Ну то есть опять у вас нет доказательств? Не удивлен.

тебя можно засыпать цитатами, что делали не раз, а ты все равно скажешь что вы все на так текст поняли, а самое правильное понимание у меня.

Ну так и признайся честно: не способен, а не ищи отмазки.

Да это же... Чайник Всемогущий Эгвейноспасающий!

но нигде не вычитала - ни у Рубанка, ни у кого другого: "Эгвейн - мразь!"

Эгвейн - мразь!

[Noal Charin]

Забавно, как с одной стороны, когда нужны оправдания для Эгвейн - Ранд простой человек, которому свойственно ошибаться. А когда нужно доказать свою версию - его мнение становится единственно верным.

Демагогия.
Один и тот же человек в одних вещах - эксперт, а в других - полный профан. Не говоря уже о том, что иногда он попросту врёт.
Критерии оценки надёжности тех или иных высказываний героев я в своё время подробно излагал.
Впрочем, уже тогда было понятно, что не в коня корм.

[Эоэлла]

Правда?

Этого слова наикось читая и вравду не углядела, но лично я отделяю человека от его поступков (тут читай - саму Эгвейн от ее "противостояния"), и не вижу повода делать такие выводы о наезде на личность Эгвейн, а не на суть того, что она делает, какие сделала feone. (Причем, не впервые, это не первый пост, который меня поразил в этом плане. Предыдущие искать буду долго, но скажете - найду) Не у всех не всегда все хорошо получается. Относительно Эгвейн считаю, что она слишком часто была неправа, основывая свои претензии тем, что "женщине лучше знать", "Амерлин должно быть виднее", "мне виднее" и т.п.. И, думаю, большинство согласится.

[R_NEW]

Один и тот же человек в одних вещах - эксперт, а в других - полный профан.

Ну вот, теперь понятно кто есть мужчина 400 лет жизни и с опытом запечатывания и восемнадцатилетняя(или сколько там?) женщина без опыта запечатывания.