Яндекс.Метрика Бог - есть ли он, и если есть то какой? - Страница 35

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Бог - есть ли он, и если есть то какой?

Автор Риббонс Альмарк, 11 декабря 2007, 01:04

« назад - далее »

Существует ли Бог(и)?

Да
Нет
Затрудняюсь ответить

Трикстер

Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.
Опять таки Вы заметили в религии Семерых богочеловека который умер искупая людские грехи? Доктрину свободы воли? Дьявола?
А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.
Про Безликих мало известно, но это скорее всего гностический культ. Но это вообще отдельная тема.

Elenlot

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 19:31А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.
А где у Семибожия жертвоприношения?
Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 19:31Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.
Функциональных богов в христианстве нет ,но зато есть функциональные святые:"Георгий-покровитель воинов и пастухов, Франциск Азисский-покровитель экологов и т.д."

Трикстер

Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте. Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.

Elenlot

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 20:51Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте.
Процитируйте, если не сложно ,или хотя бы скажите где именно.
Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 20:51Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.
Ну так и отдельными сущностями Семерых считает только чернь. Септоны, даже самого низкого ранга понимают что это не так.

Трикстер

Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до. В Индии брахманы тоже это знают, а чернь не очень. Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.

Elenlot

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 23:29Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до.
В первом разговоре после битвы единственное упоминание Семерых действительно говорит о жертвоприношении ,но не о жертвоприношении Семерым ,а о жертвоприношении семерых:"Давос преклонил колени, и Станнис обнажил свой длинный меч — Светозарный, как нарекла его Мелисандра, красный меч героев, извлеченный из огня, на котором сожгли семерых богов. В комнате стало светлее, когда он вышел из ножен. Сталь переливалась желтым, оранжевым и красным светом. Воздух вокруг меча мерцал, но когда Станнис коснулся им плеча Давоса, тот не ощутил никакого жара." До битвы на Черноводной вообще ничего.
Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 23:29Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.
А в чем? Следование заветам? Это в Семибожии есть. Вера в милосердие и всепрощение? И это есть. Только вместо Исуса, у Семибожия Матерь.

Трикстер

Вообще-то христианство крайне жестокая религия. Суть состоит в том что один конкретный богочеловек принес себя в жертву чтобы искупить наши грехи. Задача каждого верующего в идеале следовать и максимально уподобиться этому богочеловеку. Это номер раз.
Номер два свобода воли.Согласно католической доктрине у тебя есть выбор между этим миром и тем что от тебе хочет Бог. То есть если отбросить религиозные термины. Есть рациональные: секс, власть, иерархия... Если Ты позволяешь этим внешним вещам определять себя то следуешь по пути дьявола, но внутри тебя есть твой внутренний Божественный голос, который напоминает тебе кто Ты есть на самом деле. И твоя задача различить кому так или иначе принадлежит этот голос. И сделать свой выбор в ту или иную сторону. И после смерти, как впрочем и при жизни пожать последствия.
В православии требуеться фанатичная вера в Бога, предполагаеться что человек не может выстоять сам в этом мире. Ему должен помогать в этом Бог. Тут идет большое требование к самоотдача и налицо больший фатализм. От Бога к человеку если он правильно молится должна придти Благодать которая защити его и поможет еиу выстоять.
Такова очень вкратце суть христианства.

TL

- Сегодня пасха. Где наш кулич?
- Вы ж не верующие.
- Мы православные атеисты

Влaдимир

Цитата: TL от 30 июля 2012, 11:44- Сегодня пасха. Где наш кулич?- Вы ж не верующие.- Мы православные атеисты
А это вы к чему написали?
Зачем на бал пришел медведь?..

grant

#519
Цитата: mary от 29 июля 2012, 09:20
С точностью да наоборот :) Эту книгу ведь даже не хотели включать в состав Танаха (Ветхого Завета), именно из-за того, что мудрейший автор - фаталист.
Вопрос о фатализме непростой, все зависит от определения фатализма
В Еклессиасе говорится об предопределении  к примеру:

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом : время рождаться, и время умирать...."т.д
Это несомненно , также как несомненно и то, что об предопределении говорит и все Писание, к примеру:   ( привожу по одной цитате, чтобы не загромождать текст)  
«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира»
Но также как и во всем Писании мы видим свободу воли,
Жизнь и смерть предложил я тебе
Также видим свободу воли  и в Екклесиасте:
"Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?

Верить в судьбу, а точнее в то, что судьба человека от Бога нет ничего нехристианского(судьба человека -- от Господа.), если понимать что судьба это не то где  и с чем человек родился, а то, что человек со всем этим делает.
и в конечном итоге Бог знает все, без Него нельзя построить судьбу ибо без Него делаться ничего не может ( ибо без Меня не можете делать ничего) к подобному выводу в Екклесиаст
, потому что кто может, есть и кто может наслаждаться без Него?


Цитата: mary от 29 июля 2012, 09:20
Но львиная доля книги это убеждение в том, что всё на свете это суета, или тщетность, или бессмыслица - ивритское слово הבל=хевель имеет довольно много
Не лукавьте.. Все ли на свете или все под солнцем? Как вы выразились львиная доля книги как раз рассуждения о жизни ( точнее о существовании) под солнце. Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая. Построил себе прекрасные дома, насадил виноградники, сады с фонтанами, накупил рабов и наложниц, окружил себя певцами и певицами. Глаза его день и ночь радовали сокровища.
и чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
И исследовав подобную жизнь без Бога он заключил

Но : оглянулся я на все дела мои,
которые сделали руки мои,
И на труд, которым трудился я, делая их:
и вот, все — суета и томление духа,
и нет от них пользы под солнцем!

разочаровался и возненавидел подобную жизнь :
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё -- суета и томление духа!


В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.
"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!"

"Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. .

Жизнь без Бога   тщетна, , от таких дел нет никакой пользы,  в ней сменяется одного поколения другим и продолжается  течь в новом поколении подобна ветру, солнцу, рекам, которые возвращаются на круги свои,  но жизнь конкретно человека уходит в никуда
Все бессмысленно, зачем человек трудился? зачем зарабатывал?
Какая же польза ему, что он трудился на ветер?

Где разочарование в вере, позвольте спросить? В  конце размышлений он не приходит к выводу что вера и соблюдение заповедей Бога это также  сует, что они также бесполезны.  Нет, вывод абсолютно противоположный
«Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо»

mary

Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18Жизнь без Бога тщетна
Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.
Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая.
Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей). Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению, не искать скрытого смысла, а просто жить. Короче говоря - смысла жизни нет, в целом наша жизнь – бессмысленна. Он приходит к этому выводу пройдя через разочарование в поисках сути, и несмотря на фатализм - это не такая уж и депрессивная книга, просто автор реалист. Имхо то, что наша жизнь в целом лишена смысла, не говорит о том, что мы не должны стараться хорошо прожить её.
Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.
Да ладно. А я считаю, что Коэлет потому так интересно читать, что он неоднозначен, и в этом до боли человечен. Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе. Но его "жизнь под солнцем" это не более, чем выражение. Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

TL

Цитата: Эдарна Нореговна от 30 июля 2012, 10:15А это вы к чему написали?
Это к тому, что рассуждение о религии этак со стороны, как академический спор - некий цинизм по отношению к тем, для кого это поиск себя. Есть большая разница в том, чтобы ГОВОРИТЬ (не спорить!) о том, что для кого есть Бог - тут не может быть спора - только обмен мнениями, и спор о религии: какая является предпочтительней.

TL

Кстати, с удовольствием читаю посты между mary и grant. И это, на мой взгляд, пример НЕакадемического спора

grant

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.
Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))

Пока что ни я приплетаю...
Жизнь тщетна, говорит Соломон и далее раскрывается какая жизнь,
Его жизнь под солнцем это жизнь в трудах и делах .Везде где у Соломона встречается выражения под солнцем упоминают труды человека, его дела и еще зло человеческом.

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё -- суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?


И не разу не упоминается вера под солнцем и уж, тем более что она тщетна.
Вся жизнь только в трудах, делах и заботах человечких разве это не жизнь без Бога?
И именно такая жизнь без веры только в трудах, дела и заботах человеческих названа тщетной.
И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, всё -- суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем!
Все это гармонирует с Писанием, потому как по Писанию  вера если не имеет дел мертва, также как дела  без веры ничто.

Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря) можно рассматривать как разочарование в вере. Я решил оспорить и до сих не получил ответа, где разочарование в вере?
Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25
Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей).
Оно подкрепляю цитатами, тем что для меня все Писание  Богодухновенно и тем что я не смотрю сквозь польцы
 
Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25
Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению,
Я же ничего не считаю, а  призываю смотреть в текст. Цитату в студию.
Вам мало того, что он назвал собственную жизнь «по своему усмотрению» тщетной? Вам мало вывода о сущности всего?

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе.
По-моему противоречие только в вашем токовании и не надо опять лукавить. О Боге говорится  вполне достаточно, а не несколько раз

На-На

Интересно, какое разное вИдение поблемы. Очень напоминает М.Горького, у дедушки Бог был суровым, а у бабушки добрым и милостивым...
mary, grant, ваша дискуссия вызвала желание почитать первоисточники!
Надоело говорить и спорить,
И любить усталые глаза...