Сегодня прочитала в Библиотеке перевод интервью ДМ от 15-20 апреля 2008 (большое спасибо Леди Сансе :))
Там был задан вопрос насчет того знает ли Мейс Тирелл и Королева Шипов о сексуальных предпочтениях сира Лораса. В ответ прозвучало, что и тот и другая в курсе. ???
Может быть я невнимательно читала книгу, но что то я сходу никак не могу припомнить намеков, что сир Лорас Тирелл - гей :-\. Или имелось в виду что-то другое? :o
Помоему, это где-то уже обсуждалось...
Кроме геев еще есть некрофилы и зоофилы.
Кстати в том же интервью, Мартин прямо сказал, что в ТсД одним из ПОВов будет мелисандра или Лорас. Риску предположить, что все-таки Лорас. И, мне кажется, это здорово!
ПЛиО изобилует различными сценами сексуального характера, но ни одного описания красивой мужской любви мы пока не видели, хотя намеков на то, что в Вестеросе терпимо относятся к гомосексуалистам было предостаточно. В то же время сцены лесбийской любви встречались уже необднократно...
Так что ПОВ Лораса мог бы нам многое рассказать о его прошлом, о его тайнах и, что особенно интересно, о его отношениях с Ренли Баратеоном.
Цитата: Merelena от 24 апреля 2008, 21:07
Сегодня прочитала в Библиотеке перевод интервью ДМ от 15-20 апреля 2008 (большое спасибо Леди Сансе :))
Там был задан вопрос насчет того знает ли Мейс Тирелл и Королева Шипов о сексуальных предпочтениях сира Лораса. В ответ прозвучало, что и тот и другая в курсе. ???
Может быть я невнимательно читала книгу, но что то я сходу никак не могу припомнить намеков, что сир Лорас Тирелл - гей :-\. Или имелось в виду что-то другое? :o
Были намёки. Он был влюблён в Ренли. Уже после смерти Ренли Тирион разговаривал с Лорасом, и тот говорил о том, что какая может быть любовь, когда его солнце уже закатилось. Но было много и других намёков раскиданных по тексту. После смерти Ренли Лорас в ярости убил его охрану.
Если Лорас действительно будет новым ПОВом, то это значит он как минимум не при смерти, как это докладывали Серсее. Не значит ли это что теория о заговоре Тиреллов действительно верна и Лорас не пострадал при штурме Драконьего камня?
Цитата: Mikka от 24 апреля 2008, 22:11но ни одного описания красивой мужской любви мы пока не видели
Нет, блин, без пи..сов книжка уже нормальной считаться не может. Докатились со своей политкорректностью.
Теперь бы еще негра где-нибудь откопать. А то ведь совсем неправильная книжка получается!
Цитата: Varcom от 24 апреля 2008, 23:03
Теперь бы еще негра где-нибудь откопать. А то ведь совсем неправильная книжка получается!
В игру вступает страстный Дажалабар Ксо, готовый на всё ради достижения своих целей... :)
Ой :) Точно и негры есть! 8)
Насчет того, что Лорас убил охрану Ренли - действительно :) - припоминаю такое - только я видимо по своей наивности никак не связала это с его сексуальной ориентацией :o
Только думаю, что ПОВом все-таки будет Мелисандра, а не Лорас - если только он не перебрался срочно за море, поскольку действие ТД будет происходить на Стене и за морем.
Цитата: Merelena от 25 апреля 2008, 04:54
Насчет того, что Лорас убил охрану Ренли - действительно :) - припоминаю такое - только я видимо по своей наивности никак не связала это с его сексуальной ориентацией :o
Я когда первый раз читала, то только на разговоре Лораса с Тирионом почувствовала, что что-то тут не так. Этот разговор явно о том, что большая любовь Лораса - позади. И как-то никто больше на роль этой большой любви не походит, кроме Ренли. А потом когда второй раз перечитывала, то всё встало на место. Вроде бы незначительные детали, а картинка складывается. К примеру, ночь перед битвой Ренли провёл вместе с Лорасом - "чтобы помолиться вместе".
Браво! Надеюсь, что в ПОВе Лораса мы и узнаем о чем там он молился с королем.
А если серьезно, то ПОВ Лораса, который сейчас находится при смерти на Драконьем Камне, действительно может многое рассказать. Может он вовсе и не одной ногой в могиле... и слухи об этом сильно преувеличены... как знать... как знать...
Цитата: Mikka от 25 апреля 2008, 17:56
Браво! Надеюсь, что в ПОВе Лораса мы и узнаем о чем там он молился с королем.
Угу и о том, КАК они молились :) К слову проскальзывает полунамек на самого Ренли. При встречи со Станнисом, Ренли сообщает ему, что Маргери была девственницей, на что последний говорит, что она так и останется девственницей в постели Ренли. Тут намек либо на сексуальные аппетиты Ренли либо на его несостоятельность в постеле :)
Цитата: Rubanok от 25 апреля 2008, 19:08
При встречи со Станнисом, Ренли сообщает ему, что Маргери была девственницей, на что последний говорит, что она так и останется девственницей в постели Ренли. Тут намек либо на сексуальные аппетиты Ренли либо на его несостоятельность в постеле :)
Про Ренли вообще намёки были очень прямолинейные :) У него стати ещё Гвардия была "радужная", а радужный флаг - символ геев :D
Цитата: Lady Sansa от 25 апреля 2008, 17:35Я когда первый раз читала, то только на разговоре Лораса с Тирионом почувствовала, что что-то тут не так. Этот разговор явно о том, что большая любовь Лораса - позади. И как-то никто больше на роль этой большой любви не походит, кроме Ренли. А потом когда второй раз перечитывала, то всё встало на место.
Все-таки гораздо больше открывается при повторном прочтении! :)
Цитата: Lady Sansa от 25 апреля 2008, 17:35Вроде бы незначительные детали, а картинка складывается. К примеру, ночь перед битвой Ренли провёл вместе с Лорасом - "чтобы помолиться вместе".
К примеру, несмотря на дикий ржач в девятом классе при прочтении у Грибоедова в "Горе от ума" сценки со стихами всю ночь... Грибоедов имел в виду именно стихи всю ночь и ничего более.
Если появится его ПОВ это будет логично. Особенно если старина Мартин все же изуродовал Лораса и теперь логично показать его психологические муки.
Насчет его ориентации: я считаю, что тут нужны дополнительные сведения. Действительно намеков много, но в тем же успехом это может оказаться "именно стихами на ночь". Подождем.
Цитата: Темелэйн от 26 апреля 2008, 00:53
Насчет его ориентации: я считаю, что тут нужны дополнительные сведения. Действительно намеков много, но в тем же успехом это может оказаться "именно стихами на ночь". Подождем.
Его и Ренли ориентация подтверждена лично Мартином, чего ещё ждать? :)
Да ладно ;)
Пусть сир Лорас будет симпатичным молодым геем :D - не одной же Серсее быть уличенной в лесбиянстве :-*
Леди Санса! Гениально! Радужный флаг!!! И как я сразу не догадался!!! :D СУПЕР!!!!
ЦитироватьПусть сир Лорас будет симпатичным молодым геем - не одной же Серсее быть уличенной в лесбиянстве
Симпатичным, я боюсь, он уже н будет. А он и не единственый известный нам гей в Вестеросе - в тексте пару раз кто-то еще упоминался (помню, например, одного из женихов Лизы Аррен). И Серсея - не единственная известная лезбиянка. Вспомните Дейенерис и, кажется, Дорею ;)
P.S. Когда же, наконец, девс твенности лишаться Санса или Арья. имхо, Арье Старк до сих пор фатально везло: прошагала весь Вестерос и до сих пор девственница ;D ;D ;D Может Мартин что-то не договаривает ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Арья еще маленькая :). К тому же очень похожа на мальчишку :)
И Серсия и Дени - би, а не лесби. Незнаю как там Дорея, но Дени и Серсия все же больше предпочитают мужчин.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2008, 15:08
Дени и Серсия все же больше предпочитают мужчин.
Это да. Они обе с горя. И за отсутствием приличных кандидатур противоположного пола.
Цитата: Mikka от 26 апреля 2008, 09:05
Может Мартин что-то не договаривает ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Или что-то задумал...он НИЧЕГО просто так не делает...правда, хотелось бы верить, что в этом случае его жестокость проявит склероз...
В свете всего сказанного - может кто-нибудь в курсе кто же все-таки был любовником Маргери? Ведь не Томмен же в самом деле :). И похоже, что не Ренли тоже.
Цитата: Merelena от 26 апреля 2008, 21:55
В свете всего сказанного - может кто-нибудь в курсе кто же все-таки был любовником Маргери? Ведь не Томмен же в самом деле :). И похоже, что не Ренли тоже.
Возможно, у неё и не было никакого любовника. Лунный чай вполне может использоваться не только для прерывания беременности, а чисто технически девственности можно лишиться из-за верховой езды - что и упоминалось в книге. Хотя точно пока ничего не известно.
Лунный чай используется не для прерывания беременности, а в качестве контрацептива. Но вполне возможно, что у него есть еще какое то иное применение, о котором просто меньше знают. Едва ли Маргари была так глупа, чтобы просить у Пицеля Лунный Чай не дав ему невинной причины для своей просьбы. Кроме того все попытки Серсеи ее в чем либо уличить закончились ничем, так что по крайней мере во время пребывания в КГ никакого любовника и Маргери не было и Лунный Чай ей был нужен для чего то другого.
То, что пресловутый Лунный чай используют для прерывания беременности доподлинно известно со слов Лизы Аррен, когда она вспоминает о том, как отец заставил её выпить этот самый чай, чтобы избавиться от ребенка Петира. О других вариантах его использования вроде бы нигде не упоминается.
Лизу вроде ромашкой поили.
Неееет :)
Это её лорд Хостер - Ромашкой называл
P.S. Не знаю, какая ромашка встречается в Вестеросе, но нашей местной аптечной ромашкой обычно пользуются в качестве противовоспалительного средства :)
Это видомо опять перевод подкачал:
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/2009/
Хм, как интересно, ну значит использовали не ромашку, а пижму :) - а вот это уже более логично. Прозвише Лизы на анг. Tansy (Пижма).
Если учесть, что Пижма обыкновенная (Tanacetum vulgare L.) - используется в медицине как глистогонное средство против круглых червей и обладает токсическими свойствами. Применение препаратов из пижмы противопоказано беременным, поскольку это может вызвать выкидыши.
Да Мартин у нас оказывается еще и травник-любитель по совместительству :).
Цитата: Merelena от 27 апреля 2008, 16:22
Да Мартин у нас оказывается еще и травник-любитель по совместительству :).
а ещё он основал биологию Иных на уязвимости к молибдену... (читайте тему про валирийскую сталь в разделе "Мироустройство") и вообще дотошный гений! Гений!
А с Ромашкой вообще глюк...если Пижма, все ясно, но Ромашкой там ещё и женщину называли...помнится помогавшую Братству-без-Знамен
Ага, на Цитадели этот вариан рассматривается, но ее связь с Хостером Талли очень маловероятна. Так что скорее всего именно вариант с пижмой к качестве абортивного средства.
Цитата: Mezeh от 28 апреля 2008, 09:30
но ее связь с Хостером Талли очень маловероятна.
а было бы забавно... типа "как тесен этот мир"
ооООоо... Сейчас прочитал всё обсуждение... Сир Лорас гей и любил Ренли.. честно говоря когда читал сагу я этого не заметил. Думал, что он и Ренли просто друзьями были))) Хотя молиться ночью друг с другом это странно, согласен. + убийство охраны Ренли и наезд на Бриенну в КГ в БМ. да и Лорас знал место, где Ренли хотел быть похороненным и даже там его похоронил... Так что, да, согласен, Лорас однозначно гей. Поэтому он и вступил в Белую Гвардию после смерти Ренли, чтобы не жениться ни на ком. Да и факт, что Ренли - гей, подтверждает то что Маргери не лишилась девственности от него. Она и её кузины скорее всего лишились её в седле, с этим согласен.
Не совсем так.
Лорас - голубой, а Ренли - "би". И с Маргери почти стопроцентно успел, в четвертом томе эпизод хорошо описывается.
В ПВ о брачной ночи Маргери Таена расказывает Серсее. Поскольку Таена агентесса Вариса, она рассказывает то, что ему выгодно. А поскольку однозначно о недевственности Маргери свидетельствует только толстая септа, я лично считаю, что эта септа и есть Варис. И картина заговора против Серсеии складывается достаточно логичная.
Септа - Варис? Вы смеётесь. Зачем самому ходить, это же опасно.
Какая еще толстая септа?
"Septa Moelle was a white-haired harridan with a face as sharp as an axe and lips pursed in perpetual disapproval."
"Lady Margaery had sworn solemn oaths attesting to her maidenhood, to Her Grace the queen and her late father. Many here bore witness. Lord Tyrell has also testified to her innocence, as has the Lady Olenna, whom we all know to be above reproach. Would you have us believe that all of these noble people lied to us?"
"Perhaps they were deceived as well, my lord," said Septa Moelle. "I cannot speak to this. I can only swear to the truth of what I discovered for myself when I examined the queen."
Это точно не Варис-в-маске. Его Воробейство самолично - быть может, но не септа Моэль.
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 13:26
Не совсем так.
Лорас - голубой, а Ренли - "би". И с Маргери почти стопроцентно успел, в четвертом томе эпизод хорошо описывается.
В Пире эпизод Серсее описывала Таэна, которая непонятно чей агент, но играет скорее всего и против Серсеи и против Тиреллов. Ей выгодно было очернить Маргери в глазах Серсеи чтобы ещё больше спровоцировать её на конфликт.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 14:52
В ПВ о брачной ночи Маргери Таена расказывает Серсее. Поскольку Таена агентесса Вариса, она рассказывает то, что ему выгодно. А поскольку однозначно о недевственности Маргери свидетельствует только толстая септа, я лично считаю, что эта септа и есть Варис. И картина заговора против Серсеии складывается достаточно логичная.
Варис это толстая септа??? Ну я поржал!!! Он конечно мастер перевоплощений, но в толстую септу.... Ха-ха!!! Это только если Мартин решил немного поздеваться над евнухом))) Кстати, септа вполне могла и не врать. Маргери и её кузины не девственницы потому что расстались с девственностью ездя на лошадях, это физически возможно.
Таена, Шая, и Варис втроем доказали вину Тириона на суде. Причем Таена и Шая просто лжесвидетельствовали. Поскольку они врядли самостоятельные фигуры, я делаю вывод, что они работали по подсказке Вариса.
Потом эта фраза Таены, о том, что у Королевы шипов целый сундук монеток, как та, что Варис подбросил под свой ночной горшок.
Что касается септы, то в английском варианте она действительно мало похожа на Вариса. with a face as sharp as an axe это наверное такая форма черепа. Однако, идея эта мне все равно нравится.
Варис скорее всего находится в КГ. И что же, Мартин не разу нам его не покажет? Воробем он быть не может, так как Верховным септоном стал человек, имевший достаточно последователей, и соответственно продолжительную историю. К тому же Мартин акцентирует внимание на его ногах, ногах типичного бродячего септона. Скорее всего будущего Главворобья встретила Бриена, когда он только направлялся в КГ с толпой последователей и повозкой с костями.
С другой стороны, о том что Маргери может быть недевствена, говорят кроме Кеттелблека, Таена и Пицель. Про Таену я написал, Пицель тоже скорее всего агент Вариса. Варис мог купить его обещанием вернуть в королевский совет. И потом использовать втемную при подготовке встречи Тириона и Тайвина.
Свидетельство септы - ключевой момент в комбинации против Серсеи. Если Маргери девственна, то врядли можно было найти септу, которая бы убедительно лжесвидетельствовала перед железным троном. И Варис, переодетый септой, по моему, очень красивый вариант.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 18:50
Таена, Шая, и Варис втроем доказали вину Тириона на суде. Причем Таена и Шая просто лжесвидетельствовали. Поскольку они врядли самостоятельные фигуры, я делаю вывод, что они работали по подсказке Вариса.
Потом эта фраза Таены, о том, что у Королевы шипов целый сундук монеток, как та, что Варис подбросил под свой ночной горшок.
Вину Тириона на суде доказывали ВСЕ. И если бы не было показаний Таэны, Шаи и Вариса, то его бы всё равно посадили. Шая не была агенткой Вариса ей просто Серсея много чего пообещала в случае лжесвидетельства. Таэна да, согласен, чей-то агент, только вот не обязательно что Вариса. Насчёт монетки - это чистая подстава чтобы настроить Серсею против Тиреллов.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 18:50
Что касается септы, то в английском варианте она действительно мало похожа на Вариса. with a face as sharp as an axe это наверное такая форма черепа. Однако, идея эта мне все равно нравится.
Варис скорее всего находится в КГ. И что же, Мартин не разу нам его не покажет? Воробем он быть не может, так как Верховным септоном стал человек, имевший достаточно последователей, и соответственно продолжительную историю. К тому же Мартин акцентирует внимание на его ногах, ногах типичного бродячего септона. Скорее всего будущего Главворобья встретила Бриена, когда он только направлялся в КГ с толпой последователей и повозкой с костями.
С другой стороны, о том что Маргери может быть недевствена, говорят кроме Кеттелблека, Таена и Пицель. Про Таену я написал, Пицель тоже скорее всего агент Вариса. Варис мог купить его обещанием вернуть в королевский совет. И потом использовать втемную при подготовке встречи Тириона и Тайвина.
Свидетельство септы - ключевой момент в комбинации против Серсеи. Если Маргери девственна, то врядли можно было найти септу, которая бы убедительно лжесвидетельствовала перед железным троном. И Варис, переодетый септой, по моему, очень красивый вариант.
Если Его Воробейство(или его покровитель) решил играть против Серсеи по-крупному, то он легко мог подобрать врущую септу(дело того стоит). Пицель по-моему явно чей-то агент, только не факт что Вариса. Варис может оказаться и Его Воробейством вполне(он много лет вёл двойную жизнь тюремщика Рюгена, так почему бы не вести тройную?). Или(что всё-таки более вероятно) Его Воробейство это агент Вариса. Кстати - интересный момент - Варис называл своих агентов птичками.. а Септон лидер воробьёв.. скорее всего это совпадение, но может быть и нет.
Насчёт Варис=септа, это ИМХО будет только если Мартин пойдёт на открытый стёб над евнухом.
А Маргери всё-таки скорее всего не девственница. Ибо она много ездит верхом.
Вину Тириона доказывали все, но доказали эти трое. Причем без показаний Таены все доказательства были бы косвенными.
ЦитироватьНасчёт монетки - это чистая подстава чтобы настроить Серсею против Тиреллов.
Вопрос, чья подстава.
ЦитироватьМаргери всё-таки скорее всего не девственница. Ибо она много ездит верхом
.
Косвенно в пользу девственности Маргери говорит то , что Пицель сильно испугался, когда Серсея предложила ему осмотреть Мег.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:22
Вину Тириона доказывали все, но доказали эти трое. Причем без показаний Таены все доказательства были бы косвенными.
Серсея так хотела упечь братца, что его и только с косвенными доказательствами признали бы виновным. Нашла же она Шаю и пообещала той кучу всего за лжесвидетельство. Нашла бы способ утопить Тириона и без Таэны.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:22
Вопрос, чья подстава.
Вариса вероятнее всего. Или же Дорана Мартелла. Обоим это выгодно.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:22
Косвенно в пользу девственности Маргери говорит то , что Пицель сильно испугался, когда Серсея предложила ему осмотреть Мег.
Да не девственница она, потеряла её при скачках. Это ИМХО и больше я об этом не спорю.
Уважаемые, с интересом прочла все, особенно про Вариса, подавшегося в септы ( :D), но вот не пойму, какое отношение имеет девственность Маргери к Лорасу Тиреллу?
А про Лораса мне интересно, во-первых, правда ли ему так серьезно попортили милую мордашку на Драконьем Камне. И, во-вторых, в чем дальше будет заключаться его роль в саге. Все же он пока персонаж, конечно, колоритный (как и все у Мартина), но, ИМХО, особо существенной роли пока не сыграл (из этого заключаю, чисто субъективно, что нифига он не помрет пока...мало помучался и мало сделал).
Будет ли он как-то присутствовать при разрешении упомянутой тут заварушки "тупая Серсея- "девственица" Маргери-интриганский смех Его Воробества"? Может быть поединок Божьего Суда? Эх, жалко Джейме руку оттяпали! А то бы какой красивый был бы поединок! Лорас против Джейме, делаем ставки, покупаем футболки с логотипами.
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:34А про Лораса мне интересно, во-первых, правда ли ему так серьезно попортили милую мордашку на Драконьем Камне. И, во-вторых, в чем дальше будет заключаться его роль в саге. Все же он пока персонаж, конечно, колоритный (как и все у Мартина), но, ИМХО, особо существенной роли пока не сыграл (из этого заключаю, чисто субъективно, что нифига он не помрет пока...мало помучался и мало сделал).Будет ли он как-то присутствовать при разрешении упомянутой тут заварушки "тупая Серсея- "девственица" Маргери-интриганский смех Его Воробества"? Может быть поединок Божьего Суда? Эх, жалко Джейме руку оттяпали! А то бы какой красивый был бы поединок! Лорас против Джейме, делаем ставки, покупаем футболки с логотипами.
Попортили Лорасу мордашку на ДК или нет, неважно, главное что он точно останется жив. Ибо если герой вроде него аццки ранен, но жив, то он почти 100% не умрёт. (яркий пример тому Джейме. или Сандор Клиган) А насчёт роли Лораса в дальнейшей саге - что-то он обязательно сделает. Моежт и в поединке за защиту сестры поучаствует. Только вот мне кажется что этот гей уже не будет служить в Королевской Гвардии при воцарении Дени, хоть он и классный рыцарь. Так что либо его до конца саги уволят из Белой Гвардии либо убьют потому что порёт против воцарения Таргов. (А он может, ибо нахален и по сути он это Цареубийца в молодости).
Вот кстати так интересно, как будут развиваться взаимоотношения этих героев, если оба окажутся рядышком. Я согласна с тем, что Лорас в определенной степени похож на Джейме, и Джейме это заметит. Каково ему будет видеть самого себя в молодости? Забавно, что он будет делать... и все же ох как было бы интересно глянуть на поединок!!! Там же, кажется, и раньше упоминалось, что мол народ обсуждает уже, кто сильнее: Лорас или Джейме
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 22:05
Вот кстати так интересно, как будут развиваться взаимоотношения этих героев, если оба окажутся рядышком. Я согласна с тем, что Лорас в определенной степени похож на Джейме, и Джейме это заметит. Каково ему будет видеть самого себя в молодости? Забавно, что он будет делать... и все же ох как было бы интересно глянуть на поединок!!! Там же, кажется, и раньше упоминалось, что мол народ обсуждает уже, кто сильнее: Лорас или Джейме
Джейме УЖЕ заметил, что сир Лорас это он сам в БМ. Тогда его размышления были такие: он меня презирает, он нахален, он это я, он также может стать либо Эртуром Дейном либо Улыбчивым рыцарем. Короче, Джейме понял что наступает очередной конфликт поколений в Белой Гвардии и он сам на стороне отцов, которым традиционно сложнее выиграть. А насчёт поединка Лораса и Джейме на мечах - пока у Джейме было 2 руки я бы сказал 70 на 30 за Джейме. Но после всех событий саги(главное битв в которых Лорас приобрёл опыт), потери Джейме руки и его личного мнения, что из всех рыцарей Гвардии сир Лорас лучший - честно не знаю. В конце БМ и начале Пира 100% побеждал Лорас, если только не какая-нибудь случайность. А сейчас, после уроков Джейме с сиром Илисом Пейном, 75 на 25 в пользу Лораса.
Цитата: Mezeh от 27 апреля 2008, 09:30
все попытки Серсеи ее в чем либо уличить закончились ничем, так что по крайней мере во время пребывания в КГ никакого любовника и Маргери не было и Лунный Чай ей был нужен для чего то другого.
Выходит интересная картина. По словам Ренли, Мартеги оставалась девственной перед самой битвой. Точнее сказать, Маргери не была лишена девственности Ренли. В КГ, как показал Мезех, у Мареги тоже вроде бы не было любовников. Что это означает?
1 вариант. Маргери действиетльно никогдла не спала с мужчинами.
2 вариант. Она и до Ренли не была девственницей! И при ней всегда был человек, с которым она развлекалась. Кто это? Либо кто-то из ее многочисленных подружек кузин (кто знает, чем они там баловались :) ), либо, что менее вероятно, Лорас Тирелл собственной персоной. У нас есть пример любви между Сереей и Джейме. Почему бы не преполоожить, что такая же любовь могла возникнуть и между Маргери и ее братом. ::)
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 13:26
Не совсем так.
Лорас - голубой, а Ренли - "би". И с Маргери почти стопроцентно успел, в четвертом томе эпизод хорошо описывается.
Это про что именно речь идет? Противоположное упоминает много раз. Ведт даже отец Маргери убеждал Ланнистеров, что его дочь - девственна!!
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:35
Выходит интересная картина. По словам Ренли, Мартеги оставалась девственной перед самой битвой. Точнее сказать, Маргери не была лишена девственности Ренли. В КГ, как показал Мезех, у Мареги тоже вроде бы не было любовников. Что это означает?
1 вариант. Маргери действиетльно никогдла не спала с мужчинами.
2 вариант. Она и до Ренли не была девственницей! И при ней всегда был человек, с которым она развлекалась. Кто это? Либо кто-то из ее многочисленных подружек кузин (кто знает, чем они там баловались :) ), либо, что менее вероятно, Лорас Тирелл собственной персоной. У нас есть пример любви между Сереей и Джейме. Почему бы не преполоожить, что такая же любовь могла возникнуть и между Маргери и ее братом. ::)
А по-моему всё гораздо проще. Маргери и правда рассталась с девственностью в седле разъезжая на лошадях. Чисто физически это возможно, в Пире говорили.
А насчёт Маргери и Лораса - это ИМХО не может быть. Сир Лорас любил Ренли, страстно молился с ним по ночам и не стал бы ему изменять с собственной сестрой.
Да, расставание с девственностью при скачыках - вещь действительно часто случавшаяся. И вполне вреоятная. Правда есть одно сущетсвенное "НО"! Если бы это было так, то лорд Тирелл обязан был уведомить об этом Ланнистеров во извежение всякого рода недоразуений в будущем. А раз он ничего подобного не сказал, значит, он не был осведомлен о том, что Маргери лишщилась девственности.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:48
Да, расставание с девственностью при скачыках - вещь действительно часто случавшаяся. И вполне вреоятная. Правда есть одно сущетсвенное "НО"! Если бы это было так, то лорд Тирелл обязан был уведомить об этом Ланнистеров во извежение всякого рода недоразуений в будущем. А раз он ничего подобного не сказал, значит, он не был осведомлен о том, что Маргери лишщилась девственности.
Возможно он врал чтобы 100%но впихнуть Маргери в жены к Томмену. Недевственницу, пусть даже и со скачек, её бы врятли приняли. А так в любой момент до совершеннолетия Томмена можно сказать что "Маргери сегодня скакала в седле и..."
ЦитироватьВедт даже отец Маргери убеждал Ланнистеров, что его дочь - девственна!
Отцы вообще в таких делах не шибко осведомлены, а о великих способностях лорда Мейса Тирелла в смысле наблюдательности и интриг мы осведомлены. "Дутая рыба", точно подмечено Дамой Шипов. Он не дурак, никоим образом, но до мастеров-игроков, на каковую позицию он претендует, Мейсу очень далеко.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 13:11
Отцы вообще в таких делах не шибко осведомлены, а о великих способностях лорда Мейса Тирелла в смысле наблюдательности и интриг мы осведомлены. "Дутая рыба", точно подмечено Дамой Шипов. Он не дурак, никоим образом, но до мастеров-игроков, на каковую позицию он претендует, Мейсу очень далеко.
Интересно, а осведомлен и был лорд Тирелл о сексуальных наклонностях своего младшего сына? По-моему, да... Или я ошибаюсь? Оленна точно в курсе.
О наклонностях младшего сына - то ли да, то ли нет (Оленна безусловно в курсе). В любом раскладе, в Вестероссе сии наклонности не похоже чтобы сильно противоречили традициям, а наследниками дом Тиреллов обеспечен прочно, так что Мейс по данному вопросу не беспокоится. И в общем-то правильно.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:54
Интересно, а осведомлен и был лорд Тирелл о сексуальных наклонностях своего младшего сына? По-моему, да... Или я ошибаюсь? Оленна точно в курсе.
Мартину недавно задали этот вопрос. Ответ положительный.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 13:11
Отцы вообще в таких делах не шибко осведомлены, а о великих способностях лорда Мейса Тирелла в смысле наблюдательности и интриг мы осведомлены. "Дутая рыба", точно подмечено Дамой Шипов. Он не дурак, никоим образом, но до мастеров-игроков, на каковую позицию он претендует, Мейсу очень далеко.
Да, это точная характеристика Мейса Тирелла, он именно такой человек.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:54
Интересно, а осведомлен и был лорд Тирелл о сексуальных наклонностях своего младшего сына? По-моему, да... Или я ошибаюсь? Оленна точно в курсе.
Леди Оленна говорила об этом Сансе, она точно знала. А Мейс.. вроде как Мартин сказал что да, если я не ошибаюсь.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 13:58
О наклонностях младшего сына - то ли да, то ли нет (Оленна безусловно в курсе). В любом раскладе, в Вестероссе сии наклонности не похоже чтобы сильно противоречили традициям, а наследниками дом Тиреллов обеспечен прочно, так что Мейс по данному вопросу не беспокоится. И в общем-то правильно.
Ну да, у него кроме Лораса есть 2 сына, один хоть и калека, но детей иметь может вполне, второй уже женат.
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 15:16
Мартину недавно задали этот вопрос. Ответ положительный.
Я помню про этот вопрос читал. А его спрашивали только про Оленну или и про Мейса и про Оленну?
Все вопрос снимаю. Мартин признал, что и лорд Тирелл, и его мать в курсе о сексуальных наклонностях Лораса.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 21:59
Все вопрос снимаю. Мартин признал, что и лорд Тирелл, и его мать в курсе о сексуальных наклонностях Лораса.
Ну в принципе Тиреллу и должно было быть без разницы ибо ещё 2 сына есть. Это вам не Тайвин, который сына-гея бы насильно по борделям затаскал и каждый день по шлюхе бы давал.
Как я понял наследник лорда Тиррела теперь Гарлан Галантный? Ведь Лорас в гвардии, а второй в Цитадели...
Цитата: Rubanok от 08 августа 2008, 22:55
Как я понял наследник лорда Тиррела теперь Гарлан Галантный? Ведь Лорас в гвардии, а второй в Цитадели...
Нет, наследник Мейса Тирелла это его старший сын Уиллас - калека, которого покалечил Красный Змей Оберин Мартелл. Гарлан Галантный младше его, сир Лорас в гвардии, а в Цитадели Лео Тирелл - не сын Мейса, а его родственник(не то двоюродный брат, не то племянник, точно не помню).
А! Плохо я имена помню... :(
Цитата: Rubanok от 09 августа 2008, 11:45
А! Плохо я имена помню... :(
Да, у меня первое время с ПЛиО тоже самое было, всех героев путал. А потом поднаторел и теперь по памяти могу всех присягнувших назвать. ;)
[quote author
А насчёт Маргери и Лораса - это ИМХО не может быть. Сир Лорас любил Ренли, страстно молился с ним по ночам и не стал бы ему изменять с собственной сестрой.
[/quote]
Лорас вполне возможно идет по стопам Джейме,ведь кроме того что Джейме "негодяй",он же еще Человек-Легенда для многих начинающих рыцарей!И это бесит Лораса при каждой встрече с ним.
Думаю Лорас и Маргери поставлены Мартином как зеркало Ланнистерским близнецам - они молоды, красивы и удачны как Серсея и Джейме в свои лучшие годы. ИМХО поэтому у них просто не могло быть интимных отношений, потому как несмотря на схожесть семейных обстоятельств они противоположны златовласым Львам.
Еслибы у Мартина все былобы так просто,то сейчас бы половины тем не было бы.
Он же одним подчеркивает другое.
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 13:25
Еслибы у Мартина все былобы так просто,то сейчас бы половины тем не было бы.
Он же одним подчеркивает другое.
Безусловно, но я думаю одной не-конвенциональной секс. склонности на Лораса хватит, зачем замешивать туда ещё и инцест? Тем более что это напрашивается в силу сравнения с Ланнистерами. Вот это было бы действительно слишком просто и поверхностно.
Лорас и Джейме одинаковы во всем.Просто Джейме служил Эйерису и это разрушило его идеализм,а Лорас служил Ренли.Вот их противоположность!
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 13:36
Лорас и Джейме одинаковы во всем.Просто Джейме служил Эйерису и это разрушило его идеализм,а Лорас служил Ренли.Вот их противоположность!
Не-а, у них ещё много ошибок. Лорас пидор, Джейме нет. Джейме любил сестру и из-за этого стал гвардейцем, Лорас любил короля и после его смерти стал гвардейцем... Это разные люди, хотя общее есть.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:25
Не-а, у них ещё много ошибок. Лорас пидор, Джейме нет. Джейме любил сестру и из-за этого стал гвардейцем, Лорас любил короля и после его смерти стал гвардейцем... Это разные люди, хотя общее есть.
Радужная гвардия на тот момент почти тоже что и Белая и это почти еще один камень на весы неприязни Лораса к Джейме.Нетрадиционная ориентация Лораса вилами писана- у любви понятий и смыслов много.
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 17:41
Нетрадиционная ориентация Лораса вилами писана- у любви понятий и смыслов много.
Вспомнился фильм "Александер" Ридли Скотта - Македонский и дружок смотрят друг на друга томными взглядами, говорят "я твой", но ничего фактически уличающего не показано...может они и вправду только близкие друзья? :D
Там в отличие от ПЛиП,такое в порядке вещей было,можно Платона почитать.Лорас просто идеалист.
Пока нет опровергающих фактов приемлимости и распостранённости голубой ориентации в мире ПЛиО, я склонна считать что в этом смысле Вестерос не слишком отличается от нашей вселенной. К слову мы уже лицезрели в саге лесбийскую любовь (или по крайней мере интимные отношения этого рода), вроде всё как у нас :)
В средние века было почти - женщина=мешок картошки,а у мужчин мужеложество не приветствовалось(было да).Читая письма разных деятелей видно что они имели в виду не то что подумали бы в наше время.
Игорь, нетрадиционная ориентация Лораса подтверждена Мартином, тут не о чем спорить.
О распрастраненности голубизны в Вестеросе - религия Семи ее явно не одобряет, и видно, что если таковая есть, то она не афишируется. Ну а раз так, то о ее распрастраненности нет никаких данных. Мартин рисует средневековый мир, так что все правильно.
Хоршо!Исключения подтверждают правило.Пусть не во всем,но похожи сильно.Основная разница- один идеалист,другой циник(реалист).Причем Джейме на распутье.
Цитата: mary от 02 сентября 2008, 13:14
Думаю Лорас и Маргери поставлены Мартином как зеркало Ланнистерским близнецам - они молоды, красивы и удачны как Серсея и Джейме в свои лучшие годы. ИМХО поэтому у них просто не могло быть интимных отношений, потому как несмотря на схожесть семейных обстоятельств они противоположны златовласым Львам.
И тогда они темболее не противоположны да и далеко неудачны!
Цитата: Mezeh от 02 сентября 2008, 18:51
О распрастраненности голубизны в Вестеросе - религия Семи ее явно не одобряет, и видно, что если таковая есть, то она не афишируется...
Логично :)
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 19:20
И тогда они темболее не противоположны да и далеко неудачны!
Кто неудачен - Маргери и Лорас? Я говорю о начальной позиции, не об их положении на конец ПдВ (к созданию которого Серсея приложила немало усилий). Изначально они очень успешны и очень угрожают сместить Ланнистеров с пьедестала Лучшей Пары Брат-Сестра Вестероса.
Тогда тем более нет,т.к. Ланнистеры история,а Тиреллы в начале пути "загнулись".
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 09:40
Тогда тем более нет,т.к. Ланнистеры история,а Тиреллы в начале пути "загнулись".
Не уловила, где противоречия с моими постами? В начале саги нам представлены Ланнистеры vs Тиреллы с точки зрения симетричного сравнения на почве схожести семейных обстоятельств. Ланы на вершине, начинают падать. Розы напоминают Ланов в ранней молодости (параллели Джейме-Лорас, Серсея-Маргери, Тайвин-Мейс), но они моложе - то есть являются следующим поколением обладающим потенциалом сместить близнецов с их мест (Джейме как выдающегося рыцаря, Серсею как королеву). Чем они успешнее? Лорас ещё может позволить себе быть идеалистом (как вы заметили) тогда как Джейме в его возрасте уже столкнулся с жестокой реальностью. Маргери ещё не приходилось как Серсее жить с ненавистным равнодушным мужем. Сначала они действительно поднимаются ну а потом...пока неизвестно чем закончится история с заключением Маргери и ранением Лораса.
Тавин и Мейс- это тоже что Варис-Мизинец.Джейме становится все более значимой фигурой,его так сказать восхождение еще не закончено,а Лорас не сможет стать самостоятельно значимым- инструментом да.Обьединиться они могут в дальнейшем,больше не с кем,но Тиреллы в целом теряют значимость.Лорас после ранения вполне может превратиться в Ланселя!
C чего вы взяли, что Лорас не сможет стать самостоятельно значимым?
А вот воземет и станет, тем более, что его сестра в опасности, а он - рыцарь БГ и обязан её защищать.
Мне кажется, он сильно похож на Джейме - в 16 лет тот тоже был идеалистом, в циника его превратило убийство Эйериса и последовавшее за этим всеобщее осуждение.
Вообще же, Тиррелы не загибаются, он и на взлете.
- Есть шанс, что с Маджери, будут сняты все обвинения, и она станет полноправнеой королевой при Томмине.
- Мейс Тиррел выступил в поход на столицу, и скорее всего жители КГ откроют ему ворота.
- Лорас и Олейна, узнав о проблемах Маджери, так же могут вернуться в КГ.
Не убийство Эйериса,а его действия.И Джейме - Ланнистер со всем наследием(не материальным),а Тиреллы считаются выскочками.К томуже Лорасу не хватает гибкости и волевых людей рядом,благодаря Джейме он внес коррективы в свое мировоззрение,но сейчас рядом нет таких людей,тем более после ранения не известно куда его понесет(по себе знаю,взгляды меняются кардинально).
Да и Тиреллы не на взлете,они постепенно остаются одни,примкнули к Ланнистерам т.к. альтернативы не было,а сейчас еще и Дорн начинает шевелиться,беды им добавляют и Грейджои,и среди всех воюющих партий Тиреллам обьединяться не с кем,а раньше они присоединялись к сильнейшему. Они замахнулись на возвышение да не по Тиреллам шапка.Хотя признаю,что от Лораса может многое зависить в дальнейшем,но тут надо ждать выхода книги.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:35
Выходит интересная картина. По словам Ренли, Мартеги оставалась девственной перед самой битвой. Точнее сказать, Маргери не была лишена девственности Ренли. В КГ, как показал Мезех, у Мареги тоже вроде бы не было любовников. Что это означает?
1 вариант. Маргери действиетльно никогдла не спала с мужчинами.
2 вариант. Она и до Ренли не была девственницей! И при ней всегда был человек, с которым она развлекалась. Кто это? Либо кто-то из ее многочисленных подружек кузин (кто знает, чем они там баловались :) ), либо, что менее вероятно, Лорас Тирелл собственной персоной. У нас есть пример любви между Сереей и Джейме. Почему бы не преполоожить, что такая же любовь могла возникнуть и между Маргери и ее братом. ::)
Ренли говорит Кет, что Маргери понесла от него, и для этого ей нужен был потом лунный чай.
Не-а. Не пойдет.
Прошло лишком много времени, и потом средство для аборта в Вестеросе другое (настой Ромашки), а лунный чай, по мнению Серсеи, используется только как противозачаточное средство (хотя допускаю, что Пицель знает какое-нибудь ещё его применение).
Лунный чай пусть, но слова Ренли факт.
По поводу ориентации Лораса извиняюсь был не прав. Тока щас вспомнил, что Станнис прямо намекал на это.
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 11:12
Лорас после ранения вполне может превратиться в Ланселя!
нууу, быть-то может всякое, однако ЗАЧЕМ? Зачем в повествовании ещё один Лансель? Лансель - единственный и неповторимый, им будет вместе там тесно ;) Тем более из Лораса, мне кажется, фанатика уже не получится.
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 11:42
К томуже Лорасу не хватает гибкости
ну возможно, именно ранение и толкнет его на какое-то переосмысление жизни. Собственно, как и многократно упомянутого Джейме
Нет Лансель вялый, а Лорас получится этакий военный комтур ордена Воина. :)
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 11:12
Лорас после ранения вполне может превратиться в Ланселя!
Ну уж нет, не нужен ПЛиО ещё один такой как Лансель. Одного с трудом терпим.
Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 09:39
По поводу ориентации Лораса извиняюсь был не прав. Тока щас вспомнил, что Станнис прямо намекал на это.
Да там много кто намекал... Но окончательным подтверждением, безусловно, являются слова автора. А Мартин факт гомосекства Лораса подтвердил.
А почему это сцены женской любви есть,а мужской нет?!Это шовинизм!Пусть и мужская любовь тоже будет тогда!
Цитата: Cutter от 02 октября 2008, 13:01
А почему это сцены женской любви есть,а мужской нет?!Это шовинизм!Пусть и мужская любовь тоже будет тогда!
Ну уж нет, Мартин и так ИМХО слишком бурно извращает читателей описаниями Бурной межполовой и лезбийской любви. Ещё нам гейской порнухи не хватало.
Нет,раз он начал женскую пустьи мужскую сделает!Про женщин он значит написал,а про мужчин нет?!Нечестно!Кроме того тебя он не спросит(меня тоже и все равно нечесно!)
Кому это надо может Горбатую гору посмотреть, гадость то какая.
Нет спасибо.Просто если уж он нарушает приличия то надо не оставлять от них живого места
Если вам охота то включите воображение и представьте себе эти сцены.
Мартин не будет писать такие сцены просто ради того, чтобы было, а никто из его мужских ПОВов нетрадиционной ориентацией или бисексуальностью не отличается. Так что голубых сцен в саге не будет.
Цитата: Mezeh от 07 октября 2008, 11:33
Мартин не будет писать такие сцены просто ради того, чтобы было, а никто из его мужских ПОВов нетрадиционной ориентацией или бисексуальностью не отличается.
Вы можете с уверенностью сказать это о Квентине? -_^ Конечно, тьфу-тьфу-тьфу... но а вдруг... >_<"
Кстати, а что станет с сексуальными пристрастиями Рыцаря Цветов в дальнейшем, как, [you], считаете? Ведь он потерял привлекательность... Может быть после своих травм и учитывая сексуальные наклонности сир Лорас станет настоящим Монстром в будущем (если доживёт), похожим на Лина Корбрея.
Собственно и Лорас и до ранения хранил верность памяти Ренли, так что тут едва ли что то сильно изменится.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2008, 12:54
Кстати, а что станет с сексуальными пристрастиями Рыцаря Цветов в дальнейшем, как, [you], считаете? Ведь он потерял привлекательность... Может быть после своих травм и учитывая сексуальные наклонности сир Лорас станет настоящим Монстром в будущем (если доживёт), похожим на Лина Корбрея.
Думаю в сексуальном плане ничего не изменится т.к. проститутку в Вестеросе найти не проблемма. Жалко Атлас на Стене, но Лорас с кем-нибудь другим как-нибудь... А психологически помучается конечно, только без ПОВов мы это не сильно заметим.
А разве Лин Корбрей монстр? Ну да, предпочитает мальчиков и любит доброе вино и добрую драку. Но репутацию имеет отнюдь не как у Грегора Клигана или Амори Лорха, он в одной обойме с Бронзовым Юоном Ройсом, Аньей Вейнвуд и Дугласом Темплтоном. Т.е. вполне приличный человек, а чего он там у себя в постели держит, его личное дело.
Что до пристрастий Лораса - господа товарищи, биохимия без тонкой операции на железах не лечится, а я сомневаюсь, что обливание горячим маслом (если оно вообще имело место) может быть приравнено к таковой. Лорас как был голубым, так и останется.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2008, 12:54
Вы можете с уверенностью сказать это о Квентине? -_^ Конечно, тьфу-тьфу-тьфу... но а вдруг... >_<"
Кстати, а что станет с сексуальными пристрастиями Рыцаря Цветов в дальнейшем, как, [you], считаете? Ведь он потерял привлекательность... Может быть после своих травм и учитывая сексуальные наклонности сир Лорас станет настоящим Монстром в будущем (если доживёт), похожим на Лина Корбрея.
Думаю сейчас у него будет огромная переоценка ценностей, каким именно он станет трудно сказать т.к. в точности происшедшего на ДК я не знаю, но раз второй Лансель перебор то Лорас станет монстром в смысле беспощадности к врагам, а задатки берсерка у него имеются и если такой человек ударится в религию, то просто Бич Божий получится.
А с сексуальными пристрастиями- думаю им места не будет, ведь Ренли был не только любовник но и друг и кем то заменять его Лорас не станет, заменит его какойнубудь деятельностью, а какой незнаю. Но и Джейме 2м не станет может- С.Клиган2й(со своим кодексом) будет но куда страшнее.
Kail Itorr - говорю как практический- психолог- голубизна это отклонение психики и с железами внутренней секреции сама ориентация не связана.
Лорас может стать этакой Стурм Светлый меч, только без эмоций.
Психология и физиология конечно связаны, НО первична именно физиологическая составляющая, т.е. железы. Если "по железам" мужчина "би", он может склониться в голубую сторону или не склониться, зависит от психологий ситуации. Если "по железам" мужчина строго "нормальной" ориентации - он в голубую сторону по доброй воле не склонится, только изнасиловать можно. То же самое, если "по железам" мужчина "голубой" - он по доброй воле не будет иметь дело с женщиной, для него это такое же насилие.
Психология играет там, где "можно так, а можно эдак", но ежели мужику иначе нельзя - иначе и не будет. Возможно, не будет вообще никак, в это верю.
(Пример дан на мужчинах, с женщинами ситуация такая же - если верить исследованиям, там примерно такой же процент "розовых", что и "голубых" у мужчин, но процент "би" выше за счет уменьшения строго "нормальных"; впрочем, на точность этой статистики не претендую.)
Железы здесь ни причем, уж на сколько я не люблю фрейда, но здесь согласен- все в детстве. Ориентация сугубо психологическая вещь так сказать, во время полового созревания не смог себя человек адекватно идентифицировать- и все вот он Элтон Джон.
Это чисто психологическое отклонение, я не психиатр поэтому не могу говорить болезнь это или нет.Физиология- инстинкт, но закладывается все это окончательно в пубертатный период если какието факторы не имели сильного влияния до этого(самые разные).
А относительно статистики хорошо М.Твен сказал- Мы с соседом сьели по половине гуся по статистике, но гуся то целиком сьел сосед!
В данном случае психология и физиология связаны, так как концентрация андрогенов может зависеть от поведения. К тому же по поводу причин гомосексуализма полно спорных мнений и их нередко полагают различными у мужчин и у женщин. И еще бисексуальнисть действительно чаще встречается у женщин, а у мужчин гомосексуальность чаще встречается, когда в семье есть старшие братья. Так что Мартин и тут хорош, оба его гея третии сыновья.
Интересно подмечено. И Лин Корбрей - второй сын... кто у нас там еще из "открытых" голубых?
Ага давайте Рикона до кучи и Грейджоев переберем!
Да-а, если Рикон вырастет голубым, вот это будет подлянка: восьмитысячелетний род Старков таки пресечется.
Цитата: Kail Itorr от 08 октября 2008, 13:15
Да-а, если Рикон вырастет голубым, вот это будет подлянка: восьмитысячелетний род Старков таки пресечется.
Думаю, сёстры и советники его всё таки уговорят :D, "ради семьи, ну разочек" ;D.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2008, 12:54
Кстати, а что станет с сексуальными пристрастиями Рыцаря Цветов в дальнейшем, как, [you], считаете?
Эээ, хм... Я перечитал всю тему от начала до конца, но не нашел ни одного своего сообщения здесь, видимо автор цитаты чего-то попутал с моим ником... А насчет Лораса: Радужная гвардия Ренли навела на мысли, в этой теме уже озвученные, но тыкать пальцем в небо до выхода следующей книги не хочу (да и раньше особо прогнозами не увлекался).
А где там намек на ваш ник?
см. цитату в моем посте
"Кстати, а что станет с сексуальными пристрастиями Рыцаря Цветов в дальнейшем, как, игорь, считаете? "
Дак это ко мне.
ребята это тэг такой. Посмотрите на него в "предварительном просмотре". Он у каждого открывается по нику читающего :)
Коварный плутон! :D
Цитата: Лианна от 08 октября 2008, 15:29
ребята это тэг такой. Посмотрите на него в "предварительном просмотре". Он у каждого открывается по нику читающего :)
О, ё-моё, а я сижу-гадаю почему ко мне обратились?
По теме- во-первых, я думаю, что с Лорасом всё в порядке, во-вторых-если не в порядке, то от таких ожогов в Средние века мало кто выживал. По поводу развернувшейся тут дискуссии, как врач, даю справку- современная медицина не знает причин гомосексуализма, многочисленные исследования как " желез внутренней секреции", так и " психологии" ничего определённого не выявили. Основная теория сейчас- генетическая предрасположенность, но конкретно ничего не доказано.
Цитата: игорь от 07 октября 2008, 15:54
то Лорас станет монстром в смысле беспощадности к врагам, а задатки берсерка у него имеются и если такой человек ударится в религию, то просто Бич Божий получится.
простите за стёб, но эта фраза просто убила! Религиозно-повернутый берсерк-яойщик со смазливой мордочкой....бедные мужики в ПЛИО!!!!
Цитата: игорь от 08 октября 2008, 15:44
Коварный плутон! :D
Плут он и есть плут! *грозит пальцем* ай-ай-ай! нехорошо людей в заблуждение вводить!
Незнаю насколько мордочка смазлива после чистки лица кипящим маслом.
Есть версия, что с Лорасом в действительности все в порядке. А Серсею намернно дезинформировали. Так что Лорас может быть еще ого-го!
Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 08:18
Так что Лорас может быть еще ого-го!
ага! а потом кто-нибудь харизматично-религиозный расскажет байку о том, как доблестный рыцарь храбро сражался с еретиками (Драконий Камень - Рглорево гнездо и т.д.), был тяжело ранен и после исцелился благодатью божией!
Хм. А вот это - хорошая версия, кстати, ежели агентам ВС удастся завербовать Лораса, либо ежели ВС хотя бы временно стакнется с Тиреллами...
Наврядли с Тиреллами- мне почемуто кажется что Варис и Доран старые приятели...
Ромашкой пользовались и в нащнм мире для целей избавления от нежеланных последствий.
Что касается поединка между Джейме и Лорасом,то возможно ,они сравняются.Неизвестно,сможет ли Лорас вообще держать в руках оружие после ранения.
Не ромашкой, пижмой. Собственно, как и в тексте Саги, это переводчик... скажем так. проявил недостаточную ботаническую образованность.
Цитата: AD от 16 октября 2008, 16:22
Ромашкой пользовались и в нащнм мире для целей избавления от нежеланных последствий.
Что касается поединка между Джейме и Лорасом,то возможно ,они сравняются.Неизвестно,сможет ли Лорас вообще держать в руках оружие после ранения.
Ну Джейме вроде делает успехи, поэтому посмотрим.
В НАШЕМ мире.Это насчет ромашки.
Мне понравилась идея о том.что Радужная гвардия так названа,ибо радужность-знамя лиц нетрадиционной ориентации. :D :D
Смешно потому,что радужной нацией официально называется южноафриканская нация,в которую входят чернокожие,которые долго считали,что СПИД придумали белые расисты и когда им дают презервативы,то это с целью уменьшить число борцов за свободу. :D
Ну и были намеки про радужность американской нации-в смысле ее полиморфности ,а не нетрадиционнности.
Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 08:18
Есть версия, что с Лорасом в действительности все в порядке. А Серсею намернно дезинформировали. Так что Лорас может быть еще ого-го!
Я не верю в эту версию и мне кажется что она бредовая.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2008, 13:22
Я не верю в эту версию и мне кажется что она бредовая.
ну отчего же? мы же уже видели и как дурят Серсею и как дурят вообще. На тему "он умер, а потом он не умер, эта неприятность случилась с его однофамильцем..."(с)
Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 00:32Когда Ренли показывал Неду портрет Маргери, Станниса в гавани уже не было, т.е. получается что у Станниса агентурная сеть лучше чем у леди Шипов??
Возможно такое,что Оленна Тирелл все знала,но вот цель у неё была другая,сложнее,к примеру прибить короля руками Ланнистеров.
Что же касается Ренли и Лораса - вы сами говорили,что Лорас - пешка.Так вот,эти двое вряд ли способны на такие длинные интриги,им что попроще подавай.А если Маргери была согласна на это,и на войну которую это вызовет - так Маргери тоже этакий ангелок,прям как Лорас! И тоже ,что характерно,вызывает симпатии у всех.
Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 00:32Всю книгу Лорас ведет себя как рыцарь ,все кто сним общался и кто вместе сним вырос оценивают его одинаково высоко. Нельзя ошибиться в человеке который вырос у вас на глазах.
А вас не настораживает,что этот идеальный рыцарь любил Ренли?! И речь даже не о ориентации,а том,какой Ренли был человек?! Опять-таки повторяю,все мы по жизни носим определённые маски.Лораса хотели видеть рыцарем,этаким chevalier sans peur et sans reproche.Прям заметно,как он завоевывает симпатии публики.Но что у него в душе,какие мотивы им движут?Я пока видел 4 серьёзных поступка,случай с Бриенной свидетельствует в его пользу,но ему не было никакого резона в её смерти.За смерть тех рыцарей - может быть,его нельзя судить,хотя момент показательный.За Маргери - я эту ситуацию вижу однозначно,Ренли с Лорасом о чём-то договорились,а если б даже и не так было - а что Лорас не протестовал?!Ну и сама связь с Ренли.С Ренли!
Извините но я вас что-то не совсем понимаю, какую войну вызвала бы женитьба Роберта на Маргери? Ренли планировал этот фокус поскольку его беспокоило присутствие и я бы даже сказл переизбыток Ланнистеров при дворе. Как мы видим беспокойство было обоснованным - Серсея мечтала о абсолютной власти и в конце концов убили Роберта. Как участие в этом плане может плохо характеризовать Лораса я не могу. (Именно участие потому что по его поведению видно что Ренли он слушал во всем.) Ренли явно опирается на Тиреллов во всем, сам факт что Лораса отдали ему в оруженосцы свидетельствует о том что Тиреллы к нему хорошо относились за долго до начала событий саги.
Лораса кроме упомянутых вами поступков еще характеризует поступок на турнире когда будучи лучшим копейным бойцом он все равно отдал награду Псу в благадарность хотя он имел все шансы победить. Почему Лорас должен был протестовать против того что его сестра хочет выйти замуж за Роберта я понять не могу. И по поводу Ренли. Если мы отбросим в сторону его ориентацию(которая по сравнению с закоками таких ребят как Тайвин, Фрей и Болтон, выглядит безобидной) то мы получим просто самоуверенного дурачка ,но не без положительных качеств. Джейме и Джон Аррен спали с куда более худшими людьми но что то им это в вину никто не ставит.
Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 18:27Лораса кроме упомянутых вами поступков еще характеризует поступок на турнире когда будучи лучшим копейным бойцом он все равно отдал награду Псу в благадарность хотя он имел все шансы победить.
Позерство, самопиар))) Широкий и благородный жест превосходящий неявную победу на турнире)) Но так же человек не чурается хитростей типа кобыл в течке ,хотя и совестлив для покраснения при уличении.))
Но Лорас действительно выглядит лучше многих и как говорил - выбирал Джейме из Белой Гвардии ,а там Лорас - явно наилучший среди "лучших" , но действительно - Лорас Тирелл это самое лучшее в БГ.
Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 18:27Извините но я вас что-то не совсем понимаю, какую войну вызвала бы женитьба Роберта на Маргери? Ренли планировал этот фокус поскольку его беспокоило присутствие и я бы даже сказл переизбыток Ланнистеров при дворе.
Это я Вас понять не могу.Развод короля с королевой и женитьба его на другой - просто тяжкое оскорбление для всего дома Ланнистеров.Вон как Фрей отказ от помолвки воспринял! А что Тайвина Ланнистера лучше не оскорблять так - доказали Тарбеки,Рейны из Кастамере,а также Элия Мартелл с детьми.
Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 18:27Джейме и Джон Аррен спали с куда более худшими людьми но что то им это в вину никто не ставит.
Джейме в тот момент,когда он спал с Серсеей был таким человеком,что прибить его было бы благородным поступком.
А Лиза просто повредилась в уме немного (или много) после смерти Джона,и нужно сказать,что Джон её не любил.Это был брак по расчёту.А Лорас Тирелл любил Ренли,при том что Ренли ради власти Станниса бы прикончил за здорово живёшь.
Цитата: ВлРазвод короля с королевой и женитьба его на другой - просто тяжкое оскорбление для всего дома Ланнистеров
Да, конечно. И оскорбление это Тайвин ВЫНУЖДЕН будет проглотить, потому что один писк - и Джон Аррен со Станнисом огласят ПРИЧИНУ развода, после чего Джейме на плаху, Серсею в Молчаливые сестры, а деток-бастардов на попечение дедушке "вот, это ваше, делайте чего хотите".
Если же Тайвин попробует пустить в ход силу - не вопрос, будешь сражаться один против четверых при одобрительном нейтралитете Севера, Поречья и Дорна. Можешь попробовать купить помощь Грейджоев. Охренительный союзник.
Цитата: Kail Itorr от 16 января 2011, 20:26Да, конечно. И оскорбление это Тайвин ВЫНУЖДЕН будет проглотить, потому что один писк - и Джон Аррен со Станнисом огласят ПРИЧИНУ развода, после чего Джейме на плаху, Серсею в Молчаливые сестры, а деток-бастардов на попечение дедушке "вот, это ваше, делайте чего хотите".
Он может тихо-мирно нанять убийц.Нет,в принципе все это допустимо,если убедить Роберта (хотя в таком случае Тайвин и иже с ним не жильцы).Но такие дела нужно втайне проворачивать,да и Роберту все с доказательствами преподнести побыстрее,до женитьбы и видов на неё.
А это точно был план Аррена? Или это Ренли все-таки думал? Просто я всегда думал,что Ренли не знал про инцест,и в плане не учитывал. Но Ренли вроде не знал...
Цитата: ВлА это точно был план Аррена? Или это Ренли все-таки думал?
Ренли знал о тайно планируемом разводе, поскольку активно прощупывал почву. Просто с кондачка ляпнуть Роберту "да разведись ты с этой стервой и женись на молоденькой" - Ренли не настолько душа-парень, то бишь БЕЗ намека от Аррена либо от Станниса он на такое не пошел бы. Сам-то он таки не игрок.
Цитата: Вля всегда думал,что Ренли не знал про инцест,и в плане не учитывал
По плану Джона Аррена развод предполагался тихим, поэтому и Станнис молчал. Соответственно Ренли не в курсе инцеста, пока Нед не раскрыл рот.
Цитата: Kail Itorr от 16 января 2011, 21:53Ренли знал о тайно планируемом разводе, поскольку активно прощупывал почву. Просто с кондачка ляпнуть Роберту "да разведись ты с этой стервой и женись на молоденькой" - Ренли не настолько душа-парень, то бишь БЕЗ намека от Аррена либо от Станниса он на такое не пошел бы. Сам-то он таки не игрок.
Откуда он знал ? Кто ему сказал ? Аррен вроде только доказательства собрал. Станнис же упрекал Ренли, что тот собрал Маргери в постель Роберта уложить . Стал бы он этого сделать, если сам тоже участник ?
Цитата: Kail Itorr от 16 января 2011, 21:53Соответственно Ренли не в курсе инцеста, пока Нед не раскрыл рот.
Нед не сказал Ренли ничего. Ренли узнал это от Станниса , когда тот об этом с воронами всем сообщил.
Цитата: susiОткуда он знал? Кто ему сказал?
Очевидно, Аррен. Поскольку
Цитата: susiСтаннис же упрекал Ренли, что тот собрал Маргери в постель Роберта уложить
- в плане "уложить" фигня, Роберт и так тащил в постель всех-кто-попадался, воображая себя наследником Аэгона Недостойного. На "уложить" ни Ренли бы не стал напрягаться, ни Станнис не стал бы делать козью морду. Речь шла не об "уложить в постель", но именно в этой постели оставить, т.е. сменить Серсею на Марго. В курсе возможного развода двое - Станнис и Аррен. Раз не Станнис, значит Аррен.
Цитата: Kail Itorr от 17 января 2011, 13:48плане "уложить" фигня, Роберт и так тащил в постель всех-кто-попадался, воображая себя наследником Аэгона Недостойного.
Так те,кого он тащил,отвечали за себя,или им уже ничего не могло повредить (как той девочке в борделе).А Маргери - дело иное.
Эйган недостойный по крайней мере признавал своих бастардов, а перед смертью их даже узаконил. И его основные любовницы принадлежали к знати.
Роберт же похоже предпочитал девиц из народа или вообще шлюх - них хлопот, ни проблем с родственниками, ни каких бы то ни было обязательств. Один раз переспал с девицей из Флорентов, так пришлось признать ребенка и взять на себя о нем заботу. Правда своего бастарда Роберт скинул на Ренли, но повторения не было.
Так что в звязь с девицей из Тиреллов Роберт бы не вступил ни за что, даже скорее всего смертельно пьяный. А вот жениться, если бы Серсею убрали очень даже.
Не понимаю - по моему Ренли совершенно незнал о бастардстве детей Серсеи и не верил Станнису совершенно откровенно.
Ренли определенно не знал про Серсею и Джоффри, а про Станниса думал что тот придумал оправдание для собственной узурпации. Как он с Лорасом думал убрать Серсею? Ну надо полагать, они бы что нибудь придумали.
Цитата: Mezeh от 17 января 2011, 17:33Ренли определенно не знал про Серсею и Джоффри, а про Станниса думал что тот придумал оправдание для собственной узурпации. Как он с Лорасом думал убрать Серсею?
А детей куда при таких раскладах денешь? Джофф все-таки наследник трона... Странные планы.Это что получается - давай Роберт,ни с того,ни с сего мочи всех Ланнистеров? Нет,у Аррена могло выгореть - если бы про инцест с доказательствами сказал.А Ренли просто хотел во власть пролезть,при чём непонятно как.
Вообще, насчет интриги с "Маргери - королевой Роберта" интересный вопрос. Во-первых, почему сразу Джон Аренн подкинул Ренли идею? ИМХО, есть еще кандидаты на эту роль. Для начала, кто обладал достаточной информацией - знал о связи Джейме и Серсеи, а также о том, что у Роберта до сих пор есть какие-то чувства к Лианне (а именно о сходстве с Лианной спрашивает Ренли Эддарда Старка, показывая ему портрет девицы Тирелл), а также мог выйти на Ренли? Варианты:
Варис - евнух знает почти все.
Джон Аренн - знал о детях Серсеи, про Роберта и Лианну знал. Скорее всего видел Лианну "живьем", а следовательно знал, что Маргери на нее почти не похожа. С другой стороны, мог считать ее "годной" кандидаткой на место Серсеи.
Мизинец - он совершенно точно знал про детей Серсеи, про Роберта и Лианну мог узнать от той же Лизы и, имея только словесное описание Лианны, считать, что Маргери на нее достаточно похожа и навести на идею привезти девицу Тирелл ко двору Ренли. Зачем? Страховочный вариант на случай, если заварушка в КГ не начнется. Если Мизинец хотел не просто "развалить" дом Старков, а что-то "наиграть" на заварушке, то ему нужен был запасной дистабилизационный план: вдруг Нед не поедет в КГ десницей, вдруг Старков с Ланнами столкнуть не удастся? Так хоть Ланнов с Тиреллами стравить.
Станнис - знал о бастардах, видел Маргери, знал о Роберте и Лианне. Цель малопонятна (его на этой стадии, ИМХО, волновало скорее избаление братца от рогов и восстановление справедливости). Да и стиль не его. С другой стороны, он явно догадывался о плане Ренли подложить Маргери Роберту. В принципе, Ренли не так, чтобы и скрывал, но... со Станнисом у них теплых отношений не было, вряд ли он стал бы с ним это обсуждать. Еще момент - а почему Станнис после смерти Аррена вообще свалил из КГ? На него не похоже вообще-то. Странно все это. Создается вобще ощущение, что Станнис чего-то испугался и удрал из КГ, с максимальной скоростью, которую мог выжать из корабля. И явно считал, что у Серсеи есть на него "очень большой зуб".
У меня лично два варианта: протащить на трон Маргери Ренли надоумил Мизинец, либо сменить Роберту королеву пытались Станнис и Аррен на пару, Ренли используя втемную, но тогда обвинения Станниса в адрес Ренли не очень понятны. Так что склоняюсь к варианту с Мизинцем.
А на счет Лораса и Ренли - не догадывались по-моему только самые слепые. Думаю, прекрасно знала леди Оленна, Мейс, Маргери (которую очень устраивало положение королевы при муже, которому надо только наследника родить, а дальше можешь делать, что хочешь, приставать не будет), отлично знал Станнис (он братца довольно долго наблюдал "в естественой среде обитания" и уж точно Робертовой слепотой не отличался).
Цитата: Laelli от 17 января 2011, 21:03Создается вобще ощущение, что Станнис чего-то испугался и удрал из КГ, с максимальной скоростью, которую мог выжать из корабля. И явно считал, что у Серсеи есть на него "очень большой зуб".
Так это они с Арреном раскручивали дело об инцесте.Аррена убили.Станнис понял,что он на очереди.
Не очень верится, что Ренли был опытным игроком в престолы. Скорее его кто-то использовал в темную. Неважно был бы успешным какой-то план с Маргери и Робертом или нет, но отношения Тиррелов (возможно не только их) с Ланнистерами в любом случае обострились бы...
Цитата: Вл от 17 января 2011, 21:38Так это они с Арреном раскручивали дело об инцесте.Аррена убили.Станнис понял,что он на очереди.
Скоропостижная смерть королевского десницы и королевского же брата в такой короткий срок была бы крайне подозрительной, так что Станнис вполне мог полагать, что "сразу не отравят". Это раз. Он даже не попытался что-то сделать - это два. Допускаю, что скорбеть о гибели Аренна ему было нечего, но и спустить подобное "на тормозах" - на Станниса не похоже. Третье - вызывает вопрос его уверенность в том, что Аренна отравили именно из-за их расследования. Да и вообще уверенность в факте отравления - доказать-то так ничего и не доказали, смерть прошла как "естественные причины". Четвертое - модель поведения "удрать из КГ, ничего не попытавшись сделать хотя бы "напоследок"" у меня с образом Станниса не вяжется. Хоть убейте. Он мог поговорить пусть не с Робертом, если полагал, что тот не поверит, то хотя бы с Ренли. Младший Баратеон при всех своих недостатках был все же заметно умнее Роберта.
Так что подозреваю, что и тут кто-то из "игроков" подсуетился. Думается, что на вариант "Роберт-Маргери" как запасной в случае "непроката" основного "стравить Ланнов и Старков" играл Мизинец, а вот Станнису "убыть из КГ" через третьи руки насоветовал Варис, подкинув убедительное доказательство, что его "вот прям сейчас" прирежут, дабы Станнис раньше времени не начал выгодный "партии Таргов" львино-олений конфликт.
Цитата: Laelli от 17 января 2011, 22:44Скоропостижная смерть королевского десницы и королевского же брата в такой короткий срок была бы крайне подозрительной, так что Станнис вполне мог полагать, что "сразу не отравят". Это раз. Он даже не попытался что-то сделать - это два. Допускаю, что скорбеть о гибели Аренна ему было нечего, но и спустить подобное "на тормозах" - на Станниса не похоже
Согласен.Меня это тоже сильно цепляет,Станнис скорей бы там лег,а не допустил такого.Что в этом странное всем есть.
Но это как бы официальная точка зрения.
Цитата: Mezeh от 17 января 2011, 14:38Так что в звязь с девицей из Тиреллов Роберт бы не вступил ни за что, даже скорее всего смертельно пьяный. А вот жениться, если бы Серсею убрали очень даже.
Да. Глупо обидеть Тиреллов . Особенно, когда на горизонте Тарги и дотраки.
Цитата: Вл от 17 января 2011, 21:38Так это они с Арреном раскручивали дело об инцесте.Аррена убили.Станнис понял,что он на очереди.
Именно . Станнис важными делами рисковать не любит . Красивые жесты ему тоже не нужны . Но уехал, когда понял , что следующая Десница не он. Уехал, когда Роберт и двор были в Севере (но Варис и Мизинец в КГ).
Кто всетаки говорил Станнису по бастардов ? И кто говорил ему по плану Ренли ?
Цитата: susi от 17 января 2011, 22:56Уехал, когда Роберт и двор были в Севере (но Варис и Мизинец в КГ).
Кто всетаки говорил Станнису по бастардов ?
Кстати,щас вспомнил - там ведь очень нехило был Мизинец замешан!Он их (десниц) по борделям водил!
Цитата: Вл от 17 января 2011, 22:58
Кстати,щас вспомнил - там ведь очень нехило был Мизинец замешан!Он их (десниц) по борделям водил!
И тут еще Лорасу косточки перемывают, хех :D Сплошь разврат: король пьяница и дебошир, трахающий все что движется, брат короля гомосексуалист, мастер над монетой Десниц по борделям водит... Да уж, я понимаю банду Вариса и Иллирио - пора было навести в Вестеросе порядок :D Или это зависть-месть? Ведь у Вариса сами знаете чего нету... :D
Цитата: Laelli от 17 января 2011, 21:03
Вообще, насчет интриги с "Маргери - королевой Роберта" интересный вопрос. Во-первых, почему сразу Джон Аренн подкинул Ренли идею? ИМХО, есть еще кандидаты на эту роль. Для начала, кто обладал достаточной информацией - знал о связи Джейме и Серсеи, а также о том, что у Роберта до сих пор есть какие-то чувства к Лианне (а именно о сходстве с Лианной спрашивает Ренли Эддарда Старка, показывая ему портрет девицы Тирелл), а также мог выйти на Ренли? Варианты:
Варис - евнух знает почти все.
Джон Аренн - знал о детях Серсеи, про Роберта и Лианну знал. Скорее всего видел Лианну "живьем", а следовательно знал, что Маргери на нее почти не похожа. С другой стороны, мог считать ее "годной" кандидаткой на место Серсеи.
Мизинец - он совершенно точно знал про детей Серсеи, про Роберта и Лианну мог узнать от той же Лизы и, имея только словесное описание Лианны, считать, что Маргери на нее достаточно похожа и навести на идею привезти девицу Тирелл ко двору Ренли. Зачем? Страховочный вариант на случай, если заварушка в КГ не начнется. Если Мизинец хотел не просто "развалить" дом Старков, а что-то "наиграть" на заварушке, то ему нужен был запасной дистабилизационный план: вдруг Нед не поедет в КГ десницей, вдруг Старков с Ланнами столкнуть не удастся? Так хоть Ланнов с Тиреллами стравить.
Станнис - знал о бастардах, видел Маргери, знал о Роберте и Лианне. Цель малопонятна (его на этой стадии, ИМХО, волновало скорее избаление братца от рогов и восстановление справедливости). Да и стиль не его. С другой стороны, он явно догадывался о плане Ренли подложить Маргери Роберту. В принципе, Ренли не так, чтобы и скрывал, но... со Станнисом у них теплых отношений не было, вряд ли он стал бы с ним это обсуждать. Еще момент - а почему Станнис после смерти Аррена вообще свалил из КГ? На него не похоже вообще-то. Странно все это. Создается вобще ощущение, что Станнис чего-то испугался и удрал из КГ, с максимальной скоростью, которую мог выжать из корабля. И явно считал, что у Серсеи есть на него "очень большой зуб".
У меня лично два варианта: протащить на трон Маргери Ренли надоумил Мизинец, либо сменить Роберту королеву пытались Станнис и Аррен на пару, Ренли используя втемную, но тогда обвинения Станниса в адрес Ренли не очень понятны. Так что склоняюсь к варианту с Мизинцем.
А на счет Лораса и Ренли - не догадывались по-моему только самые слепые. Думаю, прекрасно знала леди Оленна, Мейс, Маргери (которую очень устраивало положение королевы при муже, которому надо только наследника родить, а дальше можешь делать, что хочешь, приставать не будет), отлично знал Станнис (он братца довольно долго наблюдал "в естественой среде обитания" и уж точно Робертовой слепотой не отличался).
У Станниса против Серсеи и Джейме были лишь косвенные улики - черноволосые бастарды. Реальных улик у него не было. И еще Станнис заинтересованное лицо. Предъявить ему было нечего, а опасность внезапно умереть высока.
Аррен по официальной версии внезапно заболел и умер. Поэтому даже неестественная смерть Станниса никак не свяжется с Арреном. Кроме того, брат решил назначить Десницей не его, а Неда. А про Неда Станнис говорил, что тот никогда не был ему другом. По сути единственный кому Станнис доверял - Аррен умер, Нед - соперник, Ренли - не доверял и нелюбил. В общем не имея на руках верных козырей или хотя бы друзей, смертельно обиженный назначением Неда Станнис самоустранился.
Цитата: Valdar от 18 января 2011, 15:47
У Станниса против Серсеи и Джейме были лишь косвенные улики - черноволосые бастарды. Реальных улик у него не было. И еще Станнис заинтересованное лицо. Предъявить ему было нечего, а опасность внезапно умереть высока.
И еще книга. В сочетании с коллекцией бастардов получалось вполне убедительно. Вот если бы хотя бы один ребенок Серсеи был черноволосым...
У меня вопрос - когда Станнис начал собирать войска? Старк при встрече с Кет в КГ решил ,что потихоньку надо готовиться к войне - Гловеру и Толхарту передать ,чтоб лучников послали на Перешеек ,чтоб укрепления были приведены в порядок и люди там были на готове, чтоб за Теоном приглядывали ибо флот его отца понадобиться ,т.е. Старк уже предвидел войну в принципе - но надеялся ее избежать найдя доказательства вины Серсеи и явно недооценивая Тайвина. Станнис же полководец тож неплохой ,но на нахождение доказательств бастардства детей Серсеи уже мог не надеятся и сделал такие же выводы ,что и Старк - война. Вот он и свалил готовиться, вот и все.
Цитата: игорь от 18 января 2011, 18:25У меня вопрос - когда Станнис начал собирать войска? Старк при встрече с Кет в КГ решил ,что потихоньку надо готовиться к войне - Гловеру и Толхарту передать ,чтоб лучников послали на Перешеек ,чтоб укрепления были приведены в порядок и люди там были на готове, чтоб за Теоном приглядывали ибо флот его отца понадобиться ,т.е. Старк уже предвидел войну в принципе - но надеялся ее избежать найдя доказательства вины Серсеи и явно недооценивая Тайвина. Станнис же полководец тож неплохой ,но на нахождение доказательств бастардства детей Серсеи уже мог не надеятся и сделал такие же выводы ,что и Старк - война. Вот он и свалил готовиться, вот и все.
Игорь, при всем уважении к тебе и Станису, во время ИП у Станиса было не так много союзников, чтобы потратить очень много времени чтобы их всех собрать вместе. Добраться до замка, да, нужно время, но пока Станис не захватил Штормовой Предел, ему не надо было много времени для призыва вассалов
Цитата: Сашкинс13 от 18 января 2011, 18:32Игорь, при всем уважении к тебе и Станису, во время ИП у Станиса было не так много союзников, чтобы потратить очень много времени чтобы их всех собрать вместе. Добраться до замка, да, нужно время, но пока Станис не захватил Штормовой Предел, ему не надо было много времени для призыва вассалов
Он Салладора Саана с Мелисандрой нашёл.
Он собирал наемников ,нанимал Салладора Саана ,посылал Давоса обойти лордов Штормового предела - когда начал?
Вл - спасибо. Это ведь все тоже занимает время и немало наверное. Тот же Тайвин когда начал готовиться? Ведь его подготовка весьма внушительна была ,а Станнис знал - какими силами располагает каждый Дом в Вестеросе и наверное знал - сколько времени потребно для сбора этих сил.
У меня вообще ощущение ,что Станнис готов был сидеть на ДК очень и очень долго ,ведь это Мел его толкнула к выступлению пообщеав мечи Штормового предела и Хайгардена. И мог ведь наверное и отбиться весьма нехило - флот у него был и неплохой ,а на море Станнис хорош вроде (ЖФ же разбил когда то).
Пока Станнис сидел на ДК, ему ни от кого не надо было отбиваться - кому он там мешал.
Проблема в том, что останься Станнис на ДК, Робб и Ренли совместными силами быстро запинали бы Ланнистеров. Дальше у Ренли интересное положение - короноваться мешает исключительно закон майората, т.к. прямой наследник Роберта Станнис. Будь Ренли игроком, он сделал бы широкий жест - "пожалте на Железный Трон, братишка, сидеть подано", - но где-то на ступеньках трона Станнис спотыкается и падает на нож (и так сорок раз подряд), после чего Ренли со скорбной миной "надо ж быть осторожнее" организует помолвку племянницы Ширен с кем-нибудь неопасным (да хоть бы с Эдриком Штормом), и садится в железное кресло уже на законных основаниях. Статус же Робба по отношению к ЖТ Ренли готов был обсуждать, тут у северян море вариантов для компромиса. Автономия Севера а-ля Дорн королевству ну ничем не грозит.
Но Станнис хороший военачальник и понимал, что "отсидеться" не выйдет - то есть выйдет, если хочешь отречься и плюнуть на все, но он-то хотел своего законного...
Станнис должен был знать,что собрать знамёна до смерти Роберта не получится никак.
Т.е. Робб более гибок чем Нед и мог бы вопреки мыслям Кет присягнуть или договориться с незаконным наследником Роберта???
Но не в том дело - Станниса подтолкнуло именно то, что Мел обещала для начала мечи ШП и Хайгардена, ведь это именно тогда вернулся Давос и сообщил о Ренли надевшем корону. А не обещай Мел этого - что бы Станнису оставалось делать?
Ну и в общем то мну понесло :) Просто мне кажется ,что необходимость готовиться к войне сподвигла Станниса уехать из КГ ,а не страх перед убийством или еще чем ,т.е. страх ,но только перед неизбежной войной ,неизбежной тем более ,что и следующий хороший полководец Нед ее почуял ,но у него были надежды, в отличие от Станниса, на возможность избежать ее.
Цитата: игорь от 18 января 2011, 21:04
Т.е. Робб более гибок чем Нед и мог бы вопреки мыслям Кет присягнуть или договориться с незаконным наследником Роберта???
Если это не лев, то почему бы и нет? Чего ради Кэйтелин поперлась на юга? Что Ренли, что Станнис... оба олени, хоть каждый по разному :D
Цитата: Mezeh от 18 января 2011, 18:03
И еще книга. В сочетании с коллекцией бастардов получалось вполне убедительно. Вот если бы хотя бы один ребенок Серсеи был черноволосым...
Я так думаю Роберт с книгами поступал не лучше, чем Джоффри (а мы знаем, что Джофри молился на папочку), и уж книга вряд ли для него весомый аргумент :) Во-первых, признав своих детей бастардами он выставлял себя посмешищем для всего королевства - гордость его искала бы сильных и явных доказательств измены королевы. Во-вторых измена с братом выглядит неправдоподобной - Ланнистеры не Тарги. В-третьих, допустим Джоффри он не любил, но все сходятся на том, что Мирцелла и Томмен - хорошие дети, опять таки чтобы их отвергнуть ему нужны были бы веские основания, а не какая-то трухлявая книга.
Цитата: игорь от 18 января 2011, 18:25
У меня вопрос - когда Станнис начал собирать войска? Старк при встрече с Кет в КГ решил ,что потихоньку надо готовиться к войне - Гловеру и Толхарту передать ,чтоб лучников послали на Перешеек ,чтоб укрепления были приведены в порядок и люди там были на готове, чтоб за Теоном приглядывали ибо флот его отца понадобиться ,т.е. Старк уже предвидел войну в принципе - но надеялся ее избежать найдя доказательства вины Серсеи и явно недооценивая Тайвина. Станнис же полководец тож неплохой ,но на нахождение доказательств бастардства детей Серсеи уже мог не надеятся и сделал такие же выводы ,что и Старк - война. Вот он и свалил готовиться, вот и все.
Согласен, как мы знаем Станнис отплыл с флотом на Драконий камень и после этого никого не выпускал с острова -даже торговцев - у Вариса не было сообщений оттуда. По всей видимости он ожидал, что Ланнистеры начнут действовать после смерти Аррена.
Цитата: Valdar от 20 января 2011, 00:20По всей видимости он ожидал, что Ланнистеры начнут действовать после смерти Аррена.
Тогда Станнис должен был ожидать, что Роберта убьют - а чтобы там не говорил Станнис про свою "нелюбовь" к братьям, сомневаюсь, что он бы это допустил (случай с Ренли - совсем другая ситуация). Так как, пока Роберт жив и пребывает в неведении, Ланны не будут возникать - смысл? Доказательств связи Джейме и Серсеи у Станниса почти нет, Аррен, которому Роберт мог бы поверить, устранен. Рассчет на то, что Нед Старк, став десницей, доищется до того, до чего дошли Барратеон и Аррен? Да без подсказки Мизинца Нед далеко бы не ушел.
Проще говоря, если бы Серсея не убила Роберта, и если исключить Неда, война бы не началась, Ланны не стали бы делать первый ход. И Станнис, собирающий на ДК войска, выглядел бы как минимум странно. Старк, имея ту же инфу, что Станнис, мог готовиться к войне - ибо ему бы Роберт поверил. Станнису, без доказательств достаточно весомых - вряд ли.
Незнаю - Нед же когда отдавал Кет распоряжения о приготовлениях явно на случай войны и думать не думал ,что Роберта убьют, почему бы и Станнису не упустить подобный поворот.
Цитата: Laelli от 20 января 2011, 15:27Старк, имея ту же инфу, что Станнис, мог готовиться к войне - ибо ему бы Роберт поверил.
Из разговора с Кет четко видно, что - "Война?...(Кет) Необязательно....если я найду доказательства вины Ланнистеров ,то пойду к Роберту..." и ведь надежда была на Роберта того ,каким он был, а не того ,каким возможно он стал, т.е. Старк хоть и надеялся найти доказательства, но и этого могло быть мало и надо было готовиться к войне, потому что если Роберт не поверит, то по сути Нед совершает гос измену обвиняя королеву. У Станниса же надежды (может быть по его представлению), что то доказать не было похоже, он в отличие от Старка всю жизнь Роберта знает и последние изменения в нем тоже. И возможно ,что Станнис так же ,как и Нед считал ,что Тайвин полезет воевать только заручившись поддержкой всего королевства - а черт его знает насколько кому можно верить, если Роберт после своего воцарения простил половину королевства - кто знает ,может они с радостью поддержат Тайвина. Тем более это Нед сидел у себя на Севере и мало интересовался делами страны ,а Станнис сидел в Совете и возможно узнав пусть даже мельком о каких то перемещениях войск в землях Ланнистеров насторожился ненашутку - тем более, что он во первых знает сколько и видимо каких примерно войск имеет каждый Дом ,а во вторый - он мастер над кораблями и вполне мог ,узнать какие нибудь слухи от моряков (они же общаются меж собой и с торговыми моряками по тавернам ,мож из Ланниспорта кто забрел и рассказал о наемниках в землях Ланнистеров).
Просто не вижу смысла Станнису - взять и убежать из страха перед смертью ,некоторые (кажется Тайвин) считали ,что такой человек будет драться до конца и даже больше, потому и думаю, что Станнис исчерпав мирные возможности - уплыл готовиться к худшему.
Спойлер
Опять на память Лев зимой пришел почему то - Он знает, что мы знаем ,что он знает, что мы знаем....Какая знающая семья (Принцы и королева о короле Генрихе) :D
Насчёт перемещений Ланнистеров - интересно,а откуда у Тайвина сразу цельных 50000 чел (или 40) оказалось? Ланнистеры имеют не так уж много знаменосцев,там явно много наёмников - а чтоб их собрать - время нужно.Тот же Козёл - откуда все это?
Я так думаю, что земли там густо населенные тот же Ланниспорт - Стаффорд формировал армию из крсестьян, рыбаков и т.д. и из ланниспортского отребья, т.е. там было из кого набирать. А наемники некоторые помоему из за моря (об этом мог узнать Станнис) - того же Хоута нафиг не нужно держать у себя в мирное время.
Цитата: игорь от 20 января 2011, 15:46Просто не вижу смысла Станнису - взять и убежать из страха перед смертью ,некоторые (кажется Тайвин) считали ,что такой человек будет драться до конца и даже больше, потому и думаю, что Станнис исчерпав мирные возможности - уплыл готовиться к худшему.
Я на самом деле тоже не вижу причин убраться из КГ кроме подготовки к войне.
Просто, так, на секунду представим ситуацию: Ланнистеры не шевелятся (а чего бы им шевелиться, если все и так хорошо, а Нед - это в уравнении перменная, на его участии Станнис прогнозы строить не мог), Роберт, выслушав шаткие доказательства измены Серсеи, крутит пальцем у виска. И что будет делать Станнис? Поднимет мятеж против собственного брата? Сомневаюсь.
Иначе говоря, отплыв на ДК Станнис как бы самоустранился от событий в КГ, что ли. И начал собирать войска. Войска собирают зачем? Воевать. Воевать он, очевидно, собирался с Ланнами (на него, заметьте, пока никто не нападал и нападать не стал бы, не заяви Станнис уже после смерти Роберта права на престол, значит оборонительного харктера его действия не носили) и был уверен, что война начнется. То есть, он либо был уверен, что Роберта убьют и ему придется выгрызать у Джоффри свой трон зубами, либо был стопроцентно уверен, что Тайвин начнет войну с ЖТ. При этом Тайвин должен был знать, что дети Серсеи - бастарды (а в "знании" Тайвина Станнис уверен быть не может), а иначе - зачем война? Либо Станнис рассчитывал, что придется ему самому начать войну с Ланнами - но тогда ему нужна была поддержка если не Роберта, то хотя бы Ренли. Двух братьев, талдычащих одно и тоже, Роберт игнорировать не смог бы. Но никаких попыток объясниться с Ренли и вместе атаковать БУ Станнис не предпринимал, даже не пытался договорится о "транспортировке" на ДК Эдрика Шторма - их потенциального доказательства измен Серсеи.
То есть, либо Станнису кто-то закинул знатную "дезу", либо Тайвин действительно собирался идти штурмом на КГ, либо Станнис собирался подождать, пока Роберта уберут и унаследовать ЖТ, либо изначально он только блокировал ДК, а войска начал собирать уже после смерти брата. Первый и последний вариант выглядят наиболее "верибельными".
Ланнам самим нет нужды начинать войну - кроме варианта, в котоом что-то грозит Джоффри, как наследнику ЖТ. Проще говоря, воевать с Робертом Тайвин стал бы только в случае, если бы тот поверил в "версию с бастардами". А иначе - нафига. Рано или поздно "олень" допьется, и Тайвинов внук в нормальном порядке умостится на ЖТ. Воевать со Станнисом Тайвин тем более не стал бы - иначе пришлось бы объяснять, а из-за чего, собственно, сыр-бор.
Кстати говоря - думаю и Нед с удовольствием бы свалил из КГ и может даже по тихому, но у него была таки надежда раскопать суть и доказать суть убийства Аррена и блуд Серсеи.
Нападать на Станниса стали бы в любом случае - никто бы не поверил ,что он успокоится пока не докажет свою правоту (даже если он действительно решил самоустраниться) - Ланнистеры родня короля, Ланнистеры - один из тройки крупнейших кредиторов королевства , Станниса же никто не любит и многие бы склонились на сторону Тайвина в виду того ,что если доказано будет бастардство Серсеи - то Станнис наследник Роберта. Вдруг коварный брат решил стать королем. Подобные обвинения ведь можно и по другому вывернуть и виноват станет Станнис ,а Аррена уже нет ,который мог бы подтвердить чистые намерения Станниса. А стакнуться с Ренли...да Ренли первый же и поверил бы поди, что Станнис просто расчищает себе путь к трону. У Роберта с его образом жизни могло и не стать больше наследников - когда последний раз у него рождался бастард?
И все же - Нед ведь тоже до последнего не верил ,что Роберта убьют, хотя когда Гора жег земли Талли - Нед понял ,что война уже началась по сути.
Воевать со Станнисом Тайвин стал бы по любому (незнаю, как бы влияли на Роберта если не убивать), но СТаннис единственные кого Тайвин опасался не только ,как полководца похоже, но именно ,как человека которого ни уговорить, ни напугать ,ни купить нельзя ,который будет биться за свою правоту.
Ну и если даже представиь ,что Станнис думал о том ,что Роберта просто убьют - что бы он мог сделать ,чтоб помешать этому ,а ничего совершенно. Поэтому лучше уйти и готовиться к неизбежному.
Цитата: игорь от 20 января 2011, 16:31У Роберта с его образом жизни могло и не стать больше наследников - когда последний раз у него рождался бастард?
Незадолго до смерти.Девочка,которую убил Аллар Дим.
А точно. Но все равно - Станнис бы стал на этот момент наследником.
Цитата: игорь от 20 января 2011, 16:31Нападать на Станниса стали бы в любом случае - никто бы не поверил ,что он успокоится пока не докажет свою правоту (даже если он действительно решил самоустраниться) - Ланнистеры родня короля, Ланнистеры - один из тройки крупнейших кредиторов королевства , Станниса же никто не любит и многие бы склонились на сторону Тайвина в виду того ,что если доказано будет бастардство Серсеи - то Станнис наследник Роберта. Вдруг коварный брат решил стать королем. Подобные обвинения ведь можно и по другому вывернуть и виноват станет Станнис ,а Аррена уже нет ,который мог бы подтвердить чистые намерения Станниса. А стакнуться с Ренли...да Ренли первый же и поверил бы поди, что Станнис просто расчищает себе путь к трону. У Роберта с его образом жизни могло и не стать больше наследников - когда последний раз у него рождался бастард?
Факт в том, что "шевелиться" Станнис начал уже после смерти Роберта: запустил пиар-компанию, короновался и т.д. Пока Роберт был жив, Станнис только собирал войска и даже не попытался как-то "высказать свою гражданскую позицию". А вот если бы он не полез на трон, а присягнул Джоффри, Тайвину он нафиг был бы не нужен - сидишь на ДК и сиди дальше, более того, если бы он соединился с Тайвином против "мятежника" Ренли, вполне мог бы получить еще и ШП, Тайвин человек разумный, с ним можно договориться. Отсюда следует, то самое сакраментальное "мы знаем, что ты знаешь..." Был бы Роберт жив, еще вопрос, как бы дело пошло.
Иначе говоря, подозреваю, что Тайвин знал о связи Джейме и Серсеи, знал, что знает Станнис, и знал, что Роберта убьют, и предполагал, что Станнис коронуется после смерти брата. Станнис в свою очередь знал, что Тайвин знает о Джейме и Серсее, также знал, что Роберта убьют, а потому начал готовиться к войне заранее.
Либо второй вариант, Станнис все-таки собирался рассказать Роберту, а собранным войском сразу ударить по Ланнам.
Цитата: Laelli от 20 января 2011, 16:45Иначе говоря, подозреваю, что Тайвин знал о связи Джейме и Серсеи, знал, что знает Станнис, и знал, что Роберта убьют, и предполагал, что Станнис коронуется после смерти брата. Станнис в свою очередь знал, что Тайвин знает о Джейме и Серсее, также знал, что Роберта убьют, а потому начал готовиться к войне заранее.
Может и незнал, но был уверен ,потому что - ну это же Ланнистеры. А Роберт - мне все же видится ,что даже если такую возможность и допускал Станнис, то предотвратить это он не смог бы никак.
Ну и как бы нибыло ,но Тайвину - С самого начала казалось ,что Станнис представляет опасность большую ,чем все остальные вместе взятые. Наверное он таки не оставил бы Станниса в покое пока не уничтожил бы.
Кстати Станнис не просто уплыл на ДК, он еще и почти весь королевский флот увел с собой (думаю, что ту часть на которую мог положиться).
Цитата: игорь от 20 января 2011, 16:53
Может и незнал, но был уверен ,потому что - ну это же Ланнистеры. А Роберт - мне все же видится ,что даже если такую возможность и допускал Станнис, то предотвратить это он не смог бы никак.
Ну и как бы нибыло ,но Тайвину - С самого начала казалось ,что Станнис представляет опасность большую ,чем все остальные вместе взятые. Наверное он таки не оставил бы Станниса в покое пока не уничтожил бы.
Кстати Станнис не просто уплыл на ДК, он еще и почти весь королевский флот увел с собой (думаю, что ту часть на которую мог положиться).
Он весь флот увел кроме 5-6 кораблей. Мне вот интересно почему отплытием и отсутствием Станниса никто не интересовался - особенно король Роберт. Если бы мой флот увели - я бы переполошился. :) Видимо Драконья скала - основная база флота.
Цитата: игорьСтаннис не просто уплыл на ДК, он еще и почти весь королевский флот увел с собой
Так он же главный флотоводец королевства, куда прикажет - туда и плывут...
Король Роберт был уже в дороге на Винтерфелл. ДК может и основная база флота, да незнаю - когда там стоял Тарговский флот, то его рабило весь штормом ,поэтому незнаю ,как там вообще корабли держать????
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2011, 18:11
Так он же главный флотоводец королевства, куда прикажет - туда и плывут...
А потом по его приказу останутся и станут воевать против детей короля или сразу же поверят своему командиру??? Наверное все же сыграло то ,что Станнис строил этот флот и этот флот воевал и побеждал под его началом.
Цитата: игорькогда там стоял Тарговский флот, то его рабило весь штормом
Так и шторм был специально приуроченый к рождению Дени, из серии "сто лет такого не случалось".
ЦитироватьТак он же главный флотоводец королевства, куда прикажет - туда и плывут...
ЦитироватьА потом по его приказу останутся и станут воевать против детей короля или сразу же поверят своему командиру?
Та же ситуация, что у мятежного грандлорда с вассалами. Или пойдут за ним, или уйдут к королю против него. Имеют право.
Ну как не случалось - папа Баратеон в шторм там же погиб.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2011, 19:01Та же ситуация, что у мятежного грандлорда с вассалами. Или пойдут за ним, или уйдут к королю против него. Имеют право.
Так никто не пошел вроде. И Валдар прав - мало того, что Станнис флот увел на полгода почти, так еще и место в Совете оставил и никого не заинтересовало, никто не пытался выяснить в чем дело.
Цитата: игорь от 20 января 2011, 19:20Ну как не случалось - папа Баратеон в шторм там же погиб.
Стеффон Баратеон, ЕМНИП, утоп у Штормового предела, а не возле Драконьего камня.
Действительно - что то туплю сегодня(((
Цитата: игорь от 20 января 2011, 19:20Так никто не пошел вроде. И Валдар прав - мало того, что Станнис флот увел на полгода почти, так еще и место в Совете оставил и никого не заинтересовало, никто не пытался выяснить в чем дело.
На счет флота не знаю, может они и впрямь у ДК базировались - не в КГ же? А на счет того, почему отсутствием самого Станниса не обеспокоились - так он раз в год все-таки пересиливал себя и полз на ДК, проведать владения, дочь и жену. Так что, наверно, решили, что он "в отпуске".
Цитата: игорь от 20 января 2011, 19:20
Ну как не случалось - папа Баратеон в шторм там же погиб.Так никто не пошел вроде. И Валдар прав - мало того, что Станнис флот увел на полгода почти, так еще и место в Совете оставил и никого не заинтересовало, никто не пытался выяснить в чем дело.
Я так полагаю, все знали что Станнис страшно обидчив (Вспомним слова серсеи - "узнав что Роберт назначил Ренли лордом Штормового предела, Станнис страшно заскрипел зубами - я подумала они раскрошаться) и думаю для членов Совета не было тайной, что Станнис всегда претендовал на роль второго человека после Роберта, и явно хотел быть Десницей после смерти Аррена. Поэтому никто не удивился, что Станнис уплыл на драконью скалу скрипеть зубами от очередной обиды, а мятежа с его стороны не боялись, зная что для Станниса преданность брату сильнеее его честолюбия, и что Станнис - человек долга.
Может и так, но по моему это первый раз, когда Станнис так демонстративно проявил обиду, до этого он вроде хоть и обижался, но выполнял свои обязанности безупречно.
Цитата: игорь от 21 января 2011, 03:54
Может и так, но по моему это первый раз, когда Станнис так демонстративно проявил обиду, до этого он вроде хоть и обижался, но выполнял свои обязанности безупречно.
Потому что тут не только обида - обиду (она послужила Станнису прикрытием) видели члены Совета, а реально Станнисом двигали разные вещи - те что мы обсуждали выше: обида, опасение за жизнь, бессилие раскрыть измену, выжидание и подготовка к междоусобице.
Опасение за жизнь - согласен ,но не страх. Тот кто боится, все равно ,что побит! (с)Станнис. И это говорит человек - по словам сильных противников готовый биться больше чем до последнего.
имхо 95%, что имел место заговор тиреллов+септон. септа наврала серсее о маргери, маргери играла с осни, зная чей он шпион. лорас неспроста рвался уплыть из города - чтобы не нарваться на просьбу серсеи выступить ее защитником, маргери не сидит ни в какой тюрьме, а резвится с кузинами, посмеиваясь над серсеей. а лорас ждет пока серсею казнят, а потом вернется в гавань.
Все хорошо, но Тиреллам было совершенно незачем валить Серсею. К тому же Маргери и Лорас едва ли способны на серьезные интриги без тяжелой артилеррии в виде любимой бабушки.
Серсее навернуться похоже помог Варис при помощи Таены и вероятно других агентов тоже, чтобы приктырь Мартеллов после инцедента с Мирцеллой.
Цитата: Mezeh от 16 февраля 2011, 09:15
Все хорошо, но Тиреллам было совершенно незачем валить Серсею. К тому же Маргери и Лорас едва ли способны на серьезные интриги без тяжелой артилеррии в виде любимой бабушки.
Серсее навернуться похоже помог Варис при помощи Таены и вероятно других агентов тоже, чтобы приктырь Мартеллов после инцедента с Мирцеллой.
как это незачем? если они не против львов, то зачем они джоффри траванули??
ну да не в нем суть. зачем тиреллам делить власть с тупой стервой? вот тебе и "незачем"
имхо: маргери врубилась, что серсея роет ей яму, пожаловалась бабуле, а та обвела серсею вокруг пальца, с помощью маргери, отчасти лораса и в союзе с септоном.
" на каждое действие есть противодействие. а противодействие цыган - страшная штука" (с) большой куш
Джоффри траванули не потому, что он был лев, а потому что жестокий дурак.
Тиреллы захватить ЖТ сами не могут - потому как никаких прав у них на него нет.
Маргери действовала правильно и не будь Серсея такой дурой, без малейшего риска - обхаживала мальчика-мужа, благо он с хорошим характером и матерью не избалован. После достижения Томменом совершеннолетия - всего 7 лет, Серси осталась бы не у дел, а Маргери стала бы настоящей правительницей. С Джофом сие бы не прошло близко - так что ему следовало умереть еще и поэтому.
Цитата: Mezeh от 16 февраля 2011, 14:59
Джоффри траванули не потому, что он был лев, а потому что жестокий дурак.
Тиреллы захватить ЖТ сами не могут - потому как никаких прав у них на него нет.
Маргери действовала правильно и не будь Серсея такой дурой, без малейшего риска - обхаживала мальчика-мужа, благо он с хорошим характером и матерью не избалован. После достижения Томменом совершеннолетия - всего 7 лет, Серси осталась бы не у дел, а Маргери стала бы настоящей правительницей. С Джофом сие бы не прошло близко - так что ему следовало умереть еще и поэтому.
ну так на ЖТ маргери и останется в результате интриги. аналогично серсею кинули не потому что она львица а потому что, процитирую вас "жестокая дура"
Зачем входить в противостояние с Ланнистерами, когда вдвоем легче пока идет война?
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 17:17
Зачем входить в противостояние с Ланнистерами, когда вдвоем легче пока идет война?
это же все делается в темную))) они с ланнистерами по прежнему - лучшие друзья, маргери с томменом обручены, вассалы ланнистеров выставят войска в случае чего.
а серсея оккупировала трон и начала заниматься фигней, мейс тирелл на нее обижен. плюс был выбор - или маргери песец наступает, или серсее.
это не атака со стороны тиреллов, а жесткая оборона.
зы: о какой войне вы пишите? вшести из семи корлевств в вестеросе тишь да гладь, а добивание старых врагов даже лучше чем полное благоденствие))
До истории с Маргери Серсея против Тиреллов почти ничего не делала. Ну отказалась принять Гарса в качестве казначея, но это мелочь. Более серьезен ее отказ отпустить войска и флот Тиреллов до падения Драконьего Камня - но это оправдано.
Цитата: Mezeh от 16 февраля 2011, 17:45
До истории с Маргери Серсея против Тиреллов почти ничего не делала. Ну отказалась принять Гарса в качестве казначея, но это мелочь. Более серьезен ее отказ отпустить войска и флот Тиреллов до падения Драконьего Камня - но это оправдано.
извиняюсь, повторюсь - когда серсея начала копать под марнери, было только два варианта- или маргери(и соответственно тиреллы) от власти отлучается, или серсея. третьего не дано. это война , а не сплетни в курилке
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 17:36ни с ланнистерами по прежнему - лучшие друзья, маргери с томменом обручены, вассалы ланнистеров выставят войска в случае чего.
Как? А Серсея - перестала быть Ланнистером? И это со стороны Стюардов? Куда им выставлять войска - в защиту Щитов и Хайгардена???
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 17:36это не атака со стороны тиреллов, а жесткая оборона.
Опишите подробно - защита от чего??? Без артефакта Гуаудов - это жесть)))
От чего Тираллем защищаться?
матчасть: серсея решила сгубить маргери через интимные интриги. с этим спорить мистер демагог не будет?
маргери, раскусив болвана осни настучала бабуле, бабуля поняла, что серсея маргери хочет подставить, далее трехходовка: разговор с септоном-подкуп септы(или уговор)- серсея в попе, маргери на свободе.
итог: тиреллы сами беснуются, что серсея в беде, но это же септон.. против него нельзя, боги накажут...
есть король - томмен. а кто управляет королем??? неужто тиреллы??? вот так неожиданность...
киван не любит серсею, и согласится с ее падением. значит, он не будет из за нее ругаться с тиреллами, значит львы с розами по прежнему дружат. да и вообще то, на троне по прежнему ланнистер, чего ругаться то???
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 21:10От чего Тираллем защищаться?
я понимаю. книжка толстая, но прочесть ее стоит.
там написано, что серсея хочет маргери свергнуть...
там много интересного в этой книге, прочтите, не пожалеете!!! там и о рыцарях тоже есть!!
но не выходите днем на улицу, мы все знаем, что может случиться с троллями))))[mod]
mary: Осторожно, гулять на грани перехода на личности не рекомендуется. [/mod]
Дя Серсеи в текущей ситуации покушение на Маргери было безумием, Ланнистерам не удержаться без мечей Тирелов, а мечи у них благодаря браку Маргери и Томмена. Уничтожить брак означает уничтожить союз, а последнее, когда гражданская война еще не завершена...
Чтобы предположить, что Серсея на это пойдет надо было знать, что у нее есть дополнительный мотив - пророчество маеги. И кто о нем знал? Тиреллы? Откуда? Серсея рассказала о нем Квиберну, но она определенно не знала, что птички Вариса никуда не делись.
А так Маргери должна была чувствовать себя в полной безопасности, тем более, что она была ни в чем не виновата.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 00:16
Дя Серсеи в текущей ситуации покушение на Маргери было безумием, Ланнистерам не удержаться без мечей Тирелов, а мечи у них благодаря браку Маргери и Томмена. Уничтожить брак означает уничтожить союз, а последнее, когда гражданская война еще не завершена...
Чтобы предположить, что Серсея на это пойдет надо было знать, что у нее есть дополнительный мотив - пророчество маеги. И кто о нем знал? Тиреллы? Откуда? Серсея рассказала о нем Квиберну, но она определенно не знала, что птички Вариса никуда не делись.
А так Маргери должна была чувствовать себя в полной безопасности, тем более, что она была ни в чем не виновата.
все выглядит так, будто серсее намеренно подбросили дезинформацию о распутной маргери, не боясь, что серсея сможет реально кому то навредить ибо она предсказуема. а у септона, очевидно есть поддержка не только со стороны бродяг. возможно, именно тиреллы его поддерживают.
покончив с серсеей тиреллы трижды в плюсе - 1. убрана опасная фигура, угрожающая маргери.2. взрослых львов около трона не остается 3. все делается руками септона, а значит ни киван ни джейме на триллов обижаться не будут
Еще раз - причина угрозы Маргери - прoрочество маеги о молодой красивой королеве. Откуда Тиреллы могли о нем знать? О нем знали Квиберн и на 99% Варис.
Таена Мерривезер, принявшая активное участие в истории - определенно агент Вариса. Это видно из истории с Вышесадской дланью, которую Варис "забыл" в тайнике под ночным горшком и о которых потим Таена "невзначай" рассказала Серси.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 10:40
Еще раз - причина угрозы Маргери - прoрочество маеги о молодой красивой королеве. Откуда Тиреллы могли о нем знать? О нем знали Квиберн и на 99% Варис.
Таена Мерривезер, принявшая активное участие в истории - определенно агент Вариса. Это видно из истории с Вышесадской дланью, которую Варис "забыл" в тайнике под ночным горшком и о которых потим Таена "невзначай" рассказала Серси.
но вы согласны, что тиреллы в этой интриге - не пешки, а как минимум офицеры(слоны). варис, при всех своих возможностях, нуждается в помощниках. аналогично даже самому великому архитектору нужны прорабы, которые за свою работу получат хорошие деньги. итог - и здание построили и прорабы при денежке
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 10:04взрослых львов около трона не остается
Почему???? Как минимум двое - сир Джейме Ланнистер лор-командующий королевской гвардией и Совет послал за сиром Киваном Ланнистером для предложения ему регенства может они и не будут обижаться, но Серсея то Ланнистер все же. Да и вообще - если все так сговорено с ВС ,то какого тогда лорду Тиреллу с армией идти на КГ??? Где если и есть чьито воинские формирования, то только стража подчиняющаяся теперь не Серсее и только Воробьи ВСа.
джейме от власти отказался. а с тремя рыцарями, что остались в гвардии - он небольшая политическая сила. плюс он далеко от гавани. а кивана сами мартеллы наверняка уважают и готовы союзничать с ним. они не хотят войны с ланнистерами, они просто убрали "плохих" львов - джоффри и серсею. с остальными они не будут ссориться, ибо незачем
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 10:45
но вы согласны, что тиреллы в этой интриге - не пешки, а как минимум офицеры(слоны). варис, при всех своих возможностях, нуждается в помощниках.
И опять повторяюсь - тяжелая артиллерия Тиреллов - леди Оленна, Виллас и Гаглан все в Вышесаде. Обе армии далеко от столицы, а Маргери и Лорас на интриганов не тянут - никак.
Варис разумеется пользовался агентами. Таена Мерривезер одна из них, кто еще на него работал мы не знаем, так как в тексте намеков на это нет. Или почти нет. Ауран Вотерс уж больно бысто смотался, когда Серси арестовали. К этому тоже вполне возможно приложил лапку все тот же Варис, особенно если выяснится, что Вотерс взял курс на Меерин.
max0099
Ну и зачем тогда Тиреллам вести войска к КГ? Если по вашему ВС их соратник.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 12:14
max0099
Ну и зачем тогда Тиреллам вести войска к КГ? Если по вашему ВС их соратник.
инфа про войска не 100%. может это часть интриги.
даже если это и правда - то войска не повредят, помогут сохранить власть томмена-мирцеллы, а воевать против септона наверняка не будит ни один человек.
мало ли что, может побаиваются бунта в дорне или флота грейджоев.
Одного из предшествующих ВС толпа разнесла на кусочки. Нынешний опирается на воробьев, которые среди собственно населения КГ не особо популярны. Да и его поползновения типа закрытия борделей тоже.
Но Вы не ответили на возражения - у Тиреллов не было достаточного мотива для активный действий против Серси, если они не знали о ее мотиве действий против Маргери.
Да, неприятности с Железным флотом делают любую разборку с Ланнистерами для Тиреллов крайне несвоевременной.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 12:53Но Вы не ответили на возражения - у Тиреллов не было достаточного мотива для активный действий против Серси, если они не знали о ее мотиве действий против Маргери.
неприязнь они чувствовали точно. а мне кажется, что все же тиреллы начали действовать, когда поняли что серсея маргери подставить хочет. тогда все сходится. им не нужно знать о пророчестве. они просто видят - внученьку погубить хотят, ну мы этой серсее зададим!
и задали
Mezeh, если есть время, будьте добры, отпишитесь в теме про рыцарство в вестеросе, мне очень интересно ваше мнение
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 13:05
неприязнь они чувствовали точно. а мне кажется, что все же тиреллы начали действовать, когда поняли что серсея маргери подставить хочет.
Как они могли это понять? Даже Мизинец признался, что не ожидал от Серси такой прыти, а он в людях разбиратеся очень хорошо.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 13:43Как они могли это понять? Даже Мизинец признался, что не ожидал от Серси такой прыти, а он в людях разбиратеся очень хорошо.
несколько раз серсея говорит о них не очень хорошо на людях, а шпионов при дворе пруд пруди. плюс, с десницей тиреллом обломала.
извиняюсь, вы не согласны с теорией заговора тиреллов, или просто хотите уточнить мелкие детали?
Не согласен по трем причинам:
1. Отсуствие достаточного мотива.
2. Отсуствие главных игроков дома.
3. Наличия более вероятного подозреваемого - Варис.
1 мотив- маргери спасти от серсеи. или, по вашему, тиреллы, узнав о том, что маргери конец настает, плюнули и сидели сложа руки?
2 затем и разъехались, чтобы никто на них не подумал, а то киван бы мог расстроиться и задать вопросы, а так - септон все делает, тиреллы не при чем, а септона трогать не с руки, ибо он только за дело наказывает, а вину серсеи киван сам знает. образно говоря, тиреллам за серсею стали бы мстить, но церкви - нет, потому что все будет по чести и по справедливости
3 а разве невозможен вариант сотрудничества? причем и тиреллы и варис потрудились, примерно поровну
если речь о мотвах, то к чему это все варису? до дени еще далеко, а разрушать хрупкий мир в гавани ни к чему
1. Узнать могли от Квиберна или Вариса - у Тиреллов нет причин им верить.
2. Не катит - леди Оленна траванула Джоффа практически у всех н виду. Процесс надо контролоровать.
3. Это подразумевает доврие, а с чего Тирламм доверять Варису.
А у Вариса мотив прозрачный - Мирцелла. Варис играет на возвращение драконов. Мартеллы - союзник. Инцедент с Мирцеллой мог привести к войне, пока драконы еще далеко.
Когда они могли узнать, сколько это времени заняло? Интернета и прочей высокоскоростной связи нет, а подобные махинации и кроме связи потребляют массу времени. Разьехались то все еще тогда ,когда Серсея и не помышляла о борьбе с Маргери.
осни довольно топорно пытался маргери соблазнить, она наверняка все поняла сразу, и нажаловалась бабуле, а та уже начала искать варианты обороны.
сцена, где лорас просится у серсеи поплыть на драконий камень имхо чрезвычайно неестественная, лорас просто хотел свалить, а серсея дурочка даже не поняла, что тот переигрывает
Вокруг Маргери крутилась куча мужиков, близнецы Редвинов волочились за ней опредленно не меньше Осни. Осни же едва ли действовал методом Ржевского, так что как Маргери должна была понять, что он выполнаэт приказ Серси непонятно....
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 14:53
Вокруг Маргери крутилась куча мужиков, близнецы Редвинов волочились за ней опредленно не меньше Осни. Осни же едва ли действовал методом Ржевского, так что как Маргери должна была понять, что он выполнаэт приказ Серси непонятно....
отличить трахаря от ухажера девочки за 100 метров могут
Вполне, а как отличить просто трахаря от закказного трахаря?
"Это было заказное изнасилование"!
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 15:11
Вполне, а как отличить просто трахаря от закказного трахаря?
то что кетллбэки - люди серсеи всем видно было
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 15:22то что кетллбэки - люди серсеи всем видно было
:o :o :o Может,Мизинца и Дамы Шипов?
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 15:22
то что кетллбэки - люди серсеи всем видно было
Допустим, ну и что? Из этого не следовало, что без ее приказа они ни шага не делают.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 15:37Допустим, ну и что? Из этого не следовало, что без ее приказа они ни шага не делают.
ходы серсеи были настолько слабыми...
поглятдите- маргери сотоварищи резвится на лужайках. вдруг появляется мужик, который прежде в упор ее не замечал, причем мужик, которого серсея из гумна в князи произвела, так вот этот мужик начинает королеву( КОРОЛЕВУ!!!) разводить на секс!! она его на 15 лет младше!!! шито белыми нитками!!! неужто вы не понимаете, что осни за нос водили?
Опять прямое противоречие тексту. Осни был знаком с маргери до поручения Серсеи. И "откровенно разводить" про свидетелях, а они были всегда он никак не мог. Волочится мог сколько угодно, но это Маргери никак не угрожало, а сам факт - ну что ж, натура у него такая. Маргери его поползновения могли просто забавлять.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 15:52
Опять прямое противоречие тексту. Осни был знаком с маргери до поручения Серсеи. И "откровенно разводить" про свидетелях, а они были всегда он никак не мог. Волочится мог сколько угодно, но это Маргери никак не угрожало, а сам факт - ну что ж, натура у него такая. Маргери его поползновения могли просто забавлять.
ну ладно, останемся при своем, но единственная мозаика, в которую укладываются все детали - заговор тирелл против серсеи, которая сама начала этот конфликт. если у вас ест другая внятная версия - буду рад ее услышать.
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 15:58
. если у вас ест другая внятная версия - буду рад ее услышать.
Уже озвучил выше.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 16:09Уже озвучил выше.
варис в одиночку не мог все сделать. а тиреллы не могли быть марионетками. значит имел место быть союз. а как иначе?
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 16:15
варис в одиночку не мог все сделать. а тиреллы не могли быть марионетками. значит имел место быть союз. а как иначе?
Варис работает далеко не в одиночку.
Варису четко нужно разбить союз льва и розы.
Варис подбрасывает монетку, чтобы просить подозрения на Тиреллов после побега Тириона, а затем подкрепляет и с помощью Таены.
Таена подогревает Серсею, выдавая совлядатая тиреллов. Кстати бедная девушка могла быть и ни в чем не виновата.
Так что РТаена определенно работает в нужном направлении с самого начала Пира.
Затем Серсея говорит с Квидерном о предсказании и примерно в то же вемй происходит инцедент в Дорне.
После чего нахинается эскалация событий, которая долзйна убить двух, а то и более зайцев:
Устранение Серсеи снимает немедленную угрозу Дорну (не до них будет)
Испортит отношения Ланнистеров и Тиреллов так, что они вряд ли помирятся.
Если под этот шумок Вотерс еще и уводит свежепостроенный флот в Меерин....
а что думаете о лорасе? неужто по своей воле умолял серсею уплыть? абсолютно искренне?
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 16:24Испортит отношения Ланнистеров и Тиреллов так, что они вряд ли помирятся.
это еще с чего? маргери - королева, томмен - король, а косяки серсеи перед церковью никак не могут считаться агрессией со стороны тиреллов.
тут вы, уважаемый, перегнули палку. конфликт мог бы случится при живой, здоровой и привычно стервозной серсее
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 16:37
а что думаете о лорасе? неужто по своей воле умолял серсею уплыть? абсолютно искренне?
А в чем проблема? Дом Лораса атакован, необходим флот, который занят осадой Драконьего камня и будет отпущен только после завершения осады. Лорас молод и прямолинеен - все вписывается.
А вот зачем неглупой вроде бы Таене натравливать Серсею на Тиреллов, особенно учитывая, что земли ее мужа в Просторе?
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 16:40
это еще с чего? маргери - королева, томмен - король, а косяки серсеи перед церковью никак не могут считаться агрессией со стороны тиреллов.
Маргери ожидает суда по обвинению в измене и это обвинение - результат интриг Серсеи Ланнистер. И это пройдет для взаимоотношений двух домов бесследно даже если Киван попытается их помирить? Это при условии, что он попытатеся. Впрочем если они помирятся придется убрать Томмена и угроза для Дорна снята при любом раскладе.
но как варис мог замутить все это, ведь власть церкви сменилась, и нынешний септон - не любитель бесполых интриганов.
лорас на колени бросился... переигрывал... плюс у него нет НИКАКОГО военного опыта, кроме турниров, с чего это ему кидаться на драконий камень?
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 16:49Маргери ожидает суда по обвинению в измене
ой, далеко не факт, маргери с церковью тесно дружит, думаю ее набожность неспроста подчеркивается... а кивану серсея только мешает своей непроходимой глупостью, он по ней плакать не будет
Варис мог и не такое - вспомните его разговор с Иллирио в Игре Престолов.
Лорас как Тирелл должен был получить военное образование.
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 16:53
ой, далеко не факт, маргери с церковью тесно дружит, думаю ее набожность неспроста подчеркивается... а кивану серсея только мешает своей непроходимой глупостью, он по ней плакать не будет
Маргери вполне могут оправдать, тем более что после того, как Осни изменил показания, улик против нее явно недостаточно. А как быть с тем, что она поняла, что обязана всем Серсее и Осни сознался, кто его надоумил?
Лорас наверняка обучался с малолетства военному делу ,а это не только владение оружием - он знатен ,а значит офицер по определению. Да и Черноводная ,кой какой опыт.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 16:58Маргери вполне могут оправдать, тем более что после того, как Осни изменил показания, улик против нее явно недостаточно. А как быть с тем, что она поняла, что обязана всем Серсее и Осни сознался, кто его надоумил?
я думаю, бабуля не станет переносить тупость серсеи на весь род ланнистеров, к тому же легче на уступки пойти, чем воевать. а киван и бабуля - адекватные люди, договорятся. в душе киван только рад будет. а джейме тем более не кинется на септона с мечом. серсея - в первую очередь овца, во вторую - ланнистерша.
да и трон по прежнему принадлежит ланнистерам. нет ни одного, даже минимального повода ругаться.
вот тайвин бы мог устроить резню, но ...rip
И что сможет сделать Киван? Тайвин предал Эйриса у которого долго был Десницей. Джейме убил Эйриса, которого поклялся охранять. Тирион якобы убил племянника и убил отца. А теперь еще и Серсея... Да, там еще Красная Свадьба была, которую ассоциируют не только с Фреями, но и с Тайвином тоже.
Ну приедет Киван и попытается убедить, что в отличие от всех родичей он белый пышистый и кристально честный? очень это у нго удачно выйдет, особенно если еще и Лансель в грехах покается...
А ведь леди Оленна была против союза с ланнистрами? Что она теперь скажет чурбану сыну, если тот жив останется? А если не останется, то Виллас и Гарлан что делать будут? И не забывайте, что Тиреллы еще вот вот узнают о драконах...
оленна 100 % судит не по фамилии, а по делам. вы ищете несуществующую кошку в темной комнате - нет ни одной причины ругаться тиреллам и оставшимся ланнистерам. в будущем будет все примерно так - на троне маргери и томмен, десница - киван, причем все важные вопросы он будет решать совместно с тиреллами
По делам? Киван всю жизнь был подручным Тайвина, а Тайвин - см, выше. И это если Киван вообще возльмется за работу, он запросто может отказаться, так как видеть на троне бастарда Джейме и Серсеи ему не особенно приятно, а в королевств такой бардак, с которым он не уверен даже Тайвин смог бы справится. И это в начале Пира, до художеств Серсеи и до нападения железных людей на Простор.
И прошу прощения, но тут необходим спойлер и не забудьте, что у Вариса и Иллирио общие планы:
Спойлер
"А разве в Семи Королевствах что-то по-другому? В Вестеросе нет ни мира, ни правосудия, ни веры... а скоро не будет хватать и еды. Когда люди дохнут от голода или дрожат от страха, они ищут спасителя.
- Может и ищут, но найдут Станниса...
- Нет. Не Станниса. И не Мирцеллу. Другого. – Желтая улыбка стала шире. – Другого! Сильнее Томмена, умнее Станниса, и с лучшими правами на трон, чем у Мирцеллы. Спаситель явится из-за моря, чтобы перевязать кровоточащие раны Вестероса.
- Прекрасные слова. – Но Тириона они не впечатлили. Но слова – это ветер. И кто же он, этот проклятый Спаситель?
- Дракон. – Торговец сыром увидел его выражение лица, и рассмеялся: - Дракон с тремя головами."
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 17:23Киван всю жизнь был подручным Тайвина
я так не думаю. я не верю, что киван поддерживает зверства григора. мартин описал кивана, как честного человека.
все же, оленна с киваном будут поумнее братьев баратеонов и пойдут на компромисс
У Кивана могло получиться в начале Пира, но он и тогда сомневался. А в конце он вполне может счеть положение безнадежным.
если бы киван был против бастардов, он бы давно этот вопрос с тайвином обсудил, а если терпел го дами, с чего ему потом начинать протестовать, к тому же, как мне кажется, он вообще не стремится к власти, а переживает, чтобы власть была в руках у адекватных людей
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 17:39
У Кивана могло получиться в начале Пира, но он и тогда сомневался. А в конце он вполне может счеть положение безнадежным.
ничего не потеряно, никто никого пока не обвиняет. но согласитесь, оленна не выступит против кивана только потому, что серсея овца
Киван любил брата, а известие о том, от кого дети у Серсеи Тайвина бы не обрадовало.
У леди Оленны нет ничего лично против Кивана, но у нее нет и ни единой причины ему доверять.
Киван не просто любил брата - Киван видел ,что брат делает для Дома и страны и следовал за ним ,потому что так видим опонимал долг Ланнистера. Если бы о бастардстве внуков стало известно за пределами Дома - это был бы мощный удар не только по престижу Дома ,но и вообще.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 17:51У леди Оленны нет ничего лично против Кивана, но у нее нет и ни единой причины ему доверять.
стерпится - слюбится))
но и воевать они не стану из за серсеи, падение которой официально не связано с тиреллами.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 17:51Киван любил брата, а известие о том, от кого дети у Серсеи Тайвина бы не обрадовало.
не верю, что есть хоть что то, что киван знал, а тайвин - нет
Пытаться тонко интриговать против Серсеи закусившей власть опасно и особенно в виду ее неуравновешенности, а провоцировать ее на противостоянии и вовсе учитывая, то как она обошлась с законом в случае Эддарда Старка. Я бы не был уверен ,что Серсея попытается законно попытаться избавиться от Маргери - скорее бы поставил на то ,что она ее тупо траванет или прикажет прирезать.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 19:13
Пытаться тонко интриговать против Серсеи закусившей власть опасно и особенно в виду ее неуравновешенности, а провоцировать ее на противостоянии и вовсе учитывая, то как она обошлась с законом в случае Эддарда Старка. Я бы не был уверен ,что Серсея попытается законно попытаться избавиться от Маргери - скорее бы поставил на то ,что она ее тупо траванет или прикажет прирезать.
ну нет, зачем тогда вся эта головоломка с участием септона, который выглядит чертовски опасной фигурой. могла бы осни попросить не отжарить маргери, а кинуть яд в еду/вино, возможности были
Взбрело в голову Серсее идти таким путем ,но предугадать или направлять ее...я не говорю ,что это в принципе невозможно, но рисковать зная ,что Маргери практически одна в КГ - мне лично кажется слишком невероятным.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 19:22
Взбрело в голову Серсее идти таким путем ,но предугадать или направлять ее...я не говорю ,что это в принципе невозможно, но рисковать зная ,что Маргери практически одна в КГ - мне лично кажется слишком невероятным.
а по вашему маргери случайно одна осталась? ну что же вы, очевидно все разбежались, чтобы как бы не при делах быть
Случайно или нет, а риск немеряный - да выигрыш превосходен, но такая комбинация по моему может быть только в случае , когда Маргери в полной безопасности. Джофф почему был устранен (по моему) - потому что мог весьма жестко обходиться с Маргери в будущем и Лорас вполне мог нарушить свои обеты белогвардейца и снести монаршью голову и лишиться своей в последствии+ (опять по моему) Тайвина может не особо радовала кончина Джоффа ,но он таки хреново относился к бастардам в целом и тем более думаю - совершенно неуправляемый Джофф его тоже неустраивал. В случае с Джоффом - действительно все можно было замять, в случае с Серсеей - нужно гарантировано избежать последствий (любых) - заранее навести мосты к Кивану и Джейме, но и таки на сто процентов быть уверенным в действиях Серсеи.
Ну и учитывая ,что ВС ваш соратник - не надо вести войска в КГ, а еще лучше - не допустить подобных слухов ,чтоб армия Джейме от Риверрана не ломанулась на перерез и не нашинковала юных южных лордов под соус.
Ну это кто кого нашинкует, учитывая, что у Тиреллов мечей раза в три больше...
Учитывая обычные темпы движения тирелловских войск и кампании проведенные ими до этого - любой их нашинкует - Джейме с Давеном например. Кет хоть и не полководец ,но на ее произвело конечно число тирреловской армии ,но не ее боеспособность.
И Лорс обретается, где то посреди небольшого войска Ланнистеров, но ветеранов.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 19:50Маргери в полной безопасности
наверняка она резвится с кузинами, а про апмию тиреллов сам хотел сказать - вроде много из а толку никакого, тем более если генералом будет мейс тирелл.
а все же, вы верите в то что лорас при смерти?
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 20:31наверняка она резвится с кузинами, а про апмию тиреллов сам хотел сказать - вроде много из а толку никакого, тем более если генералом будет мейс тирелл
Да нет. Там есть,к примеру,Рендилл Тарли.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 21:17
Да нет. Там есть,к примеру,Рендилл Тарли.
гм. а вообще-то с кем и зачем воевать собралась эта армия(если она существует)?
Тут говорилось,что Ланны их нашинкуют.Вот супротив них.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 21:29
Тут говорилось,что Ланны их нашинкуют.Вот супротив них.
ланны? киван что ли? очень сомнительно. а главный "шинковщик" стал подопытным зомби))))
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 20:31а все же, вы верите в то что лорас при смерти?
Как сказать...верю ,но допускаю и возможность, что это не так.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 21:17Да нет. Там есть,к примеру,Рендилл Тарли.
Есть, но он буде оглядываться на Мейса и руководить будет Мейс.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 04:15
Есть, но он буде оглядываться на Мейса и руководить будет Мейс.
А чем так плох Мейс и чем так внезапно стал хорош Киван?
Мейс известен одним подвигом - сидение под Штормовым пределом при мятеже и сейчас, а Тарли - вроде неплохой полководец, но по моему безинициативен.
Киван хороший полководец (чтобы там ни думал Тирион) ,а военный совет у Тайвина по моему выглядит однозначно - Киван планирует и предлагает ,а за Тайвином решение и после битвы, когда пришла весть о поражении Джейме - опять же Киван обьяснил действия Джейме исходя из местности. Да и большая часть войска при Зубце была под руководством Кивана. Деван - по моему любит биться и он гораздо лучше своего папаши кажется, Джейме - теперь не такой горячий, как при Шепчущем лесе.
Все войска Ланнистеров в эту войну были в деле - об огромном войске Тиреллов такого не скажешь, да там рать Тарли вроде боеспособна вполне, а остальная толпа молодых рыцарей и крестьян - черт знает, ползают туда сюда без реального дела.
Спойлер
Филипп VI тоже ползал туда сюда с огромной армией ,а кончилось все это - Креси.
а зачем войска считать? война то кончилась. ну поиграют тиреллы мышцами, но войну они не станут начинать, да и против кого? против кокну, которая принадлежит их внучке. имхо олейна если что предпочтет интриги, как и петир бейлиш и варис. это не старки и не баратеоны, они голову включают. а киван действительно, умный и правильный мужик и нет ничего, что бы говорило об обратном
против короны то есть
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 10:28а киван действительно, умный и правильный мужик и нет ничего, что бы говорило об обратном
Я скорее допускаю мысль, что Тиреллы могли сговориться с Киваном отлично понимающим, что деятельность Серсеи несет только вред и государству и Дому и он мог бы пойти на сговор из своего чувства долга. Но вот ВСа сюда незнаю ,как прибавить учитывая ярость Кивана относительно новых устремлений Ланселя и непонятно мне - зачем в такой ситуации Тиреллам играть мышцами и водить войска попусту.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 12:12Я скорее допускаю мысль, что Тиреллы могли сговориться с Киваном отлично понимающим, что деятельность Серсеи несет только вред и государству и Дому и он мог бы пойти на сговор из своего чувства долга. Но вот ВСа сюда незнаю ,как прибавить учитывая ярость Кивана относительно новых устремлений Ланселя и непонятно мне - зачем в такой ситуации Тиреллам играть мышцами и водить войска попусту.
вероятно опасаются, что вс может использовать своих бродяг. то есть начали они заговор вместе, но проконтролировать процесс лучше имея армию недалеко от гавани, а то там церковь силу набирает, мало ли, власть захватят.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 08:05
Все войска Ланнистеров в эту войну были в деле - об огромном войске Тиреллов такого не скажешь
А разве не войска Тиррелов ударили по армии Станниса у КГ? Кстати, кто щас главный по факту у проигравшихся шторлордов? кто будет собирать эти знамена, если что?
Цитата: Rubanok от 18 февраля 2011, 15:48А разве не войска Тиррелов ударили по армии Станниса у КГ? Кстати, кто щас главный по факту у проигравшихся шторлордов? кто будет собирать эти знамена, если что?
имхо там уже нет централизированной власти - драконий камень, судя по всему пал, станнис со всеми возможными войсками черт знает где, а оставшиеся земли разобщены и беззащитны
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 15:59
имхо там уже нет централизированной власти - драконий камень, судя по всему пал, станнис со всеми возможными войсками черт знает где, а оставшиеся земли разобщены и беззащитны
Но ведь побитые штормлорды (может и не все) склонились таки перед властью Ланнов. Так кто ж теперь ими рулить будет в слае чего?
Цитата: Rubanok от 18 февраля 2011, 15:48А разве не войска Тиррелов ударили по армии Станниса у КГ?
Совместно с Ланнистерами ударили ,но наврядли там был весь Тиррельский табор.
Цитата: Rubanok от 18 февраля 2011, 16:04Но ведь побитые штормлорды (может и не все) склонились таки перед властью Ланнов. Так кто ж теперь ими рулить будет в слае чего?
а кто лордами севера рулить собирается??? болтон??? вряд ли... станнис??? тоже вряд ли.
как говорилось в футураме - "каждый за себя"
Болтон вполне может рулить Севером, если нет Старков. Во всяком случае, за ним пойдут охотнее, чем за Станнисом. Вот у Рамси было бы много трудностей, а Русе справится.
Ну а штормлордами будет рулить Эдрик Шторм, как подрастет, благо ждать недолго...
На Болтоне все же отчасти КС и те кто к нему уже примкнул - не очень то охотно это сделали, может многие вообще потому лишь ,что у Ланнистеров-Фреев в плену кто обитается ,а на самом Севере - Белая гавань вроде не наоборот не очень желает с Болтоном дружить, да и Амберы собирают войско. Рид лорд не последний вроде, но о нем вообще мало известно. А за Станнисом могут и охотнее пойти - он может вообще остаться единственным претендентом на трон скоро :D Русе земляков резал ,когда Станнис спасал Стену 8)
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 16:29
Болтон вполне может рулить Севером, если нет Старков. Во всяком случае, за ним пойдут охотнее, чем за Станнисом. Вот у Рамси было бы много трудностей, а Русе справится.
Ну а штормлордами будет рулить Эдрик Шторм, как подрастет, благо ждать недолго...
ну-ну, поглядим, как амберы и мормонты, гловеры и толхарты будут русе присягать))) верите в такое?
жаль, григор помер. хотел бы я увидеть, как он русе научит вежливости))) а уж за картину рамси vs григор я бы зарплату отдал))))
Ну, Хелман Толхарт вроде убит и непомню остались ли еще Толхарты ,а один из Гловеров (Роберт) в плену у Ланнистеров, поэтому Галбарт может и подружиться на этой почве с Русе.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 16:52
Ну, Хелман Толхарт вроде убит и непомню остались ли еще Толхарты ,а один из Гловеров (Роберт) в плену у Ланнистеров, поэтому Галбарт может и подружиться на этой почве с Русе.
частности... русе даже горшок помыть не доверят северяне, а главнми игроками станут мандерли и станнис. а рид... ну его к чертям, надоело уже: рид все видит, все знает, но где он неизвестно. думаю рид будет этпаким deus ex mashina
Главными игроками возможно станут горцы знающие ,что Старки еще живы)))
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 17:15
Главными игроками возможно станут горцы знающие ,что Старки еще живы)))
скажи еще оша королевой севера станет - тоже знает что старки живы. а королем милсдарь холодные руки - он тоже все знает)))
Не Ошин сын женат на "Арье Старк"...))) Станнису тоже нужен бы был Старк в Винтерфелле ,чтоб сплотить Север.
Значитца так.
Старков нет, возможные планы на "короля Севера" поломаны. Есть Русе Болтон - который после Старков самый реальный кандидат на должность грандлорда Севера - и есть сильно прореженная толпа северных лордов. Опустим ланнистеровский фирман на Хранителя Севера, который имеет вес лишь на югах.
Кого мы имеем на Севере?
1) Мандерли - лорд Виман, дочери Вилла и Винафрид и кузен сьер Марлон, плюс сьер Вилис, сын Вимана, которого Джейме освободил в Харренхолле и отправил ближайшей галерой к папеньке через Девичий Затон.
2) Умберы - Морс и Хотер плюс Большой Джон в плену у Фреев (либо у Русе Болтона - подробностей их договора нам озвучат разве что в Танце).
3) Карстарки - Арнольф, дядя покойного Рикарда, Алис, дочь Рикарда, и Харрион, наследник Кар-крепи в плену в Девичьем Затоне.
4) Гловеры - Гальбарт, в плену у Русе, и Робетт, освобожденный Ланнистерами и где-то в дороге. Плюс жена и дети Робетта.
5) Толлхарты - дочь покойного Хелмана, т.е. наследница Торрхеновой Твердыни, и вдова Леобальда с двумя сыновьями. Сыновья скоро подрастут, племянница уже вроде как брачного возраста.
6) Мормонты - леди Маэдж и четыре младшие дочери.
7) Риды - лорд Хоуленд с непонятными ресурсами, партизанит против железян, ну а дети его ясно с кем.
Плюс разношерстная толпа - Флинты, Стауты, Рисвеллы и Дастины. А также горцы.
При этом Мандерли на Севере ПРИШЛЫЕ и на "грандлорда Севера" не пролезут никогда, пока живы другие. У других же категорически не хватит сил, Болтон сильнее любых двоих.
блин так и вижу, как григор будет рамси его пальцы скармливать... вот это была бы ирония))))
вот мартин немного меня раздражает жтим, мы знаем все о фреях, старках, талли, амберах и еще о куче мелкой шушеры. но о ридах мы знаем немногим больше, чем об иных. или мартин не продумал, или просто припас козырь, которым можно будет покрыть все пробелы в саге
Так еслиб мы знали все и о всех ,то проще было бы самим дописать книгу и не маяться обсуждениями))))
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 17:38
Так еслиб мы знали все и о всех ,то проще было бы самим дописать книгу и не маяться обсуждениями))))
но делать из болотных жителей каких то друидов-колдунов ничем это не обосновывая... плюс в приложениях столько всякого мусора, а о ридах ничего не ясно.
Почему же - довольно много о Ридах известно, да не все ,но тем не менее по более чем о тех же горцах)))
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:18
Почему же - довольно много о Ридах известно, да не все ,но тем не менее по более чем о тех же горцах)))
расскажите что нибудь, кроме того что они живут на болотах, мира и джоен сопровождают брана, хоуленд старый друг неда, воевавший с ним. и вообще, почему риды воевали за старков во время восстания баратеона, а когда старого друга и сюзерена ридов(неда) казнили и его сын поднял восстание, риды прислали двух детей, а не войска с хоулендом во главе? что за важнейшие дела на болота, когда сын лучшего друга нуждается в помощи? старый враг - болтон - и то с войсками пришел.
Наверное потому что Робб не требовал присутствия их войска в своей армии непосредственно ,а лишь ждать у Перешейка и биться если враг доберется туда. Прислал детей подтвердить свою верность Винтерфеллу. А Болтон и некоторые другие не просто пришли с войсками ,но и руководить всем хотели.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:41
Наверное потому что Робб не требовал присутствия их войска в своей армии непосредственно ,а лишь ждать у Перешейка и биться если враг доберется туда. Прислал детей подтвердить свою верность Винтерфеллу. А Болтон и некоторые другие не просто пришли с войсками ,но и руководить всем хотели.
не катит, робб никого не заставлял, но все вассалы с войсками пришли, а лучший друг папаши не соизволил оторваться от охоты н лягушек
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:58робб никого не заставлял,
Робб призвал лордов, Робб лично написал Риду письмо!
Цитата: max0099почему риды воевали за старков во время восстания баратеона
Не "Риды", а конкретно Хоуленд Рид, и то потому как "заради Лианны", см. сказку Миры про турнир ложной весны. Никаких войск болотники никуда не посылали. И толку от Хоуленда на войне было - следил за тем, чтобы Нед не голодал и хуч лягушками, но питался. Плюс, возможно, работал в разведке на куда-нить подползти. Вероятно, в решающий момент схватки у Башни Радости сделал подножку Артуру Дейну, чем спас Неда, заработав себе разбитое колено, после чего никуда не ходит.
Войск в вестеросском понимании данного термина у болотников НЕТ. Физически нет.
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 19:20Войск в вестеросском понимании данного термина у болотников НЕТ. Физически нет.
и как же они железников партизанят? обученными лягушками?
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 19:20Не "Риды", а конкретно Хоуленд Рид, и то потому как "заради Лианны", см. сказку Миры про турнир ложной весны.
сказки и реальность все же отличаются, а причем тут лианна и хоуленд? ну помогла она ему, но это не так и важно, тем более девушка помолвлена
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 19:20Никаких войск болотники никуда не посылали.
извините, что за вассалы такие?? ВСЕ северяне войска ставят, а самые преданные львоящеров ловят??? просто об их отрядах не упоминается, как и об отрядах мормонтов, мандерли, амберов и болтонов, а также еще ста домов вестероса, но в том, что они воевали, сомнений не возникает
все же, кайл, если глава дома воевать поехал, вряд ли в одиночку
[off-topic]
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:27
и как же они железников партизанят? обученными лягушками?
Берут пример с Наруто :2funny:[/off-topic]
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:27ВСЕ северяне войска ставят, а самые преданные львоящеров ловят?
Робб отправил старинному другу отца Риду письмо - Если враг (Ланны) доберутся до Перешейка ,то пусть он (Рид) их бьет.
Цитата: max0099в том, что они воевали, сомнений не возникает
Обрати внимание на снаряжение, которое может себе позволить для парадного визита к сюзерену старшая дочь лорда-знаменосца Хоуленда Рида. У нее есть ажно цельный железный ножик!
НЕТУ у болотников войск. Есть обученное партизанить население. Партизанит вьетнамско-бьярской методой отравленных костяных стрел-дротиков.
Цитата: max0099если глава дома воевать поехал, вряд ли в одиночку
Ну вон тебе наследница Тартов воевать поехала. Игде ейные войска? Правильно: на Тарте, при лорде Селвине Закатной Звезде, он конечно обещался их в помощь Ренли... вот как только, так сразу.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 19:43Робб отправил старинному другу отца Риду письмо - Если враг (Ланны) доберутся до Перешейка ,то пусть он (Рид) их бьет.
где же вы текст письма нашли? можно мне поглядеть? ну тогда отписал бы мандерли - обороняйте побережье, фреев и талли - обороняйте трезубец и речные земли, а сам бы дома сидел
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 19:48Ну вон тебе наследница Тартов воевать поехала. Игде ейные войска? Правильно: на Тарте, при лорде Селвине Закатной Звезде, он конечно обещался их в помощь Ренли... вот как только, так сразу.
есть цитата что она "вероятно, приехала во главе войска" ее отца. да к тому же она не глава рода
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:53где же вы текст письма нашли? можно мне поглядеть?
Не текст письма ,а то что Робб сказал матери, когда она встретила его и его войско.- Я послал Слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, пустить им кровь.(с)
Риды стерегут перешеек, а в открытом поле от них толку мало.
А разве у Миры был не бронзовый нож ?
Или тут опять АСТ поработал ?
Цитата: ADразве у Миры был не бронзовый нож?
Тьфу, перепутал. Нож конечно бронзовый, а шлём железный, только подржавевший. В общем, то еще снаряжение выходит для полевого боя.
Ищу-ищу - и не знаю, куда приткнуть, чтобы не сразу затерялось.
Перл с Вики Хронарды, о Ренли Баратеоне:
ЦитироватьПо образу и подобию Белой Гвардии, создал Радужную Гвардию, в которую вошли в том числе сир Лорас Тирелл и Бриенна Тарт Голубая.
Вот бы поинтересоваться, о чем думал наивный и доверчивый тот, кто это излагал... ::) Такой каламбур нарочно и не придумать. Чтот-то со свойствами персонажей напутано. И в то же время - нет. :D
Часто читал тамошнюю Вики и ни разу не обратил внимание :D :D :D
Я читаю ее редко. Заглянула, когда местный форум висел. И бросилось в глаза. Такая девушка в такой компании! :D
В связи с этим пришло в голову. Я правильно понимаю, что, одолей Лорас Бриенну в том бою, упомянутый цвет достался бы ему? Я не помню, как там у них распределение шло. Шутник Джордж тогда, однако! :D
Правда, я, как-то, привыкла больше к словосочетанию "Бриенна Синяя". За то и взгляд зацепился.
Цитата: ЭоэллаЯ правильно понимаю, что, одолей Лорас Бриенну в том бою, упомянутый цвет достался бы ему?
Нет, Лорас уже был Зеленый. Синий плащ Ренли придерживал для Барристана, а тут какая-то девка заявилась, ну он против нее и выставил лучшего турнирщика...
Радужная Гвардия. До меня только сейчас дошло.
Цитата: Эоэлла от 17 марта 2011, 14:00Я правильно понимаю, что, одолей Лорас Бриенну в том бою, упомянутый цвет достался бы ему? Я не помню, как там у них распределение шло. Шутник Джордж тогда, однако!
Он уже был Лордом-Командующим Радужной Гвардии.
Теперь вспомнила. Как жаль, очень недолго у него в жизни было все, чего он хотел.
Да, теперь ему тяжело придется, среди эстеблишмента КГ явно сочувствующих ему нет. Но с другой стороны, в ближайшее время ему совсем не до этого, надо шрамы зализывать
У Бриены были доспехи голубого/синего цвета. А голубые в Америке не голубыми называются а розовыми. Так что у Мартина не могло быть такого намека. Намек там возможно в том, что гвадия РАДУЖНАЯ. Радужный флаг это флаг организаций современных гомосеков.
Голубые в Америке голубыми и назывваются (бар "Голубая устрица" помним, угу?), в русский язык попала как раз калька с английских терминов.
Розовые - это дамы.
Цитата: Kail Itorr от 18 марта 2011, 09:15бар "Голубая устрица" помним, угу?),
не там побывать не пришлось :D
Там неоднократно удалось побывать курсанту полицейской Академии Проктору :D
Просто замечу что это название "голубые" появилось ранее того времени, когда простой Советский народ ознакомился с этим гениальным произведением американского кинематографа. Вот насколько ранее, точно сказать не могу. предположу лишь, что появилось оно приблизительно через несколько лет после войны.
Думаю какое-то косвенное отношение все это к сьеру Лорасу все же имеет.
Какую интересную тему, оказывается, я подняла! :D
Цитата: eg от 17 марта 2011, 22:42Так что у Мартина не могло быть такого намека.
Вообще-то, это была такая шутка, в меру моей испорченности. Просто забыла, кто там кем был, а Мартина, в общем, не подозревала, разве только в том, что он мог не подумать. :)
Цитата: Petrovich от 17 марта 2011, 22:06Да, теперь ему тяжело придется, среди эстеблишмента КГ явно сочувствующих ему нет. Но с другой стороны, в ближайшее время ему совсем не до этого, надо шрамы зализывать
Сейчас вообще непонятно, что с ним, как-то все темно и неясно, очень уж нынче в КГ лжи много. Зализывать раны ему придется по-любому, те или другие, а грустно мне, если о нем вспомню, кроме сочувствия его ранам, когда подумаю, что у человека вдруг все мечты сбылись, а потом очень быстро все рассыпалось. Хотя, может, он еще нас удивит. Лорас Тиррел - один из Ведущих Игроков! 8) Чем Мартин не шутит! :D
Цитата: Kail Itorr от 18 марта 2011, 08:15Голубые в Америке голубыми и назывваются (бар "Голубая устрица" помним, угу?)
Нет, это точно не забыть! :police: :o :D
Цитата: игорь от 18 марта 2011, 11:33
Там неоднократно удалось побывать курсанту полицейской Академии Проктору :D
[off-topic]Проктор не был курсантом Полицейской Академии. По крайней мере, в фильмах это не отражено.[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 18 марта 2011, 13:11Хотя, может, он еще нас удивит. Лорас Тиррел - один из Ведущих Игроков!
Это врятли. Ведущий игрок от Тиреллов уже есть - Королева Шипов, но существенную роль Лорас играл и бутет продолжать играть
[off-topic]
Цитата: Zakm от 18 марта 2011, 16:03Проктор не был курсантом Полицейской Академии. По крайней мере, в фильмах это не отражено.
Ну да, он и у Лассарда и у Маузера (или как его) был сотрудником.[/off-topic]
Цитата: Petrovich от 05 апреля 2011, 08:47
Это врятли. Ведущий игрок от Тиреллов уже есть - Королева Шипов, но существенную роль Лорас играл и бутет продолжать играть
У леди Оленны в Хайгардене под рукой парочка не лишенных мозгов внуков, Лорас же для игры осбо не нужен, поскольку осoбым интеллектом он не блестал.
С другой стороны, нельзя исключать и наличия у Лораса мозгов. Которыми он как та же Санса просто пока не очень пользовался, надобности не было.
Ну да, хотя если он начнет ими пользоваться после ранения слишком сильно будет похоже на Джейме.
1) Он и так похож на Джейме, что последний отмечает без всякой досады.
2) Это если ранение имело место...
Цитата: Petrovich от 05 апреля 2011, 08:47Это врятли.
Цитата: Mezeh от 05 апреля 2011, 11:25У леди Оленны в Хайгардене под рукой парочка не лишенных мозгов внуков, Лорас же для игры осбо не нужен, поскольку осoбым интеллектом он не блестал.
Очень удобно, когда думают так! :-X ::) :D
Я бы не сказал, что у Лораса отсутствуют мозги, все говорит о другом. После гибели Ренли он смог сплотить оставшиеся войска (в основном пехоту). В эпизоде с Бриенной, у него играют эмоции ("близкий человек" убит), но в итоге он все же прислушивается к голосу разума. Оказавшись при Дворе и после убийства Джофри сумел стать любимцем следующего Государя - Томена. Вывод: на Игрока конечно не тянет, но все поступки вполне разумны и направлены на благо Дома.
про спящих в одной постели (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3461.msg557483.html#msg557483)
Цитата: Andros от 12 ноября 2011, 20:46
про спящих в одной постели (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3461.msg557483.html#msg557483)
Это да, но, боюсь, Мартин прямо сказал где-то, что отношения Ренли и Лораса имели гомоэротический характер. Фу.
Да там и без интервью по тексту фактов достаточно.
Мартин сам говорил что фактов в книгах подтверждающих что Лорас-гей нет, в экранизации же сериала сценаристы решили "доработать" его взаимотношения с Ренли. Моя точка зрения - чтобы порадовать сексменьшинства и критиков такими либеральными взглядами.
Сир Лорас один из самых харизматических персонажей, практически полностью раскрывая образ благородного рыцаря классической литературы высокого средневековья.
Да подтвердил Мартин сто раз уже. В сериале просто прямо указали на это.
Цитата: AzraelМартин сам говорил что фактов в книгах подтверждающих что Лорас-гей нет
Мне в данном вопросе важнее, что сам Мартин ПИСАЛ. А из написанного прямо следуют глубокие отношения Лораса конкретно с Ренли, равно как и осведомленность о них как минимум Дамы Шипов и Джейме.
Цитата: Kail Itorr от 22 ноября 2011, 13:12А из написанного прямо следуют глубокие отношения Лораса конкретно с Ренли, равно как и осведомленность о них как минимум Дамы Шипов и Джейме.
И Станнис над ним издевается, говоря что жена Ренли останется девственницей, хотя свадебная церемониня уже была.
Мне кажется Лорас далеко не идеалистический рыцарь и если выживет то вполне может стать игрокм.
Да. Так себе и представляю Белогвардеец озлобленный на весь мир из-за потери любовника. Бедные Семь Королевств.
Ну а что, Коннингтон из этих соображений натравил на Семь Королевств своего Аэгона...
Не думаю что о нем будет упоминатьс еще или же он будет участвовать в событиях Игры.
Мне кажется,что Ренли в любовном отнощении прослеживал шкурный интерес, а вот Лорас любил его искренне. И Лорас еще даст о себе знать, может быть, что он появится на суде. И поучаствует в поединке. Либо на Драконьем Камне он столкнется с Мамочкой Драконов.
Лорасу по книге 16 лет, да и все там говорит о восторженной влюбленности, так что с одной стороны искренняя любовь точно была.
С другой- зачем бы это Ренли шкурные интересы преследовать с третьим сыном дома Тиррел? Он брат короля, наследник Штормового предела, попроси он руки Маргери ему бы не отказали.
Цитата: Amaranth от 21 ноября 2011, 20:17
Мартин сам говорил что фактов в книгах подтверждающих что Лорас-гей нет, в экранизации же сериала сценаристы решили "доработать" его взаимотношения с Ренли. Моя точка зрения - чтобы порадовать сексменьшинства и критиков такими либеральными взглядами.
Сир Лорас один из самых харизматических персонажей, практически полностью раскрывая образ благородного рыцаря классической литературы высокого средневековья.
Ну-ну, уже прямо не терпится почитать про его романтические отношения с юношей )))
Потому что пока я, так же как и Санса, покорена им... до сих пор помню описание Рыцаря цветов на турнире в сверкающих доспехах, побеждающего всех. :-* И что ж все красавцы-герои оказываются другой ориентации-то? Лучше бы он был нормальной ориентации и спас бы нашу красоточку Сансу от злого дракона Джоффри. Вот была бы настоящая романтичная сказка. [love]
Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 12:45Лучше бы он был нормальной ориентации и спас бы нашу красоточку Сансу от злого дракона Джоффри. Вот была бы настоящая романтичная сказка.
Увы, но это Мартин. Так что сказка отменяется
Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 13:37И что ж все красавцы-герои оказываются другой ориентации-то?
Отчего ж все? :) Не хочу спойлерить недочитавшему, но красавцы правильной ориентации в саге ещё будут в количестве. В том числе и в линии Сансы. :)