Цитадель Детей Света. Возрождённая

Спойлер

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Я уже писал что, её поставили ПА мятежницы только из за того что она была близка к ВД. Удерживать и управлять АС ей помогала Суан, именно она подсказывала как сыграть на противоборстве двух партий АС в Салидаре. В ББ, после нападения Шончан, её выбрали только из за того чтобы примериться с АС из Салидара. И АС в ББ прекрасно знают что делать, и их с Эгвейн объединяет только одно, они все считают что ВД должна управлять ББ. Заметьте не помогать ВД, а именно управлять его действиями.

Поставить поставили, а вот управляет она ими, а не они ею. Разные вещи. Элайдой вон вовсю управляли, а она только как медведь с палёной шкурой во все стороны кидалась. Илэйн всю жизнь училась, и Илэйн - тоже молодец, но она не тянет на Престол Амерлин. И я так понимаю, никто больше не тянет. Эгвейн подмяла под себя Суан очень быстро. И всех салидарских сестёр тоже. Хм, не пойму, где Вы там увидели целеустремлённость, растеряны все или почти все сёстры в башне.

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Сравните интриги которые проворачивала Илейн с действиями Эгвейн. Илейн объединила королевство, а Эгвейн ББ не объединила и сделала еще хуже согласившись принять ПА от ББ. Ведь раньше вражда в ББ была только между Айя, а теперь вражда будет и внутри Айя. Ведь и у мятежниц есть восседающие и в ББ все восседающие остались на своих местах. Элайда удерживала власть по принципу разделяй и властвуй, а эта дурёха разделила уже поделенное. То ББ была расколота на две части, теперь вообще на мелкие группировки разбилась и у каждой Айя теперь по два лидера, которых поддерживают разные АС.

Хм, это Элайда башню разбила, а Эгвейн склеила. Плохо склеила, шов видно? Ну так дайте срастись.

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вспомните битву у колодцев. АС потребовалось кинуться в самую гущу сражения чтобы они могли действовать ЕС как оружием. Но там была резня где просто незатейливо убивали, а в ББ, Шончан их не убивали а брали в плен. Максимум на что они были способны это выставлять щиты.

Хм, а других сестёр защищать это никак? Нужна целеустремлённость и уверенность, а у сестёр этого уже нет. Вот и не дрались

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Они и Элайду еще не сместили, а просто заменили её другой. Так же легко они и Эгвейн заменят. Стоит той в чем то не угодить восседающим и они её как Суан скинут. Она не принадлежит ни одной Айя и никто даже не заступится за неё, а последних сподвижниц из Салидара, она сама опустила, заставив приносить извинения за мятеж против ББ. Вы думаете что они теперь будут поддерживать её?
Насчет Суан. А что ей в ББ теперь делать? Она не привыкла сидеть сложа руки а влияние на ситуацию она потеряла. Зачем ей терять время и выслуживаться перед заносчивой Амерлин, если она может приносить пользу ВД непосредственно?

А вы что хотели? Публичную порку тех кто в ББ? Читавшие, опишите подробно и непредвзято действия Эгвейн по объединению башни, пожалуйста.

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вы упускаете из виду что Эгвейн вообще не влияет на ситуацию в том мире, а ситуация влияет на судьбу Эгвейн.
1. Если бы не близость Эгвейн к ВД, её не призвали бы в Салидар.
2. Если бы не советы Суан которая пытается помочь ВД она бы не удержала власть даже над мятежницами.
3. Если бы не нападение Шончан на ББ, Эгвейн вообще бы сидела в темнице, или была бы уже казнена по приказу Элайды. А кто спровоцировал нападение Шончан на ББ?

1. Если бы не ум и уверенность Эгвейн, в Салидаре бы её сделали марионеткой Лилейн и Романда.
2.Если бы не память и внимательность Эгвейн, советы бы ничем ей не помогли.
3.Если бы не игра Эгвейн в ББ, никакого круга ей бы не видать, и са'ангриала, и поддержки Сильвианы и ещё целой кучи всего.

Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 15:13Вот Элейн пришлось добиваться всего своим умом, а эта оседлала волну пущенную ВД и теперь еще и ВД оседлать хочет.

Уж конечно, опорой своего Дома она своим умом стала. А Дайлин просто во всем слушалась Илейн.

[свернуть]

[off-topic]Модераторы, если я что т не так сделал, поправьте, пожалуйста.[/off-topic]

Спойлер

Цитироватьподробно и непредвзято действия Эгвейн по объединению башни, пожалуйста.

Вот с этого и начнем.

1. Эгвейн специально осталась в плену, пытаясь наладить контакт со всеми Айя в ББ, т.к. сестры из разных Айя находились чуть ли не в состоянии гражданской войны. И, надо заметить, Эгвейн удалось добиться некоторых успехов.

а)Она вышла на компанию ищущих ЧА АС, в которую входили Восседающие из разных Айя и провела среди них разъяснительную работу относительно сплочения рядов и дружбы между Айя.

б)Она беседовала со многими сестрами в отдельности, настаивая на том, что они должны объединиться.

с)Когда Элайда арестовала Сильвиану, Эгвейн чуть ли не заставила двух своих Красных сестер-стражей отправиться защищать интересы своей, Красной Айя.

д)На обеде у Элайды, где Эгвейн прислуживала, она пошла на большой риск, только бы донести до собравшихся сестер - Восседающих те же самые идеи по объединению (за что и поплатилась).

2. Эгвейн успешнее всех остальных отразила атаку Шончан, более того, защитила самую уязвимую часть ББ, а именно послушниц.

3. Получив от Верин список ЧА, Эгвейн твердой рукой казнила десятки сестер из своего лагеря.

4. Вступив в должность Амерлин, Эгвейн приказала мятежным АС вернуться в ББ с извинениями, ведь они так или иначе были виновны в устройстве восстания против порядков ББ.

5. Эгвейн выбрала своей хранительницей Красную сестру - Сильвиану, потому что хотела заслужить доверие Красной Айя, с которой у нее сложились наиболее натянутые отношения.

6. Естественно, голубая Айя была восстановленна.

7. Эгвейн принесла клятвы и заставила заново принести их ВСЕХ АС, а также дополнительно поклясться, что они не ЧА. И она обеспечила клятвенному жезлу особую охрану.

В итоге, Эгвейн получила целую ББ, со всеми семью преданными ей Айя. Еще будучи в плену Эгвейн получила предложения от Коричневой, Желтой, Серой и Белой Айя вступить в их ряды, потому что Восседающие видели в ней соответствующие качества. Зеленые признали ее после штурма ББ, Красные - после назначения Сильвианы, ну а Голубые без Эгвейн вообще будущего не имели. Также Эгвейн получила истинно Белую ББ ( все ЧА были либо казнены, либо скрылись). И кто на ее месте сделал бы больше вопрос уже риторический, как верно было замеченно где-то выше, единственный вопрос - как такое чудо земля носит?

to Marat

ЦитироватьЯ уже писал что, её поставили ПА мятежницы только из за того что она была близка к ВД. Удерживать и управлять АС ей помогала Суан, именно она подсказывала как сыграть на противоборстве двух партий АС в Салидаре.

Не стоит переоценивать роль Суан, если ученик туп, гений учителя бесполезен. Эгвейн СМОГЛА освоить то, что Суан ей объясняла. И не только освоить, но и применить на практике лучше своей учительницы. Карьера Суан как Амерлин началась на престоле, а закончилась в темницы. Карьера Эгвейн - наоборот, началась в плену, а закончилась престолом. :)

ЦитироватьВ ББ, после нападения Шончан, её выбрали только из за того чтобы примериться с АС из Салидара.

Не только, читайте внимательно беседу Восседающих перед выборами.

ЦитироватьИ АС в ББ прекрасно знают что делать, и их с Эгвейн объединяет только одно, они все считают что ВД должна управлять ББ.

Прежде всего их объединяет то, что Эгвейн их признанный лидер.

ЦитироватьЭлайда удерживала власть по принципу разделяй и властвуй, а эта дурёха разделила уже поделенное.

Элайда удерживала власть по принчипу - все дураки, а мне все можно. Эгвейн ничего не делила. Раздоры внутри Айя создавали не столько сами АС, сколько их Черные сестрички. Эгвейн их искоренила. И с восседающими разберется. ;)

Насчет применения клятв, все АС действовали так, как Эгвейн, то есть метали шары огня и прочие фейрверки в противника, только вот большинство поддалось панике, если Вы почитаете про второй штаб сопротивления в ББ, то заметите, что сестры не гнушались в средствах и там. Ведь в клятве и правда широченная лазейка - угроза жизни развязывает руки. Так что клятвы тут не при чем.

ЦитироватьОни и Элайду еще не сместили, а просто заменили её другой.

Нет, Элайду официально признали мертвой, чтобы не было осложнений.

ЦитироватьТак же легко они и Эгвейн заменят.

"Легкая" замена Суан привела к расколу в ББ. Амерлин легче по-тихому прикончить,  ЧА так  и поступали иногда ;)

ЦитироватьНасчет Суан. А что ей в ББ теперь делать? Она не привыкла сидеть сложа руки а влияние на ситуацию она потеряла. Зачем ей терять время и выслуживаться перед заносчивой Амерлин, если она может приносить пользу ВД непосредственно?

Не потеряла она влияния, отбудет наказание, и вернется к своим интригам. Подруга Амерлин и особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!

ЦитироватьЕсли бы не близость Эгвейн к ВД, её не призвали бы в Салидар.

Берите дальше, если бы не близость Эгвейн к ВД, она бы вообще не уехала из своей деревеньки.Но это уже из другого портального камня  ;)

ЦитироватьЕсли бы не советы Суан которая пытается помочь ВД она бы не удержала власть даже над мятежницами.

Если бы Суан была поумнее, не было бы никакого мятежа. Надо платить за свои ошибки, и Суан это понимала. Ещщще б она советов не давала!

ЦитироватьЕсли бы не нападение Шончан на ББ, Эгвейн вообще бы сидела в темнице, или была бы уже казнена по приказу Элайды.

Вообще-то, Эгвейн как раз перед нападением Шончан выпустили из темницы, и казнить ее никто не собирался, это на Элайду наказание наложили за "жестокое обращение".

ЦитироватьА кто спровоцировал нападение Шончан на ББ?

...ээээ....Фортуона??? ::)

to Wasp

ЦитироватьУж конечно, опорой своего Дома она своим умом стала. А Дайлин просто во всем слушалась Илейн.

:D Да-да!!! А еще у Илейн половина электората - дети околошкольного возраста.

[свернуть]

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48

Спойлер

Подруга Амерлин и особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!

[свернуть]

Поподробнее пожалуйста! ;)

to Marat и другим: во имя Света прекратите оскорблять лучших людей WOT (Эвейн - дура
Перрин -тупица и т. д. ) Хотел бы я видеть как бы вы сами повели себя на их месте.

можно и поподробнее :)

Спойлер

ЦитироватьПодруга Амерлин и особа приблеженная к Императору, так она и ушла из ББ!

Суан - женщина, которая знает цену власти. И она также понимает, что самостоятельно она власти уже не достигнет. Способности в силе у нее теперь маленькие, а формального авторитета среди АС мало. Но с помощью Эгвейн Суан получает очень широкие полномочия. Суан, одна из немногих людей, которым Эгвейн действительно доверяет и к мнению которой прислушивается. Держась рядом с Эгвейн, Суан всегда будет находиться в центре событий и будет причастной к управлению ББ. А что останется Суан, если она покинет ББ, место, которое не только является ее единственным домом, но и пространством для профессиональной деятельности? Быть просто миссис Брин, не для нее, имхо. А больше Суан нигде не ждут. В принципе, она только и умеет, что быть АС. А для реализации людям ее типа обязательно нужна карьера. Так что Суан должна понимать - либо станет Серым кардиналом в ББ, либо будет тупо стирать рубашки, пока Брин готовит войска к ПБ.

[свернуть]

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Эгвейн специально осталась в плену, пытаясь наладить контакт со всеми Айя в ББ, т.к. сестры из разных Айя находились чуть ли не в состоянии гражданской войны. И, надо заметить, Эгвейн удалось добиться некоторых успехов.

во первых она осталась что бы попытатся если не развалить нынешнюю ББ во главе с Элайдой то хотя бы попытатся сместить её  ИЗНУТРИ
во вторых она не иогла знать состояние ББ на момент пленения
по поводу TGS  спорить не могу не читал но до этого ЭТО правда :crazy2:

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Карьера Эгвейн - наоборот, началась в плену, а закончилась престолом.

надеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол :'(
уж больно она мне нравится  :D

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 23:19Так что Суан должна понимать - либо станет Серым кардиналом в ББ

а что не плохой КОНЕЦ ТО карьеры
и вообще начало и конец - вещи относительные

Цитата: dave от 19 ноября 2009, 21:54надеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол

А дальше-то куда? Владычицей Морскою? :D

Цитироватьво первых она осталась что бы попытатся если не развалить нынешнюю ББ во главе с Элайдой то хотя бы попытатся сместить её  ИЗНУТРИ
во вторых она не иогла знать состояние ББ на момент пленения

Спойлер

а я как раз писала про TGS, она ведь половину книги в лпену проводит, в частности, чтобы снизить раздоры между Айя. Впрочем, Вы правы, мотивация сопротивления Элайды тоже осталась.

[свернуть]

Цитироватьнадеюсь карьера Эгвейн не закончилась восхождением на этот самый престол

карьера, собственно, и закончилась, если Эгвей не хочет и правда стать в добавок Императрицей Шончан  :) Начались серые будни. Удержится она на престоле, никуда не денется ( если только Ранд выйграет ПБ ;))

Цитироватьа что не плохой КОНЕЦ ТО карьеры

Вот я и говорю, Суан - тетка умная, любое положение себе на пользу оборачивает  :)

Цитироватьи вообще начало и конец - вещи относительные

это для Создателя, а вот если ВПТ придет к власти, все как начнется, так и закончится :D

Спойлер

Эгвейн в TGS окончательно выродилась в махровую Мери-Сью. И ЧА она разоблачила, и Айз Седай за собой повела, и Шончан побила - почему никто кроме неё не додумался взять самый сильный са ангреал ББ?

[свернуть]

Спойлер

Не было решимости, стимулов и уверенности. Как я уже и говорил =)

[свернуть]

Цитата: Codex от 20 ноября 2009, 08:52

Спойлер

Эгвейн в TGS окончательно выродилась в махровую Мери-Сью. И ЧА она разоблачила, и Айз Седай за собой повела, и Шончан побила - почему никто кроме неё не додумался взять самый сильный са ангреал ББ?

[свернуть]

Спойлер

Так до хранилища нужно было еще добежать. Что в такой суматохе никто просто не успел сделать. А перемещение благодаря Элайде знают очень не многие. А те кто знает могли не очень представлять, где это хранилище находится. Саму же Элайду повязали в самом начале налета, она и пикнуть не успела. А так она бы наверно тоже к хранилищу бросилась.

Кто-то понял где была стартовая площадка шончан, т.е. откуда они прилетели? Куда они отвезли пойманных марат'дамани в книге вроде бы указано не было.

[свернуть]

Спойлер

Цитата: Egwene от 20 ноября 2009, 11:05
Кто-то понял где была стартовая площадка шончан, т.е. откуда они прилетели? Куда они отвезли пойманных марат'дамани в книге вроде бы указано не было.

Так в главе Туон, во время планирования налета эта технология подробно описывалась.
Короче, они прилетели прямо из Эбу-Дар, взяв ракенов большей грузоподъемности (не разведывательных, а грузовых, забыл, как они называются).
Возможно по пути делали посадку для дозаправки на какой нибуть шончанской военной базе, но факт тот, что налет планировался из Эбу-Дара, и возвращаться будут туда же.

Мне интересней другое: благодаря предательству Беонин, Элайда знает Перемещение.
Не даст ли это в руки Туон это оружие против Ранда?

[свернуть]

Насчет значения Перемещения для шончан.Врядли против Ранда - надо ведь знать его местоположение а это совсем не просто.Скорее уж чтобы навести порядок на родине или например против ББ,она то ведь неподвижна.Теоретически они могут захватить любой город но для удержания нужны войска а силы Туон отнюдь не неисчерпаемые.Да в эту игру можно играть и вдвоем - что тогда стоит Ранду бросить на Эбу-Дар легион Дракона,айильцев в сопровождении ашаманов?

Спойлер

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:485. Эгвейн выбрала своей хранительницей Красную сестру - Сильвиану, потому что хотела заслужить доверие Красной Айя, с которой у нее сложились наиболее натянутые отношения.

Вот здесь нет, не доверие красных она хотела заслужить в первую очередь, а банально спасти их от чморения (по типу Горубых при Элайде), к чему другие айя уже вполне были готовы. Ну а уж потом сыграли роль и личные качества Сильвианы, и стремление наладить доверие между ВСЕМИ айя в ББ.

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Если бы Суан была поумнее, не было бы никакого мятежа. Надо платить за свои ошибки, и Суан это понимала. Ещщще б она советов не давала!

Когда Верин "огласила полный список" ЧА, осознал, что Суан не усидела бы на Престоле Амерлин по любому, как не изворачивайся. Тут или быть кем то типа Элайды (и работать, фактически, на Темного) или тебя свалят (и хорошо, как с Суан, если при этом не убьют).

Цитата: BlackLight от 18 ноября 2009, 21:48Да-да!!! А еще у Илейн половина электората - дети околошкольного возраста.

Зато солдаты у них вполне себе взрослые. А воевали-то за Илэйн их солдаты, а не они сами (ну почти сами не воевали). Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.

Цитата: Egwene от 20 ноября 2009, 11:05Не даст ли это в руки Туон это оружие против Ранда?

В чисто тактическом плане это ей кое-что даст. Например, может быстрее запросить мира у Ранда, когда будет туго. А так... положение Шончан в Рандландии сейчас очень хорошо описывается словами Людендорфа про положение Германии в 1918 году:" Со стороны тактики наше положение просто блестящее, в плане оперативной обстановки есть некоторые трудности - с точки зрения стратегии мы на пороге катастрофы". Про "стратегию" Шончан еще не просекли, но кое-какие мысли в голове императрицы Фортуоны в этом направлении уже бродят (остальные пока радуются тактическим успехам). Вот где то так, вкратце.

[свернуть]

Спойлер

ЦитироватьВот здесь нет, не доверие красных она хотела заслужить в первую очередь, а банально спасти их от чморения (по типу Горубых при Элайде), к чему другие айя уже вполне были готовы. Ну а уж потом сыграли роль и личные качества Сильвианы, и стремление наладить доверие между ВСЕМИ айя в ББ.

если бы Красных стали чморить, это бы вряд ли способствовало бы дружбе между Айя.

ЦитироватьКогда Верин "огласила полный список" ЧА, осознал, что Суан не усидела бы на Престоле Амерлин по любому, как не изворачивайся. Тут или быть кем то типа Элайды (и работать, фактически, на Темного) или тебя свалят (и хорошо, как с Суан, если при этом не убьют).

Кстати, очень интересная мысль, абсолютно согласна!!!

ЦитироватьЗато солдаты у них вполне себе взрослые. А воевали-то за Илэйн их солдаты, а не они сами (ну почти сами не воевали). Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.

детишки еще были неискушенные в интгригах, поэтому Илейн отделалась относительно малой кровью. Ни в коем случае не умалаю достоинств Илейн, просто чисто психологически легче вести за собой простых лордов и леди, тем более малолетних, чем целую башню АС. Среди лордов очень часты интриги, но АС все и всегда интригуют, и опыта у них намного больше, в виду возраста и рода деятельности, а также места жительства - они ведь и обитают среди себе подобных в террариуме

[свернуть]

  to Bg:
1. Спасибо за плюсики и, главным образом, за доброжелательную, я бы сказал, достойную, реакцию на (надеюсь, не слишком злую) критику.
2. Теперь ответ на вопрос. Тут пришлось скачать всю сагу (хоть я и предпочитаю бумажный вариант) и понадёргать цитат, деваться некуда, раз уж влез в обсуждение, надо "отвечать за базар".
Итак, первое появление Кадсуане (если не считать краткого упоминания в "Новой весне", которая к тому времени ещё не была написана) в Короне мечей, глава 19, Алмазы и звезды. Цитата:
"- Если мне  будет позволено спросить... - слишком  робко начала Мерана,
но начинать  снова  было бы еще хуже.  - Какие у тебя намерения, Кадсуане? -
Мерана  изо всех  сил старалась сохранить  достоинство. -  Очевидно... ты до
самого  последнего времени...  держалась  в  стороне.  Почему  ты  решила...
явиться к  ал'Тору...  в  это  необычное время?" Кадсуане не отвечает.
Снова вопрос:
"-  Кадсуане!  - Мерана  должна  была  попробовать еще раз. -  Кадсуане,
почему ты появилась здесь именно сейчас?" Опять нет ответа.
Рассуждения самой Кадсуане:
" Этого   мальчишку   ал'Тора   следует
заинтриговать в достаточной степени,  чтобы он позволил ей находиться рядом.
Его душевное равновесие настолько хрупко, что достаточно слегка подталкивать
его локтем, направляя в  нужную сторону, и он даже не  заметит этого. Только
это  сейчас по-настоящему важно, только  этим  и следует заниматься. Нужно
сделать так, чтобы ничто не повлияло на него,  не расстроило  его планов, не
подтолкнуло на неверный путь. Ничто."
Понятно, что Кадсуане собирается направлять Ранда, но куда? Нет ответа.
Ещё одна длинная цитата из той же главы:
"-  Я шкуру содрала  бы  с Элайды, если  бы  только добралась  до нее, -
сказала Кадсуане, как только карета,  накренившись, тронулась с места. - Это
глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой
    А  потом она внезапно расхохоталась - (---) Так было на
протяжении всей ее  жизни -  лучший способ заинтересовать ее состоял  в том,
чтобы сказать,  что поставленная задача  невыполнима. Однако с тех  пор, как
она  в последний раз столкнулась с задачей,  которая на самом деле оказалась
невыполнимой, прошло  свыше двухсот семидесяти лет. Любой  день  сейчас  мог
стать для нее последним, но юный ал'Тор должен довести все, что положено, до
конца."  Опять никак не объясняется, какую задачу ставит перед собой Кадсуане.
Глава 36. Клинки.
Фейн почти смертельно ранит Ранда. Кадсуане успокаивает Мин:
"Девочка, я не позволю этому мальчику  умереть, ведь  я не успела научить его
хорошим манерам. Не плачь." Опять ни слова о задаче.
Раненого Ранда везут на телеге во дворец, Мин рассказывает историю с его похищением. Слова Кадсуане: "-  Не  бойся, мальчик,-  мягко сказала  она.- Эти сестры  осложнили мою
задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо."   Опять всё в тумане.
И таких цитат можно надёргать ещё из разных книг.
 Два исключения, когда Кадсуане, казалось бы, внятно говорит о своих целях.
Путь кинжалов, глава 12, Новые союзы. Заключение союза с Сорилеей, первый раз обозначена задача "научить плакать и смеяться", длинная цитата:
"И снова зеленые буравчики ее глаз  впились  в  лицо  Кадсуане.  Сорилея
знала.  Знала достаточно,  если не  слишком  много. И  тут  Кадсуане ощутила
возбуждение от открывающейся возможности. Сорилея не стала бы прощупывать ее
таким образом, не надеясь на какое-то соглашение.
    - Ты считаешь,  мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
- Тон  Айз  Седай  не  оставлял  сомнений  в  том, что  разница между  двумя
понятиями для нее очевидна.
    Сорилея прикоснулась к подносу, и ее  губы на кратчайший миг изогнулись
в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
    - Большинство мужчин думает, будто это одно  и тоже, Кадсуане Меледрин.
Однако сильное выдержит там, где твердое расколется.
    Кадсуане вздохнула. Открывающаяся возможность влекла, но была связана с
таким риском, что  другая на ее  месте едва ли  решилась испробовать. Но  то
другая - а она была самой собой.
    - Паренек путает одно  с  другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать
сильнее, а он  делает  себя  тверже.  Он  слишком  тверд даже сейчас,  но не
остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким
смехом, разучился  плакать, и  если  не  обретет  снова  слезы и  смех,  мир
столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как
сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение."
Вроде бы обозначена цель, но изложено так, что заставляет сомневаться в намерениях Кадсуане. И тут же: "<Сорилея>: Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.
    -  Возможно,  - осторожно кивнула Кадсуане, думая  о  том, что  мишени,
отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы."
Чуть дальше: "- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы
будем действовать как одна, чтобы научить  Ранда ал'Тора смеяться и плакать.
Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
    - Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все
же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как
союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно
свою мишень. Поразить любой ценой."
Понимать это можно как угодно, но, на мой взгляд, именно здесь Джордан намекает (если было недостаточно предыдущего тумана), что, возможно, с целями Кадсуане не всё так просто.
Второе исключение. Сердце зимы, глава 25, Узы. Беседа с Верин:
"- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон
Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его
вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками
пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит,
что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не
возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же
видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его,
даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все
делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как
следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится. - Ее руки выпустили
пяльцы с вышивкой. - Кажется, сегодня я что-то разоткровенничалась. Непохоже на
меня." На первый взгляд, всё определилось. Но:
а) это слова Кадсуане, обращённые к Верин, которой Кадсуане до конца не доверяет. Соврать Кадсуане не может (есть совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная), но всё ли она сказала? И так ли расставила акценты?
б) Монолог произнесён за мгновение до того, как Верин уже было собралась отравить Кадсуане, и после этой речи Верин отказалась от своего намерения. Можно ли быть уверенным, зная Кадсуане, что это случайное совпадение?
Вывод: Скорее всего (процентов этак на 90%), Кадсуане всё-таки, как правильная Зелёная, на стороне Ранда и старается обеспечить ему наилучшие шансы в Последней Битве. Однако, полной уверенности в этом нет (ещё один жирный плюс Джордану).
 Полагаю, что я уже достаточно утомил своим занудством, посему продолжение ответа на пост уважемого Bg в следующий раз.

У меня лично сложилось мнение, что цель Кадсуане, это победа Возрожденного Дракона в Тармон Гай'дон при ее участии. Т.е. она хочет стать еще более легендарной. Чтобы при каждом упоминании ВД, вспоминали бы и ее имя. Она и сейчас легенда, но пройдет тысяча лет и ее забудут. Но теперь, после того как она стала советницей Ранда, учила его смеяться и плакать и т.д. - ее будут помнить эпоху, не меньше. Цитат приводить не буду - это мнение у меня сложилось постепенно, а утвердилось при прочтении tGS, когда Кадсуане вспоминала, что специально накручивала свою легендарность, пропадая годами, ведя себя эксцентрично.

Да я не думаю что тут дело только в тщеславии Кадсуане. Она просто пыталась зделать его человеком в первую очередь. Вообще то благодаря ее действиям он психически стал востанавливаться.

Тумана действительно много но смысл я вижу только в одном - цель Кадсуане чтобы ВД оставался Человеком

  to Bg:
Продолжаем разговор. Теперь "к вопросам языкознания" (c). Как я понял, в том числе, судя по последнему посту (#779), попытка сказать новое слово в литературоведении (неудачная, на мой взгляд, но "попытка - не пытка") вызвана желанием понять сущность и роль Кадсуане, которая, действительно, является одним из важных (термин "критичный" мне кажется неудачным) персонажей в Саге (именно так, с большой буквы). Вокруг неё очень много тумана, часть из которого она напускает сама, а часть добавляет РД (ещё плюс автору Саги). Я, например, вовсе не был уверен, что Кадсуане не Чёрная, подозрительных моментов хватает, даже в Новой весне есть на это намёки, пока в ходе написания предыдущего поста не наткнулся на совершенно точное указание, что Кадсуане не ЧА. Давайте попробуем разобраться.
Прежде всего (извините за банальность), Кадсуане - Айз Седай, и не просто, а Супер Айз Седай. Причём заметьте, она появляется в очень подходящий момент (ещё плюс РД): уже седьмая книга Саги, Айз Седай уже низведены с пьедестала. Если в первых книгах они воспринимались как супервумен, то с развитием сюжета (а сюжет в Саге постоянно развивается, и не только в смысле нарастания напряжения интриги, развиваются главные герои, персонажи постоянно поворачиваются к нам новыми гранями, развивается наше отношение к персонажам, и это уже не просто жирный плюс РД, а одно из главных достоинств Саги) выясняется, что Айз Седай, в сущности, обычные женщины (разве что с необычными способностями), со всеми присущими женщинам слабостями, вплоть до того, что временами они ведут себя как соседки на коммунальной кухне. И тут... является она, Супер АС, и выясняется, что нам снова надо пересматривать своё отношение к Айз Седай.
Кадсуане временами раздражает? Безусловно. Скажите, братья по полу, кому из вас захотелось бы иметь дело с супервумен? Дело даже не в том, что она в любой момент может спеленать тебя, как младенца потоками Воздуха или поджарить задницу, а в том, что она ставит себя выше остальных (и, что самое противное, временами у неё есть на это право), она командует, не объясняя своих действий, да ещё требует (и добивается) немедленного и без рассуждений выполнения своих команд, и т.д., и т.п.
Тут уж приходится либо полностью подчиняться этой супервумен (а ей такой слизняк на хрен не нужен), либо самому быть суперменом (а это тяжело, и далеко не все на это способны,  и потому, опять же, раздражает). Есть ли такие супермены в Саге? Есть. Называются Стражи, самый крутой из них Лан, так он и имеет дело с самыми крутыми Айз Седай, сначала Морейн, теперь Найнив. Потом выясняется, что и, помимо Стражей, есть, хотя их и немного, мужики, которые в состоянии с этими супервумен общаться на равных. Самый известный пример (кроме троих главных героев) - Гарет проклятый Брин. А теперь появилась ещё толпа суперменов, правильно, их зовут Ашаманами. Впрочем, я отвлёкся, вернёмся к Кадсуане.
Она Супер АС, стало быть, все свойства обычных АС ей свойственны в квадрате, если не в кубе. Ну и, раздражает в квадрате или в кубе, соответственно. И, что самое противное, невозможно сказать, что у неё на это нет прав. Впрочем, она, в своём роде, трагическая фигура - близких друзей нет, поскольку она на голову выше всех прочих АС, действующих на данный момент. Равными к себе по статусу Кадсуане признаёт только двоих - Сорилею и Верин, только с ними она общается на равных, хотя, понятно, подругами их не назовёшь. И все свои чувства, сомнения, метания (а они у неё, безусловно, есть, живой же человек, хоть и легенда Русского рока Белой Башни) вынуждена держать при себе и поддерживать свой статус Легенды, не пренебрегая даже мелкими трюками, типа зеркальной крышки шкатулки. На моей памяти, единственный раз она чуть-чуть раскрыла свой панцирь, в уже цитировавшейся беседе с Верин, да и то я не уверен, что это было движение души в чистом виде, а не очень тонко просчитанный ход.
Поведение Кадсуане с Рандом. А как иначе?  Зачем постоянно подкалывает и провоцирует? Цитирую:
"- Если хочешь  посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он
не  ожидает.  Полагаю, этот  мальчик  отлит из прочного  металла, но  с ним,
должно  быть, очень и  очень  нелегко." (Корона мечей, глава 19, Алмазы и звезды)
Почему постоянно "унижает" Возрождённого Дракона, ставя его в положение просителя? Лучше всех это объяснила Сорилея, цитирую:

" -  Мужчины  по  большей  части  охотно  берут, что им  предлагают, если
находят  это привлекательным  и способным  доставить  удовольствие,  - снова
заговорила  Сорилея.  -  Раньше мы  думали  так  же  и  о Ранде  ал'Торе.  К
сожалению, нам поздно сворачивать с тропы, по которой мы зашли уже далеко, а
он  сейчас  не  таков.  Ко всему, что  предлагается свободно, он относится с
подозрением.  Пожелай я,  чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется
притвориться, будто я мечтаю лишить его этой  вещи. Чтобы  быть рядом с ним,
приходится  делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его  в жизни хотя
бы еще раз или нет." (Путь кинжалов, глава 12, Новые союзы)
Тем самым Сорилея помогла Кадсуане окончательно сформировать стиль общения с Рандом. Послушаем саму Кадсуане:
"ей <Кадсуане>  надо  не Перемещаться  к  нему, а
заставить его явиться к себе. На сей счет Сорилея права." (там же)
Есть ещё одно, принципиальное, отличие Кадсуане от прочих Айз Седай, закосневших в своих традициях - она способна воспринимать толковое мнение людей, гораздо ниже её и по статусу, и по возрасту. Два примера:
Первый. Ранение Ранда Фейном. Несмотря на решение везти Ранда к себе, Кадсуане выслушивает мнение Мин, что Ранда надо везти во дворец, и меняет уже принятое решение, даже ещё не получив объяснений. Не препятствует лечению Ранда Флинном, хотя, как и всякая Айз Седай, уверена, что никто лучше Жёлтых сестёр не способен Исцелять. Это похоже на "обычную" Айз Седай?
Второй. Ранд заявляет о своём намерении очистить саидин. Кадсуане, в отличие от "обычных" Айз Седай, не отвергает идею "с порога", а, напротив, после пары уточняющих вопросов, поддерживает идею и организует защиту Ранда, о которой он, похоже, не подумал.
 Небольшое отступление. Полагаю, что вы обратили внимание, что основными значимыми героями в Саге являются совсем молодые ребята - и основная четвёрка, и Илейн, Авиенда, Мин, Гавин, Галад, Туон, Лойал (по меркам Огир), Найнив на их фоне в свои 26-28 лет выглядит пожилой солидной дамой. Да и Морейн с Суан совсем девчонки по меркам Айз Седай. Основная масса Ашаманов тоже совсем молодые ребята. И оч-чень немного "стариков" с неокостеневшими мозгами, которые открыты для восприятия новых веяний и (даже!) готовы признать "молодых" своими лидерами - Талманес, Дайдрид, Тэм, Брин, Лан... и список как-то исчерпался... Кто из Айз Седай? Только Кадсуане (Суан, Лиане - не в счёт, они молодые). Не удивлюсь, если Кадсуане первой поддержит идею Эгвейн о "выходе на пенсию" Айз Седай и будет первой, кто откажется на Жезле от Трёх Клятв и перейдёт в Родню. Интересно, как она поладит с Алис...
Кадсуане жестока? Да, но не больше, чем это необходимо. И, когда это надо, готова "порвать пасть" любому, не взирая на ранги. Возмите хотя бы историю с вызволением Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге. Кадсуане сожалеет, но в бесконечные интеллигентские мерихлюндии при этом не впадает.
О готовности Кадсуане к риску и самопожертвованию писали до меня, многого добавить не могу, только ещё раз отмечу, что она всё жизнь ходит по лезвию ножа, хотя могла бы спокойно сидеть дома и выращивать розы.
О подвигах, скажем помягче, "деяниях" Кадсуане для спасения и помощи Ранду тоже писали достаточно, повторяться не хочется.
Для обсуждения развития событий и героев в tGS, к сожалению, недостаточно знаю английский, а основываться только на спойлерах не хочется, так что будем терпеливо и с благодарностью к энтузиастам ждать перевода. Впрочен, надеюсь, что Сандерсон не подведёт, и герои не будут грубо вываливаться из своих образов.
Dixi.

Цитата: Родривар Тихера от 20 ноября 2009, 20:29Плюс, они прибыли к Илэйн не сами по себе, а с благословения других членов своих Домов.

ну скорее не с благословения, а под шумок сбежали( если не помните другие родственники дрались за возможность стать опекунами над ними а если по чистоте за власть)  :o

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09Ему нужно статьсильнее, а он  делает  себя  тверже.  Он  слишком  тверд даже сейчас,  но неостановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горькимсмехом, разучился  плакать, и  если  не  обретет  снова  слезы и  смех,  мирстолкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, каксейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение."

именно ВОТ ЕЁ цель показать что даже в ТАКОЕ время, где казалось не осталось надежды на спасение мира, где брат убивает брата,  где даркфренды появляются куда ни глядь и портят  как корупция в современном мире все благия начинания, где привсем этом хочется опустить руки, можно и НУЖНО смеятся даже над мелочами не отчаиватся, любить( ведь у ВД аж три объекта для любви) плакать когда человек достоин что бы его оплакали. а он станоыится ТВЕРЖЕ что не всегда сильнее.ОН ДОЛЖЕН ЧЕТКО ЗНАТЬ ЗА ЧТО БОРиТСЯ, ведь смех и плач - показатели нашей жизни, а он этим самым удаляется от самого понятия жизни и может в конце не понять за что борится , а это может и даст ему дополнительные силы и мотивацию

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.[/quotу]
я считаю что ПБ между ВД и ВТП будет состоять в противоборстве ВД против самого ВД(в философском взгляде). и если он забудет цель своей борьбы то миру грозит конец, если ему не хватит мотивации то миру конец, если он не будет готов отдать свою жизнь з а всех то мир погиб(ВОТ ЗДЕСЬ И КРОЕТСЯ ПОДЛЯНКА - ЕСЛИ ОН ОТДАСТ ЕЁ БЕЗ БОРЬБЫ - ТО МИРУ КОНЕЦ).

Цитата: dave от 21 ноября 2009, 21:11Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

я считаю что ПБ между ВД и ВТП будет состоять в противоборстве ВД против самого ВД(в философском взгляде). и если он забудет цель своей борьбы то миру грозит конец, если ему не хватит мотивации то миру конец, если он не будет готов отдать свою жизнь з а всех то мир погиб(ВОТ ЗДЕСЬ И КРОЕТСЯ ПОДЛЯНКА - ЕСЛИ ОН ОТДАСТ ЕЁ БЕЗ БОРЬБЫ - ТО МИРУ КОНЕЦ)

Какие своевременные цитаты про Кадсуане!!!! Меня осенила свежая идея. Мы знаем, что Кадсуане не является ЧА, но ведь она может тоже находиться под принуждением. И правда, ее цели весьма туманны. Вспомним ту же Элзу, которая была ЧА, но очень хотела, чтобы ВД дожил до ПБ (Верин постаралась, кажется). Я уже писала выше, как именно Кадсуане почти довела своими действиями ВД до уничтожения мира :), что если у нее были вполне конкретные причины так поступать? Ведь другие сестры не замечали, что Элза находится под Принуждением, хотя наложила его другая сестра с помощью сайдар, тем сложнее, видимо, заметить какое-нибудь особое плетение ЭЛ, тем более плетение Саидин, или ИС. В принципе, если ты хочешь иметь рядом с ВД идеальный инструмент влияния, не вызывающий подозрений, намного лучше друга Темного подойдет кто-то искренне считающий, что служит Свету.
И что это за задача у Кадсуане 270-летней давности, которая оказалась невыполнимой?Почему она так настойчиво отказывалась от любой позиции власти в ББ? Откуда узнала, что ВД возродился практически сразу после его рождения? Почему уже много лет не берет стража, хотя раньше их у нее было "больше, чем у иных АС туфель"?
Что если некто наложил на голову старушки маленькое принуждение, вроде: "найти ВД, держаться с ним рядом любой ценой, проследить, чтобы он сделал это и то - вот твоя главная задача"?

P.S. Я вообще-то все-таки скалоняюсь к мысли, что у бабушки маразм, а жаль, линия с принуждением делает Кадсуане более интересной, как бомбу с часовым механизмом ;)

И снова спасибо to Noal Charin.За чёткость мыслей (без всяких-а может у бабушки маразм или она ЧА ) .И вообще я с ним во многом согласен если не во всём.

Цитата: BlackLight от 21 ноября 2009, 22:25P.S. Я вообще-то все-таки скалоняюсь к мысли, что у бабушки маразм, а жаль, линия с принуждением делает Кадсуане более интересной, как бомбу с часовым механизмом Подмигивающий

Зачэм Избранным старушка которая может в любой момент умереть от старости? Халима уже заложила бомбу в более перспективном месте и в более перспективной особе. Вот это бомба будет когда у этой особы не получиться влиять на ВД и она воспользуется принуждением думая о благе для всего мира. :D

С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.

to BlackLight:
К одним из несомненных (и редких) достоинств Саги относится и то, что у РД нет "косяков". То есть вообще нет! Больше десяти лет тысячи читателей пытаются их найти, и не находят. Нет "косяков" ни в описании событий, ни в действиях и развитии персонажей. Посему не могу согласиться с предположением, что Кадсуане действует под Принуждением. Как уже обсуждалось где-то в теме о неточностях перевода, под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек. В то, что она могла ошибиться и перетянуть струны воздействия на Ранда, и тот сорвался - могу поверить, хотя и с трудом (впрочем, опять же, надо подождать перевода на русский), а в Кадсуане под Принуждением - ну никак не "катит".
К высказыванию насчёт маразма Кадсуане позвольте отнестись как к милой шутке (похоже, так оно и задумывалось).
А то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.

Цитата: Wasp от 21 ноября 2009, 23:24С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.

хоть и не читал последней книги могу сказать что все действия старушки кадсуаны были направлены сначала на привлечение на себя внимания вд а потом на оказание ему помощи (во первых настаиваю что это была помощь которая потом поможет вд а во вторых  это то что как считает сама Кадсуана ДОЛЖНО ему помочЬ)

Noal Charin, весьма признателен за интересные сообщения!
Честно говоря, даже испытываю некоторое чувство неловкости, что, во многом, именно из-за моих постов, вам пришлось потратить явно немалое время на поиск цитат, анализ и т.д.  Спасибо за ваши усилия :)

Будут трудности с выходом в интернет пару дней, так что, пока, распечатаю ваши сообщения, дабы в дороге над ними поразмышлять. :)
В том числе над загадкой цели(ей) Кадсуане (здесь ход ваших мыслей мне весьма импонирует. В отличие от остальных тем, по котором, по прочтении, возникли вопросы. С литературоведением, вообще, как-то надо ...  заканчивать :)  не при делах оно тут ) .

Еще раз спасибо!

Спойлер

Цитата: BlackLight от 21 ноября 2009, 22:25
И что это за задача у Кадсуане 270-летней давности, которая оказалась невыполнимой?П

Вообще, забавная арифметика. Кадусане 300 лет. 270 лет  назад она столкнулась (как метко напомнил Noal Charin)  с неразрешимой загадкой. То есть, Кадсуане было 30 лет. И, если правильно припоминаю мысли Кадсуане(сорри, не успею сейчас цитаты найти), с своей учительницей- дикаркой (на каких-то  ... Черных Холмах ? ) она встретилась, вскоре, после получения шали.  Может, как раз 30 лет Кадсуане было то при встрече? И именно дикарка поставила ту самую неразрешимую задачу? После чего, вдохновленная  Кадсуане и осталась у нее учиться ? Дикарка то непростая .. по любому. Одни терангриалы, подаренные ею Кадсуане, чего стоят...

P.S. кстати, Верин, мы помним , 70 лет назад, тоже столкнулась с некоей проблемой которую не смогла решить... :)

P.P.S.  Безумная цепочка (можно использовать бритву Оккама :)  ). Появилась на базе ...:  

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09
 Второе исключение. Сердце зимы, глава 25, Узы. Беседа с Верин:
"- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон
Гай'дон.... На первый взгляд, всё определилось. Но:
а) это слова Кадсуане, обращённые к Верин, которой Кадсуане до конца не доверяет. ...
б) Монолог произнесён за мгновение до того, как Верин уже было собралась отравить Кадсуане, и после этой речи Верин отказалась от своего намерения. Можно ли быть уверенным, зная Кадсуане, что это случайное совпадение?

Поехали. Итак, Кадсуане раскрыла, как минимум, одну из своих целей Верин. Почему? Допустим, знала, что можно довериться Верин. Почему? Как можно довериться "коричневой" мышке, не пользующейся особым авторитетом в ББ? Предположение: потому что Кадсуане знала, что Верин не "мышка". Она точно знала, кто Верин на самом деле. Что Верин - человек, положивший свою жизнь на раскрытие Черных Айя изнутри, будучи членом Черной Айя. Человек, который давно решил для себя ради чего жить и ради чего и кого (ВД) умирать. Человек, решивший умереть за дело ВД, не причинит зла Кадсуане, если будет знать, что она на стороне ВД. Как могла Кадсуане знать о целях Верин наверняка? Как она, вообще, могла бы предположить такое? А, предположив, как могла быть 100%% уверена ? Ведь, при уверенности менее  100%,  рискованно раскрывать свои цели. Предположение  - Кадсуане об этом сказал тот, кто мог знать  - ВПТ  :D   Как мог ВПТ знать о намерениях Верин? Он многое знает, что в мире происходит, не так ли?  А, при этом, она его приспешница. Мало ли какие там "ментальные связи" у ВПТ с своими приспешниками имеются. Как мог ВПТ 70 лет ничего с Верин не делать?  Ну... в этой же теме, например и с клятвой на верность ВПТ какая-то странность имеется, не кажется ?  имею в виду эти такие очевидные до последнего часа - для Шириам они тоже не были новостью. Вот странно - вроде, клятва ВПТ, а такая дыра. Зачем? Странностью больше, странностью меньше... Планов ВПТ мы не знаем, может и не странность вовсе.
Да, в результате, Кадсуане того ... получается. Чуть ли не ближаший сподвижник ВПТ  :)

Ну, режьте, режьте идею  :D
Она мне тоже не нравится :D

Цитата: Noal Charin от 21 ноября 2009, 02:09
... Соврать Кадсуане не может (есть совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная)...

А в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
Отсутствие в списках Верин?  Или отсутствие указаний на принадлежность к приспешникам ВПТ в POV'ах Кадсуане ?

Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2009, 00:09
К одним из несомненных (и редких) достоинств Саги относится и то, что у РД нет "косяков". То есть вообще нет!

+1000!
  Тоже в это хочу верить. Надеюсь, что все ключевые загадки разъяснятся не позднее конца 2012 :)

 Вообще, РД как писатель уникален, сколько лет его читаю, а всё диву даюсь, один масштаб мышления  чего стоит.
 Плюс выгодное отличие от большинства современной литературы в части "несения в массы" ряда моральных ценностей.
 Иногда, прямо кажется, что он ради них то книгу (Сагу) всю и писал :)
     

Цитата: Noal Charin от 22 ноября 2009, 00:09
А то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.

Стража  наша знаменитая Охотница на мужчин-безумцев тоже не брала из-за нежелания следовать   " ... закоснелым традициям ..." ? ;)

[свернуть]

ЦитироватьЗачэм Избранным старушка которая может в любой момент умереть от старости?

пути ВПТ неисповедимы, к тому же с точки зрения Избранных Кадсуане в лучшем случае ровестница...

to Noal Charin

Спойлер

ЦитироватьПосему не могу согласиться с предположением, что Кадсуане действует под Принуждением. Как уже обсуждалось где-то в теме о неточностях перевода, под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек.

Не обязательно двести, может быть, во время рождения Ранда, может быть, пару лет назад.

ЦитироватьК высказыванию насчёт маразма Кадсуане позвольте отнестись как к милой шутке (похоже, так оно и задумывалось).

не угадали, это саркастичная ремарка.

ЦитироватьА то, что Кадсуане не хочет "идти во власть", вполне понятно - стремление к власти у неё отсутствует, даже учеников она не берёт (исключение с Найнив и Аливией только подтверждает правило), а административные обязанности накладывают слишком много ограничений и вынуждают следовать закоснелым традициям, чего Кадсуане тоже не приемлет.

Про административные обязанности соглашусь, возможно это и так. Про стремление к власти - нет, потому что иначе она бы не оказалась так близко к ВД, да и вообще - Кадсуане занимает откровенно лидирующую позицию по отношению ко всем окружающим и не любит, когда кто-то другой влияет на ситуацию. К тому же, она довольно амбициозна, и успешная карьера "истребительницы драконов" только подтверждает это. Могу принять идею, что Кадсуане не по душе идея быть формальным лидером, ограниченным законами ББ, что она скорее "свободный художник". Но ее действий это все-таки не объясняет. И вполне вероятно, что она все-таки под Принуждением. Скажем, эта гипотеза намного более вероятная, чем вот такая:

...Кадсуане - величайшая усмирительница Лжедраконов. Она достигла в своей карьере максимума- или нет? Ведь есть еще Настоящий Дракон. Что может стать лучшим завершением ее карьеры, чем подчинить себе самого ВД, а то и убить его???...

Да, на мой взгляд это бред, но даже этот бред может оказаться правдой.

А если бы нам в районе книги эдак восьмой выдвинули теорию, что Ранд убьет Семираг ИС????

Я просто вижу, что что-то с Кадсуане явно не так, опять же соглашусь с Wasp

ЦитироватьС точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда.

И не хотелось бы думать, что это и правда маразм подкрался незаметно ;) ;)

P.S. Все-таки, видно придется зарыться в цитаты...

[свернуть]

to Bg

Спойлер

ЦитироватьИ, если правильно припоминаю мысли Кадсуане(сорри, не успею сейчас цитаты найти), с своей учительницей- дикаркой (на каких-то  ... Черных Холмах ? ) она встретилась, вскоре, после получения шали.  Может, как раз 30 лет Кадсуане было то при встрече? И именно дикарка поставила ту самую неразрешимую задачу? После чего, вдохновленная  Кадсуане и осталась у нее учиться ? Дикарка то непростая .. по любому. Одни терангриалы, подаренные ею Кадсуане, чего стоят...

Вот да, у меня тоже эта дикарка сомнения вызывает, не всем же АС так везет!!!

Цитироватькстати, Верин, мы помним , 70 лет назад, тоже столкнулась с некоей проблемой которую не смогла решить...

Да, и у Верин, кстати, тоже были Pov, но в них не было доказательств, что она ЧА!!

ЦитироватьДа, в результате, Кадсуане того ... получается. Чуть ли не ближаший сподвижник ВПТ

А вот мне это кажется вполне верояным!!!! Шикарная идея, и правда, с чего ей доверять Верин??? И вообще Кадсуане удивительно точно следует курсу Моридина относительно Ранда, куда лучше, чем другие Избранные...

ЦитироватьА в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?

А вот Найнив тоже не Черная, а соврать может, и врет порой. Способов обойти, или снять клятвы очень много.

[свернуть]

Добрый вечер!
Я несколько лет просто читала этот форум, но проследив последние рассуждения о Кадсуане, не вытерпела и решила зарегистрироваться.

Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?

P.S. Может это обсуждать нужно и ни в этой теме, тогда извиняюсь, и надеюсь, мне скажут, должна ли я перенести свое сообщение (или же это обязанность модераторов?)

Цитата: aminna от 22 ноября 2009, 03:06
Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?

Потому что если он не научится смеяться и плакать, то он станет на одну ступень с Отрекшимися.

Спойлер

При уничтожении дворца в котором находилась Грендаль были уничтожены в том числе и невинные люди и Ранд совершив это стал абсолютно бесчувственным, в результате чего Мин и Найнив пошли к Кадсуане спрашивать у нее совета, что сделать, что бы вывести его из этого состояния. Иначе Ранд будет вести войну не задумываясь о количестве жертв и т.д.

[свернуть]

Цитата: Bg от 22 ноября 2009, 02:14
А в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?
Отсутствие в списках Верин?  Или отсутствие указаний на принадлежность к приспешникам ВПТ в POV'ах Кадсуане ?

Сердце зимы. Гл.13 Чудесные извести

ЦитироватьОна была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя. Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать. Теперь же даже Черные Айя, похоже, только отвлекали от действительно важных дел.

Эта цитата из PoV Кадсуане явно свидетельствует о непричастности к Черной Айя и Приспешникам Темного

Цитата: aminna от 22 ноября 2009, 03:06
Добрый вечер!
Я несколько лет просто читала этот форум, но проследив последние рассуждения о Кадсуане, не вытерпела и решила зарегистрироваться.

Многие рассуждают о том, что Дракон должен научиться "смяться и плакать". А сами Айз Седай??? Ведь они в первую очередь ценят в себе именно умение сдерживать эмоции. Так почему же ВД должен быть другим? Сама Кадсуане не считает нужным кому-либо показывать, о чем она думает, что чувствует и так далее. Так разве имеет она моральное право указывать ВД, что он должен ощущать и каким ему следует быть?

P.S. Может это обсуждать нужно и ни в этой теме, тогда извиняюсь, и надеюсь, мне скажут, должна ли я перенести свое сообщение (или же это обязанность модераторов?)

Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... :)
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.

А вообще, специальная тема про Кадсуане вот там:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html

Цитата: zakm от 22 ноября 2009, 09:47Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... Улыбка
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.

А помогать ВД кроме Мэта,Перрина,Морейн(если получиться),Логайну больше некому,кроме Кадсуане.Вон у него сколько врагов:Шончан,Таим,Окрекшиеся,ЧА,Белоплащенники,Шайдо(никого не забыл :)?).

Цитата: Forest gamer от 22 ноября 2009, 10:11,Шайдо(никого незабыл )

как я понял из спойлеров про шайдо можно забыть ведь их Шончан преребили или нет?

Цитата: Forest gamer от 22 ноября 2009, 10:11Белоплащенники

а разве с становлением Галада на пост Капитана -командора Белоплащники перестали быть врагами ВД(я не говорю что они станут друзьями)
:-X

Цитата: dave от 22 ноября 2009, 10:19как я понял из спойлеров про шайдо можно забыть ведь их Шончан преребили или нет?

НожСнов вам в перечитку)))

Цитата: dave от 22 ноября 2009, 10:19а разве с становлением Галада на пост Капитана -командора Белоплащники перестали быть врагами ВД(я не говорю что они станут друзьями)

Они станут союзниками. Другого пути для Чад нет.

Цитата: PLUTON от 22 ноября 2009, 10:24НожСнов вам в перечитку)))

pluton вы сейчас намекаете на то что Перрин разбил их при МАЙДЕНЕ или на что именно
попрошу прокоментировать ваш ответ

Я намекаю на ПоВ Галины после разгрома Шайдо при Майдене, точнее на слова Теравы. Оставшиеся Шайдо возвращаются в Трёхкратную Землю.

ну вот и выяснили что они не являются врагами ВД

AndreyZ, спасибо за цитату, но ведь строго говоря, она ничего не доказывает (надо бы прочесть в оригинале, может там яснее), потому что:

ЦитироватьКогда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев.

Эта фраза показывает только, что Кадсуане боролась когда-то с ЧА. Верин, может с ними тоже боролась, пока не напоролась

ЦитироватьТо была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая...

И почему это "самая горькая неудача", а главное, почему "была"? Ведь если даже когда-то ей не удалось выкорчевать всю организацию ЧА, то она могла бы продолжать пытаться. Почему она забросила это дело? Еще, кстати, момент, в то время, как большинство сестер не верят в ЧА вообще, Кадсуане уже когда-то там пыталась против них бороться. Откуда узнала?

вопросы, вопросы... :)

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27
пути ВПТ неисповедимы, к тому же с точки зрения Избранных Кадсуане в лучшем случае ровестница...

Вот интересно. Значит мы имеем неопровержимые доказательства что Эгвейн подвергалась воздействию приспешницы темного и она считается великой и неповторимой, а на старенькую бабушку не имеем ни одного факта влияния и обвиняем её в "заколдованости". Игде логика?

ЦитироватьЗначит мы имеем неопровержимые доказательства что Эгвейн подвергалась воздействию приспешницы темного и она считается великой и неповторимой

А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! :o - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет ;) :D

Цитироватьа на старенькую бабушку не имеем ни одного факта влияния и обвиняем её в "заколдованости".

Мы не обвиняем, мы подозреваем  ;) бдительность и еще раз бдительность в мире, где даже

Спойлер

Верин оказалась Черной :)

[свернуть]

Кстати, встретилась свежая цитата и родилась еще одна идея:

Мин о своем видении про Кадсуане She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all. Буквально переведу - Она научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.

Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?

Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...

ЦитироватьОна научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.

А может Саидин неочищен? Может все заблуждаються. Тогда это точно неодному Ашаману непонравиться!

Спойлер

Хм. Мне тут подумалось, что не каждый имеет опыт общения с человеком в плане усиления\ослабления конфликта внутри человека. Что увеличит конфликт - как можно чаще и прилюдней использовать свой рычаг влияния на человека, установить для него "свои" правила - то есть те, что ты привык исполнять, а он - нет, успокаивать его когда он возбужден, злить когда успокаивается. За 15-20 минут даже спокойные люди срываются на крик. Что ослабит конфликт - движение "рядом" с человеком - когда он в гневе, ты в гневе, и при достижении синхрона вести его куда надо, объяснение своих действий и поступков, мягко и неторопливо, желательно не ему, а куда-нибудь в сторону, все разговоры вести, когда ему кажется, что он в большинстве и под защитой, или же хотя бы просто наедине. А вот госпожа Кадсуане ведет Ранда к безумию. Чистой воды везение, что у Ранда оказался толковый психоаналитик - Льюс Тэрин, который, как ни странно, для Ранда полезнее, чем кто бы то ни было. Если надо цитаты, буду искать цитаты, но смысл такой:
Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

Цитата: AndreyZ от 22 ноября 2009, 08:43
Она была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя. Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать. Теперь же даже Черные Айя, похоже, только отвлекали от действительно важных дел.

Из отрывка видно:
1 Кадсуане знает о числе ЧА, и о её существовании.
2 Она сражалась с ЧА, и ничего не вышло.
3 ЧА могут её отвлекать
Все три факта могут говорить о принадлежности или непринадлежности Кадсуане в ЧА.
Но вот набросок - Кадсуане встречает ячейку ЧА и вступает, желая сделать, как Верин. С ячейкой конфликт, и Кадсуане всех убивает. В это время Ишамаэль ударяет по ЧА, и Кадсуане остаётся только следить за Морейн и Суан.
ЗЫ и помоему, Мастер говорил, что Саидин действительно чиста. Но тут я не уверен.

[свернуть]

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! Шокирован - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет Подмигивающий Веселый

Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её?
А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.  

[off-topic]

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 19:01Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма

Не заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.
[/off-topic]

Цитата: Marat от 22 ноября 2009, 22:47А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.

Не все же время она их носила.

Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 22:26То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать

кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o

Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 23:46Не все же время она их носила.

А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.

Цитата: dave от 22 ноября 2009, 23:50
кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o

Нет, тут речь идет о Морейн (именно эта кузина Кэралайн Дамодред имеется в виду. Только цитата не совсем вроде точная - Кадсуане встретила Морейн как раз в Пограничье, а сокрушалась она о том, что не поняла, что Морейн там делала).

Цитата: dave от 22 ноября 2009, 23:50
кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.
:o

Нет, кузиной Каралайн была Морейн. А Тигрейн с Каралайн родственниками были разве что через Тарингейла.

to BlackLight:

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27
Noal Charin:
под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек.
BlackLight:
Не обязательно двести, может быть, во время рождения Ранда, может быть, пару лет назад.

Видимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно.

Цитата: BlackLight от 22 ноября 2009, 02:27не угадали, это саркастичная ремарка.

Не угадал - так не угадал... Лишнее подтверждение тезиса о том что "собака никогда не сумеет понять кошку"

 to zakm:

Цитата: zakm от 22 ноября 2009, 09:47
Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры... :)
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.

А вообще, специальная тема про Кадсуане вот там:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html

1. Оно бы хорошо, конечно, обсуждать Кадсуане в теме про Кадсуане, но данное обсуждение было иницировано как раз вновь открывшимися обстоятельствами в спойлерах по tGS, посему перенос обсуждения в тему по Кадсуане до появления перевода tGS представляется мне невозможным - модераторы как раз за спойлеры и прибьют, особенно в свете "Последнего китайского предупреждения" Асунавы. Возможно, после появления перевода, модераторы и проделают соответствующую работу по переводу/переходу на указанную тему, но это уже их прерогатива.
2. Флуд - он и в Африке флуд, и, если уж он официально разрешён в теме, то почему не пофлудить? Не нравится флудить с Кадсуане - можно пофлудить с кем-нибудь другим (другой).
3. Прочёл я все 21 страницу по ссылке - вот уж где и флуду, и оффтопиков немеряно...

  to Bg:
1. Не стоит благодарности. Наоборот, я благодарен Вам за то, что подтолкнули меня перечитыванию в очередной раз Саги (что само по себе удовольствие), к осмысливанию роли Кадсуане и т.д. Опять же, в процессе изысканий набрёл на пару новых идей (например, что Кадсуане перейдёт в Родню), так что мы квиты.
2.

Цитата: Bg от 22 ноября 2009, 02:14в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?

К сожалению, на этот вопрос дал абсолютно точный ответ АndreyZ (пост #35). Почему "к сожалению"? Да потому, что он лишил Вас удовольствия самому отыскать ответ. Впрочем, надеюсь, Вы не в претензии. :)
3. Желаете, чтобы я зарезал "безумную" идею о том, что Кадсуане ближайший сподвижник Тёмного? Извольте. Наилучшим инструментом для этого мне представляется всё та же преусловутая "бритва Оккама". Отец Лжи, как где-то упоминалось в Саге, "не строит простых планов", но Создатель (то есть РД) как раз склонен к простым решениям, при этом, как ни парадоксально, неочевидным (ещё один жирный плюс РД). Давайте попробуем отстраниться от тумана, наведённого вокруг Кадсуане, и предположим самое, на мой взгляд, вероятное: Кадсуане - союзник Ранда. В основе этого предположения лежит тот факт, что Кадсуане - не Чёрная Айя (попытки уважаемых Wasp и Blacklight трактовать извращённым образом PoV Кадсуане, процитированный AndreyZ, не преставляются мне убедительными, прежде всего, в силу излишней сложности), и, стало быть, её словам, сказанным Ранду:
" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)
можно верить.
Теперь попробуем, исходя из этого предположения, объяснить простейшим образом всевозможные возникающие непонятки и подозрения, связанные с Кадсуане.
а) Преположение, что Кадсуане точно знает, кто такая Верин. Это - вряд ли. Гораздо проще другой вариант: Кадсуане понимает, что Верин совсем не такая простушка "не от мира сего", какой старается казаться. Если уж такие гораздо более молодые и гораздо менее опытные (хотя и совсем неглупые) Айз Седай, как Морейн и Суан до этого додумались, то уж тем более и Кадсуане это сообразила. Далее совершенно естественный шаг с её стороны - сблизившись с Верин и, используя её на определённом этапе как союзницу, Кадсуане старается присмотреться к Верин и, может быть, даже сумела раскусить её, хотя вряд ли она что-нибудь знала точно. Почему Кадсуане "раскрывается" перед Верин в самый критический момент? Может быть, сработала интуиция, основанная на 300-летнем опыте, а, может быть, и логика, ведь Кадсуане присутствовала, когда Верин получала от Хранительницы Мудрости (если не ошибаюсь, Сорелеи) "снотворное". Всё достаточно просто и логично, и незачем строить более сложные теории.
б) Кадсуане не хочет "идти во власть", якобы для того, чтобы успешнее скрывать свою "дружбу" с Тёмным. Не говоря уже о том, что для Друга Тёмного естественнее, наоборот, стремиться попасть в высшие эшелоны власти, всё объясняется гораздо проще. Помимо приведённых мною ранее соображений, могу добавить ещё парочку: Кадсуане, по своему характеру, "кошка, гуляющая сама по себе", а по своему статусу уже давно может себе позволить заниматься только тем, что ей самой интересно, или тем, что она сама считает для себя обязательным, то бишь опасностями, с которыми может справиться только она сама. А влезать в склоки на коммунальной кухне Айз Седай в Белой Башне - зачем? Что это даст самой Кадсуане, и чем это поможет делу Света?
в) Давно не берёт себе Стража. Это совсем несерьёзно, тут может быть тысяча причин. Наиболее простая: Страж нужен Айз Седай, когда она "на работе", а на кой ей лишний рот, когда она выращивает розы? Грядки копать?
г) Про идею "Кадсуане под Принуждением" я уже писал достаточно. Опять же, это слишком сложно.
д) Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.
е) Что за таинственная дикарка из Темных Холмов? Самое простое объяснение - ну, дикарка и дикарка, встречаются такие иногда, и что? Здесь я вынужден сам себе противоречить, потому как что-то корябает. Зачем РД упомянул эту дикарку? Просто так? Или бомбу заложил? А вот тут уже моя "безумная" идея: кто-нибудь помнит, что Ашаман Дашива тоже из Чёрных Холмов (по крайней мере, он так утверждает, или, скорей всего, его именно в этой деревне завербовали)? Что он там делал? Совпадение? Непохоже на РД. Вот только не надо, в связи с этим, объединять Кадсуане с Дашивой, должно быть что-то простое, например, стасис-накопитель, на который случайно наткнулась дикарка, и который целенаправленно искал Дашива.
   Вроде бы ничего из высказывавшихся в дискуссии идей не пропустил. Как видите, в рамках основного предположения, все действия Кадсуане получают простые объяснения, и нет нужды (согласно "бритве Оккама") вводить излишние сущности.

В заключение (ну не получается у меня писать короткие посты!) ещё пару слов. Многих Кадсуане раздражает, многие упрекают её в том, что она неправильно обращается с Рандом (хотя, на мой взгляд, она это делает единственным правильным способом) и т.д., и т.п. Претензии, на мой взгляд, не по адресу. Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

Ок, не может. Но тогда одно из моих предположений - истинно. Мастер хорошо разбирается в психологии, и если знать куда смотреть видно невооружённым взглядом, что то, о чем Кадсуане говорит, и что делает - две большие разницы. Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.

Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.

У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?

Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2009, 03:22" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)

Вот все то фразы у Кадсуане такие. С двойным дном. Тут конечно, ничего подозрительного, но Кадсуане может, например, считать, что если Ранд сожжёт себя и Чоэдан Кэл на клонах Шайол Гул, пойдёт ему только на пользу. Почему нет? Я к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах. Приходится смотреть на её поведение. А оно говорит нам:

Цитата: Wasp от 22 ноября 2009, 22:26Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 ноября 2009, 23:51А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.

Хм, возможно, Вы правы. Но я имел в виду не глупость, а неосторожность. 200 лет - большой срок. А Избранные умеют ждать. Кроме того, кто скажет, на что они способны? Ранд - может. А может ли Кадсуане или её таинственная наставница? Вряд ли.

[свернуть]

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

Спойлер

Мне кажется, что Верин в своём дневнике об этом написала, так что к Ранду по этому поводу у Эгвейн не может быть претензий. Да пока Эгвейн решала одну поставленную перед ней задачу, и на мой взгляд успешно решила, сейчас можно приступать к другим. И дневник, а также информация поступающая в Белую Башню (теперь она ей доступна вся), поможет ей неплохо соорентироватся в том, что творится в мире.

[свернуть]

[off-topic]

ЦитироватьНе заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.

[/off-topic] Спасибо, что исправили  :D

Цитата: Marat от 22 ноября 2009, 22:47
Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её

Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин???  :D А Моридин вообще с Рандом связан, так что неизвестно, что ВД будет делать в ПБ на самом деле...

ЦитироватьВидимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно

Мы ничего про это не знаем. Только то, что способов склонить челоека служить Тьме также много, как и способов обойти клятвы на жезле...

ЦитироватьОбраз Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ;)). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.

Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10
Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее. 

Да, мне тоже не кажется, что дикарка с такими тер"ангриалами - это самое простое объяснение. И вообще это , кажется, единственный случай, когда какая-то дикарка обучала женщину из ББ, при презрительном отношении АС к дичкам это и не удивительно.

ЦитироватьЯ к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах.

И, возможно, это тоже не просто так, РД может выражаться четко, когда хочет. Почему же здесь не захотел???

ЦитироватьИметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо.

Есть много способов заставить кого-либо эти тер'ангриалы снять ( допустим - снимай, или получишь полный заряд ИС в грудь/твой страж умрет/ яд, который я налила тебе в чай начнет действовать итд итп)И действуют ли они в Мире Снов? А действуют ли они против ИС в принципе? А если тебе насыпали в чаек снотворное, а потом их тихо сняли??? А если есть тер"ангриалы, которые блокируют действие этих? Да что там, если принять слова Кадсуане на веру, она и шкатылку свою считала надежно закрытой, однако же кто-то ее отпер, и не факт, что ШХ, который вообще вне законов физики существует.

Цитата: PLUTON от 22 ноября 2009, 19:07
Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...

teach  может и подходить, если понимать в значении "teach not to trust Taim"

Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это

Цитата: BlackLight от 23 ноября 2009, 21:40Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин???  

Спойлер

 Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

[свернуть]

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 00:51

Спойлер

 Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них было тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

[свернуть]

Спойлер

Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

[свернуть]

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:07

Спойлер

Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

[свернуть]

Спойлер

Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

[свернуть]

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35

Спойлер

Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

[свернуть]

Спойлер

Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.
Сомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.

[свернуть]

Спойлер

ЦитироватьНемного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар? И Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне? Нет, не все Избранные, потому что Месана в TSG  требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги. Ни'блис, создавший в свое время организацию ЧА тоже вряд ли был бы доволен таким решением. То есть, Аран'гар действует по своей инициативе?Идет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД. Интересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?Наверное, ждет новой незабываемой встречи с ШХ. Все-таки если кого и зомбировать, то сразу самого Дракона. И где доказательства, что Ланфир этого не проделала, или Моридин? В последней книге Эгвейн восстановила ББ, а Ранд уничтожил замок вместе с людьми ПО и использовал ИС.  ;)

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:07
Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

А вот это правда!!!!!

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали.

забыли Принуждение на ней попробовать!!!! ;)

ЦитироватьА Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом

а что творилось между Ланфир и Рандом в первых книгах...

ЦитироватьВведение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

да, по их реакции было видно, что они готовят переворот :D Ничего они делать не собирались, там уже и сестер пороли, и шали лишали и много прочего приятного. Конечно, идея усугубила бы разброд в ББ, ведь в этом и был план Месаны.

[свернуть]

Спойлер

ЦитироватьСомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.

Насколько я знаю, спеца было два - Грендаль и Равин. Балтамель был спец по примитивным культурамему бы лучше с айил что-нибудь замутитьЕсли бы он использовал Принуждение, вряд ли был бы смысл устраивать Эгвейн головные боли, а потом снимать их с помошью массажа если это не его сексуальные предпочтения. Просто приказал бы ей делать то, что нужно, а не втирался в доверие.

Кстати

ЦитироватьПопросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив

не может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.

[свернуть]

Спойлер

Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 01:55
То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар?

А почему бы и нет? Раз Кадсуане ставленник ПТ, без всяких фактов влияния на неё, то Эгвейн тогда 100% ставленник Отрёкшихся  :)

ЦитироватьИ Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне?

Самый удачный ход. ЧА меньше чем обычных АС и проблем от них больше. А если ПА под принуждением то в ЧА отпадает любая необходимость. От них только проблема будет для ББ.

ЦитироватьНет, не все Избранные, потому что Месана в TSG  требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги.

Вот в этом моменте как раз и выявляется что Эгвейн продвигал другой Отрёкшийся и видна не согласованность в их действиях. Они просто действуют каждый по своему плану. Шериам еще удивилась что другой хозяин требовал наоборот поддерживать Эгвейн.

ЦитироватьИдет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД.

Её начали обрабатывать когда она уже стала ПА и подмяла под себя всех Мятежных АС. Не находите что перспектива есть? Близость к ВД и желание направлять ВД, хорошее и перспективное дитя. ВПТ бы одобрил этот выбор. А с Элайдой, как говорила Эгвейн и ВПТ побрезговал бы связываться. ;)

ЦитироватьИнтересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?

Может просто не умеет незаметно подчинять, не ломая человека?

ЦитироватьЦитата: Rand007 от Сегодня в 01:07:22
Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
А вот это правда!!!!!

Так они на протяжении всех книг, интригуют друг с другом, что бы выслужиться перед ВПТ. Глюпые, однако.

Цитироватьне может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.

Ну если и Ранд не сможет помочь, значит придется пристрелить её или усмирить. А может Кадсуане что нибудь придумает? ;)

[свернуть]

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 01:53

Спойлер

Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.

[свернуть]

Спойлер

И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.
Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.  

[свернуть]

ИМХО -  Marat - один из отрёкшихся. Уж сильно он мутит воду в преддверии ПБ.

Цитата: enFo.Lotto от 23 ноября 2009, 23:21Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это

А по моему видения Мин касались "СВЕТЛОЙ" части Ашаманов. Про клику Таима это, на мой взгляд, вообще не касается.

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 00:51Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось? ;)

Цитата: dave от 24 ноября 2009, 12:25
не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось? ;)

Ну... Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 03:31И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.

если это и правда то такое мог провернуть только Ни"блис. У других просто мозгов не хватит, да желания тоже. :2funny:

Цитата: Лиса Маренеллин от 24 ноября 2009, 12:31Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.

Отсюда и видно их несостоятельность (большинства из них). Недооценили они сельских жителей  :2funny:

Цитата: dave от 24 ноября 2009, 12:21А по моему видения Мин касались "СВЕТЛОЙ" части Ашаманов. Про клику Таима это, на мой взгляд, вообще не касается.

Мин сказала "It's Cadsuane. She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all."

Так что видение относится КО ВСЕМ Аша'манам, а не только к "хорошим" или "плохим".

Спойлер

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 01:35
Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом :D.
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

Гм, я вот не знаю как по вашим мыслям, но по-моему, ставить на ПА девушку с сильной волей, и пытаться принудить её - тупо. Принуждение расплетается со временем, тем быстрее, чем сильнее у человека воля, а у Эгвейн её более чем. Плюс - если внимательно читали, вам должно быть понятно, что на Эгвейн действовали не Принуждением, а воздействиями на сны. Да ещё и не доделали. Элайда, кстати, идеальный вариант для сильнейшего принуждения - неадекват со слабой волей и большой самоуверенностью (прошу прощенья у тех кому она понравилась, это моё видение её образа, и ничего личного тут нет). И самое шикарное - это убить 200+ клявшихся Тёмному женщин-ченнелеров, чтобы поставить на ПА Амерлин нужного сорта. Принудить можно любого и быстро. А вот 200+ ЧА это 16 отрядов, каждый сильнее, чем любой из отрекшихся, не связанных клятвами и имеющих разнообразный и длительный опыт убийства силой. Что уж говорить, нафиг не нужные  :D

[свернуть]

Ой, совсем забыла спрочить. А есть в tGS что-то про Маттина Стефанеоса? Он живой хотябы?

Цитата: Лиса Маренеллин от 24 ноября 2009, 13:17
Ой, совсем забыла спрочить. А есть в tGS что-то про Маттина Стефанеоса? Он живой хотябы?

В последний раз мы его видели живым и здоровым в ББ, когда только-только поймали Эгвейн и Лиане. В последней книге о нем ни слова; вряд ли бы РД/БС стали бы его убивать, сделав случайной жертвой рейда Шончан, так что будем надеяться, что еще увидим как он попробует отобрать корону Иллиана у Ранда :)

Вот нашел подтверждение от БС:

ЦитироватьQ: Whatever happened to the kidnapped King of Illian – Mattin Stepaneos?
A: He's still in the White Tower. Brandon thought about mentioning him a few times, but it just didn't work out. It was implied that we'll see further mention of this in Towers of Midnight.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 13:22
В последний раз мы его видели живым и здоровым в ББ, когда только-только поймали Эгвейн и Лиане. В последней книге о нем ни слова; вряд ли бы РД/БС стали бы его убивать, сделав случайной жертвой рейда Шончан, так что будем надеяться, что еще увидим как он попробует отобрать корону Иллиана у Ранда :)

Спасибо. Вы сняли камень с моней души. Значит мы приняли верное решение по его поводу.

Насколько можно понять, Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снатие ведет к фатальным последствиям. Однако оно не едиственный способ заставить делать то, что надо. Клятвенный жезл оказывает похожее воздествие, но клятвы снимаются. Кроме того мы видели обработку Найнив и Иллейн Могедейн - это было скорее сродни гипнозу. Похоже, что Равин поьовался тем же, что и Могедейн, а не Граендаль, поскольку Моргайзе опомнилась, когда он перестал уделять ей внимание.
Ну и кроме того Отрекшиеся предпочитали действовать отличными друг от друга методами.

Цитата: Билл от 24 ноября 2009, 11:45
ИМХО -  Marat - один из отрёкшихся. Уж сильно он мутит воду в преддверии ПБ.

Я не мучу воду, я наоборот очищаю её от ПТ и их подсылов ;)

Спойлер

Цитата: Wasp от 24 ноября 2009, 13:13
Гм, я вот не знаю как по вашим мыслям, но по-моему, ставить на ПА девушку с сильной волей, и пытаться принудить её - тупо.

А какая разница сильная воля или нет? Её силу воли, тем же принуждением, направили в нужное русло. Ведь то что сделали с Эгвейн не было тяп-ляп на скорую руку. Халима не одну ночь делала ей "массаж".

ЦитироватьПринуждение расплетается со временем, тем быстрее, чем сильнее у человека воля, а у Эгвейн её более чем.

Даже и не слышал о таком, что принуждение расплетается со временем. Знаю что человек не протянет долго под принуждением. А саморасплетание это для меня что то новенькое.

ЦитироватьПлюс - если внимательно читали, вам должно быть понятно, что на Эгвейн действовали не Принуждением, а воздействиями на сны.

Да хоть через что воздействовать, от способа воздействия конечный результат по другому называться не будет.

ЦитироватьДа ещё и не доделали.

Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.

ЦитироватьЭлайда, кстати, идеальный вариант для сильнейшего принуждения - неадекват со слабой волей и большой самоуверенностью (прошу прощенья у тех кому она понравилась, это моё видение её образа, и ничего личного тут нет).

Элайда бракованная, у неё моск поломатый. Да и репутация её подпорчена, ВД ей бы не доверился.

ЦитироватьИ самое шикарное - это убить 200+ клявшихся Тёмному женщин-ченнелеров, чтобы поставить на ПА Амерлин нужного сорта. Принудить можно любого и быстро. А вот 200+ ЧА это 16 отрядов, каждый сильнее, чем любой из отрекшихся, не связанных клятвами и имеющих разнообразный и длительный опыт убийства силой. Что уж говорить, нафиг не нужные

Когда такое случилось что 200+ ЧА были убиты? В лагере было казнено не более 50 ЧА, 20 сбежало. ЧА находящиеся в ББ тоже сбежали. Так что у ВПТ и ЧА осталось не мало и ПА руководящая остальными. Потерять 50 ЧА и обрести ПА руководящую еще более 200, я думаю это выгодный размен. Зато ПА никто не заподозрит, что она под воздействием, раз она так решительно разобралась с пойманными ЧА.

[свернуть]

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 16:13

Я не мучу воду, я наоборот очищаю её от ПТ и их подсылов ;)

Спойлер

  А какая разница сильная воля или нет? Её силу воли, тем же принуждением, направили в нужное русло. Ведь то что сделали с Эгвейн не было тяп-ляп на скорую руку. Халима не одну ночь делала ей "массаж". Даже и не слышал о таком, что принуждение расплетается со временем. Знаю что человек не протянет долго под принуждением. А саморасплетание это для меня что то новенькое.
Да хоть через что воздействовать, от способа воздействия конечный результат по другому называться не будет.  Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.
Элайда бракованная, у неё моск поломатый. Да и репутация её подпорчена, ВД ей бы не доверился.
Когда такое случилось что 200+ ЧА были убиты? В лагере было казнено не более 50 ЧА, 20 сбежало. ЧА находящиеся в ББ тоже сбежали. Так что у ВПТ и ЧА осталось не мало и ПА руководящая остальными. Потерять 50 ЧА и обрести ПА руководящую еще более 200, я думаю это выгодный размен. Зато ПА никто не заподозрит, что она под воздействием, раз она так решительно разобралась с пойманными ЧА.

[свернуть]

Халима-Асан'гар не владеет Принуждением. Зачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта. А вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 16:30
Халима-Асан'гар не владеет Принуждением.

Эгвейн владеет принуждением, Найнив владеет. А Асангар не владеет? Там только ленивый не владеет Принуждением.

ЦитироватьЗачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта.

А как еще можно было подобраться к ПА? Устроили её головные боли и под видом проведения лечебного массажа, приблизили к ней Халиму.

ЦитироватьА вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.

Это только доказывает что Принуждение бывает разного типа. Если бы Халима воздействовала на Эгвейн также как Грендаль, то окружающие могли почувствовать изменение в поведении Эгвейн. Если бы она использовала такое Принуждение как Равин, то имелся бы риск что Эгвейн сорвалась с него, как это сделала Моргейз. Если есть два вида Принуждения, почему бы не быть и третьему? Может этот вид что то среднее, между тем что использовала Грендаль и Равин?

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 16:13Скорей всего доделали. Потому что перед пленением Эгвейн, Халима перестала ей уделять много внимания, даже ночевала отдельно.

если мне не изменяет память то эти отдельные ночевки были не по воле Хплимы а по воле самой Эгвейн которая даже от этих массажей иногда отказывалась если было неотложных и секретных дел (а ешё говорят что работа вредит здоровью)  :2funny:

Цитата: Marat от 24 ноября 2009, 17:11Может этот вид что то среднее, между тем что использовала Грендаль и Равин?

А может у самой Халимы-Асангар и спросим :D

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 16:30
Халима-Асан'гар не владеет Принуждением. Зачем столько надо было бы тогда массировать голову, если это было бы Принуждение, оно же не предполагает обязательного физического контакта. А вот Грендаль и Демандред владеют, причем первая в совершенстве. И случай с Моргейз доказывает, что с течением времени оно расплеталось, а Грендаль если я не ошибаюсь использует Принуждение которое влияет уже на личность человека, поэтому не обратимо.

Ну, во-первых, речь все же наверное об Аран^,гар. А во-вторых, Принуждением она владеет, и владеет очень даже хорошо. Это - свидетельство Могидин. Думаю, поверить ей можно. ;)

цитата из НС - Почему ты её отпустила, Аран'гар? Ты же уже ПОЧТИ контролировала её! -
Так что юноши и девушки не мутите воду - Эгвейн не под принуждением.

А сама Эгвейн знает,что Арангар - отрекшаяся?
Еще вопрос,Мериллиль - черная или нет?Она сбежала из Кэймлина и уволокла с собой чуть ли не сильнейшую по ЕС девчонку,дочь Ищущей ветер.Эта пара где либо обьявлялась вместе или по отдельности.

ЦитироватьHer abilities here were not as large as some-she could not find Egwene's dreams without the girl right beside her

(гл.3 НС)
...ее способности были не так велики, как у некоторых - она не могла найти снов Эгвейн если девушки не было рядом с ней...

Это Pov самой Аран'гар. В достаточной степени объясняет, зачем они спали в одной палатке.

ЦитироватьWhy did you let her go. Aran'gar? You were supposed to be controlling her! Were you so busy playing your little dream-games with her that you forgot to learn what she was thinking? The rebellion will fall apart without her for a figurehead. All my careful planning ruined because you couldn't keep a grasp on one ignorant girl!

оттуда же. Вопрос Месаны к Аран'гар. "Зачем ты дала ей уйти, Аран'гар? Ты должна была контролировать ее! Неужели ты была так занята играя с ней в свои маленькие игры во сне, что забыла узнать, о чем она думает?Восстание развалится без нее в качестве номинального лидера. Все мои тщательные планы рухнут потому, что ты не смогла удержать в узде одну невежественную девченку!"

Что нам показывает эта речь? Что Месана была в курсе не только о близости "Халимы" к Эгвейн, но и о характере сил, которые Халима применяла. Более того, имелся относительно Эгвейн какой-то общий план. И во главе этого плана стоит именно Месана. А в таком случае, крайне странна постановка вопроса о "давании уйти" и "забывании узнать, о чем она думает". Под Принуждением необходимость в этом отпадает.

ЦитироватьCould Mesaana actually have based herself inside the White Tower?

"могла ли Месана и правда расположиться в Белой Башне?" - мысли Аран'гар оттуда же. То есть она точно даже не знает, где Месана расположена, хотя Месана знает, где расположена Аран"гар. Значит, опять же подтверждение, что Месана занимает в данном плане более главное положение.

К тому же, в ответ на вопрос Месаны, озвученный выше, Аран'гар злиться, но дает полный отчет о текущей ситуации с Эгвейн, чего ни один Отрекшийся не стал бы делать, если бы не был обязан.

ЦитироватьShe's not the figurehead you believe. I've tried telling you before, but you never listened

"Она не номинальный лидер, как ты считаешь. Я пыталась сказать тебе раньше, но ты никогда не слушала". - говорит Аран'гар про Эгвейн в своем отчете.

Значит, они много раз с Месаной свой план обсуждали, причем Месана могла себе позволить игнорировать слова Халимы.

ЦитироватьThen everything is proceeding according to plan. I had been thinking I would need to stage some sort of'rescue,' but perhaps I can wait until Elaida has broken her

"значит, все идет по плану. Я уже подумывала что придется организовать что-то вроде "спасения", но , возможно, я могу подождать, пока Элайда сломает ее." - это ответ Месаны.

То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."

ЦитироватьYou need to sow more dissension, Aran'gar.

"ты должна посеять больше разногласий, Аран'гар." - прямой приказ Месаны. На который Аран"гар только злобно промолчала. А вот на вопрос самой Аран'гар, где держат Эгвейн (то есть, она и этого не знает), Месана прямо говорит - А не скажу.

Цитировать. It has been my plan from the start, Aran'gar. I will adapt it according to need, but it is mine. And I will decide when and where the girl is set free

"Это был мой план с самого начала, Аран"гар. Я изменю его по необходимости, но он - мой. И я буду решать когда и где девченку освободят" - слова Месаны.



Пока общий вывод. Аран'гар взаимодействует с Эгвейн не по своей инициативе, и не по прямому скрытому приказу ВПТ. Она выполняет инструкции Месаны, находясь у той в подчинении. Судя по тому, что диалог ведется в присутствии Грендаль, Семираг и Демандреда, для них тоже не секрет, чем Аран'гар занимается и в чем состоит "план".

Допущение - Аран'гар таки принудила к чему-то Эгвейн, но замылила это от Месаны, действуя на свой страх и риск.

ЦитироватьNo, Mesaana, I will decide when and where, or whether, she is freed

"Нет, Месана, Я буду решать когда и где и будет ли она освобождена" А это уже сказал Моридин. То есть, он во-первых в курсе плана. Во-вторых, держит его под прямым контролем.

То есть, если Аран"гар применила Принуждение, то пошла еще и против воли ни'блиса. А это уже серьезно. Как мы помним, Аран"гар дали "второй шанс", и она знает, что третьего может не быть. Более того, она сама отмечает, что не хочет предать оказанное "высокое доверие".

У Избранных, получивших "второй шанс" нет большой свободы действий. Могидин и Синдани вообще не имеют своей воли и находятся в распоряжении ни"блиса круглые сутки. Осан'гар также притворялся не королем или лордом, а простым Ашаманом, при этом другие Избранные знали, где он находился. То же мы видим и с Аран'гар. Она может иметь какие угодно амбиции, злиться и строить планы, но она не будет сознательно нарушать планы ни'блиса, если речь не идет о карт-бланше (у них же у всех идея фикс "убить ал'Тора и заслужить благодарность ВПТ"). А чисто на удачу попытаться Принуждением кого-то спеленать на всякий пожарный, по ходу уничтожив любимую Моридином ЧА, это уже суицидальные наклонности и мазохизм. При том, что Балтамэль был садистом и продался Тьме за вечную жизнь, я бы очень удивилась примеру такой безграничной глупости с его стороны :D

Цитата: Suren от 24 ноября 2009, 21:56
А сама Эгвейн знает,что Арангар - отрекшаяся?

Догадывается :)

Цитата: Suren от 24 ноября 2009, 21:56Еще вопрос,Мериллиль - черная или нет?Она сбежала из Кэймлина и уволокла с собой чуть ли не сильнейшую по ЕС девчонку,дочь Ищущей ветер.Эта пара где либо обьявлялась вместе или по отдельности.

Никакой информации по Мериллиль и Талаан нету; и БС вроде сказал, что и не будет.

Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 22:02То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."

Совершенно необязательно (особенно, учитывая халимообработку Эгвейн во сне) было использовано именно обычное Принуждение. Можно припомнить, каким образом в ТАРе были розданы инструкции всем ДТ и как потом они "выстрелили" на примере Карридина - вполне вероятно, что и у Эгвейн в мозгах теперь заложен некий триггер (увидишь Мэта - выколи глазик, Перрина - сдери шкурку, Ранда - наори; ну или что-то подобное :))

К вопросу о Принуждении.
 Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу. Даже после поста Mezeh (#80), в котором всё абсолютно точно объяснено и расставлено по полочкам, продолжаются спекуляции на тему Принуждения.
После того, как всех обругал (и тем облегчил свою душу), объясняю по пунктам. Итак, объяснения:
1. Частное.
Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?
2. Общее.
Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги. Поэтому Принуждение применяют к незначительным персонажам, которые используются для исполнения одной-двух примитивных функций, в результате получается этакий "живой зомби". Простейший пример - "игрушки" Грендаль. При этом, в среде Отрекшихся использование Принуждения по поводу и без повода - "западло", считается показателем примитивности мышления, поэтому и к Грендаль относятся как к парвеню.
Представьте последствия применения Принуждения, например, к Кадсуане или к Эгвейн. Будут ли получившиеся после этого куклы пригодны к сколько-нибудь серьёзному использованию? Вы полагаете, что окружающие (а среди них много совсем неглупых людей) не заметят изменений в их поведении в кратчайшее время? Вот и Отрекшиеся, видимо, полагают так же.
3. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов (типа вмешательства Бога, Всемирного Разума, инопланетян и т.п.), которыми можно объяснить и "замотивировать" всё, что угодно. В результате вся Сага легко сводится к дейстиям картонных марионеток. Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.
Вывод.
В силу вышеизложенного, а также используя как исторический прецедент решение Парижской Академии наук (1775 год) не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания, предлагаю прекратить использование Принуждения в качестве объяснения действий тех или иных персонажей Саги, за исключением случаев явного и недвусмысленного указания на это в тексте.
Dixi

 А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения? Это во-первых.
Во-вторых, как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того. Тем более прямого доказательства тезиса  "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям" не приведено.
В-третьих, чтобы не быть голословным - вспомните-ка принуждение, примененное Верин к пленным АС. Где Вы там увидели фатальные последствия? Моги тоже применила к подружкам в Танчико Принуждение - вроде и Илэйн и Найнив живы-здоровы. Та же Могидин угрожала, что может наложить Принуждение в ТАР, да так, что ни подопытная, ни окружающие в обычной реальности ничего не заподозрят, и этот прием известен всем Отрекшимся. Кстати, там же она говорила, что от Принуждения можно освободить, только вряд ли кто-то из ныне живущих это умеет.
В-четвертых, Грендаль по мнению кого-то из Избранных, точно сейчас навскид не скажу, часто использует Принуждение, как дубину. В частности - на своих игрушках. После такого их мозги действительно атрофируются. Но тот же перс и там же думает, что сей факт вовсе не говорит, что Грендаль не умеет использовать Принуждение и гораздо более тонко. Так что Принуждение Принуждению - рознь, по всей видимости существует достаточно много вариантов.

Я, конечно не думаю, что Халима применила Принуждение к Эгвейн, но это вовсе не означает, что предложенная версия - полнейший бред, и не имеет права на существование.

Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.

Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).

Цитата: BlackLight от 24 ноября 2009, 22:02
(гл.3 НС)
...ее способности были не так велики, как у некоторых - она не могла найти снов Эгвейн если девушки не было рядом с ней...

Это Pov самой Аран'гар. В достаточной степени объясняет, зачем они спали в одной палатке.

И за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.

Цитировать
Что нам показывает эта речь? Что Месана была в курсе не только о близости "Халимы" к Эгвейн, но и о характере сил, которые Халима применяла. Более того, имелся относительно Эгвейн какой-то общий план. И во главе этого плана стоит именно Месана. А в таком случае, крайне странна постановка вопроса о "давании уйти" и "забывании узнать, о чем она думает". Под Принуждением необходимость в этом отпадает.

Не знаю что вам показывает эта речь. Но для меня в этой речи только то, что Месана догадывалась о маленьких играх во сне с Эгвейн. Все это восстание план Месаны. Почему бы и у Арангар не быть своим планам?

Цитировать"могла ли Месана и правда расположиться в Белой Башне?" - мысли Аран'гар оттуда же. То есть она точно даже не знает, где Месана расположена, хотя Месана знает, где расположена Аран"гар. Значит, опять же подтверждение, что Месана занимает в данном плане более главное положение.

Ну и что в этом такого? Сейчас уже Месана не знает где Арангар. И Месана в полной проигрыше, потому как её план провалился, а Арангар теперь в выигрыше, потому как её ставленница, которую она подготовила для великих свершений во славу ВПТ, заняла положенное ей место.  

ЦитироватьЗначит, они много раз с Месаной свой план обсуждали, причем Месана могла себе позволить игнорировать слова Халимы.

Это Месана обсуждала свой план с ней. О планах Арангар никогда ни кто не знал, а если знал, то исчезал по завершению её планов.
Все это больше похоже на то, что Арангар использовала ресурсы Месаны для претворения в жизнь своих планов.

Цитировать"ты должна посеять больше разногласий, Аран'гар." - прямой приказ Месаны. На который Аран"гар только злобно промолчала. А вот на вопрос самой Аран'гар, где держат Эгвейн (то есть, она и этого не знает), Месана прямо говорит - А не скажу.

Конечно "злобно", какая то Месана умной и великой Арангар указывает что делать.  :D Из тойже третьей главы НС, видно что Арангар считает себя самой умной и самой единственной способной править этой эпохой. Ну прям один в один с Эгвейн, сразу наследственность видно.

ЦитироватьТо есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."

Конечно не в курсе. Я же писал что они действуют не согласованно друг с другом. У Месаны свои планы на Эгвейн, а у Арангар свои.
Арангар временно поддержала планы Месаны, что бы воплотить свои.

ЦитироватьТо есть, если Аран"гар применила Принуждение, то пошла еще и против воли ни'блиса. А это уже серьезно. Как мы помним, Аран"гар дали "второй шанс", и она знает, что третьего может не быть. Более того, она сама отмечает, что не хочет предать оказанное "высокое доверие".

Ей и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.

ЦитироватьУ Избранных, получивших "второй шанс" нет большой свободы действий. Могидин и Синдани вообще не имеют своей воли и находятся в распоряжении ни"блиса круглые сутки. Осан'гар также притворялся не королем или лордом, а простым Ашаманом, при этом другие Избранные знали, где он находился. То же мы видим и с Аран'гар.

С Арангар мы видим что она даже не переживает за его неудовольствие и обольстительно улыбается ему.

ЦитироватьА чисто на удачу попытаться Принуждением кого-то спеленать на всякий пожарный, по ходу уничтожив любимую Моридином ЧА, это уже суицидальные наклонности и мазохизм.

Никаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.  

 tо Виктор & Shaidar_Haran_v.3.0
Я подумаю вашими над вашими достаточно серьёзными возражениями по пункту 2. Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения.

А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 00:37А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

А его и оспаривать не надо - Виктор уже по сути ответил:

Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения?

tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".
Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.

ЦитироватьА пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

Согласна, здесь нечего оспаривать. На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.

ЦитироватьИ за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.

Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.

ЦитироватьЕй и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.

Ей его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.

ЦитироватьShe could destroy the lot of them, and even dying they would never suspect who was killing them. Of course, she would not survive them long. That thought made her shiver. The Great Lord gave very few a second chance at life, and she was not about to throw away hers

"она могла уничтожить многих из них, и даже умирая они бы не заподозрили, кто их буивал. Конечно, она не пережила бы их надолго. Эта мысль вызавла у нее дрожь. Великий Повелитель давал второй шанс в жизни очень немногим и она не собиралась отбрасывать свой."

Мысли Халимы, ПК, гл.17 Речь идет всего лишь об убийстве салидарских АС, и она уже не хочет рисковать. То ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ. Причем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд". Ведь мы имеем массу Pov  Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?

ЦитироватьНикаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.  

ЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"? Тогда, наверное, она и Верин бы убила. Единственный вариант - к тебе тут может Верин зайдет, со списком ЧА, так ты списочек забери и всех по порядочку казни. Но ведь такой вариант возможет только, если и Верин находится под Принуждением Халимы. (Грендаль и Равин рыдают в углу от зависти)

К тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению? Спать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.

И в конце-концов, опять же, почему в таком случае Найнив не стала великой целительницей только из-за принуждения Могидин? Почему Ранд не стал прирожденным лидером только из-за влияния Моридина?

Короче, я думаю, что все проще в разы - энная деревенька породила пятерку гениев, а планы Аран'гар пока неизвестны.

Цитироватьотдельные несознательные личности".

Видимо, это мне :D Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу  ;)

по моему Халима это все таки не Грендаль...она тоньше работает в разы
ни о каком принуждении и речи идти на мой взгляд не может
просто психологическое воздействие чуть ли не на уровне разговора
несколько усиленное с помощью ЕС

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.

Действительно, использование Принуждения в различных вариациях описано неоднократно, но, во-первых, нигде (насколько я могу судить без специального исследования) не описывалось применение Принуждения для скрытого, продолжительного и нетривиального руководства действиями сколько-нибудь значимого персонажа, а, во-вторых (и в главных), нигде РД не опускается в обосновании действий героев "пост-фактум" до столь примитивной отмазки как воздействие Принуждения (мол, "пьян был, ничего не помню"). Что называется, "почувствуйте разницу".
Разумеется, предполагать можно всё, что угодно, вплоть до нашествия марсиан, но тогда дискуссия о Саге превращается в сочинительство фанфиков, а это, согласитесь, уже совсем другая тема.

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53Видимо, это мне  Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу

В самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?

Цитата: Виктор от 24 ноября 2009, 23:58как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того.

Вне зависимости от наших разногласий, фраза хороша и к месту. Заценил.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 01:23
tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".

??? Вот же Ваши слова:

Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу.

Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:253. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов

Ругаться на все и вся просто надо меньше, и наезжать конкретнее на несознательных :)

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 01:23Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.

Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.

Поскольку никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов), то и рассматривать п.3 вообще не считаю нужным. Те же, кто считает РД примитивным, обычно здесь не задерживаются - вылив пару-тройку ушатов помоев на него и его несмышленых фанатов, сваливают на форумы к более непримитивным писателям :)

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 01:53

Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.

В Мире Снов она только выполняла задание Месаны, а внушение она делала во время массажа. Вы почитайте про первый "сеанс". Разве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.

ЦитироватьЕй его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.

Так она и не нарушает. Она выполняла всё что от неё требуется, только понемногу корректировала сознание ПА в нужную ей сторону. Разве ей кто запрещал это делать? А то что планы Месаны и Моридина провалились, так это всё естественно выглядело, к Арангар и не подкопаешься. Разве Эгвейн в своём нормальном состоянии казнила бы 50 женщин без суда и следствия? Разве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?

ЦитироватьТо ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ.

Она не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.

ЦитироватьПричем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд".

Ну это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".

ЦитироватьВедь мы имеем массу Pov  Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?

Человек никогда не задумывается о том что ему кажется естественным и правильным.  Для человека под Принуждением все его поступки кажутся обоснованы и верны. Если бы была заложена команда "выколоть Мэту глаз", то когда появился бы Мэт, то мысль была бы естественна, что глаз у Мэта явно лишний ;) Точно также и с ЧА. Поймали 50 сестёр, нормальная ПА учинила бы допрос с разбирательством, а Эгвейн показалось естественным казнить без суда и следствия. Вспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.

ЦитироватьЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"?

А почему бы и нет? Ведь все ЧА это приспешницы Моридина, а Халима хочет подсидеть его.

ЦитироватьТогда, наверное, она и Верин бы убила.

Чем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь

ЦитироватьК тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению?

Что бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.

ЦитироватьСпать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.

Ну да, из той же третьей главы НС видно что у неё нет свободы творчества и она не хочет рисковать. По моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.

 По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения  :)

Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:07По поводу быстрой казни ЧА

Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов) :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 15:31
Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов) :)

Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги  :D

Дочитала наконец-то!!!  8)
столько эмоций!  :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело  :uglystupid2: :laugh:

Цитата: Татьяна от 25 ноября 2009, 16:00
Дочитала наконец-то!!!  8)
столько эмоций!  :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело  :uglystupid2: :laugh:

Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли. Одна я всё жду перевода, как ... Как дурочка, короче.

Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:07
По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения  :)

По поводу ошибок и полученных уроков. Она уже имеет опыт что происходит в случае когда ВД пытаются управлять АС или давать ему "правильные" и "нужные" для них советы. Так что она как умная женщина сразу применит Принуждение к нему? А ведь у неё это идея фикс, направлять и управлять действиями ВД. Если собрать все "грешки" Эгвейн, мелкие и не очень, то её, по законам ББ которые она так ревностно пыталась соблюдать, только за укрывание Могидин могли тоже казнить. А некоторые ЧА, из казнённых, даже таких свершений как "заставить другую АС дать клятву верности" не делали. Значит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 15:31Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги

Так на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.

Цитата: Лиса Маренеллин от 25 ноября 2009, 16:04Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли.

я читала, мучилась, через Промт. Насмеялась вволю. ;D главное - общий смысл понятен. Перевод с нетерпением жду)))

Цитата: Phoenix_1973 от 25 ноября 2009, 15:50Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги

Фраза некорректно построена, по-моему: "промыли мОзги" должно стоять перед "мне и другим", а потом и следствие "защищающим честь и достоинство Эгвейн"  :P :P :P

У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?

Цитата: Ашаман от 25 ноября 2009, 16:24
У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?

ИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати.

 то Shaidar_Haran_v.3.0    
 1. Ну вот, гиперболы не приняли, пафос понизили, ругаться не дают... Скучно, господа... :( :( :(
 Да ещё и наехали на базе формальной логики. Да, обнаружилось у меня в закоулках поста слово "всЕ" (не путать со словом "всЁ"), хотя я и утверждал обратное. Но неужели не понятно из контекста, что речь идёт об "отдельных несознательных личностях" (в дальнейшем - ОНЛ) пихающих Принуждение во ВСЕ дырки, а отнюдь не о необоснованных обвинениях в адрес ВСЕХ участниках форума, якобы совершающих сии непотребные действа?
 2. Раз уж на меня наехали формальной логикой, то в порядке мелкой мести:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 10:57никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов)

здесь чёрным по голубому написано:
а) Принуждение, наряду с вмешательством Создателя и т.п. признаётся "тривиально-универсальной точкой зрения, объясняющей все загадки в КВ"
б) НИКТО из участников обсуждения этой точки зрения не придерживается
  Тогда к какой категории относятся ОНЛ, продолжающие утверждать, что на Кадсуане и Эгвейн воздействовали Принуждением, и упорствующие в своих заблуждениях?
 И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?
 PS. Да, я зануда. :)

ЦитироватьИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати

Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 17:32
 PS. Да, я зануда. :)

:D welcome to the club!

а ответ на вопрос по поводу:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 00:01

Цитата: Noal Charin от 24 ноября 2009, 23:25Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.

Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).

ждем?

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 17:32И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?

"Официально" здесь вообще ничего признано быть не может, это же не официальный сайт РД/БС :) Официальными здесь могут быть только прямые цитаты тех же РД/БС (хотя находятся во всем мире самородки, которые "исправляют" и их). Принуждение в саге используется, просто нам далеко не всегда показано, где и как оно используется (например, во время того же DF CoffeeHour - Борсу, как Джонни-мнемонику, влили кучу информации; мы можем предполагать, что это была форма Принуждения? можем; стал ли Карридин после этого безмозглым идиотом? нет); именно поэтому нельзя со 100% уверенностью отметать даже кажущиеся дикими предположения.

Цитата: Ашаман от 25 ноября 2009, 17:38

Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.

Я не понял логики? из того, что Ранд не чувствует инвертированных потоков, ИС=саидар+саидин?

Эй народ у меня такая мысль проскользнула( может она кого нибудь уже осчастливила) а что если усилия Халимы были направлены не на Принуждение(в чем я тоже сомневась) а на создание помех в способности Эгвейн видеть свои пророчящие сны? Ведь если я не ошибаюсь во время массажей сны прикратились или нет? ???

Зачем ей это. РД гдето говорил, что из за ослабления узора, все пророческие сны становятся сомнительнимы.

Терпела-терпела, да не вытепела. Решила ответить на всё и сразу.
1.

Спойлер

Вопрос касался шести Красных Сестёр, отправленных в Черную Башню. Хронология в Саге вообще запутанная, но временные маркеры всё-таки можно найти. Эгвейн пообщалась с Дозин наедине и поговорила с Сильвианой о Шимерин утром девятого дня с момента своего пленения. В то же утро Элайда потребовала от Тарны, чтобы Эгвейн ей прислуживала за обедом в тот же вечер, и Тарна в душе сокрушалась, что не может ничего с этим поделать. Примечательный разговор Тсутамы Рас (ныне Главы Красных) с Тарной и Певарой о Стражах-Ашаманах произошёл накануне вечером, и в то утро Тарна ещё с трудом могла себе представить, где она нароет аж 6 Красных Сестёр, не испытывающих ненависти к мужчинам вообще, а к Ашаманам в особенности. Она ещё только занималась изучением биографий. Вечером того же дня мы видим Эгвейн в кабинете Элайды уже в новой книге (данное высказывание спойлером вообще не считаю, поскольку эта глава уже выложена на главной странице сайта). С высокой долей вероятности в тот день Тарна ещё не покинула Башню. Когда будет возможно прочитать всю новую книгу в переводе, можно будет по косвенным признакам оценить, когда именно это произошло, но речь идёт явно не о полутора месяцах. И вообще, с учётом того, что Тарна - Хранительница Летописей, есть вероятность, что те 6 Сестёр покинули Башню незадолго до нападения Шончан, иначе бы по поводу её отбытия истерика Элайды стояла бы на всю Красную Айя (я не знаю пока, была ли она).

[свернуть]

2.

Спойлер

Эгвейн и её возможное Принуждение со стороны Халимы. Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям. По поводу казни ЧА. Тут можно лишь сожалеть о том, что многим удалось сбежать. Допрос ЧА по опыту многих случаев ни к чему хорошему не приводил, за исключением допроса усмирённой Аяко в Тире. Что ж, Шайдар Харан получил в Шайол Гул своих Повелителей Ужаса. А иначе и не быть Последней Битве, если бы Светлые были настолько гениальны. Эгвейн сама чуть было не стало ЧА, когда подумывала в НС о том, не принять ли помощь от Алвиарин. Видимо, на это и надеялась, Месана. Так ведь не вышло же. Опять недооценили противника. А что думает Моридин? Так ведь други Отрекшиеся его не раз упрекали, что он играет за две стороны. Кто-то из них даже рассуждал о том, что он сошёл с ума ещё в ЭЛ. Это вполне соотносится с тем, что он рассказал Ранду о том, как убить Отрекшегося, чтобы он не вернулся вновь, и что Тёмный на самом деле хочет вообще всё уничтожить (судя по всему, Моридина это самого не устраивает, как и кое-кого из других Отрекшихся). Ведь это - правда. Как воспользуется Ранд этой правдой? К чему она приведёт? Играя за обе стороны, Моридин будет в любом случае считать себя в выигрыше. Как и в случае с Эгвейн. Единственной, кому удавалось доводить его до белого каления, тут и там срывая его планы, была Найнив: она не только сама не попала в плен, но и освободила Эгвейн в Фалме, она Исцелила Логайна, Суан и Лиане, она нашла способ исправить погоду, она помогла очистить Источник от порчи Тёмного и список можно продолжать. Где-то были на этот счёт ЕГО рассуждения. Притом, его бесило не то, на чьей стороне она играла, а то, что она рушила его сценарии и фактически писала свой, не давая ему тем самым наслаждаться игрой за две стороны. Эгвейн пока ещё не смогла ломать его сценарии и писать свои. Сможет ли в будущем - увидим. Но для этого потребно больше, чем ум и воля. Не сделала ли Халима из Эгвейн что-то вроде "затака" (из сериала Звёздные врата), заложив скрытую до поры программу? Кто знает, но пока эта программа ничем себя не проявила. Ничто из действий Эгвейн не входит за рамки её мировосприятия и миропонимания, какой мы её видим с самого начала Саги. Она развивается последовательно, и нигде не видно, чтобы вектор этого развития был коренным образом нарушен. Мы видим только взросление и становление. Они нигде себя не предавала. И даже размышляя над тем, как контролировать Ранда и/или присматривать за ним, она видит это примерно так же, как во ВХ, скажем. И она думает о нём как о Ранде, а не только как о ВД. И если она и обрушит на него свой гнев, то как двуреченка на двуреченца, подруга на приятеля,наломавшего дров (в количестве с целый мир). Однако последнее - моё сугубо личное мнение.

[свернуть]

3.

Спойлер

Кадсуане. Ну, не знает ничего бабушка о тотемной памяти и демонических контурах, так ведь и среди современных психологов немногие умеют с этим работать. Ну не знала она о способности Хайдар Харана разрушать действие саидар, никто из идущих В Свете, да и большинство Друзей Тёмного понятия не имеют о существовании этого суперМурдраала. Он - новшество, о котором до поры не знали даже Отрекшиеся. Откуда ей знать? Камень Мужества всё равно невозможно разрушить, как считалось, так что хранение известного артефакта в той хитрой шкатулке казалось вполне надёжным и безопасным для Ранда. Её методы сами по себе не плохи для противодействия развитию деспотизма, обращения к здравому смыслу, выработки привычки не кидаться на всех и вся и не хамить почём зря. Плакать и смеяться? Имеется ввиду не эмоциональнная разбалансированность, а нормальные человеческие чувства. Другое дело, она не всё учла. А могла ли? Айз Седай держат чувства при себе, но это не значит, что они их не испытывают вовсе. Сдержанность - не синоним тотального пофигизма. Кадсуане больше всего боится, что Ранду станет плевать на всех и вся, что люди станут для него лишь фигурками на шахматной доске. Не беда, что Ранд снёс Разящим Огнём дворец Грендаль. В конце концов, там все обитатели, кроме её самой были "овощами", а такая жизнь не лучше смерти, страшно то, что после этого он впал в пофигизм. Не страшно, когда он злится на то, на что стоит злиться, плохо, когда он орёт на тех, кто этого абсолютно не заслуживает, просто потому что что-то ему не "по шерсти". Плохо, когда и он, и Ашаманы так привыкают орать друг на друга, что утрачивают навыки нормального общения. Анализируя приводившиеся в дискуссии факты и цитаты, нет никаких оснований думать, что она ЧА или находится под Принуждением. Другое дело, что характер у бабушки сложный, властный, резкий, что делает её личность и поступки неоднозначными. Такие люди встречаются в жизни, и если бы события происходили в КВ, а не в жизни, тоже можно было бы думать, не ДТ ли они, не под Принуждением ли? Но нет. Я сама знала несколько дам, очень на неё похожих. И ошибки они делали почти такие же с поправкой на реальность. Так что не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

[свернуть]

4.

Спойлер

Верин. Верин, я так поняла, не обычная ЧА. ЧА, посвятившая жизнь борьбе с ЧА и отдавшая жизнь за это - это почти как Рихард Зорге. Давайте подождём хорошего перевода и прочитаем внимательно всю её сюжетную линию, прежде чем делать выводы.

[свернуть]

ЦитироватьВ самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?

далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки.  :D

ЦитироватьРазве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.

Это ясно. В такой случае если Принуждение имело место, то только до пленения Эгвейн.

ЦитироватьРазве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?

Эгвейн, как мы помним, сама приняла три клятвы и заставила всех сестер поклясться заново. Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....

а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?

Если бы в нее вложили членовредительские инструкции, да еще и хотели бы, чтоб она их выполнила, было бы естественным запретить девочке клясться на жезле, а возможностей не делать этого у нее было море.

ЦитироватьОна не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.

Семираг тоже так думала  :D

ЦитироватьНу это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".

Увы, это не прогресс, просто я пытаюсь понять вашу точку зрения.

ЦитироватьВспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.

учитывая последствия, я думаю все бы казнили ЧА теперь на ее месте :D

ЦитироватьЧем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь

Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.

ЦитироватьЧто бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.

Чтобы не следить можно тихо отравить одну и аккуратно услать другую. Трупы всегда наводят на подозрение.

ЦитироватьПо моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.

это пока ШХ ей вплотную не занялся. ;)

Цитироватьсупербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов)

Раз Аран'гар у нас главный спец по принуждению, может ,  она и Кадсуане зазомбировала ;)

ЦитироватьБери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги  

черт, правда!!!! Мне непогрешимость Эгвейн кажется СЛИШКОМ естественной! Это не с проста  ;)

ЦитироватьЗначит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?

Те, кто стоят у власти, создают законы, а слудуют им другие. От ЧА она отличается по проф ориентации - три клятвы на жезле, против клятв верности ВПТ. Элайда еще и не то творила, а ведь тоже не ЧА.

ЦитироватьТак на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.

Так и знала!!!!

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....

а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?

Советую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят :) Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может :)

Одно не пойму для чего автор так разыграл у Эгвейн манию величия? Что бы позже окунуть ее в грязь? Эгвейн если честно стала меня немного раздражать!))

Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.

Цитата: Эдарна Нореговна от 25 ноября 2009, 23:14Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.

Э... не понял он это кто? ???

Цитата: manao от 25 ноября 2009, 23:31Э... не понял он это кто?

Мэт, конечно, поскольку Аран'гар (спойлер из последней книги!!!) запрограммировала Эгвейн выколоть ему глазик.

Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

Цитата: feone от 26 ноября 2009, 00:45
Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

Что это значит, мы скорее всего узнаем в следующей книге, которая будет называться "Towers of Midnight"

Спойлер

Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

[свернуть]

tо Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2009, 00:37Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения

За базар отвечу  ;), хотя и не могу обещать, что это будет уж очень скоро. Тема Принуждения не слишком тривиальна, прямых разъяснений в тексте практически нет, а примеры разбросаны по всей Саге, да и вариантов Принуждения не один и не два. Прошерстить все 12 книг, наковырять цитат, классифицировать, проанализировать - быстро не получится, а гнать фуфло - не хочется.
Но "когда сайва спрашивает, нужно успеть ответить" (с), поэтому,
- отступая от принципа "дуракам пол-работы не показывают"
- не претендуя на оригинальность
- понимая, что на данный момент моя аргументация, мягко говоря, несовершенна
- понимая, что мои наброски весьма "сырые"
- не претендуя на абсолютную истину
- понимая, что подставляюсь
- и т.д., и т.п.
рискну подкинуть пару-тройку идей для критики. Прошу рассматривать как заметки к будущему "Трактату о Принуждении".
1. Какие виды плетений запрещены к использованию Белой Башней? Вспоминаются навскидку только два: Погибельный (Разящий) Огонь и Принуждение. Почему? По крайней мере, для Принуждения это толком не разъяснено. Что общего между ними? Один из возможных ответов: оба приводят к необратимым последствиям.
2. Плетение Стража (далее - ПС), на мой взгляд, если и не является разновидностью Принуждения, то находится на грани, ибо:
- ПС предусматривает подчинение Стража сестре (есть достаточно указаний на это)
- многими (скажу осторожнее: некоторыми) сёстрами наложение ПС без согласия мужчины рассматривается как изнасилование
- описание ПС (наложение ПС Илейн и Авиендой на Ранда) подозрительно напоминает описание плетения Принуждения, наложенного Верин(в том, что Верин использовала плетение Принуждения, надеюсь, сомнений нет)
3. Напрашивается сравнение ("всякое сравнение хромает" -  В.И.Ленин) Принуждения с наркотиком:
- при непродолжительном или одноразовом использовании лёгких наркотиков привыкания не наступает и последствий не наблюдается (Могидин - Илейн + Найнив)
- при более продолжительном употреблении отвыкание от наркотиков достаточно проблематично (Равин - Моргейз)
- на следующем этапе при попытке отказа от наркотика наступает тяжёлая "ломка" (состояние Стража после гибели сестры - наркотика больше не дают), которая снимается новой дозой (единственный известный способ спасти Стража после гибели сестры - наложить на него новое ПС, т.е. дать новую дозу)
- следующий этап (иногда наступает после одной-двух доз тяжёлых наркотиков) - необратимая деградация личности ("игрушки" Грендаль)
Могу легко набросать до десятка возражений по каждому пункту, но это сделают и без меня.

ЦитироватьСоветую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят  Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может

спасибо, что пытались спасти от зачморения :D А Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная :D

Спойлер

ЦитироватьЕсть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

[свернуть]

Спойлер

Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

Ну, как же? Ранд замочил 3(4) Отрекшихся, а Морейн - 2. Причем, одного совсем-совсем. При этом Ранд спасает Колесо и Узор. Значит, Морейн будет спасать мир так или иначе, чтобы милорд Дракон его снова нечаянно не сломал совсем. + Кто же ещё, если не она?

[свернуть]

По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тез заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.

Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08
Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная :D

Уже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.

Цитата: feone от 26 ноября 2009, 00:45Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

Если воспринимать все бредовые теории только всерьез, то можно заработать нервенную болезнь. :)

Цитата: Wasp от 26 ноября 2009, 04:39По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тем заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.

1. Я бы уточнил первый тезис: "чем сильнее и продолжительнее давишь..."
2. А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.
3. Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки.

Каждому - своё, и каждый развлекается по-своему. Мне, например, скучно плескаться на мелководье, если рядом есть глубины, в которые можно нырнуть. А у Джордана этих глубин, слава Создателю, хватает.

ЦитироватьУже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.

ну да, а теперь еще жена за дело возьмется, она-то, на беду Мэта на ЕС совсем не полагается...так от Мэта к ПБ кроме глаза ничего не останется.

Цитата: Rand007 от 26 ноября 2009, 01:26Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

Цитата: BlackLight от 26 ноября 2009, 04:08Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

Посмею предположить, возможно что бы помочь Ранду снять ответственность за её убийство(хоть он её и не убивал но считает её смерть на своей совести).Ведь с её имени и начинается его СПИСОК. И что бы при этом она ему кое что обьяснила(ЧТО ЭТО ВОЙНА И ПОГИБШИХ СТОИТ ОПЛАКАТЬ И БИТСЯ ДАЛЬШЕ, что почти все в его окружении, в оссобенности его "девушки" находятся в его окружении по СВОЕМУ желанию, а не по его. 

Повторяю себя ещё раз, поскольку под спойлером, похоже, этого никто не заметил вообще.

Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям.

Это только предположение того, кто ещё не читал последнюю книгу целиком. В точности я не знаю, как авторы это спланировали, сужу по тому, что есть по жизни.

Но вообще, пишешь пост под спойлером, так его уже и не заметят. Придется тэг не ставить.

Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2009, 13:37А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.

Я имел в виду, время после окончания влияния, естественно.

Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2009, 13:37Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным

Верно подчеркнули, благодарствую.

Браво Noal Charin!

Цитата: BlackLight от 25 ноября 2009, 21:24Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.

В том то и дело, что я только допускаю и предполагаю что именно Халима сделала с её мозгом. Но факт того что Эгвейн подверглась Принуждению 100%. А как именно это должно проявиться узнаем из следующих книг. Эгвейн и так девушка с амбициями и с задранным носиком, так что Халиме работы там не много было.
А про Принуждение тут понаписали многого и забавно. Гавин по всем пунктам тогда тоже под принуждением, только под принуждением природного свойства и немного рукотворного происхождения. Эгвейн как надавила на него во сне, так у паренька до сих пор ум за разум заходит и бегает за ней, как пленники Грендаль за своей хозяйкой.   

Халима шпионила. Всего-навсего. И ничего серьёзнее сделать не успела.

Цитата: Marat от 26 ноября 2009, 21:40А про Принуждение тут понаписали многого и забавно

С этим согласен.
  Чтобы не "растекаться мысью по древу" давайте попробуем всё-таки определить что является Принуждением и, на базе этого определения, установить, наконец, что относится к Принуждению, а что нет. В глоссариях этого понятия нет, и в "Путеводителе" я его тоже не обнаружил, так что придётся строить самопальное определение. Примерно так:
Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.
Если вы согласны с этим определением (если нет - давайте уточнять), то придётся признать, что такие действия, как психологическое давление или болевое воздействие (любыми средствами) Принуждением не является. В частности, не являются Принуждением известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее), и "примитивное давление болью, на манер Лиандрин" (как видите, уважаемая feone, сокрытие текста под спойлером не спасает его от прочтения :)).

Только сейчас поняла. В ББ реальность меняется от мыслей её обитателей. Думала Эгвейн об Элайде - получите Карайган на её пути с висельниками. Была Лиане в отчаянии - получите вместо камней пола гибрид мороженого, болота и зыбучих песков. Думала Эгвейн (а кроме неё куча народу), что Сестры не лучше Послушниц - получите результат. Просто в других местах концентрация негативных мыслей меньше. Непонятно, как Ходящая-по-снам Эгвейн не догадалась об этом сразу после панно с Карайган.

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 00:50Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.

Согласен только с последним "либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"
, только не для контроля, а для изменения жизненных приоритетов. Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.

ЦитироватьВ частности, не являются Принуждением известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее)

Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме. Вспомните работу проведённую Верин с пленёнными АС. Подкорректированы и направлены в нужное направление мысли и мы имеем верного слугу вместо ярого противника. И даже "запудривание" мозгов немного похожи в обоих случаях тем что "жертва" теряла над собой контроль на некоторое время(Сразу видно одна школа). Так это только за один сеанс, Эгвейн оправдала сама перед собой "распутное" поведение Халимы. А что было в других сеансах? В одном из них точно было(ИМХО) что всех пленённых ЧА нужно всегда немедленно казнить не допрашивая.

 to Wasp

Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.

Чего-то я недопонимаю. Цитирую:
"... она <Найнив> не прошла урока, благодаря которому должна была понять, что выдержит и что может выдержать. По правде говоря, Кадсуане сочувствовала ей. Отчасти. В Башне подобный урок могла получить не каждая. Ее саму, преисполненную гордости от обретенной шали и от своего могущества, многому научила почти беззубая женщина-дичок с фермы в самой глухомани Черных Холмов" (Сердце зимы, глава 34, Секрет колибри).
Причём тут Айз Седай?
Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".
Если я Вас всё-таки правильно понял, Вы полагаете, что данный эпизод является проходным и не будет иметь развития?
Может быть. Но, как я уже писал, есть намёки и на другие варианты. BlackLight задалась вопросом: откуда у дичка в глухой деревушке тер'ангриалы, о которых ничего не известно Белой Башне? Это тоже аргумент в пользу предположения, что эпизод не проходной. А также может быть аргументом в пользу моей "безумной" идеи о стасис-накопителе. Впрочем, я не настаиваю. Единственное, с чем я категорически не согласен, так это использование данного эпизода как доказательство (или намёк на) причастности Кадсуане к Чёрной Айе.

Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?

Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.

Спойлер

А вот Верин (с участием Эгвейн) - справилась, что, кстати, резко переводит её в разряд "центровых" персонажей, если судить чисто по результатам работы, то и покруче самой Кадсуане. А Чёрной Айи, как организации, уже нет.

[свернуть]

Цитата: Wasp от 23 ноября 2009, 10:10Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

По пп 3-4 полностью согласен с Вами - действительно, бред и фантастика.
Пункт 2 - откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?
Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.
Что я могу предложить? Уважаемый Wasp, Вы уже неоднократно намекали на хорошее знание психологии (надеюсь, Вы помните свои посты, и цитаты не нужны). Так "не будет ли любезен уважаемый  джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане? Глядишь, и новые идеи по поводу Кадсуане появятся.

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Согласен только с последним "либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"

То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.

Хоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 02:03Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме

Вы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:52
То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?

А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения. Грендаль это делала грубо полностью ломая личность "пациента" , Равин и Могидин делали это более утонченно, но все равно после их вмешательства контраст поведения до и после оставался заметен, а Верин с Арангар делали это поистине ювелирно. 

ЦитироватьХоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123

#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?

ЦитироватьВы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?

После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?

Извините, ошибся. Имелось ввиду: #128.

Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".

Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.

Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?

Нет, просто отбросил все другие объяснения.

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.

"Отказываюсь" ладно, что уж там...
Надёжное доказательство - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 02:30Так "не будет ли любезен уважаемый  джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане?

Маловато информации. Можно хоть сто портретов делать. Да и надо для этого не хорошее знание психологии, а быть превосходным психоаналитиком.  Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.

Цитата: Noal CharinДичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.

Цитата: WaspДичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.

Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях ???.

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?

Наверное, всё-таки не "метафора", а "аналогия", или "сравнение", но не будем зацикливаться на терминология, главное, что я Вас понял. По сути:
ЧА не тронула Кадсуане просто потому, что не подозревала об "охоте" Кадсуане на них.

Спойлер

Сумела же Верин, находясь в гораздо более сложных условиях, внутри ЧА, провести свою охоту скрытно от ЧА. Кадсуане, как минимум, не глупее.

[свернуть]

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.

Было бы интересно.

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения

Может быть и так. Попробую проверить по первоисточнику, есть ли надёжные указания на создание уз при применении Принуждения, или это действительно всегда "вложение программы".
Но основной вопрос не в этом. Мне самому не слишком нравится мною же предложенное формальное определение Принуждения, покольку оно уводит в сторону от сущности явления. Принципиально другое, я бы мог попробовать дать более простое определение на, так сказать, интуитивном уровне, сосредоточенное на сути, и объясняющее, почему оно запрещено к употреблению Белой Башней:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой".
При этом непринципиальны технические детали, в частности, есть ли узы или нет, всегда ли это "вложение программы" и т.д.
Но не рискнул, боясь быть, по изящному выражению Shaidar_Haran_v.3.0,зачморенным членами "Zanuda-club", поскольку под такое определение формально можно подвести слишком многое.

Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2009, 13:26Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне. 
  Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях

По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Что же до Принуждения - в FAQ 2.3.19 предложено определение:

ЦитироватьСуть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

Цитировать
Суть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

   Не могу не вмешаться , это на редкость неточное определение . Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно  :)

Цитата: Suren от 27 ноября 2009, 11:02
Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?

А какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55
  После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

Её поведение объясняется желанием молодой девушки найти себя в мире , на порядок большем и сложнейшем , чем мир её родного Эмондова Луга . Естественно , что Эгвейн ориентируется на женщин , которые обучают её чему-то новому , ранее неизвестному . Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру  ;) . Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) . Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире . Отсюда столь разные черты характера Эгвейн , как будто соответствующие разным женщинам - в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
     По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .

ЦитироватьА какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд

В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

То, что делала Лиандрин, грубо только в сравнении со всем остальным, но по её же словам подпадает под определении соответствующей статьи Закона Башни о Принуждении, кстати. Цитату сейчас не вспомню, но где-то в начальных томах это есть.
В самом гнусном варианте Принуждения имеем либо "игрушки" Грендаль, либо "одноразовые игрушки" других Отрекшихся, когда человек программировался на определенное действие, ничего другого делать не мог, а по исполнении его умирал или оставался полнейшим "овощем". И в том, и в другом случае личность полностью стиралась. Но тогда неадекватность такого "объекта" становилась очевидной всем окружающим.

Проделать всё так, чтобы подмены не было заметно, но контролировать человека целиком и полностью не получается. При малейшем даже ослаблении бдительности жертва может ускользнуть от контроля. О чем рассуждают где-то по тексту сами Отрекшиеся.

Цитата: Виктор от 27 ноября 2009, 15:35
Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Noal Charin: Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
Виктор: По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.

Раз пошла такая пьянка...
1. Дамани никак не подпадает под первое определение, так как а) не училась направлять самостоятельно, б) не проходила обучение в Белой Башне (по этому пункту, кстати, ни дамани, ни сулдам не подпадают и под второе определение)
2. Второе определение страдает двусмысленностью, а именно: как понимать слова "может направлять"? Если в смысле "уже умеет направлять", то к дичкам можно было бы отнести дамани, если бы это не противоречило подпункту б (не обучалась в ББ). Если в смысле "в принципе может научиться направлять", то (если забыть о подпункте б) к дичкам можно отнести и дамани, и сулдам, и вообще...
А теперь официальное определение (вот оно, преимущество бумажного варианта!):
Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле."
Ключевые слова - "сама научилась направлять".
Выводы:
 а) второе определение не годится вообще
 б) если исключить пояснения, то официальное определение отличается от первого только отсутствием упоминания об обучении в Белой Башне.
 в) возьму на себя наглость утверждать 8), что первое определение точнее официального, поскольку женщина-дичок, прошедшая обучение в ББ дичком уже не считается ("бывший дичок").
Хочу также подчеркнуть, что первое определение давалось в контексте обсуждения PoV Кадсуане (Сердце зимы, глава 34), а, как можно заметить, Кадсуане относится к любой умеющей направлять женщине, не прошедшей обучение в ББ, как к дичку.  Цитата:
"Только по этой причине Кадсуане и взяла с собой шончанку, этого странного дичка <Аливию>." (там же),
хотя, на самом деле, вряд ли можно считать дичками дамани, Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости, умеющих направлять, поскольку они не удовлетворяют ключевому критерию - не учились направлять самостоятельно.
PS. Коллеги, как бы вы отнеслись к предложению оформить "Zanuda-club" официально/организационно?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 16:59Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно

Согласен с данным уточнением, но... есть другая неточность. Мне представляется необходимым подчеркнуть, что имеется ввиду именно прямое воздействие на сознание человека, в противном случае под данное определение подпадают и пытки с использованием ЕС, в результате которых человека заставляют сделать что-то, что хочет ченнелер, а это вряд ли можно считать Принуждением.
Ещё неточность - какой ченнелер? Любой или всё-таки именно тот, кто создавал плетение Принуждения?
Кроме того, мне не нравится употребление в определении термина "ченнелер" - это всё-таки жаргон, калька с английского, а мы пишем, худо-бедно, по-русски. Можно было бы использовать термин "Айз Седай" (Айз Седай, по определению в глоссарии, может быть и мужчина, и женщина), однако мы уже привыкли подразумевать под термином АС именно женщину.
Предлагаю следующий вариант:
"Принуждение - это плетение, напрямую воздействующее на сознание человека и заставляющее его сделать что-то, что хочет создавший данное плетение."
Или в слегка другой формулировке:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой, заставляющее его сделать что-то, что хочет направивший"
Хотя обе формулировки несколько корявы...

Цитата: Ашаман от 27 ноября 2009, 22:32


В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

Ну насколько я поняла она не заноги висела, а нормально себе вверх головой, а даже если и вверх ногами, то Кадсуане в жизни ее б не убила, ей нужны были знания.

Принуждение ничего никого не заставляет!!! Там английским по белому написано что попавший под Принуждение человек будет сам ХОТЕТЬ сделать все что ему нашепчет создавший Плетение АС. В том то и его жестокость, что человек начинает САМ желать делать все что нужно и думает что это его собственное желание и будет так думать пока Плетение на нем висит!

Принуждение потому и принуждение, что именно ЗАСТАВЛЯЕТ! В том числе заставляет захотеть что-то сделать. А осознает ли попавший под него необычность или неправильность своих желаний - дело десятое.

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру

Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) .

В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире .

Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .

Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 ноября 2009, 21:43По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .

Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.

Цитата: Marat от 28 ноября 2009, 17:33
Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

  Эгвейн не подражала ХМ , а была их ученицей . Ученицы одеваются также , как и Хранительницы , но на этом их сходство заканчивается , Хранительницы никогда не позволят ученице вести себя как одна из них . Кайриэнцев же никто в ученики не брал , они именно подражали , причём на первых порах вообще не вдаваясь в смысл тех , или иных обычаев .



  В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?

  Причём здесь Ранд ? Да и не вывел он народ , а в военный поход повёл к тому же . Параллель с Богиней - Престол Амерлин с безвозрастным лицом , а Эгвейн наиболее соответствует этой роли .

Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?

    Не только лунный цикл , но и Колесо года . И причём тут Тёмные ? Даже Геката не Тёмная в том смысле , какой вкладывается в это слово в КВ , не говоря уже о Селене .

Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?

Да в отношении к обычным людям , например - сама изготовляла Квейндияр и Сестёр обучила ради того , чтоб солдаты Брина не умирали с голода и не мародёрствовали . Послушниц и Принятых в Башне успокаивала , дабы не паниковали от изменяющейся реальности и ходячих мертвецов . А её поведение в Башне чем не проявление мудрости ?

  Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.

Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .

Цитата: Phoenix_1973 от 28 ноября 2009, 18:23Да , пожалуйста . В Танчико Могидин применила Принуждение к Илэйн и Найнив , по её замыслу они не должны были ничего вспомнить из её посещения , однако Найнив , благодаря сильной воле смогла зацепиться за обрывки и воссоздать картину происходившего , то есть Принуждение сработало не в полной мере . Моргейз также с помощью силы воли удалось преодолеть Принуждение Равина как только тот чуть-чуть ослабил внимание к ней . А то , что Эгвейн уже в середине серии превзошла Найнив было видно во время их размолвки в ТАР .

Это ровным счетом ничего не доказывает. В обоих случаях они не смогли противостоять Принуждению. Их силы воли хватило на то, что бы спустя какое то время только вспомнить о своём неадекватном поведении. Да и Принуждение в тех случаях было наложено совсем другое - временное. А Арангар, судя по симптомам наложения, использовала тот тип, который использовала Верин. То есть, тот тип который не лишает воли, а просто направляет мысли в нужном направлении.

Цитату, цитату, чтобы такое заявлять!
Плетение Верин изобретено в ЭТУ Эпоху, а где это видано, чтобы Отрекшиеся учились Плетениям ЭТОЙ Эпохи? Они же считают себя самыми умными! Хотя реально они умели делать только зомбей.
И перечислите симптомы! Головная боль и сонливость - не в счёт. Это может быть лишь плодом попытки действий иного рода.

Что-то я не понял каким образом Итуралде победил 150-ти тысячную армию Шончан (у него было 100 тысяч).
Тогда как у шончан было около 100 домани.
Чепуха какая-то.
:(
Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.
Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.
:(

to Marat:
1. В продолжение поста #152.
 Как по Вашему мнению, можно ли считать плетение, наложенное Логейном на Тувин и Ко, Принуждением?
2.

Цитата: Marat от 27 ноября 2009, 03:55Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

Эк Вы лихо Эгвейн-то "опустили"! И не стыдно возводить бездоказательные поклёпы на девушку? И ведь не первый раз!
Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.
О личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем -  излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки. Прошла какая-то пара лет, и из деревенской девчонки она превращается в одну из сильнейших Айз Седай,

Спойлер

Престол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай

[свернуть]

, её признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других. Они тоже "обезьянничают"? О каком "обезьянничаньи" может идти речь, если она всегда идёт своим путём, делает открытия (вход в ТАР "во плоти", Перемещение, способ создания квейндияра - мало?), находит оригинальные решения возникающих и застарелых проблем, как, например, идея перекрыть вход в Гавани Белой Башни при помощи того же квейндияра, идея о "выходе Айз Седай на пенсию" посредством отказа от Трёх Клятв и перехода в Родню, приём в ББ Послушниц любого возраста - и это только то, что я вспомнил навскидку. А если чуть покопаться в Саге? Полагаю, мимо Вашего внимания не прошёл прекрасный пост BlackLight об Эгвейн (#1, что символично :)), это Вас тоже не убеждает?
В таком случае не могу придумать ничего лучше, как предположить, что Ваша, мягко говоря, неприязнь к Эгвейн вызвана какими-то личными причинами :).
Не надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Нет, просто отбросил все другие объяснения

Читай: "Не смог придумать ничего другого"

Цитата: Wasp от 27 ноября 2009, 11:13Надёжное доказательство <того, что Кадсуане не ЧА> - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."

Раз уж это, на мой взгляд, бесспорное доказательство Вас не убеждает, отставим его пока в сторону. Есть ли какие-нибудь убедительные свидетельства в пользу того, что Кадсуане ЧА? Пока никто их не представил. Да, вокруг Кадсуане напущено много тумана, полагаю, что намеренно (аплодисменты Мастеру!), но никакие из "непоняток" не могут быть сколько-нибудь убедительно истолкованы в пользу предположения, что Кадсуане ЧА. Опять же отсылаю Вас к собственному посту #57, пункт 3 (надеюсь, в этот раз я не ошибся :)). А как быть с презумпцией невиновности?
Для иллюстрации приведу пример противоположного свойства.

Спойлер

В отношении Верин серьёзные подозрения появились ещё в "Великой Охоте", они появлялись и в дальнейшем, пока, наконец, в tGS всё окончательно не разъяснилось.

[свернуть]

Цитата: BlackLight от 23 ноября 2009, 21:40А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.

Интересная вещь получается. Вроде бы, надо обсуждать персонажей книги, а мы говорим о них, как о живых людях. И это ещё один аргумент в пользу того, что Сага это не просто очередное произведение в жанре фэнтези, которые, в массе своей, мне не слишком нравятся, потому как это приманка для графоманов. Чего проще - напихал разных драконов и троллей, объяснил (точнее, отмазал) все действия героев с помощью волшебства, у которого никаких законов нет и быть не может, и всё, готова книга, можно стричь купоны.
Потому-то меня так и задевают (я стараюсь отвечать корректно, но удаётся не всегда) попытки относиться к Саге, как к рядовому фэнтези (разумеется, это не про Вас, уважаемая BlackLight). Сага - это Литература с большой буквы, и неважно, в каком жанре она написана. Разгадывание многочисленных загадок Саги, само по себе занятие увлекательное, и для меня тоже, но я бы сравнил их с вишенками на торте. А под этими вишенками есть ещё несколько слоёв торта, пропитаных разными начинками, и было бы обидно ограничиться одними вишенками, хоть их и щедро насыпано. Опять же, если мы сумеем понять, каким образом сделан торт, то и с вишенками разобраться будет проще.
Теперь по сути Ваших замечаний. Я отнюдь не пытаюсь заставить Вас любить Кадсуане, упаси Создатель, дело-то подсудное, да ещё и геронтофилией отдаёт... :)
Справедливости, господа, справедливости! Если Кадсуане как личность вам не нравится, это ещё не повод навешивать на неё обвинения во всех смертных грехах.  На тему "Кадсуане - Тёмная/под Принуждением" я уже писал много, повторяться нет смысла. А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа  Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2009, 23:44Вы не привели ни одного примера прямого и недвусмысленного указания на применение к Эгвейн Принуждения, поэтому, в силу провозглашённого (и, полагаю, достаточно обоснованного) мною ранее принципа, гипотезу о применении Принуждения к Эгвейн считаю несостоятельной.

Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено? Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж? Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии. Хотя эту версию можно "опрокинуть" одним предложением, главное помнить что написанно в книгах. Но увы и ах... Пока Эгвейн будет у нас под Принуждением ;)

ЦитироватьО личности Эгвейн. Мне она, в отличие от Вас, представляется натурой целеустремлённой, активно стремящейся к знаниям, жадно впитывающей в себя все новое, с чем она встречается. И эти полученные знания она, отнюдь не бездумно использует, а творчески перерабатывает, синтезирует, чтобы "построить себя", построить своё представление о мире, проложить дорогу к цели. Она непрерывно развивается, цели меняются со временем, изменяясь в направлении их усложнения. Сначала - стать Айз Седай, затем -  излечить и возродить Белую Башню, теперь речь уже идёт о главной задаче, победе сил Света над силами Тьмы в Последней Битве. Заметьте, целей своих она добивается, причём в кратчайшие сроки.

А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление узнав к чему он стремиться. Она обвиняет и наказывает тех кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ и это похвально, но она хочет её объединить для того, что бы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склониться перед древним знаком, как того требуют пророчества? Для меня она с первой книги выглядит как помеха Ранду, сейчас же она выглядит как серьёзная помеха ВД. Вспомните хотябы как в прошлом сражении с ВПТ, женщины АС отказались помогать запечатать узилище. Сейчас, если Ранд не сломает её гордыню, история повториться. 

Спойлер

ЦитироватьПрестол Амерлин, пользующийся поддержкой практически всей ББ, от Послушниц до авторитетнейших Айз Седай

:D Посмотрим в следующей книге какой поддержкой она пользуется. Пока её поддерживают как наименьшее зло и как лицо компромисса между АС из ББ и Мятежными АС.

[свернуть]

Цитироватьеё признаёт своим лидером и командиром Гарет Брин, чьё уважение задёшево не купишь, я уже не говорю о Талманесе, бывшей ПА Суан и многих других.

Брин умный военачальник. Он знает что лучше один неопытный командир, чем толпа непризнанных гениев которые указывают ему в разные стороны.
На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен.

ЦитироватьНе надо бы оставлять без внимания Ваше, мягко говоря, неверное утверждение, что "У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД", но это требует более углублённого анализа, как-нибудь в другой раз.

Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете.  :D

Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 02:48
А вот с появлением перевода пятой главы tGS у меня появился серьёзный аргумент в пользу Кадсуане. Обратите внимание, как правильно Ранд строит разговор с Послом Морского Народа  Харине и легко, без нажима, добивается желаемых результатов. Сравните это с тем, как Ранд разговаривал с людьми раньше. Вот оно благотворное влияние воспитания Кадсуане!

Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Вот те раз... Разве то что она изменила своё отношение к Халиме не указывает что Принуждение было применено?

Никак не могу решить для себя, Вы действительно не поняли того, что я написал, не захотели понять, или сознательно передёргиваете?
Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Значит вы считаете что у Эгвейн и правда разболелась голова и Арангар из сострадания к ней делала ей вечерний массаж?

И опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?" (пост #91)

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Вы сами не привели ни одного стоящего аргумента против моей версии

Вы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34А какова её цель? Ведь по человеку можно создать самое верное впечатление, узнав к чему он стремится. Она обвиняет и наказывает тех, кто нарушил законы ББ, а сама без зазрения совести нарушает их. Она хочет объединить ББ, и это похвально, но она хочет её объединить для того, чтобы ББ могла выступить в ПБ и направлять действия ВД. Заметьте, помощь ВД в её глазах выглядит в управлении его действиями в ПБ. Как вы думаете, ББ под её руководством склонится перед древним знаком, как того требуют пророчества?

И опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?". Тут я с Вами несогласен, но доказывать здесь что-то бессмысленно, моё ИМХО против Вашего ИМХО.

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34На остальное мне просто отвечать лень. Признайте что Эгвейн для вас воплощение Триединой богини и на этом разговор и спор будет окончен

И снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 03:34Да, мы все восхищаемся вашим "углублённым анализом". Вилами по воде вы водить умеете.

А тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?

Цитата: Симмах от 29 ноября 2009, 03:37Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!

Пока мне просто нечего Вам возразить. Вот дождёмся перевода седьмой главы...

Noal Charin пытается ответить всем :).Понятно что мнения у людей разные и когда заканчиваются аргументы в ход идут кула... ну в общем я тебя поддерживаю.Объяснить принуждением поведения главных героев просто примитивно и не в духе КВ.

to Marat

Цитата: Marat от 28 ноября 2009, 17:33Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

А вот тут позвольте с вами не согласится!! Дворяне именно поддражали Аил, при этом ПОДСТРАИВАЯ их традиции и обячаи под свои желания, а Эгвейн же подстраивала свои ЖЕЛАНИЯ под их обычаи и традиции. В итоге дворян все Айил, мягко говоря, невзлюбили, а Эгвейн даже вожди принимали как за ученицу ХМ, и даже почти за саму ХМ!! ТАК что считаю что обезяничеством ТУТ занимались именно дворяне, а Эгвейн подталкивала её желание учится чему бы то ни было у кого бы то ни было(ну конечно не у темной стороны) если это принесет пользу её делу (у Морейн, ХМ, Суан и  наверно у Кадсуане то же чему нибудь поучится)
:2funny:

Ребят как то вы докопались до темы принуждения главных героев (то с начала Кадсуане, теперь и до Эгвйен добрались) !! Тогда можно сказать что прийдя в Манетерен Морейн ПРИНУДИЛА Ранда начать всю эту неразбериху а ВД по настоящему где то тихо учится и вылезет где то ближе к ТГ :D (чушь аж самому не верится)
Вы это завязывайте :tickedoff:!! Сам же считаю что даже если Эгвейн и спомощью корректировки Халимы и мозги пойдут на бекрень, то появятся как минимум 4 человека которые ей эти самые мозги на место и вправят!! :2funny:

Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 10:01

Сказано же: "прямого и недвусмысленного указания на применение Принуждения", в предыдущих постах писалось, ещё точнее: "указание в тексте Саги". Дайте цитату, где прямо указано, что к Эгвейн было применено Принуждение. Вы же пытаетесь это доказать, опираясь на собственные умозаключения.

Я ничего, ни кому абсолютно не доказываю. Это наоборот мне пытаются доказать что к Эгвейн не было применено Принуждение. Я же считаю что Халима использовала именно его. Прямых цитат, указывающих на это, в книге конечно нет. Но если то, что использовала Арангар к Эгвейн, что бы сменить её отношение к себе не Принуждение, то что тогда?

ЦитироватьИ опять вы передёргиваете. Я уже писал: "Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность.

Это ваше личное мнение.

ЦитироватьДля чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?"

Принуждение здесь для того, что бы для начала, изменить отношение Эгвейн к её персоне и оставаться на ночь в палатке. Я не однократно советовал прочитать о первом сеансе "массажа", там прекрасно видно как в голове Эгвейн появляются навязанные мысли. Разведка была нужна Месане. Арангар же играет в свою игру(читайте НС гл. 3).   

ЦитироватьВы упорно не хотите меня понимать. Я изложил своё принципиальное отношение к версии Принуждения, если хотите, можно это назвать "презумцией неприменения Принуждения". Простыми словами: пока твёрдо не доказано применение Принуждения, предполагается что его не было. То есть, я не должен доказывать, что не было, это Вы должны доказать, что было. Разумеется, Вы не обязаны соглашаться с этим принципом, но я-то действую в соответствии с ним.

:D Уважаемый я вам абсолютно ничего не должен доказывать. Вам не нравиться моя версия о воздействии Принуждением на Эгвейн. Вот вам книгу в руки и доказывайте обратное. Если на Эгвейн не было воздействия Принуждения, то объясните мне как Арангар изменила ход мыслей Эгвейн по отношению к её персоне. Что это было за великое колдовство?

ЦитироватьИ опять вы то ли передёргиваете, то ли не понимаете. Я писал о целях, так сказать, "материальных", достаточно понятно (а то и прямо) выраженных в тексте книги. Вы же говорите целях Эвгейн в смысле "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?".

Ой-вэй... Так любой человек ставя перед собой цель задаётся вопросом "зачем ей это самой надо? что она лично хочет с этого поиметь?" Если она идёт к цели без мотивации, то она вообще с головой не дружит. Объединение ББ, обретение знаний, все это дорога к её цели о которой вы ни разу не упомянули, разве только : "победа сил Света над силами Тьмы в Последней Битве", но такой цели она перед собой не ставит. Её главная цель это управление ВД в Последней Битве. 

ЦитироватьИ снова передёргиваете и уходите в сторону. Я вообще ничего не писал на тему кельтской мифологии, потому как в ней не разбираюсь. Заодно Вы мимоходом "опустили" Phoenix_1973, видимо, потому. что не нашли достойных аргументов по поводу его весьма интересного поста.

Нормальные я привел ему аргументы. Дева, Мать, Старица - это фазы луны. Вся интерпретация этих фаз плод фантазии. Общего между вами и Phoenix_1973 то что вы приписываете Эгвейн качества которых она не заслужила. 

ЦитироватьА тут Вы хамите. Не потому ли, что чувствуете слабость своей позиции и недостаток аргументов?

Ни в коем разе. Мои позиции крепки как никогда.

В общем, всё это сводится к тому, что кому-то нравится Эгвейн как персонаж, а кому-то - нет, причём настолько, что готовы притягивать за уши всё, что угодно.

Цитата: Marat от 29 ноября 2009, 15:00Это наоборот мне пытаются доказать что к Эгвейн не было применено Принуждение. Я же считаю что Халима использовала именно его. Прямых цитат, указывающих на это, в книге конечно нет. Но если то, что использовала Арангар к Эгвейн, что бы сменить её отношение к себе не Принуждение, то что тогда?

Обычная психологическая хитрость. ЕС здесь применялась только как вспомогательный элемент для создания/снятия головной боли. И всё. Попытка психологической обработки, несомненно, имела место, но это НЕ РАВНО применению Плетения Принуждения. В нашем мире, где ЕС в том виде, как там, нет вообще, подобного рода воздействие всякие сволочи применяют с переменном успехом на каждом шагу.

Только вот незадача. Чтобы подобного рода внушение перестало действовать, достаточно, чтобы или жертва физически исчезла из-под контроля, либо разобралась, что к чему. Первое с Эгвейн произошло в полной мере, второе - на 75%. И это есть в тексте. Правда в долгосрочной перспективе есть вариант, что это могло нанести вред здоровью Эгвейн, причём даже не умственному, а физическому. Но это фактически исключено, имея ввиду Сильвиану: как, ни парадоксально "клин клином".

Насчёт отношения Эгвейн к Халиме.Халима (не Aran'gar) мне тоже нравится - не лебезит перед авторитетами,не ноет,в меру оптимистична,умна,красива,к тому умеет снимать головную боль.Так что тут удивительного что она нравится Эгвейн.

Цитата: Билл от 29 ноября 2009, 15:47Насчёт отношения Эгвейн к Халиме.Халима (не Aran'gar) мне тоже нравится - не лебезит перед авторитетами,не ноет,в меру оптимистична,умна,красива,к тому умеет снимать головную боль.Так что тут удивительного что она нравится Эгвейн.

А что причастность к узкому кругу Отрекшихся удивительной чертой уже не считается? :D

Цитата: feone от 29 ноября 2009, 15:31Обычная психологическая хитрость.

Что бы применить эту хитрость, Халиме пришлось бы общаться с Эгвейн на тему "Как её поведение не правильно воспринимается окружающими". Но на эту тему они не общались. Эгвейн сама под воздействием (не будем говорить чего) создала нужное Халиме представление. Так что вариант с "психологической хитростью" отпадает. Могидин тоже называла действие Равина, против Моргейз, маленькой хитростью. Наверно "психологическая хитрость" в разы опасней "маленькой хитрости", если судить по названию применяемого приёма ;)

ЦитироватьТолько вот незадача. Чтобы подобного рода внушение перестало действовать, достаточно, чтобы или жертва физически исчезла из-под контроля, либо разобралась, что к чему.

Я думаю что тут вы тоже не совсем правы. Внушение может перестать действовать только тогда, когда сама "жертва" осознает своё неадекватное поведение или кто либо со стороны приведёт ей веские доводы, что она находится под воздействием ложных убеждений. Постоянный контроль здесь не обязателен. Например то что сделала Верин с АС не нуждается в постоянном контроле, она просто изменила образ мышления у асок.  

Читая 39 главу возник вопрос:
В списке Верин упоминается некая Черная - Nalaene Forrell - которая как и Элза попала в плен к Ранду.

ЦитироватьNalaene Forrell, who—like Elza—was bound to Rand.

Однако нам известны имена всех Айз Седай захваченных у Колодцев Дюмай, и там нет такого имени. Из Черных Айя, кроме Элзы, нам известна лишь Фера.
Это что - ляп Сандерсона?
А на англоязычных сайтах об этом упоминается?

Цитата: AndreyZ от 29 ноября 2009, 17:25Это что - ляп Сандерсона?

Это не ляп. Из 23 АС, захваченных у Колодцев, названы (до TGS) были только 17. В TGS мы узнали еще одно имя (Nalaene), которая до сих пор в Кайриэне, судя по всему, как и большинство остальных. Неизвестны пока имена еще 5 АС из 23..

Всегда считал что всего у колодцев Дюмай было 33 сестры.
в Тар Валон вернулось 12 сестер.
убито - 3 сестры.
Галина захвачена Шайдо.
Кэтрин убежала.

Остается 16 сестер.

Цитата: AndreyZ от 29 ноября 2009, 17:55
Всегда считал что всего у колодцев Дюмай было 33 сестры.

В посольстве Элайды всего было 39 АС, все учтены (но не все названы).

Цитата: dave от 29 ноября 2009, 16:52А что причастность к узкому кругу Отрекшихся удивительной чертой уже не считается?

А что, Эгвейн что-нибудь об этой удивительной черте знает?

Цитата: Noal Charin от 29 ноября 2009, 19:06А что, Эгвейн что-нибудь об этой удивительной черте знает?

Я думаю даже не догадывается, но КТО её знает? ;D
;)

Цитата: dave от 29 ноября 2009, 20:13Я думаю даже не догадывается, но КТО её знает?

Спойлер

Теперь уже знает наверняка, благодаря Наришме, как и остальные АС, которые имеют право принимать решения. Вся остальная масса АС пока еще в неведении.

[свернуть]

Цитата: Ansnov от 28 ноября 2009, 21:36Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.
Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.

Согласен, читал описание битвы и всё время говорил себе-"Не верю"

Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2009, 23:53Теперь уже знает наверняка, благодаря Наришме, как и остальные АС, которые имеют право принимать решения. Вся остальная масса АС пока еще в неведении.

НЕ понял кто эти АС, имеющие право ПРИНИМАТЬ решения. А что есть АС которые не имеют право принимать решения? Если да то какие же это должны быть РЕШЕНИЯ? :2funny:

Цитата: dave от 30 ноября 2009, 12:28
НЕ понял кто эти АС, имеющие право ПРИНИМАТЬ решения. А что есть АС которые не имеют право принимать решения? Если да то какие же это должны быть РЕШЕНИЯ? :2funny:

Например, решения Совета, принятые на ЗАКРЫТОМ для всех не-Восседающих заседании. Именно таким и было заседание, на котором Наришма присутствовал.

Марат, тогда, ответь мне на простой вопрос: как подобные вещи умудряются всякие умельцы в схожих обстоятельствах проделывать в НАШЕМ мире, где НИКАКОЙ ЕС нет в том виде, в каком она описана, при этом НЕ прибегая к так называемому "мгновенному гипнозу", поскольку в им-то как раз владеют очень немногие, и те, кто владеют, не распространяют это знание направо и налево? Ответишь, что они читают своим жертвам лекции? Так это чаще всего не так. Скажешь, что они владеют Плетением Принуждения? А откуда (в смысле из чего) они его сделают?

Вот Верин - совсем другое дело. Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения. Иначе - смерть. И потом - всё равно - смерть. Почти все равно, что поклясться на жезле и даже хуже того. Это можно проделать и в нашем мире, но для этого как раз и нужен "мгновенный гипноз" или потратить очень много времени, и будет ненадёжно. А Халима как раз время тратила. В этом-то и разница.

Да, Эгвейн оказалось нетрудным убедить не считать Халиму чем-то неадекватным. Но причина в собственном образе мышления Эгвейн. Она ведь сознательно воспитывала в себе терпимость к странностям и странным обычаям других. В конце концов она нормально относилась и к Лиане (которую после изменения её характера все считали разве не за дуру), и к Суан, которая делала много такого, что по меркам Голубых абсолютно недопустимо. И она искренне старалась не быть подозрительной, чтобы не превратиться в параноика.

Разумеется, никто не догадывался, что имеет дело с мужчиной-Отрекшимся в женском теле. Кому бы это вообще в голову пришло? Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:13Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения.

??? Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону. В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.

Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин. Она ж фактически заявила, что не верит в его очищение. Помните возмущение Кореле? Если уж Мериса и Кадсуане поверили, то это означает, что ни у кого, кто был в ШЛ не должно было остаться сомнений. Если уж если кто-то, кто был в ШЛ НЕ ВЕРИТ, то КТО ВООБЩЕ поверит? При таком раскладе вполне возможен вариант, что мужчин, скажем, у Морского Народа или в Шаре будут убивать ещё три тысячи лет, и их НИЧЕМ не прошибёшь. Намекать Ранду на это - это значит ещё усугубить его отчаяние. Для ЧА вполне логично, а вот для веринообработки - довольно странно. Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:00Марат, тогда, ответь мне на простой вопрос: как подобные вещи умудряются всякие умельцы в схожих обстоятельствах проделывать в НАШЕМ мире, где НИКАКОЙ ЕС нет в том виде, в каком она описана, при этом НЕ прибегая к так называемому "мгновенному гипнозу", поскольку в им-то как раз владеют очень немногие, и те, кто владеют, не распространяют это знание направо и налево? Ответишь, что они читают своим жертвам лекции? Так это чаще всего не так. Скажешь, что они владеют Плетением Принуждения? А откуда (в смысле из чего) они его сделают?

Что то я о таких умельцах даже и не слышал. Кто они эти коварные люди? Или не люди? Я знаю в историях про инопланетян много подобного случается, но как они это делают науке пока не известно. Так что с таким вопросом вы не по адресу обратились :D.

ЦитироватьВот Верин - совсем другое дело.

Да Верин личность загадочная. Или помощник или казачек засланный, скорей всего второе. Ведь даже ВД она медвежью услугу оказала, принудив АС дать ему клятву. Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 ноября 2009, 15:45Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону.

Я бы не стал утверждать  это настолько категорично. Цитата (Путь кинжалов, пролог "Обманчивая внешность", упомянутый Вами PoV Верин):
"Твердым  голосом  Верин отдала  распоряжения.  Больше  походившие  на предположения,  хотя она формулировала их  как приказы. Белдейн сама  найдет причины им подчиниться; иначе все усилия пропадут впустую."
Итак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 ноября 2009, 15:45В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.

И здесь не всё так категорично. Цитата (там же):
"Из обрывков и  кусочков восстановленных  в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня  основания Башни."
и дальше:
"Разумеется,  плетение не было по-настоящему  Принуждением, описанным  в древних  текстах.  В  значительной  степени  помогает, если  объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже  застав  кого-то врасплох, требовалось  главное  - у  человека  не  должно быть ни  малейших подозрений. Вот почему с мужчинами приходилось тяжко: очень немногие из них не испытывали  недоверия к Айз Седай.  Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию. Верин не понимала, почему."
Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2009, 19:08
Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков. Оно требует больше времени для наложения и не "отупляет" жертву (вот тут, я думаю, и необходимо доверие). То есть если при Принуждении жертва не знает, почему она так поступает, и просто поступает так, как ей было приказано, то в случае плетения Верин жертва САМА находит причины, чтобы поступить так, как записано в подкорке, и пребывает в полной уверенности, что решение пришло к ней самостоятельно. Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 15:13Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?

Спойлер

Да, Суан ей об этом рассказала при первой же встрече в ТАРе.

[свернуть]

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 18:32Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин

Так Эльза саидин направлять НЕ МОЖЕТ, в отличии от Арангар. И Стража-Ашамана , с которым могла бы вступать в Соединение, что бы проверить еще раз постфактум качество очистки, у нее нет. А то, что она могла ощущать в Шадар Логоте, было слишком мимолетно. Потому то Кореле или Мериса и могут говорить определенно, а она сомневается

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 18:32Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.

Очень интересное замечание. Полностью согласен.

Цитата: Marat от 30 ноября 2009, 18:42Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко

Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.

ЦитироватьИтак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.

Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности.

ЦитироватьЯ понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает. И в чем то оно даже более совершенно и "экономно", чем Принуждение - конечно, у него есть и минусы, но вместе с тем, оно и более "универсальное" по применению. ИМХО, но вот как раз Арангар-то от такого бы точно не отказалась, поскольку применять Принуждение она не могла "по техническим причинам".

Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2009, 19:20
Это её плетение уже принято называть Убеждением.
Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.

Вот вот, я и говорю, что Арангар это плетение очень бы заценила, кабы знала о нем.

Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.

Разве это послужит оправданием перед ББ, если Эгвейн найдёт следы вмешательства в разум АС принесших клятву верности ВД?

Марат, тебе повезло, что ты с такими людьми не сталкивался. Меня так сломать пытались в разное время двое, причём один был моим начальником на работе. И с единственной целью - затащить в постель. Это у них не удалось, но последствия этого, и психологические, и чисто физические, распутываю и по сей день.

Feone права.Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.И только сильные ( умом ) люди могут этому принуждению противостоять.Один к одному с миром КВ.

Вот как раз масс медиа ЕС и не применяют, потому как нету тут её.

Цитата: Билл от 30 ноября 2009, 21:50Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.

Это совсем разные способы. Вот если бы массы обрабатывались наркотой, которая у этих масс вызывала течение помыслов в нужном направлении, то было бы немного похоже с Принуждением из мира КВ. А так это обычное искажение подаваемой информации для создания нужного мнения.

И тем не менее, результат достижим и без наркотиков, и без ЕС. Я не буду в подробностях расписывать эти методы, чтобы не вызывать искушения их применить, кстати, результат очень напоминает воздействие наркотиков, хотя их ТОЧНО не было. Было слово сказанное в нужный момент - раз, два, три, пальчики, пущенные в ход и т. д.
Более простая ситуация. Знаете, как спровоцировать у человека сильнейший комплекс неполноценности?
Ситуация. Человек спал за неделю от силы часа четыре. Голова раскалывается, спина болит, перед глазами всё плывёт. Случайно на кухне он хватается за горячую крышку, обжигается, роняет её на пол и вскрикивает. А вместо помощи слышит примерно следующее: "Че орёшь, неуклюжий(ая) идиот(ка)? Ты меня нервируешь! А ну, немедленно положи крышку на место." В результате человек начинает хронически спотыкаться, хвататься за горячее, натыкаться на углы, т.е. становится тем самым неуклюжим идиотом. Причём тот, кто так реагирует, ничего плохого в данном случае не хотел, просто пожилой и тяжело больной человек, к тому же, неврастеник. Он, видите ли, за порядком следит. Ну, вот, на самом безобидном примере - психологическая классика. Где здесь наркотики, плетение Принуждения? 
Эгвейн мучается жуткими головными болями, и никто не в силах ей помочь. И тут приходит Халима, мнёт пальчиками её шейку, голову тут же отпускает. А знаете, что такое, когда голова болит неделями, не переставая? Никому не пожелаешь. Эгвейн, как и любой нормальный человек хватается за соломинку, не подозревая, что это - ловушка.  И ей уже наплевать, как Халима выглядит, как она себя ведёт, инстинкт элементарного выживания сильнее. А дальше - ещё проще. Стоит только Эгвейн затеять что-то, что не устраивает Халиму, так тут же у неё начинает болеть голова. Причём болеть до такой степени, что теряется способность соображать. А для "отвода глаз" - плюс ещё и в другое время иногда. В результате "массаж" может потребоваться в любое время дня и ночи, и Халима перебирается в палатку Эгвейн. Тогда Эгвейн и начинают сниться "странные" сны. Но тут Отрекшиеся недооценили обучение у Хранительниц. Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные. Об этом в книге прямо говорится, в ПС, кажется. А тут и вовсе, попадает Эгвейн в плен - и как по волшебству исчезают головные боли. Да ещё Суан её просветила про Халиму. Да ещё полное переключение мозгов на сопротивление наказаниям и противостояние Элайде. И - всё!!! Но предупреждаю, попробуете сами провернуть подобное по жизни - от жизни же и огребёте в конце концов по голове. Сколько верёвочке ни вейся... Это уже серьёзно.

Цитата: feone от 30 ноября 2009, 23:23Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные.

Спойлер

А что нужно было Халиме и Шириам от Эгвейн? Мы знаем что Халиме, Месана приказала просто следить за ней и узнавать её планы. Шириам, Месана приказала всячески поддерживать авторитет Эгвейн и помогать ей удерживаться на ПА. Мы знаем что Халима имела свои планы на Эгвейн и занималась "своими играми с ее снами" и то что она использовала принуждение к Эгвейн. Мне кажется что планы Эгвейн и Халимы в некотором роде даже совпадали. Заметьте раньше когда были Мятежные АС, ВД было бы легче исполнить пророчество относительно ББ, сейчас же их хоть и осталось не более трёхсот АС, зато ПА и слушать его не будет, а будет всячески пытаться управлять его действиями и мешать его замыслам. Халиме там (в голове Эгвейн) особо то и менять ничего не пришлось для своих целей, только усугубить манию величия, да сделать более резкой в принятии решений. И все, большего ей и не требуется. Планы Месаны, когда ББ объединилась, рухнули, что очень даже на руку Арангар. Теперь очередь планам Моридина. Ведь Арангар хочет занять его место. А как это сделать? Нужно разрушить и его планы на счет Ал'Тора. Вот тут супердевочка Эгвейн опять ей поможет. Как вы думаете теперешняя Эгвейн, которая уже не видит в Ранде своего бывшего жениха, а видит только ВД, сможет попытаться применить к нему Принуждение? Ведь то что она выучила плетение Принужденя, это "ружьё" которое должно рано или поздно выстрелить. И "выстрелить" оно должно именно (ИМХО) в Ранда, когда он предстанет перед её ясными очами и не захочет подчиняться ПА, а потребует чтобы ББ преклонилась перед древним знаком АС. Ведь характер у девочки уже не тот что был раньше, да и цели другие. Она вон Гавина "отшила" только за то, что он из любви к ней пытался спасти её из плена. А кто такой для неё сейчас Ранд? Она о нём думает уже, как о великом злодее душегубце. АС пленит, страны разоряет и без её умного контроля где то блудит, да еще и поклонения от ББ требует. А тут можно без особых потерь, наложила плетение и готов ручной ВД, она даже за благо для него это может посчитать. А то что это против законов ББ, так она эти законы уже не один раз нарушала. Разом больше, разом меньше, главное, что по её мнению, это будет сделано во имя Света. ;) 

[свернуть]

 

[off-topic]Эхх, и не хочу опять ввязываться.  :([/off-topic]

Марат, при всем уважении, Вы не слушаете доводов, и сами не предлагаете, лишь предположения, гипотезы и убеждённости. Давайте отложим тему Эгвейн до выхода Памяти Света, и всё ясно будет. :coolsmiley:

Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне, а времени в обрез стало.
Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает? Нет? Ну и ладно. Тогда просто проигнорируйте пост.
:angel:
[off-topic]
Эх, сейчас ещё пару минусов получу  :'([/off-topic]

А вот это твоё личное мнение от начала и до конца. В тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое? Вроде как нет, иначе бы была уже цитата. Мания величия, говорите? А есть ли она на самом деле? Что было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем. ЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов? Сообщников они могут выдать не более, чем 3-4, чтобы выведать хотя бы это, нужно нарушить немыслимое количество законов ББ, гораздо больше, чем ей бы простили, да и Могидин на её памяти тоже сбежала. Сбежавшие? Ну и что? При таких массовых акциях это естественно. Преклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось! Вроде как достаточно, не находите? Неужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость? Этого не будет никогда. Но и он не будет ни перед кем ползать!  Поругаются - и договорятся, в конце концов. Имея ввиду его размышления на своей собственной могиле, не удивлюсь, если он сам попросит прощения у всех, кого обидел. А то, что он спровоцировал нападение Шончан на ББ - не есть хорошо в глазах кого бы то ни было из тех, кто ему близок. И, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50 примерно. Принуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив. Ну, может, лишний повод наорать на Ранда по поводу Сестёр, давших Клятву Верности.
И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет. А это - дистанция огромного размера. Клятвы? Ни один Закон Башни, в прямую это не запрещает. И она не сделала это массовым явлением, как того хотела Элайда. В общем, поживём - увидим. Но пока я вижу только вполне адекватные действия.

Цитата: feone от 01 декабря 2009, 01:39А вот это твоё личное мнение от начала и до конца.

Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.

ЦитироватьВ тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое?

А что же это тогда было?

ЦитироватьВроде как нет, иначе бы была уже цитата.

Ну так и не было цитаты что это были за игры со снами Эгвейн.
Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз. Был только комментарий Могидин, что он использовал свои маленькие хитрости.

ЦитироватьЧто было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем.

Точно также она поступит и с Рандом. Что она будет думать о нём, после всего что, как она считает, он натворил?

ЦитироватьЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов?

А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.

ЦитироватьПреклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось!

На протяжении всей саги пророчества звучали более или менее понятно. Если записано что ББ должна преклониться перед древним знаком, значит вся ББ должна, а не пару десятков АС.

ЦитироватьНеужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость?

Вы понимаете разницу, между ползать на коленях перед Рандом и преклонится перед древним знаком АС? Если не понимаете то мне дальше и распинаться здесь незачем.

ЦитироватьИ, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50

После того как она объявила войну ББ - 0:100

ЦитироватьПринуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив.

А зачем ей это?

ЦитироватьИ, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала?

Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?
Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?
Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?
Да по любому из этих трёх пунктов, её должны были пинками гнать из ББ. А за последний или усмирить или казнить.
Значит ЧА законы нарушать нельзя за это смерть, а белой и пушистой Эгвейн все можно? Так почему бы ей, если она считает себя над законами, не попробовать применить принуждение к Ранду?

ЦитироватьНо пока я вижу только вполне адекватные действия.

Конечно все действия Эгвейн адекватны. Как диктатора, который поставил себя над всеми законами и хочет иметь влияние на всех и каждого. Только это единицы из читателей замечают, а остальные ослеплены её гением. Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти :D

 Уважаемые оппоненты!
Вынужден сказать, что до сих пор сколько-нибудь серьёзных возражений по моему посту #199 я не обнаружил. Прошу понять меня правильно и не расценивать мои слова как неуважение к вам. Мне очень интересно ваше мнение, но я привожу конкретные цитаты из текста Саги и делаю логические выводы из них. В ответ же я получаю некие отвлечённые (иногда весьма интересные) соображения, к тому же не подкреплённые цитатами. Каким образом они могут опровергнуть то, что конкретно написано в тексте Саги? Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики. Пожалуйста, давайте применять аргументы равной силы - текст против текста, логика против логики.
Несколько иллюстраций к сказанному выше:

Цитата: Шарин Налхара от 30 ноября 2009, 19:20Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков

Кем и когда принято? Есть ли в тексте понятие "Убеждение"? Если да, будьте любезны дать цитату. Может быть термин "Убеждение" использовал РД в данных им интервью? Дайте цитату.
Почему вы отказываетесь признавать плетение Верин Принуждением? Сказано же: "Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни".  В Саге есть указания только о двух запрещённых плетениях: Принуждение и Погибельный Огонь(ПО). Значит (это явно не ПО), речь идёт о Принуждении. Может быть, я что-то пропустил? Дайте цитату.

Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности

С позиции формальной логики: в тексте сказано - распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).

Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает

Отнюдь! Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано: "совершенно необходимо доверие".  Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено: "Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию".

Теперь с менее формальной точки зрения, в том числе и о "принципе действия". Мы рассуждаем о Принуждении на интуитивном уровне, толком не определив, что же такое Принуждение. Я пытался (хотя и не уверен, что достаточно успешно) такое определение дать. Может быть, всё-таки, сначала определимся с базовой позицией: что же это за зверь такой, Принуждение? Мне представляется, что основные признаки Принуждения это а) прямое воздействие ЕС на сознание "клиента"; б) принуждение (с маленькой буквы) "клиента" к выполнению каких-либо действий. Обоим этим базовым признакам плетение Верин удовлетворяет.

Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне

Так это же просто находка - специальная тема для флуда :)! Почему бы и не пофлудить :)? Очень сложно удерживаться точно в жёстких рамках заданной темы.

Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает?

???Тут нет темы для спора между нами, именно это я и утверждаю и подкрепляю цитатой. Однако, это мнение высокомерных Айз Седай (типа, только мы настоящие, а остальные неполноценные), но определению дичка не соответствует. Об этом я тоже писал.

Цитата: Wasp от 01 декабря 2009, 01:22Тогда просто проигнорируйте пост.

Не в моих привычках игнорировать посты уважаемого мной оппонента :angel:. Хотя времени, действительно, нет... :( :( :(

Цитата: feone от 01 декабря 2009, 01:39И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет.

Интересный счет, однако :)
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики.

И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык. Так что флаг в руки и барабан на шею и вперед с песнями! :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

Не надо иронезировать ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятву. А Эгвейн это для дела понадобилось!

Цитата: dave от 01 декабря 2009, 12:46ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятв

То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?) :)

Цитата: dave от 01 декабря 2009, 12:46Эгвейн это для дела понадобилось!

Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.

1.Нигде нет никаких намёков что Арангар применяла принуждение к Эгвейн - только влияние на сны плюс наведение головной боли.
2.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз.

Был PoV Равина, где он сожалел, что неможет пока еще (ему была необходима адекватная Моргейз, а не что-то вроде "питомцев" Грендаль) применить Принуждение на полном серьезе, а то что он применяет, действует очень слабо - из-за сильной воли Моргейз (а возможно, отчасти, и из-за ее умения касаться Силы). Так что применял его товарищ.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.

Ну, я вот например, считаю Эгвейн удачливым 9 и наглым от удачливости) мажором, которого еще никто по настоящему мордой в грязь не тыкал. Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.

Узнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило). По поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана? Если нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?

Ага, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?

Ну, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 02:54Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?

Спойлер

Ага, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24С позиции формальной логики: в тексте сказано - распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).

С позиции формальной логики ваше утверждение чистая софистика - спор про то, черная-ли корова, с белым пятном, или белая - с черным. Если и того и другого цвета приблизительно поровну. Можно ведь сказать и так: Верин отдает разные распоряжения разным людям - каждому свое.

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 03:24Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано: "совершенно необходимо доверие". Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено: "Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию".

Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении. Зато оно более универсально, и если "клиент" поверил Верин, то бороться с этим гораздо труднее, чем с Принуждением, т.к. человек тут кажется куда более адекватен, чем даже после обработки такой искусницы, как Грендаль.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

Шайдар, Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании! Т.е. они всегда, в любой момент, могли послать ее нафиг, признаться во всем Совету и забить на нахальную девчонку - сильно сомневаюсь, что Совет был бы так уж строг к ним, учитывая все сопутствующие обстоятельства. Они имеют, и сейчас, полную свободу выбора - те, кто поклялся бы на жезле, этой свободы уже не имели бы. А так это их личное дело - соблюдать данную клятву, или нет - Беонин вон это не остановило. И это грозит теперь кучей проблем :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу

Вот тут полностью согласен - стопроцентная АС, продукт эпохи и мажор по жизни. "Первичны только мои желания, потому что они ПРАВИЛЬНЫЕ". 8)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык

Меня, вообще то, удивляет, что судя по постам на околоджордановских темах на разных форумах таких людей, как ни странно, становится все больше!

Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 13:352.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

Ну, вот некоторые товарищи считают ее чуть ли не Вселенским Злом, истинной аватарой Темного :2funny: ( а Шайдар Харан вообще тут не при чем, он просто так - мимо проходил ;)).

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании!

Это уже детали, главное - она ЗАСТАВИЛА их поклясться, на что не имела права.


А по поводу укрывательства Избранных и решения Кадсуане с Эгвейн - первой просто наплевать на ББ с ее законами; она руководствуется (своим) здравым смыслом; вторая везде талдычит себе в мыслях и другим о том, что она настоящая АС и Амерлин, но тоже спокойненько плюет на те самые законы ББ, когда ей надо. Как говорил Конфуций(?) - "Таки две большие разницы!".  :)

Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.Вы забыли что она на войне.А на войне используют все доступные виды оружия (например шантаж)чтобы уничтожить врага или он уничтожит тебя.
-или быть вечной марионеткой для всех чтоб тебя использовали (простите) для поттирки все кому ни лень или будешь лидером за которым пойдут сражаться в ПБ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?)

Как прасильно отметили Билл и Родривар Тихера они МОГЛИ сдать её с её клятвамино не сдали(по известным нам причинам) хотя ЭТО не остановило Беонин!! Притом так же правильное замечание Билла что " a la gerre comme a la gerre"! :-X

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 13:05вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.

А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!! :2funny:

Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 17:18Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.

Никто ее не жрет, она сама кого угодно может :) Просто многие форумчане, восхваляющие (и вполне заслуженно) ее достоинства, странным образом резко забывают/не замечают такие мелочи как лицемерие и т.п., (заслуга РД в том, что он показывает и любимых героев со всех сторон).

Цитата: dave от 01 декабря 2009, 17:33А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!!

Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них?  :)

а самая главная - ПАСТУХ!!!!!!!!!!!!!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 17:45Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них?

Только хотел сказать а тут .... :D

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.

Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

ЦитироватьУзнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило).

Спойлер

Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

[свернуть]

ЦитироватьПо поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана?

Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.

ЦитироватьЕсли нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.

Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.

ЦитироватьАга, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!

А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.

ЦитироватьНу, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.

Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Спойлер

ЦитироватьАга, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.

Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ

[свернуть]

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе? Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

Они уже ОДИН раз эти самые клятвы обошли и принесли новые! что им помешает нарушить ЭТИ новые и не перебить кого нибудь? Ну или сбежать?

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

НУ вы прям из неё ЧА сделали!

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51
Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

Спойлер

Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

[свернуть]

Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем. Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору. А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Спойлер

Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ

[свернуть]

  Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и  многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ...  Самому не смешно ?

Насчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .

Насчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .

Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 13:35Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

Золотые слова! ППКС.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.

Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело".
Sapienti sat.

Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам. Или он настолько не понимает, что значит руководить, и, в особенности гадюшником, что окажись он сам в таком гадюшнике - и либо его сожрут самого, либо он к этому ещё потопит всех, кого можно. Недаром говорят, что простота хуже воровства.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

Моя жизнь - ничто, если ББ в разрухе, а ТВ - в отбросах, а моя задница вообще меньше, чем ничто. Самоотверженность. Навещать Лиане, когда сама на последнем издыхании, поддерживать её и спасать ей жизнь - это НЕ доброта? Готовность в определённый момент отказаться от статуса Айз Седай и перейти в Родню - это патологическая жажда власти? Романда об этом и слышать не хочет. Жестокость? Ей было у кого учиться. С ней с самого начала случались настолько жестокие испытания, что другой бы вообще с ума сошёл. Один бег за лошадью с петлёй на шее чего стоил. Да и не выжить ПА без жестокости. Так что не жестокость - а инстинкт выживания, извините. Ещё? Ах, забыла, умение не терять головы и действовать точно даже в самой угрожающей ситуации типа нападения Шончан или "пузыря зла".

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.

А Месана это так бы и позволила. Да, ни одна ЧА этого просто не знает. Уж Отрекшиеся об этом позаботились.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.

По законам военного времени - это - обычная практика, причём повсеместная. К тому же, уже был опыт, насколько это нерезультативно, а риск - огромен.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.

Любая другая Сестра именно так и поступила бы. Кстати, Супердевочки впервые выдали себя за Сестёр по просьбе Морейн, хотя она и была высказана в виде намёка. Ей нужны были полноценные помощницы, а не девочки на побегушках. Да и Суан признавала потом, что её приказ их фактически к этому вынуждал, иначе они вообще ничего бы не смогли сделать. Так что чья - вина - вопрос ОЧЕНЬ риторический, и Морейн это понимала.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 18:51Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Она никого не выгораживала. Её действительно не было в ББ на момент Раскола. И вина не в том, что объявили войну Элайде, а что сбежали из ББ, стали клацать зубами, да ещё не хотели реально ничего делать, считая, что "само рассосётся", а когда не рассосалось, то прикрылись Принятой, и при этом не желали давать ей никаких реальных полномочий. Прям как зиц-председатель. А должны были бы не бежать из Башни, а Элайду не подпустить к палантину. Потому как если для смещения Амерлин достаточно Малого Согласия, то для избрания требуется Большое. Лилейн не встала за Элайду - и Элайда отправляется в ссылку. Всё. или Морайя. Или Магла. Всех с дороги не уберёшь.

На счёт Мирелле и Нисао (и других). Это - совсем не то, что хотела сделать Элайда. И это мы видим на примере Беонин. Но есть ещё один аргумент. Ты идёшь по уличе, никого не трогаешь, а на тебя нападают. Ты защищаешься. И ты прав. Если ты идёшь по улице и нападаешь сам - ты НЕ ПРАВ. Эгвейн помыкали все, кому ни лень, и что самое страшное - именно это и грозило ей смертью. Элайда вступила в должность с непререкаемым авторитетом у шести Айя из семи, и она его только теряла. А как потеряла - придумала ещё одну Клятву на жезле.

Могидин - так для любой Айз Седай -мечта поймать и допрашивать Отрекшуюся. Кстати, Отрекшиеся - единственные, кто действительно обладает реальной информацией, которая бы могла быть полезна. ЧА - шестёрки.
По поводу "принуждённых и обманутых": они по любому в этой жизни оставались уязвимы со стороны Тёмного - он знает их "в лицо". Именно поэтому Верин и покончила с собой.
Морейн, кстати, тоже об этом говорила. В этой жизни в СВЕТ вернуться невозможно. Об этом и Ингтар говорил в ВО. Только получить шанс на более удачное рождение в случае победы Света в ТГ. Жестоко - но факт.

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 20:25Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ: Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)): "Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело". Sapienti sat.

Вот именно этим они и отличаются от "плохих" в Саге  :
1) они ПРИЗНАЮТ что совершают плохие вещи
2)Чаще всего они расскаиваются в этом (сердцем, хоть умом понивают необходимость этого)
3) ЭТО (как они считают) НУЖНОЕ дело. Нужное что бы Свет одержал победу! По принципу "делай все что считаешь нужным но будь готов нести за ЭТО ответственность"

Я не понимаю зачем было казнить схвачених ЧА. Раве не дотаточно было их просто усмирить, а потом с пристрастием допросить? Тогда они угрозы бы больше представляли. Как я помню усмирение разривает все клятвы, наверное и те которые принесли Тени. Или кто то думает, что оставшийся ЧА стали бы исцелять свох невезучих напарниц?

Цитата: Phoenix_1973 от 01 декабря 2009, 20:24
  Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и  многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ...  Самому не смешно ?

Морейн считала её честной после того как она называла себя АС, когда была всего лишь принятой? 
Суан она нужна была лишь для того что бы хоть как то подняться.
Брин выбрал наименьшее из зол. Как настоящий военный он предпочел подчинятся одному, а не толпе.
ХМ хоть и признали её талантливой, но больше доверять не стали.

ЦитироватьНасчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .

Так и Эгвейн можно назвать приспешницей тёмного из за сокрытия Отрёкшейся. Почему она сама себе голову не отпилюкала? Это была бы достойная плата за то что Могидин все еще может убивать и помогать ВПТ. Почему сама себе она дала шанс жить, а другим ЧА не дала исправиться ни одного шанса? Может их деяния стократно меньше, чем то, что она совершила прошляпив Отрёкшуюся?

ЦитироватьНасчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .

Ну да, не виноватая она, её заставили :D Суан сместили по закону ББ. Проголосовали за смещение необходимое число восседающих. Если бы это было не так, Элайду не поддержал вообще ни кто. 

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 20:25
Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело".
Sapienti sat.

Тоже не плохой ответ. Только Фэйли работает сама на себя. И то что она убрала Масиму, это думая в первую очередь о собственной выгоде.

Цитата: feone от 01 декабря 2009, 20:42Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам.

Ну зачем же переписывать? Мне достаточно аргументов и без этого что бы высмеять ваше идолопоклонничество в лице Эгвейн. Вы так обожаете её что прощаете ей все, за что бы осудили другого героя.

MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.

Цитата: Билл от 01 декабря 2009, 21:58MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.

Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин :D
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 10:56И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык.

Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что Элвис Престон Саммаэль жив ;).

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2009, 23:35
Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что Элвис Престон Саммаэль жив ;).

Elvis has NOT left the building! :D
По поводу Верин: из цитат (мне) ясно, что ее плетение - не Принуждение, которое практикуют Избранные; а, если хотите, ослабленный вариант, не причиняющий такого вреда подопытному; основное отличие - в том, что оно только подталкивает кролика к морковке (нужной накладывающему плетение), а не протыкает этой морковкой мозг насквозь. Поэтому и называется фанатами бабы Веры Убеждением, а не Принуждением. NLP, применяемое аналитиком для настроя пациента, а не зомбирование с уничтожением личности пациента.

Если честно то мне нравится что здесь сколько людей столько и мнений - т.с. демократия в идеале.Но мне лично Эгвейн и Перрин нравятся пожалуй много больше чем другие.Кстати я что-то не помню что Эгвейн где-то утверждала что ВД нужно управлять.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Может быть стоит ник "Marat" сменить на "Масима"? :)

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54
 Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Так она для того всё и делала. А разговоры об управлении ВД - важная часть политики, без которой ей бы никто в этом "курятнике" не поверил. Даже Илейн под этим знаком взошла на Львиный Трон (об этом говорит Дайлин). Кстати, поставить человека на место, если его занесло не туда, тоже можно расценивать как помощь. А Ранда ОЧЕНЬ часто, к сожалению, заносит не туда. И не надо говорить, что в этом виноват кто-то. Сам хорош. Никто бы не говорил о необходимости им управлять, или его направлять, если бы он действовал более рассудительно. А то, что он ведёт себя во многом как псих, так это - факт. Он не убеждает, не объясняет, не ищет компромиссов - только давит, давит, давит. И верит тем, кому верить нельзя, и отшвыривает тех, кому верить можно.

Что касается моего якобы преклонения перед Эгвейн, так это не так. Я НЕ считаю, что она какой-то там идеал. Например, получив власть в Башне, я бы воссоединяла её слегка по-другому. Например, объявила бы амнистию на многие вещи за период Раскола, сказала бы, что ОБЕ стороны должны извиниться ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, ну, и так далее. И я, кстати, считаю, что она, как и Ранд, слишком часто принимает твердость за силу.  И швырять супницу перед Элайдой тоже не стоило. Так что не надо передёргивать.

И Мин тоже, кстати, дрова иногда ломает. Из-за её истерик Ранд не решается ни с кем поговорить о том, как это "чтобы выжить, нужно умереть". И руку он потерял тоже из-за её глупых требований. Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.

Майлен? Это та Айз Седай, превращённная в дамани? Ха-ха.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:54
  Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Так она для того всё и делала. А разговоры об управлении ВД - важная часть политики, без которой ей бы никто в этом "курятнике" не поверил. Даже Илейн под этим знаком взошла на Львиный Трон (об этом говорит Дайлин). Кстати, поставить человека на место, если его занесло не туда, тоже можно расценивать как помощь. А Ранда ОЧЕНЬ часто, к сожалению, заносит не туда. И не надо говорит, что в этом виноват кто-то. Сам хорош. Никто бы не говорил о необходимости им управлять, или его направлять, если бы он действовал более рассудительно. А то, что он ведёт себя во многом как псих, так это - факт. Он не убеждает, не объясняет, не ищет компромиссов - только давит, давит, давит. И верит тем, кому верить нельзя, и отшвыривает тех, кому верить можно.

Что касается моего якобы преклонения перед Эгвейн, так это не так. Я НЕ считаю, что она какой-то там идеал. Например, получив власть в Башне, я бы воссоединяла её слегка по-другому. Например, объявила бы амнистию на многие вещи за период Раскола, сказала бы, что ОБЕ стороны должны извиниться ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, ну, и так далее. И я, кстати, считаю, что она, как и Ранд, слишком часто принимает твердость за силу.  И швырять супницу перед Элайдой тоже не стоило. Так что не надо передёргивать.

И Мин тоже, кстати, дрова иногда ломает. Из-за её истерик Ранд не решается ни с кем поговорить о том, как это "чтобы выжить, нужно умереть". И руку он потерял тоже из-за её глупых требований. Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.

Майлен? Это та Айз Седай, превращённная в дамани? Ха-ха.

Цитата: Билл от 02 декабря 2009, 11:56
Кстати я что-то не помню что Эгвейн где-то утверждала что ВД нужно управлять.

Она думала что ВД надо управлять и то что она лучше других подходит для это роли. И то что ББ должна быть целой чтобы быть готовой  к ВД.
И это одна из основных причин  почему мне не нравится Эгвейн.
И не забывайте что ХМ не доверяют ей иначе бы она бы знала о похищение и давших клятву от них.
Плюс она страдает от гордыни которая как мы знаем и погубила АС Эпохи Легенд.
Она хочет управлять ВД чтобы после ПБ власть была  у ББ не понимая, что если Саидин чист то ББ в таком виде каком она сейчаст и в какой она хочет её привести не будут удолетворят условиям мира после ПБ.И мало того она даже не представляет через что пришлось пройти Ранду.

Спойлер

– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета.
   Найнив нахмурилась.
   – Ранд! Эгвейн никогда бы не стала...
   – Она – Амерлин. – Ответил он, осушив кубок залпом. Вино было таким же мерзким, как он запомнил. – Она Айз Седай до мозга костей. Я для нее всего лишь пешка.

[свернуть]

                   

Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06
Она думала что ВД надо управлять и то что она лучше других подходит для это роли. И то что ББ должна быть целой чтобы быть готовой  к ВД.

   Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает . И Башня должна быть целой , чтоб быть готовой к Тармон Гайдон , а не к Ранду .

Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06

И это одна из основных причин  почему мне не нравится Эгвейн.
И не забывайте что ХМ не доверяют ей иначе бы она бы знала о похищение и давших клятву от них.
Плюс она страдает от гордыни которая как мы знаем и погубила АС Эпохи Легенд.
Она хочет управлять ВД чтобы после ПБ власть была  у ББ не понимая, что если Саидин чист то ББ в таком виде каком она сейчаст и в какой она хочет её привести не будут удолетворят условиям мира после ПБ.И мало того она даже не представляет через что пришлось пройти Ранду.

   Кому пришлось пройти бОльшие испытания - вопрос спорный . Кроме того , в книге нет ни одной мысли Эгвейн , о том , что будет после ПБ , у неё хватает забот как к ней достойно подготовить явно неготовых на данный момент Сестёр .

Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06

Спойлер

– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета.
    Найнив нахмурилась.
    – Ранд! Эгвейн никогда бы не стала...
    – Она – Амерлин. – Ответил он, осушив кубок залпом. Вино было таким же мерзким, как он запомнил. – Она Айз Седай до мозга костей. Я для нее всего лишь пешка.

[свернуть]

                     

   И что из этого следует , кроме того , что Ранд , мягко говоря , не совсем психически уравновешен и склонен к паранойе ? Честно говоря , из всех главных героев именно Ранд вызывает у меня меньше всего симпатий , хотя отрицать его роль было бы глупо .

Цитата: Пётр от 02 декабря 2009, 18:06– Говоришь, отдать ее Белой Башне? – Переспросил он, оглядываясь на присутствующих в комнате. – А которой из Башен? Доверишь ее Элайде? Или ты имела в виду других? Сомневаюсь, что Эгвейн обрадуется, если я подсуну ей Отрекшуюся. Скорее, она отпустит Семираг и схватит вместо нее меня самого, чтобы заставить меня преклониться перед правосудием Белой Башни и потом укротить, для ровного счета

И что, личное мнение одного героя в состоянии явной неадекватности уже - доказательство намерений совершенно другого персонажа, находящегося, быть может в тысяче лиг? Они оба друг о друге не знают ничего.

   К вопросу о логике.

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39С позиции формальной логики ваше утверждение чистая софистика

Оно конечно, если с логикой есть проблемы, то проще обозвать её софистикой.

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Можно ведь сказать и так: Верин отдает разные распоряжения разным людям - каждому свое.

А отмазка "не катит". В тексте прямо сказано: приказы (т.е. несколько) к одной Белдейн.
 Ещё пример неудачной отмазки:

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении.

???Где Вы это написали? Привожу Ваш текст:

Цитата: Родривар Тихера от 30 ноября 2009, 19:32Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает. И в чем то оно даже более совершенно и "экономно", чем Принуждение - конечно, у него есть и минусы, но вместе с тем, оно и более "универсальное" по применению.

Очередная неточность:

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 14:39Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении. Зато оно более универсально, и если "клиент" поверил Верин, то бороться с этим гораздо труднее, чем с Принуждением, т.к. человек тут кажется куда более адекватен, чем даже после обработки такой искусницы, как Грендаль.

Слово "универсальный" означает всеобщий, всеобъемлющий, для всего пригодный. Вы же только что написали прямо противоположное: "ограниченный". Да и вообще, насколько я понимаю, вы имели ввиду совсем другое.
Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня ;), поймает на логических противоречиях, а до основной идеи дело так и не дойдёт.
 А как раз с основной-то идеей я согласен. Действительно, у самопального плетения Принуждения Верин есть определённое  преимущество по сравнению с "классическим", потому как оно практически необнаружимо. Поведение "клиента" остаётся естественным (в отличие, например, от Моргейз под Принуждением Равина) и заподозрить что-то неладное могут только такие "зубры" как Кадсуане.

Кто-то не получил послание Асунавы?Почему события которые произойдут далее в книге идут без спойлера?

Цитата: feone от 01 декабря 2009, 20:42Именно поэтому Верин и покончила с собой.

???
Форум превращаеться в это:

Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28И что из этого следует , кроме того , что Ранд , мягко говоря , не совсем психически уравновешен и склонен к паранойе ?

:uglystupid2:
Или это:

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня

Противно читать :'(

АААА!!! Меня тут мысля посетила. это вобще-то в тему "Откуда Морейн всё знает?" Про Отрёкшихся ей могла рассказать Верин.  Пусть не явно, а завуалировано, но умная дЭвушка всё поняла и потом правильно воспользовалась информацией.

Цитата: Forest gamer от 03 декабря 2009, 01:02Противно читать

Так кто ж обязывает? Не читайте. ;)

Цитата: Лиса Маренеллин от 03 декабря 2009, 07:30
АААА!!! Меня тут мысля посетила. это вобще-то в тему "Откуда Морейн всё знает?" Про Отрёкшихся ей могла рассказать Верин.  Пусть не явно, а завуалировано, но умная дЭвушка всё поняла и потом правильно воспользовалась информацией.

Это вряд ли. Если Вы помните, в "Великой охоте" Морейн напару с Суан чуть не пришибли Верин, когда выяснилось, что та "слишком много знает", не думаю, что Верин стала бы увеличивать подозрения относительно себя, "выдавая" Морейн какие-либо сведения об Отрекшихся.
А что до вопроса "Откуда Морейн всё знает?", так это не она "всё знает", а Роберт Джордан. Должен же он каким-то образом сообщать те или иные сведения об устройстве Мира, который он придумал. Можно было бы, конечно, начать Сагу со справочника, типа "Путеводителя...", но кто ж тогда Сагу стал бы читать?
Вот и использует Морейн как энциклопедию, выдавая, по мере потребности, те или иные сведения.
Приём вполне легитимный и логически непротиворечивый, потому как всегда легко можно найти "отмазку", типа ОБС (Одна Баба Сказала), где-то случайно прочла, изучала во время обучения в ББ и т.д. Вот и в теме "Откуда Морейн всё знает?" эти отмазки ищут и находят с переменным успехом.
ИМХО, именно на это РД и рассчитывал. :)

Морейн всегда работала на пару с Суан.Отсюда и знания - ведь Суан была ПА.

Цитата: Билл от 03 декабря 2009, 10:47Морейн всегда работала напару с Суан.Отсюда и знания - ведь Суан была ПА.

А это вообще почти универсальная отмазка.  Браво, Билл!
Жалко только, что этой отмазкой ты практически убил тему "Откуда Морейн всё знает?" :)

Не стоит забывать, что Морейн из голубой айя, а у них разведка самая лучшая

Цитата: Сашкинс13 от 03 декабря 2009, 14:23Не стоит забывать, что Морейн из голубой айя, а у них разведка самая лучшая

Частный случай универсальной отмазки - Суан руководит сетью разведки Голубой Айя ;).

Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает .

Как гуся ты ни крути,
Обеьяной он не станет!! :2funny:

На самом деле дистанция огромного размера. Управляют вещью, машиной, автомобилем, например, или в конце концов, космическим кораблём. А человеком либо манипулируют (не очень порядочные и/или не очень умные люди и/или не очень умным человеком), либо руководят (тем, кто не опытен или не/не вполне дееспособен), либо присматривают (если человек дееспособен, но и дров наломать способен количеством с целый мир). А Ранд, как помнит Эгвейн, не всегда достаточно здраво мыслил, да и с осторожностью у него было не всегда хорошо. И каким мы его видим в НС и в новой части, может быть, кроме самого конца, так он стал только хуже. В Тире навалял бы дел - мало бы не показалось, не врежь ему вовремя Кадсуане, упустил массу деталей с Морским Народом, в предыдущих частях чуть не восстановил весь Андор против Илейн, заявив о своём желании "посадить её на Львиный Трон" вместо того, чтобы заявить о поддержке законной Наследнице всеми имеющимися средствами (даже если по сути это почти одно и то же, в политике форма важна не меньше, если не больше, чем содержание). Он не доверяет тем, кто показал себя в деле достойным доверия и доверяет тем, кто его не достоин. Или не доверяет вообще никому. Он несёт про ту же Эгвейн чушь на основании того, что она В ПРОШЛОЙ ЖИЗНИ , ВОЗМОЖНО, поступила не вполне благовидно (и то, если допустить, что она - перерождение Латры Посаэ), или на основании увиденного в Мирах-что-могли-бы-быть (это все равно, как если бы Эгвейн заявила бы, что Элайда - ЧА на основании увиденного во время Испытания на Принятую). Он позволил Таиму творить в ЧБ чёрт знает что, при том, ЧТО про него видела Мин, а Логайну не доверяет, хотя тот ни разу ни в чём его не подставил, кроме тех Сестёр, да и то, там было мало выбора: и себя защитить надо было, и клятву, данную Эгвейн, исполнить. Он же ей поклялся не причинять вреда Айз Седай. А он при всём прочим - человек слова. Вообще исполнил он её, прямо скажем, в духе самих Айз Седай.

Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.

    Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .

Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 21:14Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай

Меня тоже давно занимает этот вопрос. Были ли какие-нибудь мнения на этот счёт на форуме? Если можно, дайте ссылку.
А насчёт участия в этом деле Верин... как-то сомнительно...

Это уж чересчур. Я скорее предположу, что на Ранда Таим повесил какой-нибудь маячок, на манер того, что однажды использовала Илейн. Такие плетения намертво крепятся на металле. А пряжку - подарок Авиенды Ранд никогда не снимал.

  Если бы сам Ранд , он бы не забыл упомянуть об этом . Его PoV'ы имеются в изобилии во ВХ .

Цитата: Phoenix_1973 от 02 декабря 2009, 18:28Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает

Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.

Цитата: feone от 03 декабря 2009, 20:26Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.

А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13Слово "универсальный" означает всеобщий, всеобъемлющий, для всего пригодный. Вы же только что написали прямо противоположное: "ограниченный". Да и вообще, насколько я понимаю, вы имели ввиду совсем другое.
Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня , поймает на логических противоречиях, а до основной идеи дело так и не дойдёт.

А вместо "фильтрации базара" смысл моих слов вы понять попытались - или только буквы прочитали?
Так попытаюсь его объяснить еще раз и другими словами. То, что плетение Верин более ограничено исходит из того, что надо создать больше необходимых условий, чтоб оно заработало - в частности, необходимо хотя бы минимальное доверие "клиента", чтоб он принял "установки", даваемые ему Верин (да, да те самые "приказы", во множественном числе, на существование которых вы особо упираете, это, скорее всего, именно установки, побуждающие "подопытного" сделать то-то и то-то, а не прямой мозголомный приказ, как в Принуждении). И плетение Верин не ломает волю человека, а заставляет его, следуя данным ею установкам, САМОМУ находить для себя причину сделать то, что требуется ей. И именно это я имею в виду, говоря что оно универсальное, - то, что нужно Верин будет сделано с большей вероятностью, чем если бы она применила Принуждение.
Ну, вот простенький пример: Напоить ВД чаем из корня вилочника - если отдать приказ с помощью Принуждения, то настойчивое предложение кого-то к ВД "попить чайку" может закончиться очень и очень плохо для отдавшего приказ именно из-за прямолинейности действий "клиента". Тот же, кто находится под плетением Верин более "творчески" подойдет к выполнению задания, и постарается не просто влить Ранду в глотку этот напиток, а устроить так, что ВД сам попросит налить ему - степень "свободы" в принятии конкретных решений "клиентом" во много раз больше, чем у того, кто находится под Принуждением.

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13А как раз с основной-то идеей я согласен. Действительно, у самопального плетения Принуждения Верин есть определённое  преимущество по сравнению с "классическим", потому как оно практически необнаружимо. Поведение "клиента" остаётся естественным (в отличие, например, от Моргейз под Принуждением Равина) и заподозрить что-то неладное могут только такие "зубры" как Кадсуане.

Еще раз, плетение Верин это не Принуждени, хотя по действию и очень близко к нему. Сам РД это написал, в PoV Верин. И Кадсуане, кстати, ничего такого не заподозрила. Из ее PoV видно, что она считала Верин женщиной, имеющей массу секретов. но у нее даже и мысли не было заподозрить ее в чем то противозаконном - иначе она просто прихлопнула бы ее как муху. Уж чего-чего, а решительности в борьбе с ЧА или чем то подобным Кадсуане явно не занимать.

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 08:36Противно читать
Так кто ж обязывает? Не читайте.

Ну, товарищ вас как бы вежливо попросил больше в таком тоне не писать.

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2009, 00:13А отмазка "не катит". В тексте прямо сказано: приказы (т.е. несколько) к одной Белдейн.
 Ещё пример неудачной отмазки:

Вы что, считаете простой отмазкой все слова других, что не согласуется с вашими теориями :o

Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 21:14
   Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .

Во-первых, нет абсолютно никакого намека на какие-то отношения Верин и Таима. Во-вторых, нет даже уверенности в "темности" Таима, т.к. мы не видели ни одного его PoV. И в третьих, что-то не заметно, чтоб Ранд стал больше доверять Таиму после Колодцев. Теория занятная, но слишком уж сложная в части претворения в жизнь.

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 21:59
Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.

  И вы , будьте любезны , ответьте тогда - А она им управляет ? Да они считай уже половину Саги не общались . Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ? А ждать когда Ранд её попросит можно до второго пришествия Создателя , к сожалению .. и Эгвейн не из таких , она сама поможет Ранду в меру своих сил и способностей .

Цитата: Phoenix_1973 от 03 декабря 2009, 22:18
Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ?

Спойлер

Читаем отрывок:

Цитировать"You haven't taken the Three Oaths," Elaida said sternly, turning toward her.
"I have," Egwene said. "I've held no Oath Rod, but it isn't the Rod that makes my words true. I have spoken the words of the oaths in my heart, and to me they are more dear, for I have nothing forcing me to hold to them. And by that oath holding me, I tell you again. I am a Dreamer, and I have Dreamed that the Seanchan will attack the White Tower."

Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.

[свернуть]

А кто из тех трёх женщин? Илейн строит Андор, Авиенда

Спойлер

пересчитывает зёрнышки в мешочках

[свернуть]

, Мин истерит и не даёт ему ни с кем посоветоваться о том, что его действительно волнует, так что его самая мучительная загадка остаётся при нём и продолжает разъедать его изнутри, не даёт излить боль и отчаяние в словах, твердя, что не даст ему умереть, причиняет ему ещё большую боль. Найнив действительно присматривает за ним, Кадсуане и Ко в целом тоже справлялись, пока не

Спойлер

Шайдар Харан... Но тут они не виноваты. Думаю, даже Льюис Тэрин не знал о таком Супермурдраале, способном развеивать потоки Силы

[свернуть]

. И если помнить, что Найнив - Айз Седай, то тезис Эгвейн в каком-то смысле реализован. А что в этом, скажите, плохого? При этом Найнив Ранду явно в верности не клялась, и обругать его может, когда надо. Скажите, что, Ранду этого даром не надо? Что ему нужны только мальчики и девочки на побегушках? Кажется, никто не спорил о том, что в превращении ВД в тирана, не желающего знать критики и возражений, нет ничего хорошего. К последнему сообщению могу добавить, что мы спорим в конечном счёте о значении слов. Кто-то считает, что guide -  это манипулировать, кто-то что присматривать и руководить... Посмотрим, что скажет словарь.

По поводу словаря. Беда в том, что данное слово словарь позволяет трактовать и так, и эдак. От "вдохновлять" и "обращаться", до "использовать".

Спойлер

Так что Эгвейн применила типичный айзседайский приём, а авторы воспользовались многозначностью данного английского слова. И в результате что думает Эгвейн на самом деле, мы узнаем только в следующих частях.

[свернуть]

Так что, если меня не ввели в заблуждение словом "guide" в оригинале, то спор становится просто беспредметным,

Спойлер

так как оно никак не показывает её реальных намерений

[свернуть]

.

  Уважаемый  Родривар Тихера!
Поскольку наш спор не только затянулся, но и приближается к опасной грани, за которой начинается переход на личности, предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира (можно не "в затяжку" :)), расслабиться и спокойно разобраться, о чём, в сущности, идёт спор и обоснованны ли наши претензии друг к другу.
Прежде всего, хочу отметить, что сам факт продолжения дискуссии, с моей стороны, является свидетельством интереса к Вашим аргументам и уважением к Вам, как к оппоненту (в противном случае я бы просто игнорировал Ваши посты). Имею основания надеяться, что продолжение спора с Вашей стороны можно расценить также.
  ???Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора и личные выпады в Ваш адрес. Например, слово "отмазка" я использую здесь в качестве термина, означающего "аргумент, призванный замаскировать ранее допущенную логическую ошибку, которую уважаемый оппонент по каким-то причинам не хочет признавать".  Согласитесь, термин "отмазка" существенно короче.
Опять же, никак не ожидал, что выражение "фильтруйте базар", означающее в данном контексте просто "внимательнее следите за отсутствием логических ошибок", может быть воспринято Вами как грубый тон. (Прецедент: когда я обратился к Shaidar_Haran с предложением "ответить за базар" он не воспринял это как грубый тон, а просто коротко и ясно ответил "по делу").
Теперь по сути нашей дискуссии. Она сводится к двум основным положениям:
1. Является ли плетение Верин Принуждением? Я считаю, что да, Вы - что нет.
2. Имеются ли преимущества у плетения Верин перед "классическим" плетением Принуждения.
Всё. Остальное - это попытки каждого из нас доказать свою точку зрения.
По поводу пункта 2 у нас разногласий, на самом деле, нет. Просто вы используете термин "универсальное", когда, на мой взгляд (со словарём трудно спорить!) он неточен. Точнее, на мой взгляд, термин "более эффективное", который, как мне кажется, вы и имеете ввиду.
Вопроса: является ли плетение Верин более щадящим, чем классическое Принуждение, я вообще не касался и спора на эту тему не было.
По пункту 1 спор, в основном, шёл вокруг PoV Верин. Вы считаете его формальным доказательством, того, что плетение Верин не Принуждение, видимо, на основании фразы :" Разумеется,  плетение не было по-настоящему  Принуждением". Я же предлагаю прочесть дальше: "...,описанным  в древних  текстах". На мой взгляд, эту фразу нужно трактовать как "не описанное в древних текстах Принуждение", т.е., всё-таки, Принуждение. И оно признаётся таковым несколько раньше: "Верин воссоздала то, что было запрещено со дня  основания Башни.", читай: "Верин воссоздала Принуждение" (а что ещё было запрещено, кроме Принуждения? Только Погибельный Огонь).
Остальной спор - это попытки логическим путём обосновать то или иное понимание текста, скорее всего, заранее обречённые на провал. Просто Вы понимаете текст так, а я - эдак.
В основе же спора лежит разное понимание термина "Принуждение". Я понимаю под Принуждением прямое воздействие Единой Силой на сознание "пациента" с целью вынудить его к выполнению тех или иных действий, независимо от техники воздействия (в форме ли прямых приказов, в форме ли "перепрограммирования" личности, не важно, в "мягкой", типа плетения Верин, или в "жёсткой", типа "игрушек" Грендаль), Вы же, насколько я мог понять, признаёте Принуждением только грубо-силовой способ воздействия (приказы или уничтожение личности "пациента"). Но спор об том, какое определение правильное, в принципе бессмысленен, можно говорить только о том, какое определенине "разумнее".
Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.
PS. На самом деле, в моих логических построениях есть довольно серьёзная "дыра". Если вы её найдёте, то это укрепит Ваши позиции в формальном споре. Сумеете её обнаружить? :D

Ранд - очень удобная фигура как для управления, так и для направления. Тем более он и не злопамятный (он просто злой и память у него хорошая). Давайте проследим по циклу что случилось с теми кто его направлял.
Мин - живёт, и живёт хорошо. хотя есть мелкие неприятности в GS но ПО всё лечит.
Первенствующая Майена - тоже от(б)делалась лёгким испугом.(Огни небес)
Илэйн - посидела отрезанная от силы (Возрождённый дракон).Повисела отрезаная от силы в Тире(огни небес) . Чаёк, принуждение от Могидин. Знакомство с Акробатом(Голамом). Посидела в гостях в Чёрных(пока не спасли). Хотя может она приверженица учения Захер Мазоха
Авиенда - небольшие неприятности с Ланфир(больно, больно аааа). А так же по мелочам убили. Но в наш век высоких технологий и ПО, не того что програмное обеспечение, а того что Погибельный Огонь об этом говорить не принято.
Эгвейн - неприятности с Ланфир - только цветочки. Да за одну Башню попа должна отвергнуть такую хозяйку. Эта уж точно  приверженица учения.
Маша(Морейн) - упала куда падать  не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
--------Башня----------
Кадди(Кадсуане) - глыба, так близко в Дракону. А практически не пострадала.
Катя с Галей(Катрин и Галина) - неудобно получилось.
Маша(Морейн) - упала куда падать  не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
Башня в общем. - Этот Шлемазл(подросток - Дракон), сказал не те слова не в то время, и вот уже небо заполнено звуками Ракенов, а в Башне идёт бой. Правда в предыдущий раз для боя в Башне ему даже слова говорить не пришлось.
---------Чёрные-----------
Тут вообще всё плохо. Конечно разящий огонь - это красиво, Но не тогда, когда он направлен на тебя а убежать уже никак.
----Страны-----
Тоже печально
Дядя Никитка(Найол) - убили Никитку, а ведь он только погрелся недолго на славе Дракона и даже попробовал исправить ошибку убив его.
По сути на Драконе смогли нормально пожить и поуправлять только двое. Но с другой стороны у великой Мазохистки Эгвейн есть возможность получить удовольствие от процесса!

Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира

С удовольствием принимаю эту трубку. Прошу простить за излишнюю резкость.

Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора

Ну, за вами этого раньше не водилось, а тут сразу в нескольких постах на одной странице. вот мне и показалось, что это просто распальцовка 8) - еще раз извините за ошибку.

Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2009, 05:02Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.

Не знаю, имеет ли смысл продолжать. В принципе, мне кажется что мы спорим о каких-то малосущественных деталях и понятиях, не расходясь во мнении о сущности явлений: и там и там речь идет о том, что людей заставляют делать то, что изначально они делать вовсе не собирались. Просто способы "заставляния" разные (даже в случае "классического" принуждения а-ля Отрекшиеся), да и описания из книг оставляют слишком много места для фантазии и домыслов.

Цитата: Симмах от 03 декабря 2009, 22:59Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.

Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)

Цитата: Билл от 04 декабря 2009, 17:54
Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)

Спойлер

Она говорит, что хранит эти клятвы в своем сердце, и тем они ценнее, что никто не принуждал ее это делать. Если она сказала правду, значит все ее утверждения можно воспринимать, как будто она и вправду не может лгать. Если солгала, то лгунья и лицемерка, и все ее слова ничего не значат. Так, шум какой-то.

[свернуть]

  О, женщины! ;) Дорогая feone, как прикажете Вас понимать?
Сначала, яростно и беззаветно борясь за честь Эгвейн, Вы утверждаете, что она вовсе не стремится управлять Рандом.

Далее Вы последовательно выступаете с позиции "Свободу попугаям! :)":

Цитата: feone от 02 декабря 2009, 18:05
Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.

А потом вдруг заявляете, что Рандом надо управлять:

Цитата: feone от 03 декабря 2009, 20:26
Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.

Я в недоумении. ??? ???

А моя позиция вполне логична, если присмотреться внимательно. Я - за чувство меры.
Попытаюсь "ответить за базар" в тезисах:
1. Мой вполне успешный опыт семейной жизни показывает, что любой человек, будь то мужчина или женщина, нуждается в личном пространстве, в которое не должен лезть даже супруг/супруга. Если мой муж ведёт деловые разговоры с коллегами, я не стану лезть к нему в душу, о чём они, а подожду, пока он сам мне расскажет, если расскажет. Есть вещи, о которых знаем только мы двое, а есть такие, о которых я скорее поговорю с близкой подругой, поскольку у него своих печалей хватает, и он очень близко к сердцу принимает всё, что творится со мной. К чему его зря расстраивать, скажем, моими конфликтами с мамой? Иногда я люблю просто улечься на диван лицом к стене и поваляться одна, и если бы он этого не уважал, мне было бы очень трудно. А если бы я его заставляла есть, когда он не хочет, тоже бы не было ничего хорошего. А Мин, на мой взгляд (причём это я сужу по себе), этого Ранду абсолютно не даёт. Напомню эпизод из НС, когда он хотел поговорить с Найнив и Кадсуане о тезисе "чтобы выжить, нужно умереть" и передумал, потому что не решился говорить об этом при Мин, а попросить её дать ему поговорить без её участия обидело бы её. И навязываться на встречу с Шончан Мин явно не стоило: глядишь, рука была бы целей.
2. Я продолжаю настаивать, что слово "управлять" вообще не подходит по отношению к человеку. Управляют машиной или кораблём, или самолётом. Человеком либо манипулируют, либо пользуются, либо ему советуют, предостерегают, критикуют, "прикрывают спину" и много чего ещё, что вписывается в объём понятий "присматривать" или "руководить" в зависимости от того, сколько в действиях его инициативы, сколько - вашей. Когда Ранд полностью адекватен и компетентен, это одно, а когда он вынужден решать задачу, где он некомпетентен, то он действительно нуждается в руководстве, когда его "заносит на поворотах", то как человек разумный он сам в конце концов будет благодарен тому, кто заставил его притормозить. А на поворотах его иногда заносит, мягко говоря.
3. Исходя из мыслей Эгвейн наедине с собой в предыдущих частях, даже где она уже Амерлин, Эгвейн не имела мыслей "манипулировать" или "использовать в своих целях". Она считала необходимым поддерживать его и удерживать от опрометчивых поступков, критиковать, например. Моё мнение строится на том, что её подход принципиально не изменился, кроме желания отругать за ту клятву верности и подозрений относительно Принуждения. В ПС мы встречаем ещё беспокойство, что Сёстры, окружающие его, могут оказаться Чёрными.  Употребив слово guide в последней книге, она просто предоставила Сёстрам возможность заблуждаться так, как они того хотят, используя его многозначность. Но однозначный ответ, разумеется, могут дать только последующие части, где будут её практические действия как Амерлин, залезть в мозги авторам я не могу. Я просто утверждаю, что до настоящего момента обвинять её оснований мы не видим. А человек невиновен, пока его вина не доказана, тем более событие преступления не имело места. Пока против него она реально нигде козни не строила, даже планов в уме мы не видим.
4. Мысли Ранда в новопереведённой главе №1 - от его больного на тот момент ума, а не от реальности. Знаете, что мне это напомнило? Лет 15 назад одна девушка, которую я считала своей подругой, однажды заявила, что в прошлой жизни я навредила ей на астрале, а за это она меня убьёт, убьёт по жизни. И набросилась на меня с палкой на перевес. Через год я узнала, что в "кашу" (психиатрическую больницу, в те годы имени Кащенко) она всё-таки угодила.

  Для начала пара мелких замечаний.
  а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни", что лишний раз доказывает высокое качество Саги как литературного произведения (аплодисменты Мастеру!).
  б) Повод для мелкого тщеславия - введённый мной термин "ответить за базар" приобретает права гражданства.
   Теперь по сути.
   Должен сразу признаться, что направление Ваших мыслей мне было понятно (и импонировало) достаточно давно, а в последнем своём посте я Вас сознательно провоцировал (надеюсь, Вы не обидитесь на меня? Чистосердечное признание смягчает вину :)). Провокация удалась: мы получили вполне чёткое изложение Вашего "женского" взгляда на Сагу и на жизнь, и, вместе с тем, повод изложить мой "неженский" (т.е., нескромно надеюсь, что объективный) взгляд  на Сагу и повод перейти от смакования вишенок на торте к более глубоким слоям этого торта.
Как я уже писал (а до меня сам РД), одним из основных конфликтов (т.е. двигателей развития сюжета) у Джордана - трудности взаимопонимания мужчин и женщин, которые особенно отчётливо видны в феминистком (опять термин РД) мире Колеса Времени. Причём термин "феминисткий" очень точен, поскольку это не матриархат, так как нигде нет законодательного закрепления власти женщин, а, скорее, традиция, причём фактически всё-таки женщины "правят бал" : в Андоре правит королева, у Шончан - императрица, Хранительницы Мудрости, по факту, "главнее" клановых вождей, та же картина у Огир и т.д. Да и главная сила в мире КВ (до появления Возрождённого Дракона и ЧБ) - это Белая Башня, где "в джазе только девушки" :). Возьмите, в конце концов, Двуречье: может ли что-нибудь сделать Совет деревни, если Женский Круг против? Да и в нашем, гораздо менее феминистком мире, может ли Ваш муж что-то сделать, если Вы категорически против?
Поэтому для меня нет вопроса, собирается ли Эгвейн руководить Рандом. Разумеется, да. Вам не нравится термин руководить? Давайте использовать вместо него термин "направлять", тем более, что его использует Эрит ("Дозволите ли вы мне направлять собственного мужа, Мама Коврил?").
Не спешите возмущаться, я вовсе не собираюсь наезжать на любимую Вами (и мною) Эгвейн. Давайте откроем "Великую охоту", где Ранд ещё не Возрождённый Дракон, а Эгвейн ещё даже не Принятая, просто парень и девушка из одной деревни, которые думают, что любят друг друга, и которых судьба разбросала по миру. Что думает Эгвейн о Ранде?
"Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный)
"Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)     
"Ранд,  шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня  вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни).
Эгвейн готова рисковать жизнью ради Ранда, но у неё нет сомнений, что она умнее (скажем мягче и, может быть, точнее: практичней, более приспособлена к жизни) и должна его направлять. И это легитимно, так принято в мире КВ. И, "если глубоко задуматься" (с), разве в нашем мире иначе? Это не плохо и не хорошо, это "медицинский факт". Нам становится плохо, когда мы этого не понимаем и действуем, этого факта не учитывая.
Разумеется, Айз Седай тоже считают, что должны направлять Ранда - и не от того, что они какие-то зловредные твари, просто как же иначе? Ведь они женщины, да ещё и привыкли к власти. И пытаются это делать, кто-то жёстче (Элайда), кто-то мягче (Морейн), но образ мышления один: направлять, а иного стиля отношений между мужчиной и женщиной они просто не могут себе представить. Единственная АС, которую нельзя в этом упрекнуть, как ни странно, нелюбимая многими Кадсуане.  Насколько я помню, в PoVах Кадсуане говорится только о воспитании, обучении, подготовке и т.п. Да дело, в конце концов, не в PoVах, просто это видно по её поведению. Где хоть раз она пыталась направить Ранда? Так что Кадсуане не только старая, но и мудрая женщина.
"Растворившаяся в Ранде" Мин стоит особняком, но тут мне нечего добавить к тому, что Вы о ней написали. Я где-то тоже высказывался о Мин в том же смысле, но, следует признать, Ваши формулировки точнее (вот оно, преимущество женского взгляда! ;)).
Вернёмся к Эгвейн и Ранду. Пока мы говорили только о "верхнем слое торта". Дальше - глубже, конфликт усложняется. Эгвейн и Ранд оказываются на вершинах двух властных пирамид, двух наиболее сильных на данный момент организаций. Ни Возрождённый Дракон Ранд ал'Тор, ни

Спойлер

Престол Амерлин

[свернуть]

Эгвейн ал'Вира не готовы подчиниться друг другу, напротив, каждый считает, что другой должен склонить пред ним голову. Но деваться им некуда, если они между собой не договорятся, гарантированно победит Тёмный. Конфликт? Конфликт. Как-то он обязан разрешиться, подождём следующих книг.
Единственное, с чем я не согласен в вашем посте, это пункт 4. Конечно, вряд ли можно сказать, что Ранд совершенно здоров, но он полностью адекватен, яркий пример - беседа с Харине в пятой главе tGS. Можно подумать, что он обучался на курсах Дейла Карнеги "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей". Впрочем, на самом деле, он учится на таком курсе, только преподавателя зовут Кадсуане.
Проблема тут вовсе не в неадекватности, проблема в доверии. Но это уже третий слой торта, как-нибудь в другой раз.

Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30
   а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни"

Не хотел вмешиваться, но ЭТО как раз меня не радует. Совсем.
Тем более, что параллели не совсем - или совсем не - параллельны.

Для feone:

Спойлер

Уважаемая feone, это в первую очередь относится к Вам. Я уже не в первый и не во второй раз читаю Ваши откровения о собственной личной жизни в разделах, для этого не предназначенных. Вы умудрились как минимум дважды рассказать в "Башне Генджей", как отказались с кем-то переспать. Зачем этот моральный стриптиз? Тем более - в темах, где обсуждается КВ?
В "Таверне" можно найти или создать соответствующую тему, где желающие смогут описать любой личный опыт...

Надеюсь, Вы не обидетесь на меня за эти строки :)
Разумеется, всё это - ИМХО. Я ни разу не Модератор, и мои рекомендации не обязательны к исполнению, но...

[свернуть]

Отвечу сразу всем.
Закм, когда обсуждается книга, почему-то начинается политика "двойных стандартов", то есть в жизни мы поступим так и не чихнём, или чихнём, но будем понимать, что иначе нельзя, не выжить, а если герой поступил по сути так же, то ай-ай-ай, какой нехороший. В сущности, приводя примеры из своей жизни, я, может быть, неявно призывала посмотреть на героев Саги с совершенно другой точки зрения: с одной стороны, что бы Вы сами сделали в схожей ситуации, и зная лишь то, что знают герои, чтобы "выжить и победить", а с другой - предложить попробовать подойти к поступкам героев с точки зрения всей сложности их жизни, которая по сложности ничем не проще нашей (спасибо авторам Саги). Но главное - уйти от двойных стандартов. Почему, если ты в жизни показал "кузькину мать" тому, кто тебя пытается смешать с грязью, или подставить, возможно, даже не понимая, что он делает (услужливый дурак опаснее врага), то ты молодец, а если в книге герой делает тоже самое - то он - дрянь неблагодарная? Ну, это - так, один пример.
Ноэл, я не считаю, что Ранд неадекватен вообще и в принципе. У него в данной части иногда случаются неадекватные состояния, и это факт. Правда, с учётом конца книги, скорее всего он это победил и уже с катушек не слетит. Я просто говорила, что когда он обвинил Эгвейн в грехах Латры Посаэ, то нельзя относиться к этим его словам как к факту, который можно приводить в качестве доказательства вины Эгвейн в чём-то. Я согласна, в принципе, с Вашей трактовкой относительно восприятия мужчинами и женщинами друг друга в мире КВ. Другое дело, о чём шёл спор? Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему. И с этим я буду спорить. Или уже буду просто игнорировать.
[off-topic]Мой муж никогда не станет делать того, против чего я возражаю категорически, как и я не стану делать того, против чего категорически возражает он, мы ничего не станем делать, не придя предварительно к согласию, по крайней мере ничего важного. Это - часть - того уважения, которое необходимо для нормальной совместной жизни. Она складывается из постоянных взаимных уступок и компромиссов. Все проблемы начинаются, когда люди этого не понимают. Или хотят, чтобы уступки были только с одной стороны. И это не является специфической гендерной чертой, мужской или женской. Дальнейшее продолжение данной темы - действительно во флудилку. Это - ни к чему.[/off-topic]

Я не согласен с ZAKM по одной простой причине - (ИМХО) РД фактически описывает наш мир через призму фэнтэзи. И если я не ошибаюсь он об этом говорил в одном из своих интервью.Так что проводить параллели между двумя мирами по-моему вполне закономерно.

Цитата: feone от 05 декабря 2009, 17:54Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему.

Кто вам таких ужасов наговорил?

 На первый взгляд, не мне бы защищать уважаемого zakm, поскольку, казалось бы, он начал свой пост с наезда на меня. Но, боюсь, уважаемые оппоненты, ухватившись за первую фразу поста, не вполне верно его поняли. Как мне представляется, zakm вовсе не протестовал против "проведения параллелей между двумя мирами", а лишь против  приведения примеров из личной жизни, не имеющих прямого отношения к обсуждаемой теме.
Я Вас правильно понял, уважаемый zakm?
PS. Главное же, что радует, так это то, что, хвала Создателю, никто ни на кого не обиделся.

  Дорогая feone!
Это хорошо, что у нас нет разногласий по принципиальным вопросам (с другой стороны, может быть и плохо - не остаётся о чём поспорить :)). Однако... есть кое-какие детали.
Как мне кажется, используя PoV Ранда, в пылу борьбы с врагами Эгвейн Вы допустили методическую ошибку (извините, что взял на себя наглость указывать Вам на Вашу методическую ошибку :-\) - излишность доказательств. Я бы сформулировал Ваш аргумент короче:
"PoV Ранда - это только личное мнение Ранда об отношении к нему Эгвейн, из чего вовсе не следует, что Эгвейн относится к нему именно так."
Всё. Точка.
Не надо добавлять к этому аргументу душевное состояние Ранда, оно тут ни при чём. А то получается что-то вроде: "во-первых, я этот горшок не брала, во-вторых, когда я его вернула, он был целый, а, в-третьих, когда я его брала, он был уже разбитый". :) Согласитесь, это звучит гораздо менее убедительно.
Кстати, о душевном состоянии Ранда. На мой взгляд, нигде в тексте Саги нет указаний на его неадекватность, попросту говоря, на то, что у него "крыша поехала". Да, ему тяжело, да, его душу рвёт на части, да, ему стоит страшных усилий удерживать себя от того, чтобы, в самом деле, не "поехала крыша". Но он пока справляется. Что будет после шестой главы - посмотрим.
К вопросу о "двойных стандартах". Мне представляется, что дело не в них. Просто читателю хочется идеального героя, "рыцаря без страха и упрёка", в белом плаще без единого пятнышка.
Не б-ы-в-а-е-т.
"К сожаленью или к счастью, истина проста" (с): в Саге, как и в жизни, далеко не всегда герой выбирает между плохим и хорошим (это только в голливудских фильмах так, чисто "хорошие" парни побеждают чисто "плохих" чистыми методами), зачастую, герою приходится выбирать между плохим и очень плохим (а что делать, c'est la vie).
Попытка отказаться от выбора приводит к ещё худшим результатам. Ранд, например, не смог выбрать "плохое", не смог убить Ланфир, и что получилось? Ранены Эгвейн и Авиенда, погибла Морейн, страдает Лан, пострадала куча народа вокруг, да  и сам он получил тяжелейшую душевную травму, от которой он не может оправиться до сих пор (другой на его месте ушёл бы в депрессию, но и этого Ранд не может себе позволить).
Дальше - больше. Чем ближе герой к вершине властной пирамиды, тем чаще ему (опять же, как и в жизни) приходится принимать неприятные решения. Перрин может себе позволить потребовать от Ранда не причинять вреда женщинам АС, захваченным в плен у колодцев Дюмай. Не знаю, мол, что делать, но вреда им не причиняй! Но груз ответственности-то лежит не на нём, а на Ранде, и, стало быть, неприятное решение должен принимать Ранд, а не Перрин. Перрину вообще несколько раз везло, неприятные решения за него принимали другие. Айильцы избавили его от необходимости убивать когда-то преданного ему Айрама. Фэйли взяла на свою душу грех необходимого убийства Масимы. У Ранда такой роскоши нет, он на вершине пирамиды, и на его душу тяжким гнётом ложатся все неприятные решения, которые он должен, вынужден принимать, потому что увильнуть от принятия решения - это наихудшее из возможных решений.
Та же ситуация и у Эгвейн. Она стоит так же (или почти так) высоко, как и Ранд, и на её плечи и душу точно также ложатся непростые неприятные решения.

отлично сказано Noal Charin

Ранд ей даже приглядовать за собой не даст.
И кстати не забывайте что ХМ не выступили против Кадсуане только потому что Сорилея и Кадсуане договорились.А вот Эгвейн ХМ уже не доверяют прекрасно понимая что она будет действовать в интересах ББ.И именно поэтому не сообщали ей многого.И не забывайте что она им врала они простили(выпороли) но осадочек остался(особенно у Эмис)
Кстати планы действия после ПБ у неё есть или вы думаете что слияние Родни И ББ произодёт быстро?

Спойлер

И кстати Ранд вполне адекватен просто под сильным моральным давлением.И иногда за него говорит не совсем адекватная часть личности :uglystupid2:.
И  то что он не доверяет Эгвейн он правильно делает ведь она Амерлин,а значит у неё свои цели а у Ранда свои.
Единственно в чем  их цели сходятся полностью это победа в  ПБ.

[свернуть]

И последнее попытки управлять или даже присматривать за Рандом обычно не заканчивается не чем хорошим для тех кто их предпринимает.

Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный) "Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)

Ну вроде Ишмаэль говорил что она и Найнив помогут ему.Но в чем не сказал!

Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2009, 03:30Ранд,  шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня  вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни).

Ну да помогла она ему!! Если бы не три верных друга то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследцей Андора.

То что если жена упрется то муж против не сделает с этим я согласен. Но то что в цикле женщины постоянно переоцинивают свои силы и влипают постояно носом в грязь это факт. :D

Цитата: Ашаман от 06 декабря 2009, 22:52Ну да, помогла она ему!! Если бы не три верных друга, то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследницей Андора.

Да, обманули, ошейник надели (молодая ещё, глупая, обмануть ещё легко). Но я же не об этом! А о том, что для того, чтобы помочь Ранду, Эгвейн готова рисковать жизнью. На этом-то Лиандрин и поймала её в ловушку.

Цитата: Ашаман от 06 декабря 2009, 22:52Но то, что в цикле женщины постоянно переоценивают свои силы и влипают постоянно носом в грязь, это факт.

Согласен, влипают (хотя не все и не всегда. А что, наши "трое юных бойцов" не влипают?). Только давайте зададимся вопросом: почему? Неужели Вас устроит такое простое (и совсем не в духе Саги) объяснение, что "все бабы дуры"? :D

Опять-таки как в жизни - жизнь каждого человека череда побед и поражений ( больших и маленьких  ).

Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)

Цитата: Ybuuca от 07 декабря 2009, 18:53Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)

Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)

Странно...
А я вот - всё понял... ;)

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)

Я думаю Ybuuca хотел сказать, что если мужчина допустил ошибку(или то что женщина считает ошибкой) то женщина обязательно все выскажет ему, причем в слегка(или не очень) оскорбительной форме. Если же наоборот то мужчины почему то предпочитают промолчать(что бы не расстроит слабый пол не иначе).  :) :) :)


P.S Мне вот интересно, в ПОВах женщины частенко сомневаются в разумности мужчин. Однако ни в одном ПОВе мужчин не слова о разумности женщин не помню. Только о том что моль не понимаем их, не слова о "блондиности" женщин  :D :D. Или это только мое впечятление.

Цитата: Билл от 07 декабря 2009, 09:51Опять-таки как в жизни - жизнь каждого человека череда побед и поражений ( больших и маленьких  ).

Пара тройка поражений Ранда и миру ка.ец :D

Цитата: manao от 07 декабря 2009, 19:44Я думаю Ybuuca хотел сказать, что если мужчина допустил ошибку(или то что женщина считает ошибкой) то женщина обязательно все выскажет ему, причем в слегка(или не очень) оскорбительной форме. Если же наоборот то мужчины почему то предпочитают промолчать(что бы не расстроит слабый пол не иначе).    P.S Мне вот интересно, в ПОВах женщины частенко сомневаются в разумности мужчин. Однако ни в одном ПОВе мужчин не слова о разумности женщин не помню. Только о том что моль не понимаем их, не слова о "блондиности" женщин   . Или это только мое впечятление.

Кстати такой фиминистический подход к описанию взамоотношений в мире КВ Создатель взял из своей "мирской" жизни или нет? Если да то я БЫ ему не позавидовал

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 19:05
Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю. :)

Как я понял он имел ввиду то что Ранд,Перрин И Мэт влипали по воле колеса, а Эгвейн.Найнив и Илэйн по сопственой дурости.
И с этим я по большей части согласен.

Цитата: Пётр от 07 декабря 2009, 20:50
Как я понял он имел ввиду то что Ранд,Перрин И Мэт влипали по воле колеса, а Эгвейн.Найнив и Илэйн по сопственой дурости.
И с этим я по большей части согласен.

хмм.. а как насчёт того , что Ранд , Перрин и Мэт - Та'верен и Узор подталкивает их к определённым действиям , но в то же время и предоставляет определённые , не совсем естественные по меркам обычных людей возможности для их решения . А Эгвейн , Найнив , Илэйн , да и все остальные персонажи идут по жизни в меру своих сил и желаний , сами совершают свои собственные ошибки и сами за них расплачиваются , без вмешательства Узора ? И тем ценнее обретенный ими ( не Та'верен ) опыт .

Параллель из нашего мира - ошибки и поражения людей стоящих у власти приводят к трагедиям огромной массы людей и наоборот.Наши собственные ошибки и поражения затрагивают только нас и наших близких.Один к одному из мира КВ - без всяких (Та'верен ты или нет).

Майрин и господин Тендорай (если не ошибаюсь) таверенами небыли и сделали всего одну малюсенькую ошибку.(ну сильные айзседай но не таверены).
За скромным Гаредом Филом послали весьма не скромного убийцу. А шадорлогот возник из настроений вполне обычных жителей, Мордет и сам такого я думаю не ожидал.
- так что с простыми людьми не всё так просто и в книге и тем более в жизни.

Цитата: Phoenix_1973 от 07 декабря 2009, 21:12хмм.. а как насчёт того , что Ранд , Перрин и Мэт - Та'верен и Узор подталкивает их к определённым действиям , но в то же время и предоставляет определённые , не совсем естественные по меркам обычных людей возможности для их решения . А Эгвейн , Найнив , Илэйн , да и все остальные персонажи идут по жизни в меру своих сил и желаний , сами совершают свои собственные ошибки и сами за них расплачиваются , без вмешательства Узора ? И тем ценнее обретенный ими ( не Та'верен ) опыт .

не ну в  КВ именно и показываются люди, которые идут ротив судьбы и колеса в частности (ну или пытаются :))
а сакраментальное "Колесо плетет, как ему угодно" - не более чем маска, прикрывающая собственные действия

Цитата: Vlad от 08 декабря 2009, 06:37не ну в  КВ именно и показываются люди, которые идут ротив судьбы и колеса в частности (ну или пытаются )

«Того, кто принимает веления Судеб, боги ведут; того, кто отказывается, — тащат». :) :)

И все влипания наших девочек по большей части идут им на пользу. Эгвейн очень многому научилась за очень сжатые сроки, Найнив избавилась от блока, помогла Ранду очистить Источник, вышла замуж за того, кого любила, несколько раз спутала все карты Ишимаэлю, стала одной из лучших Целительниц своей Эпохи, Илейн стала великоле пной Королевой и прекрасной Айз Седай, даже если это ещё не все поняли. И на пользу Узору, кстати, тоже. Например, не было бы Мыса Томан у Эгвейн, не было бы Хранительниц, не отстоять бы ей ББ, не было бы наказаний - не доказать бы ей своей силы духа. Не было бы подводного приключения у Найнив, не смогла бы она помочь Ранду очистить Источник. Так что, как говорила Морейн - они являются очень важной частью Узора.

Про Эгвейн. Мин видела, кстати, что она - одна из тех искорок, которые развеивают мрак вокруг Ранда (Око Мира), а видит она далеко вперёд, и вряд ли это - случайность.
Эгвейн и Хранительницы. У Айил НИКОГДА не остаётся осадка, если исполнен тох. Просто Эмис - очень жёсткий человек даже по меркам Айил, и она просто признала, что они с Эгвейн не сошлись характерами как Учитель и Ученик, особенно с учётом того, что Узор всё время ставит Эгвейн завышенную планку. И она одобрила отношение Эгвейн к своему долгу как Амерлин - "в её стремлении много джи", кажется. сказала она. Мелейн же решила в её честь назвать одну из своих дочерей и говорила, что станет уважать ту АС, у которой столько же чести, сколько у Эгвейн. Другое дело, что Хранительницы хранят много секретов. И они сохранили не меньше секретов Эгвейн от Ранда, чем секретов Ранда от неё. Они просто так понимают свой долг. Если кто-то просит айильца сохранить секрет, неважно о чём он, он его сохранит. И Авиенда, кстати, пыталась подсказать Эгвейн и про Таима, и про Отпирающий ключ, насколько могла, не раскрыв секрет о ней, Илейн и Ранде, который пообещала хранить Илейн, хотя и считала этот секрет глупостью. При этом она пыталась фактически предупредить, что Таим опасен для Айз Седай. Вот такие они - Хранительницы.

Эмис просто помнит как Эгвейн дважды давала слово не входить В ТАР без ХМ и дважды нарушала его хотя  тох она и выплатила.И поэтому Эмис против дальнейшего учения Эгвейн(или вы думаете он ТАР знает лучшеХМ?)
И Ранд не просил их нечего не говорит Эгвейн хотя знал что они   могут с ней общатся в ТАРе.
Для ХМ  Эгвейн хоть и бывшая ученица но главное что она  Амерлин и они это понимают.И что враг у них пока один но цели разные.Она представляет АС но не тех которым они служили. И понимают что между ними в будущем будет не один конфликт(если ХМ и АС в живых останутся после ПБ).Так как врядли ХМ примут главенство ББ а Башня будет этого  добиватся.
И насчёт влипаний
выживали они за счёт случая в основном.То биш воля узора.
Так что если Эгвейн решит "присмотреть" за Рандом то из следущей переделке она выйдет не так легко как раньше.

Вот именно УЗОР помогал нашим девочкам пережить большинство влипываний, но это на пользу нашему ВД. ВСЕ ПО ВОЛЕ УЗОРА. И как ВПТ хочет выиграть когда все карты у света я имею ввиду возможность влиять на события которые могут привести в чему бы то ни было

Узор (жизнь) или показывал им чудесные возможности или макал их в ..........
Их реакция и действия в любых случаях их заслуга, горе или радость, а не узора, удачи или судьбы.
Последствия их действий и решений различны и сами стали частью узора.
Типичный пример: Если бы Эгвейн, Найнив, Илейн и Мин не купились на лож Лиандриль они не попали бы в переплет в Фалме - но если бы не их стойкость, изобретательность и реакция в Фалме всё кончилось бы очень гнусно. Ни Ранд ни тем более узор или Создатель им бы не помог.

Цитата: Симмах от 29 ноября 2009, 03:37Читаем седьмую главу, как Ранд говорит с Айил, и вспоминаем, как он говорил с ними раньше. Вот оно - тлетворное влияние воспитания Кадсуане!

Появился, наконец, перевод седьмой главы, и я готов рассмотреть Ваши претензии к Ранду и Кадсуане. А, собственно говоря, какие претензии? ИМХО, всё нормально:
- Ранд собирает военный совет, пригласив всех и никого не обидев (даже тех, без кого он на этом совете легко обошёлся бы)
- вначале, действительно, взял слишком круто, наехал на Айил, Кадсуане вполне тактично ему на это указала, свою ошибку Ранд осознал, тут же извинился (всё по Карнеги: "Если вы неправы, признайте это быстро и решительно"), извинения были приняты. А много вы видели королей, которые готовы "быстро и решительно" признать свою ошибку? Ранд может.
- Ранд ставит общую задачу, выслушивает мнения военачальников, спрашивает мнение Кадсуане, обсуждает вполне уважительно, ни на кого не давя авторитетом
- предлагает конкретный план и всем его объясняет, ставит конкретные задачи, без лишнего нажима убеждает вождей в своей правоте, в том числе, высоко оценивая их способности, организует взаимодействие Айил с Баширом, удерживает их от желания подраться с Итуралде
- берёт на себя задачу, с которой лучше всех справится именно он - договориться с Итуралде
  Не забывает напомнить (при этом без лишнего нажима), что, при всём уважении к своим командирам и советникам, командует здесь всё-таки он. Совет и штаб работают прекрасно.
Так какие претензии?
Очередной зачёт по курсу "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей" под руководством Кадсуане сдан не ниже, чем на 5-. Не 5+, как в пятой главе, но, всё равно, хорошо.

Эээ. А причем здесь заслуга Кадсуане? Он поступал так же, как и до встречи с Кадсуане. Единственное отличие, которое бросается в глаза - это то, как Ранд говорит с Руарком. Это нонсенс для Ранда. До появления Кадсуане за ним такого не наблюдалось. Вот результат ее обучения! А то, что она указала ему на ошибку - так ей одной хватило на это смелости (респект ей за это); укажи кто другой, Ранд бы также извинился, может даже без внутренней борьбы. Кстати, примечательно, что именно в присутствии Кадсуане Ранд обычно и срывается. Похоже сам ее вид бесит Ранда. Ее вид, упоминание о ней, что угодно связанное с ней. Дальше еще хлеще будет. Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась. Sniff.

Цитата: dave6 от 11 декабря 2009, 08:04
И как ВПТ хочет выиграть когда все карты у света я имею ввиду возможность влиять на события которые могут привести в чему бы то ни было

Тёмный  может влиять на узор и чем больше времени прошло с начала цикла тем менее достоверны пророчества.
(в каком то интерьвью РД вродебы читал)
Так что  следущий раз Эгвейн,Найнив и Илэйн может выжить не по воле узора а по воле ВПТ.

Спойлер

PS: А разве не из за действий Кадсуане Ранд чуть не спалил Тэма?

[свернуть]

 До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
  А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?
И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...
Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:

ЦитироватьВ грядущие дни вы обе будете очень нужны  Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его  характером -  хотя я  бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди,  которых не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, которые  скажут  ему то, что он должен услышать,  а не  то,  что, по  мнению других, ему хочется услышать. ОН:51

И, кстати, это было сказано именно Эгвейн и Авиенде. А насчёт присмотра скажу так. Возможно, после конца обсуждаемой части, когда Ранд становится намного более адекватным после Прозрения, он и сведётся к тому, что вроде как "это - твоя работа, а тут не трать силы попусту, без тебя обойдутся". Один человек ВСЕГО сделать не может, каким бы он ни был. И ошибок не совершать тоже не может. Поэтому как только человек перестаёт быть для критики доступен, он превращается в тирана, и я искренне надеюсь, что Ранд до этого не дойдёт.
С Эгвейн и Эмис вопрос сложный. При всех нарушениях обещаний со стороны Эгвейн Эмис прекрасно понимает, что это отнюдь не из вздорного любопытства. Я думаю, что она просто не может принять этой дилеммы: и наказать не накажешь, поскольку понимаешь, что это отнюдь не шалость, а, быть может, воля Узора, и спустить нельзя, чтоб осторожность не позабыла. Бейр и Мелейн, даже Сорилея были готовы мириться с тем, что у Эгвейн собственная стезя долга, своих проблем куча, и они за неё их не решат, а Эмис - нет. Она бы и Авиенду в ученицах держала ещё очень и очень долго, пока совсем не припёрло.

Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

Здорово, из Вас бы вышла замечательная ХМ. И плохая Авиенда: слишком сообразительная.) Шутка. Вы забываете одну маленькую вещь: РД СТОЛЬКО запланировал интересностей для Ранда и Ко, что и 5 книг по 500 страниц не хватит.  Надо бы три книги. И в третьей, ТГ неплохо бы выиграть. Стало быть, меня только порадовал экшн последних книг. + ко всему, если три мудрейшие женщины, которых вы видели в своей жизни, говорят вам: "Иди рой яму, дитя", - то что же делать? Сказать им: "А я Хранительница мудрости, кстати сказать, и ровня Вам. Не пойду". М? Это ведь мы теперь знаем, что надо говорить, когда вам предлагается перебрать фасоль или побегать вокруг палатки, а откуда это может быть известно девушкам-женщинам, обучающимся всего-то несколько месяцев? Уж левел-ап Авинеды с эпик фэил Леди Боль не сравним по скоротечности и масштабу. :D

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

 feone, ты меня удивляешь, ты что, третью главу до конца не дочитала? ???

ЦитироватьАвиенда обнаружила, что бежит, открыв рот от изумления, и едва не остановилась как вкопанная. Таскать воду – это полезный труд. Чинить одежду – это полезный труд. Готовить пищу также было необходимо, особенно когда в отряде не было гай'шайн.
   Но это... Это была бесполезная работа! Не просто незначительная, а абсолютно ненужная. Это наказание применялось только к самым упрямым или навлекшим на себя наибольший позор людям. Это было... все равно, что услышать, как Хранительницы Мудрости объявили ее да'тсанг.    
   – Ослепи меня Свет! – прошептала Авиенда, заставляя себя бежать дальше. – Что же я натворила?  tGS:3

Авиенда намёк поняла и честно пытается найти ответ. А ты сразу: распоследняя дура...  Где твоя половая солидарность? :)
 Ты забываешь: до 16 лет Авиенда была Девой Копья, т.е. у неё мужской склад мышления, она привыкла с детства мыслить просто, прямо и конкретно, и все возникающие проблемы решать силой. А ХМ учат её, в первую очередь, быть женщиной, а потом уже всему остальному. Не случайно Авиендой занимается, в основном, Эмис, которая сама была раньше Девой Копья (и, кстати, сопротивлялась переходу в ХМ гораздо упорнее Авиенды) и весь этот путь прошла. А лучший способ обучения - это стимулировать ученицу дойти до всего самой, тогда и знания усвоятся лучше.
Кстати, ХМ представляются мне гораздо лучшими учителями, чем АС, но это уже другая тема.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 01:14Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.

Цитата: Билл от 13 декабря 2009, 09:37Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.

Всё верно. Но feone - женщина, и всегда ей была, a Авиенда только учится быть женщиной.

Кто-нибудь может прояснить сколько там точно было солдат у Итуралде,а сколько у Турака? Я так понял у Шончан было аж 300 тысяч человек. И как Итуралде умудрился положить столько народу (не всех конечно), отделавшись только 50 тысячами человек, если у врага к тому же были дамани? Ловушка ловушкой, а Сила Силой. Откуда вообще такие астрономические числа? Ведь еще прау-тройку лет назад отряды в 10-20 тысяч были крупными армиями. Сколько там у Тар Валона в составе Коалиции сражалось? Тысяч 300? То что Итуралде выиграл битву против такого же количества Шончан это зачет, но почему о ней никто не говорит? Это ж по масштабу эпическое мочилово. Походу Сандерсон не шарит?

 Если мне не изменяет память под ТВ в составе войск Великого Союза было что-то около 170 тысяч человек.
Под Дарлуной у Турана по разным источникам - от 150 до 200 тысяч. Причем Итуралде в прологе оценивает численность Шончан в 150, а в шестой главе говорит о своих пятидесятитысячных потерях - "половина армии", и в то же время утверждает, что Шончан имели "трехкратное преимущество". Так что, ИМХО, Дарлуна - пока самое неудачно описанное в цикле сражение. ???
По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. :) Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо. ;)

Цитата: Виктор от 13 декабря 2009, 19:00
По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. :) Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо. ;)

Дело не в этом, дело в том, являются ли данные цифры косяком или нет, и если да, то чьим (автора, переводчика и т.д.). Я вполне допускаю, что Итуралде мог собрать и 100 и 150 тысяч человек, но надо полагать сам он никогда не командовал до этого такой толпой народа, а потому его поведение несколько удивляет. Он в любом случае должен был бы ужаснутся своим потерям. А то получается: "А черт с ним! Ну положил пол армии - ничего. Это ж Шончан!".

 Переводчики тут, думается, ни при чем. Цифири - авторские. Но с обсуждением ляпов размеров армий может все же перебраться в "Битвы, кампании, полководцы" или "Кто в армии служил", благо там разговор о размерах армий уже заходил.

Цитата: Симмах от 12 декабря 2009, 03:36Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась.

К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.
А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:

ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7

Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?

Мдя.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
  А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?

Ха-ха. Очень смешно. Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин? В цикле указывалась другая причина? Я почему-то не помню такого. Наверное вспомнил вредную старушенцию Кадсуане, и сразу все мысли в голове спутались. О да!
Если же ответить серьезно (я попробую, правда), то Кадсуане и вправду раздражает Ранда - оно и не удивительно, она похоже всех раздражает - но разумеется она не главная причина Рандовой неадекватности. Причина - огромное давление на Ранда (это и надежды людей, и ненависть людей и множество другого, но больше всего на Ранда давят незнание того, как же победить в ПБ, уверенность в собственной смерти в ПБ и не способность сбежать), с которым он не может сладить (его попытка стать железным/стальным/и т.д. была обречена на провал, Ранд просто надеялся успеть победить до того, как сломается). Кадсуане же для Ранда, как красная тряпка для быка. Сдерживали его две вещи: неспособность повредить женщине и предсказание Мин. Все.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...

Я тоже отношусь к Кадсуане уважительно. На мой взгляд, она одна из лучших АС этого времени. Но! Она АС этого времени. Со всеми вытекающими. На месте Найнив я бы тоже терпел Кадсуане - это нехилый источник знаний и умений. И если ты ищешь знаний, то можно и потерпеть закидоны учителя. Однако в случае с Рандом немного иначе. Мин предсказала, что Кадсуане научит его чему-то важному, и он терпит всю ее наглость и грубость, но не видит результатов! Он платит, а получает кукиш.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 22:57
Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:

Цитировать
В грядущие дни вы обе будете очень нужны  Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его  характером -  хотя я  бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди,  которых не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, которые  скажут  ему то, что он должен услышать,  а не  то,  что, по  мнению других, ему хочется услышать. ОН:51

:D
Извиняюсь, но не удержался. Морейн сюда не стоило приплетать. Как никак ее последний совет был "не доверяй ни одной АС". А Кадсуане она считала черной. Если бы написала это в письме, старушенции пришлось бы стократ сложнее завоевывать свое место советницы рядом с Рандом.

Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2009, 09:35
  К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.

Морейн. Ранд выслушывал все ее советы и принимал их к сведению. Найнив (читаем tGS). Мин, Илэйн и Авиенда (вот тут правда большая проблема, у Илэйн и Авиенды свои дела и им не до Ранда, а Мин не знает, что же ей делать).
Конечно, можно думать что угодно и считать, будто метод Кадсуане идеал, но

Спойлер

Когда Ранд чуть не убил своего отца ПО из ЧК, именно упоминание имени Кадсуане вызвало в Ранде эту бурю. И те его слова: "I am the Dragon Reborn! I will not be your pawn!" И это лучший метод? Привел к такому? Ну-ну.

[свернуть]

Что она делает неправильно? Ну для начала неплохо бы самой показать манеры. Если учитель вежливости хам, то почему ученик будет другой? И неплохо бы перестать звать его "мальчик". Конечно низкопоклонствовать не надо, но "Ранд" было бы достаточно. Или вот этот момент:

Спойлер

23 глава. После того как мужской ай'дам, который Кадсуане забрала вместе с ключом доступа к мужскому ЧК на хранение, похитили и одели на Ранда, она задает ему вопрос: "И чего ты ждешь от меня? Извинений?" На что он отвечает что-то вроде: "От кого угодно, только не от тебя." И этот человек учит Ранда манерам, вежливости? Учит управлять собой? Она не может заставить себя извиниться, накосячив. О чем вообще говорить?

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2009, 09:35
А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:

ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7

Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?

Кадсуане умная и проницательная (а так же наглая, самоуверенная, и, разумеется, даже она иногда ошибается - но это так, лирическое отступление) АС. Она видит в Найнив будущее и хочет сделать из нее прекрасную АС. В этом случае я согласен, ее методы подходят (хотя сама Найнив вряд ли бы согласилась).

Ноэл, в том-то и дело -  "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины  - дзен. Это всё равно как вопрос о том, как звучит хлопок одной ладони. Хотя в том конкретном эпизоде всё ещё проще. Интересно, если бы Авиенду попросили решить с десяток задач по алгебре из сборника Сканави, она бы тоже сочла такую работу позорной? Тоже практической пользы для общества никакой, кроме тренировки собственного ума. И это - такая же тренировка ума, только другим боком.

Цитата: Симмах от 14 декабря 2009, 14:41Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин? В цикле указывалась другая причина? Я почему-то не помню такого.

Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований
Прежде, чем продолжать, давайте уточним позиции, по которым наше мнение совпадают, а по каким нет:
1. Ранду очень тяжело и это основная причина, по которой он иногда срывается - согласны оба.
Вы считаете, что Кадсуане раздражет Ранда, и это дополнительная причина его раздражения. Я - нет.
2. Ранд нуждается в обучении и воспитании - согласны оба.
Вы считаете, что Кадсуане учит и воспитывает его неправильно. Я - нет.
3. Надеюсь, Вы не считаете что Кадсуане - ЧА, и, как и я, полагаете, что Кадсуане старается помочь Ранду подготовиться к Последней Битве, естественно, так как она это понимает.
4. Кадсуане - прекрасный пример АС, и, вообще, умная и опытная тётка. Вы считаете, что она АС старой формации. Я - нет.
Если я ошибся в толковании - поправьте.
 Не считаю возможным использовать ещё непереведённые главы. Вырванные из контекста произвольно истолкованные слова ещё ни о чём не говорят. Мне и без них хватает аргументов. А Вам?
 А теперь к делу.
1. Кадсуане, безусловно, раздражала Ранда в начале их знакомства, потом они постепенно притёрлись друг к другу. В tGS я раздражения Ранда на Кадсуане не вижу, да и в НС, пожалуй, тоже. Вы можете привести цитату, однозначно об этом свидетельствующую?
2. Я не зря поминал Морейн. Ключевая фраза:  

ЦитироватьЕму понадобятся люди,  которых не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, которые  скажут  ему то, что он должен услышать,  а не то, что, по  мнению других, ему хочется услышать.

Много таких людей? Надеюсь нет сомнений, что с Ранда надо периодически сбивать спесь, когда его заносит. Кто для этого подходит лучше, чем Кадсуане?
Кстати о Морейн. Я понимаю, о мёртвых либо хорошо, либо ничего. А Вы помните с чего начала Морейн и чем кончила? Сначала она пыталась командовать Рандом, говорить ему, что делать. Добилась она только того, что Ранд её выгнал, и ей пришлось униженно умолять его оставить её при себе. Забыли? Вы считаете её успешной учительницей?
Заметьте, Кадсуане не руководит Рандом, она никогда не говорит ему, что он должен делать. Она только подстраховывает его, указывает на слабые места его планов.
В чём неправильность воспитания? Кадсуане не высказывает достаточного уважения к Ранду, называя его мальчиком? А Вы обратили внимание когда? Когда он ведёт себя как ребёнок. Да по сравнению с ХМ Кадсуане сама деликатность! ХМ не стесняются в аналогичных случаях вручить Девам Копья кукол (которые те ещё и обязаны сами сделать) и заставить довольно долго маршировать с куклами в руках на виду у всех. Эгвейн было велено заплести детские косички. И никто из наказанных таким образом не считал это проявлением неуважения.
Когда же Ранд ведёт себя по-мужски, слова "мальчик" не слышно.
Когда ещё она, по-Вашему, хамит?
То, что Кадсуане "держит образ", требует и добивается к себе уважения - совершенно правильно. Если ты не заставишь себя уважать, никто с тобой считаться не будет, ещё раз, вспомните, чем кончила Морейн.
3. Навязла в зубах фраза, что Ранда надо научить быть сильным, а не твёрдым. А кроме того? Он должен научиться быть лидером, вождём. Это, в частности, означает, что он должен вести себя как вождь. т.е. уметь слушать; уметь приобретать себе союзников, оказывать им доверие; всегда держать себя в руках; уметь признавать свои ошибки, и т.д. и т.п. Именно этому Кадсуане его и учит, причём весьма успешно: Ранд срывается всё реже и реже.
При этом, ещё раз повторюсь, Кадсуане никогда не указывает Ранду, что именно он должен делать.
4. А кто такие "новые" АС? Эгвейн, Илейн, Найнив? Кто ещё? Чем они "новые"? Тем что понимают требования времени и отказываются от устаревших традиций? Уж кто больше всех плюёт на устаревшие традиции, так это Кадсуане. Я уже как-то писал, что не удивлюсь, если Кадсуане окажется первой, кто откажется от Трёх Клятв и перейдёт в Родню.
  А что касается Найнив, то Кадсуане не просто учит её, а очень деликатно (зная характер Найнив) помогает ей поднять свой статус среди АС.

Хороший анализ Noal .Поддерживаю.

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований

Цитировать- У тебя было видение? - спросил Ранд, натягивая чулки.

    Мин уселась на пятки, сложила руки под грудью и устремила на него решительный взгляд. Через некоторое время, убедившись, что это на него не действует, она вздохнула:

    - Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее.

    Вам это вообще не понравится.

    Ранд замер с сапогом в руке, потом начал всовывать в него ногу. Чему может Кадсуане или любая Айз Седай научить Аша'манов? Женщины не могут учить мужчин или мужчины женщин; это такой же непреложный факт, как существование Единой Силы.

    - Посмотрим, - только и сказал он. Конечно, это не удовлетворило Мин.

    Она знала, что ее видение сбудется, и сам Ранд знал: она никогда не ошибалась. Но чему может научить его Кадсуане? И чему он позволит ей научить себя? Эта женщина вызывала у него беспокойство и неуверенность - чувства, которые он не испытывал с тех пор, как пала Тирская Твердыня.

Цитировать- Верин, если я приду к Кадсуане, она поговорит со мной? О чем-нибудь, кроме того, что мои манеры ей не нравятся? Кажется, это всё, о чем она беспокоится.

- Ох, дорогуша, боюсь Кадсуане в некоторых вопросах слишком привержена традициям. На самом деле, я никогда не слышала, чтобы она называла человека наглым, но ... - На секунду она прижала пальцы к губам, затем кивнула, отчего капли дождя скатились с её лица. - Я считаю, что она выслушает то, что ты собираешься ей сказать, если тебе удастся избавиться от плохого впечатления, которое ты на неё произвел. Или, по крайней мере, немного его сгладить, насколько сможешь. Очень немногих сестер впечатляют титулы и короны, Ранд, а Кадсуане обращает на это даже меньше внимания, чем любая другая сестра, которую я знаю. Её больше интересует, дурак человек или нет. Если ты сможешь показать, что ты не дурак, она тебя выслушает.

- Тогда передай ей ... - Он глубоко вздохнул. Свет, он готов был задушить Кисмана, и Дашиву, и всех остальных голыми руками. - Скажи ей, что завтра я покидаю Фар Мэддинг и надеюсь, что она будет сопровождать меня в качестве советницы. - Льюс Терин вздохнул с облегчением после первой части фразы, и если бы он был больше, чем просто голосом, то можно было бы сказать, что он напрягся, услышав вторую часть. - Скажи ей, что я принимаю её условия. Я прошу прощения за моё поведение в Кайриене, и изо всех сил постараюсь следить за своими манерами в будущем. - Говоря это, он почти не чувствовал раздражения. Пожалуй, небольшое раздражение он всё-таки чувствовал, но если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.

 to Wasp:
Прекрасные цитаты, спасибо.
Вы полагаете, что они опровергают моё утверждение? Давайте разберёмся. Если последнюю фразу понимать буквально, то получается такая схема: Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.
 Вас, психолога, ничего не корябает? Это в характере Ранда? Зачем просить Кадсуане стать его советницей? Куда она денется? Она и так всё вреня пасёт его. Так какова же настоящая причина?
Мне представляется, что к этому моменту Ранд уже понимает, что ему нужен, говоря словами Морейн, "человек,  которого не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, который  скажет  ему то, что он должен услышать,  а не то, что, по  мнению других, ему хочется услышать." Если угодно, что-то вроде Говорящей при Туон, только с более сложными задачами, потому как, в отличие от Говорящей, защищённой законом и традицией, советница при Ранде этой защиты не имеет. Кто годится на эту роль больше, чем Кадсуане?
А предсказание Мин это только предлог для самого Ранда, психологически облегчающий Ранду это решение и связанные с ним "унижения".
Не убедил? Тогда сравните приведённую Вами цитату с PoV Найнив:

ЦитироватьОна не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
   Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7

Да нет. Это как раз в духе Ранда - пожертвовать собой для спасения мира. Пророчествам Мин он доверяет, как ничему. Нет, это не предлог. Предлогом пользуются с радостью, а не с раздражением.
Вы говорили:

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54Мне это вовсе не очевидно. Нигде, кстати, не указывалось (я имею ввиду в PoV Ранда), что он взял Кадсуане в советницы именно по этой причине. Не надо Ранда оглуплять, он никогда не верит ни одному пророчеству полностью и буквально без достаточных на то оснований

В приведённой цитате, ПоВе Ранда, он думает:
"если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях."

Теперь приведите ПоВ Ранда, в котором он думает: "Без советов Кадсуане - человека,  которого не отпугивают и  не подавляют вспышки  моего гнева, который  скажет мне то, что я должен услышать,  а не то, что, по  мнению других, мне хочется услышать, у меня не получиться вести дел."

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.

Вот это - верно и вполне в характере Ранда.

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Вас, психолога, ничего не корябает?

Я инженер-электронщик.

[свернуть]

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Теперь приведите ПоВ Ранда, в котором он думает: "Без советов Кадсуане - человека,  которого не отпугивают и  не подавляют вспышки  моего гнева, который  скажет мне то, что я должен услышать,  а не то, что, по  мнению других, мне хочется услышать, у меня не получиться вести дел."

Разумеется, такого PoV нет и быть не может. Я и так уж достаточно упростил и огрубил рассуждения Ранда в приведённых Вами цитатах, а Вы хотите их ещё более огрубить. Конечно, Ранд так свои мысли не формулирует, это мои ("украденные" у Морейн) формулировки. Наверное, и использованный мной термин "понимает" не очень точен. Скорее, не "понимает", а "чувствует". Он чувствует, что Кадсуане нужна ему в качестве союзника. Союзник, с которым очень непросто строить отношения, но, тем не менее, необходим. Союзник, которому он может доверять. Союзник, который может уберечь его от ошибок, который не постесняется и не испугается сказать, то что он думает. Союзник, который поможет ему понять и построить отношения с АС, Морским Народом, с королями и т.д. и т.п.
Разумеется, он не рассуждает в таких терминах, и этого нигде не написано, но внутренняя логика развития приводит его к этому. И это следующий шаг в развитии Ранда, как лидера. До сих пор союзники приходили к нему сами, и сами признавали его командиром (Руарк, Башир), а тут надо строить отношения с союзником, который не готов на подчинённое положение, и это непросто. Поэтому Ранду и нужна психологическая подпорка в виде пророчества Мин (к которому, кстати, он отнёсся довольно скептически, и это видно из приведённой Вами цитаты).
И дело тут не в "жертве" со стороны Ранда, подчиняться он не будет никому. Ещё будучи простым деревенским парнишкой он не подчинился Морейн, несмотря даже на Узы, наложенные подаренной ему монетой. Тут речь идёт именно о союзничестве, но союзничестве равноправном, в котором приходится и уступать.
Разумеется, всё это ИМХО, основанное на моём понимании личности Ранда. Это психология, а не голая логика, и не нужно безоговорочно верить, тому что человек говорит, и даже тому, что он думает.
К счастью, Вы привели достаточно развёрнутые цитаты, из которых, как мне казалось, человек хорошо знакомый с психологией, может прийти к тем же выводам, к которым пришёл я.
PS. Гипотеза: а чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов? Мин этого не знает. Может быть, пророчество Мин уже осуществляется, и Кадсуане уже учит Ранда, так сказать, "учит жизни".

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Он чувствует, что Кадсуане нужна ему в качестве союзника. Союзник, с которым очень непросто строить отношения, но, тем не менее, необходим.

Кадсуане нужна ему в качестве советницы и помощницы - по ходу дела выясняется, что если с советами где-то и как-то дело идет, то с помощью вышел настоящий облом.

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Союзник, которому он может доверять

Которая сделала все, чтоб никакого доверия не возникло - а должна бы, по идее, как более опытная и пожившая на свете, сама начать это доверие строить. " Не шмогла я, не шмогла!"

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Союзник, который может уберечь его от ошибок, который не постесняется и не испугается сказать, то что он думает. Союзник, который поможет ему понять и построить отношения с АС, Морским Народом, с королями и т.д. и т.п.

Не нужен ему такой "союзник", он и сам парень не дурак. А вот Кадсуане, как мне кажется, постоянно ведет с ним дело, как будто он и является этаким деревенским придурком - и не "отношения" она ему строить помогала, а пыталась "наставить на путь истинный", как ОНА это понимала. И к чему это привело, в конце концов, тоже увидели - самое обидное даже не это, а то, что она так и не сделала выводов об ошибочности своего "модус операнди", и не попыталась все переиграть.
Как на будет дальше выгребать, абсолютно не понятно - плюс она, пусть и не намеренно, еще и Найнив с Мин "подставила".

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Поэтому Ранду и нужна психологическая подпорка в виде пророчества Мин (к которому, кстати, он отнёсся довольно скептически, и это видно из приведённой Вами цитаты).

Не, Ранд пророчествам Мин верит, поэтому и Кадсуане так долго терпел - но всему же есть предел.

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18Тут речь идёт именно о союзничестве, но союзничестве равноправном, в котором приходится и уступать.

Скажите пожалуйста, кто такая Кадсуане, по вашему - сестра Создателя? Она в Последней Битве на равных с Рандом, согласно Пророчествам, "зажигать" должна? С какого хрена она "союзником" Ранду быть непременно должна? Все ее бывшее влияние это следствие слов Мин, потому, что своими ДЕЙСТВИЯМИ она делала все, чтоб этого влияния, в глазах Ранда, лишиться. Как правильно заметили раньше - грубиян плохо воспринимается в качестве учителя хороших манер.

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 19:18PS. Гипотеза: а чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов? Мин этого не знает. Может быть, пророчество Мин уже осуществляется, и Кадсуане уже учит Ранда, так сказать, "учит жизни".

Ну, Ранд, положим, был в наличии - а где же тогда вся ЧБ то была, не присутствуя на ее "уроках"? И в чем их смысл - уметь вовремя послать нафиг назойливых как мух АС, с их понтами?

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Ну, Ранд, положим, был в наличии - а где же тогда вся ЧБ то была, не присутствуя на ее "уроках"? И в чем их смысл - уметь вовремя послать нафиг назойливых как мух АС, с их понтами?

Мин вроде говорила, что "им (Аша'манам) это не понравится" - а послать-то как раз очень даже понравится, так что "урок" еще предстоит :)

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Не, Ранд пророчествам Мин верит

Здесь что-то доказывать бессмысленно, можно только зафиксировать позиции. Мы с Вами основываемся на одних и тех же замечательных (не поленюсь повторить) цитатах, приведённых уважаемым Wasp. Вы их понимаете как безусловное доказательство того, что Ранд безоговорочно верит пророчествам Мин и только на их основании приглашает Кадсуане в качестве советника.
Я не вижу там безоговорочной веры, наоборот, сомнения и непонимание чему может его научить Кадсуане. О трактовке второй цитаты я писал уже много, поэтому кратко суть: Ранд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.
То есть, как это уже стало привычным в наших дискуссиях, мы по-разному понимаем один и тот же текст. Легитимно. Более того, является ещё одним подтверждением выдающихся достоинств Саги (снова аплодисменты Мастеру).
А вот остальные Ваши высказывания, ИМХО, продиктованы неприятием (что тоже легитимно) личности Кадсуане. Но Ваша нелюбовь к Кадсуане не является основанием вешать на неё всех собак.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14если с советами где-то и как-то дело идет, то с помощью вышел настоящий облом

Клевета на Кадсуане. После вступления в должность советницы Кадсуане минимум трижды спасает Ранда:
- вытаскивает его (и Лана) из тюрьмы в Фар Мэддинг. Кто-нибудь, кроме Кадсуане, был способен на это?
- защищает Ранда во время очистки саидин от порчи. Отметьте уровень требований Кадсуане к самой себе: отбита атака шести Отрекшихся, один из них уничтожен. Собственные потери - два человека. Любой бы на её месте счёл бы это замечательным результатом, но Кадсуане такой результат не устраивает. Ещё один момент - сам Ранд не подумал о необходимости организовывать оборону.
- захватывает в плен Семираг и тем самым спасает Ранда, никого при этом не потеряв. Рука Ранда не в счёт - тут очевидная вина Мин, которая не захотела понять, что была там лишней.
Это всё обломы? Если бы не было Кадсуане, Ранд не уцелел бы ни в одном из этих эпизодов.
С тем, что советы Кадсуане "более-менее" полезны Ранду Вы согласны, уже хорошо. Не могу удержаться от одного примера:

Цитироватьименно Морского Народа касался первый совет, который дала Кадсуане. Ты заключил сделку с ними, мальчик, это все равно что подписать договор. Или дать слово. Выполни ее условия, или скажи, что разрываешь сделку. Иначе ты все равно что вор. СЗ:35

Результаты этого совета мы видим уже в пятой главе tGS: у Ранда устанавливаются хорошие отношения с Харине, будущей Госпожи Кораблей, не только за счёт того, что она обязана Ранду воссстановлением своего статуса, но и в результате прекрасно проведённого Рандом разговора с ней (и это опять результат воспитания Кадсуане).
Я не вижу никаких свидетельств того, что до настоящего момента (т.е. до 9-й главы tGS включительно), что Кадсуане что-то делает неправильно. Разумеется, как Вы справедливо заметили (а до Вас Мин), Кадсуане не сестра Создателя, и от ошибок не гарантирована, и сам с интересом жду, когда же она совершит первую ошибку, но пока их нет, а обсуждать содержание ещё не переведённых глав не готов, потому как судить о чём-то по вырванным из контекста фактам и высказываниям, представляется мне неправильным. Впрочем, одно соображение высказать могу.

Спойлер

ИМХО (насколько могу судить по отрывочным данным): предполагаемое "увольнение" Кадсуане с поста советника вызвано, в основном, тем, что в результате её ошибки пострадала Мин. Этого Ранд простить Кадсуане не может. Если бы пострадал только он сам, то, скорее всего, он бы Кадсуане не "уволил".

[свернуть]

"Хамство" Кадсуане.
Почему она периодически публично называет Ранда "мальчиком" я уже объяснял, и хамством это не считаю. Я бы даже определил это как некий условный код: "Внимание, Ранд, сейчас ты ведёшь себя как ребёнок", и Ранд на этот "код" реагирует адекватно, что мы хорошо видим в седьмой главе tGS.
Если Вы можете привести какие-либо документальные примеры хамства Кадсуане - обсудим, пока это только общие слова, основанные на вашей неприязни к ней.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 20:14Она в Последней Битве на равных с Рандом, согласно Пророчествам, "зажигать" должна? С какого хрена она "союзником" Ранду быть непременно должна?

А почему Вы считаете, что в Пророчествах сказано абсолютно всё?

По поводу высказанной мной гипотезы о том, чему Кадсуане должна учить Ранда и Аша'манов - так гипотеза она гипотеза и есть, зачем же на неё так нервно реагировать? А основания для такой гипотезы, как мне кажется, имеются - чему ещё АС может научить Аша'манов? Да и само предвидение Мин звучит достаточно туманно, толкуй как хочешь. Вот я и толкую, без претензий на истину в последней инстанции.

Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 07:51Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.

Обижаете, :) уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. :)
Неужто Вы в самом деле полагаете, что из моих рассуждений можно сделать только такой (кстати, неверный) тривиальный вывод? Неужели Вы думаете, я поверю, что Вы только к этому тривиальному выводу и можете прийти? Полагаете, я поверю, что личность Ранда Вы видите настолько тривиальной?
На конкретные вопросы ответ такой:
- безусловно, Ранд верит в любовь Мин (у него и объективные признаки имеются в виде золотых жил) и в её абсолютную преданность ему. Другое дело, что Ранд, хотя и слушает советы Мин, далеко не всегда признаёт их правильными и им следует.
- безусловно, Ранд верит предвидениям Мин и в то, что она не врёт, их излагая. Вот только с трактовкой этих предвидений проблемы. Как и почти все пророчества, предвидения Мин довольно часто весьма туманны. Достаточно редко бывают предвидения, которые поддаются однозначному толкованию, типа того, что лорд Дарлин и леди Каралайн поженятся. В этом же предвидении говорится и о том, что Дарлин будет королём, но вот какого королевства и когда - непонятно.
Вы полагаете, что Суан остаётся с Брином только на основании предвидения Мин? Это предвидение играет для Суан роль примерно той же моральной подпорки, как и предвидение Мин о Кадсуане для Ранда. Можно ли рассматривать предвидение Мин о том, что у Илейн родится двое здоровых детей от Ранда, гарантией того, что до родов с Илейн ничего страшного не случится (как это пытается представить сама Илейн)? Вряд ли. Полагаете, что Ранд глупее нас? Например, видение Мин о пяти АС "в кулаке" у Ранда. Может ли Ранд на основании этого видения безоговорочно доверять этим АС? Вот он и не доверяет.
- в отношении Кадсуане слово "верит" не слишком точное, точнее, мне кажется, будет слово "доверяет"
Полагаю, что (как и я) Ранд считает Кадсуане "светлой" АС и доверяет её недвусмысленному обещанию действовать только для блага самого Ранда. Разумеется, Ранд вполне понимает (у него было достаточно случаев в этом убедиться), что Первая Клятва (не произносить ни слова лжи) имеет достаточно логических "дыр". АС достаточно верить в то, что она говорит, можно говорить не всю правду, можно построить фразу так, что истина будет вывернута наизнанку и т.п. Ранд доверяет Касдсуане не только (да и не столько) на основании Первой Клятвы, он ей доверяет просто как человеку, доказавшему свою верность. Да и как отказать в доверии тому, кто тебя четырежды спас? Да и Кадсуане, как я уже неоднократно писал, не диктует Ранду, что он должен делать. Видимо потому, что, в отличие от той же Морейн, не считает самонадеянно, что знает, что именно должен делать Дракон Возрождённый, чтобы победить в Последней Битве. Если можно так сказать, то Ранд использует Кадсуане как оселок, на котором оттачивает свои планы и своё поведение. Чтобы успешно выполнять эту функцию, оселок должен быть, как минимум, не менее твёрдым, чем то, что на нём оттачивают.
Вопрос можно поставить шире: проблема доверия, на мой взгляд, является одной из главных в Саге. Кому доверять, в чём, до каких пределов, когда оказывать доверие и когда в нём отказывать, как понять, кто враг, а кто друг - с этими проблемами герои Саги сталкиваются постоянно. От "Новой весны" (могла ли Морейн довериться Лану и рассказывать то, что она могла рассказать только своему Стражу) до tGS (великолепная восьмая глава, диалог Суан с Брином). И ни один, сколько-нибудь неглупый герой, не основывается только на Первой Клятве.
У Ранда задача сложнее, чем у всех: от его правильного выбора зависит судьба всего мира, и ошибаться у него права нет. Он, и только он, решает, кому доверять, а кому нет и до каких пределов, и ответственность только на нём. Мин, несмотря на её видения и то, что Ранд ей верит, совсем не главный советчик в этом деле.

Ноэл, бросьте лить воду.

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 18:01Мин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.

Вы утверждаете, что это - не есть истина.
Отсюда:
Ранд НЕ безоговорочно верит Мин. Ранд унижается НЕ только из-за предсказания Мин.

Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 00:28Ранд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.

Отсюда: Ранд пользуется словами Мин, перекладывая на неё часть ответственности, чтобы приблизить к себе Кадсуане.

Относительно Вашей гипотезы с предлогом -

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.

Вместо этого Ранд бы себе сказал: "Раз Мин сказала, что она нужна, позовём её"
Разумеется, я упрощаю. Но НЕ было бы раздражения, возможно лишь намек и вовне,

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58если Мин не ошиблась

и уж точно не было бы скрытой надежды на уход от предлога(такое бывает только с причиной)

Приведу размышления мальчика, которому сказали поесть, если хочет погулять.
Мальчик изначально есть НЕ хочет, и одна единственная причина поесть - ультиматум родителей.
"Я хочу погулять, родители не отпустят меня, пока я не поем." -Раздражение есть.
Мальчик изначально есть хочет, однако хотел показать родителям, что не хочет.
"Я хочу погулять, родители не отпустят меня, пока я не поем." -Есть скрытое удовольствие и показное раздражение. Упрощённо, но по сути верно.

Но никто, используя предлог, не испытывает из за этого раздражение. Раздражение вызывает ТОЛЬКО причина.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Ноэл, бросьте лить воду.

Насчёт того, кто льёт воду и на чью мельницу, :) можно было бы и поспорить, но оставлю это утверждение на Вашей совести.
Я ведь начал с того, что взялся опровергать утверждение: "Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин", т.е. доказывать утверждение "Ранд взял Кадсуане в советницы НЕ только из-за видения Мин". На самом деле (не знаю, заметили Вы это или нет) я провожу более сильное утверждение: "Видение Мин вообще не играло существенной роли в решении Ранда взять Кадсуане в советницы".
Причём основываюсь не на голой логике, а на психологии, на своём понимании личности Ранда. То есть, "играю на Вашем поле". Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

Цитата: Noal CharinМин рассказывает Ранду о своём видении, Ранд, безоговорочно в него поверив, идёт на всё, чтобы заполучить Кадсуане: использует Верин в качестве посредника, соглашается на все требования Кадсуане, извиняется, даёт обещания на будущее, короче, фактически унижается перед Кадсуане (а ведь он не кто-нибудь, а Дракон Возрождённый, Принц Утра и т.д.!), при этом Верин становится свидетелем его унижения. И это всё он делает только из-за предсказания Мин.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Вы утверждаете, что это - не есть истина.
Отсюда:
Ранд НЕ безоговорочно верит Мин. Ранд унижается НЕ только из-за предсказания Мин.

Чисто логически отсюда следует только вторая часть Вашего утверждения. Про доверие/недоверие речи вообще нет. Кроме того: частным случаем "не только" является и "вовсе не", т.е. правомерен и такой вывод: "Ранд унижается вовсе не из-за предсказания Мин". Понимаю, что для Вас это слишком резко, но именно это я и имел ввиду.
Далее:

Цитата: Noal CharinРанд приходит к решению взять Кадсуане в качестве советницы из своих соображений, в которых пророчество Мин не играет главной роли. Решение трудное, Ранду приходится переступать через своё самолюбие, он сомневается в том, стоят ли предполагаемые выгоды такого решения цены (в виде "унижения"), которую он за это платит. Поэтому в качестве психологической подпорки (отмазки, если угодно) он опирается на пророчество Мин.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Отсюда: Ранд пользуется словами Мин, перекладывая на неё часть ответственности, чтобы приблизить к себе Кадсуане.

Опять неточно. Я утверждаю, что Ранд ни на кого ответственность не перекладывает. Он сам принимает решение взять Кадсуане в советницы, платя за это немалую для него психологическую цену. Пророчество Мин - только отмазка.
Далее:

Цитата: РДесли Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 23:59Вместо этого Ранд бы себе сказал: "Раз Мин сказала, что она нужна, позовём её"

Опять неверно. Всё с точностью до наоборот. Если бы Ранд основывался бы на видении Мин, он именно так бы и сказал. Фраза же в книге как раз и говорит о том, что видение Мин - отмазка.
В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения, из которых я понял следующее: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то её видение и есть истинная причина.
  Странно как-то, вроде бы читаем один и тот же текст, но понимаем его по разному. Ведь Ваша же цитата:

Цитата: РД- Скажи ей, что я принимаю её условия. Я прошу прощения за моё поведение в Кайриене, и изо всех сил постараюсь следить за своими манерами в будущем. - Говоря это, он почти не чувствовал раздражения. Пожалуй, небольшое раздражение он всё-таки чувствовал, но если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.

Написано достаточно ясно: раздражения на принятое решение у Ранда почти нет, а от небольшого раздражения, которое всё-таки присутствует, он отмазывается видением Мин.

По моему мнению Ранд сделал Кадсуане в основном из за видения Мин.Ведь он мало кому доверяет, а особенно Айз Седай, и видение Мин смогло его убедить что её присутствие будет ему полезно.И то что ей можно доверять.
А насчёт спасения когда он был ранен то она и виновата в том что он получил в бок кинжалом так как отвлекла во время боя.Да и в будущем Ранд страдает из за её ошибок.
Да она устроила оборону когда Ранд очищал источник но где написано что он не думал как себя защитить  во время очищения.
И как хам может учить манерам ведь в её PoV ясно описано что она терпеть не может быть вежливой.
Да у неё есть заслуги и может быть видение Мин сбудется(ведь предсказания стали менее надёжны с тех пор как Тёмный начал влиять на узор).
И Ранда спасает от её ошибок только Узор

Спойлер

и может быть Тёмный ведь он использовал ИС чтоб убить Семиарг

[свернуть]

Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13А насчёт спасения когда он был ранен то она и виновата в том что он получил в бок кинжалом так как отвлекла во время боя

Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.

Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13Да и в будущем Ранд страдает из за её ошибок.

Вы можете привести документальные примеры из уже переведённых книг?

Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13Да она устроила оборону когда Ранд очищал источник но где написано что он не думал как себя защитить  во время очищения.

а) а что, где-то написано, что он об этом думал? б) а без Кадсуане удалось бы защитить Ранда?

Цитата: Пётр от 19 декабря 2009, 04:13И как хам может учить манерам

Будьте добры, документальные примеры хамства с момента поступления на должность советницы Ранда.

Цитата: feone от 16 декабря 2009, 00:46Ноэл, в том-то и дело -  "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины  - дзен.

feone, ты придираешься к девушке, она ведь только учится. И учителя у неё достойные, перечитай беседу Эмис с Авиендой перед назначением наказания. Эмис подводит Авиенду к мысли, что не надо торопиться принимать объяснение, которое лежит на поверхности, смотри вглубь. И тут же даёт новую задачку на сообразительность. Ну, не поняла девушка урока, снова схватилась за объяснение, лежавшее на виду, так какие её годы, ещё научится. :)
Дзен, конечно, ребята умные и ушлые, но насчёт женского взгляда они не придумали, так оно и есть, неужто будешь это отрицать? Сама же только что доказала преимущество женского взгляда, увидев то, что толпа неглупых (скромно надеюсь) мужиков не увидела. От природы не уйдёшь, мужчины и женщины смотрят и думают по-разному. Разумеется, существуют особы выдающиеся, которые способны видеть и действовать и так, и сяк. Например, Кадсуане в эпизоде с освобождением Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинг. Всё просчитала, убедилась, что вариантов нет - и нанесла без колебаний, по-мужски, точный и жестокий удар ниже пояса Первой Советнице Алейс. Понимая при этом, как женщина, что поступает подло, но ... всё для Дракона Возрождённого, а остальным - как получится и что останется.
Пример с другой стороны - Гаред Брин, о котором сама Суан говорит, что он думает почти как женщина. Он ведь подмечает всё, мужики в массе своей на это не способны. Как он хорош в восьмой главе tGS! Неудивительно, что Суан в него влюбилась.

Вот любопытная деталь, как Льюм Тэрин относится к поведению Айз Седай Белой Башни.
Складывается впечатление, что его забавит и коробит одновременно их хамство. Вот как можно отнестись к девушке, которая бьёт тех мужчин, которые её не слушаются? Примерно так и он и смотрит на них. По его мнению, кстати, НЕКОТОРЫЕ из советов Кадсуане прекрасные.

Но вот что Ранду действительно надо - это избавиться от раздвоения личности. Очевидно, Льюс Тэрин - "защитник", и Ранду нужен "защитник" вовне. Я ничего не могу сказать конкретного, но, по-моему, Кадсуане лишь усиливает конфликт в Ранде, и причина - гордыня.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 04:34Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.

Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

И как только язык поворачивается сказать такое, когда сам в ответ на цитату из книги, с мыслями Ранда, ответил что-то вроде "Нет, он думает иначе". Ну-ну. Мы читаем книги, ищем в них цитаты, а в ответ: "с логикой у вас не лады". Дааа. Вот, еще раз та же цитата, оригинал:

Цитировать"Then tell her. . . ." He drew a deep breath. Light, he wanted to strangle Kisman and Dashiva and all of them with his bare hands! "Tell her I'll be leaving Far Madding tomorrow, and I hope she will come with me, as my advisor." Lews Therin sighed with relief at the first part of that; if he had been more than a voice, Rand would have said he stiffened at the second part. "Tell her I accept her terms; I apologize for my behavior in Cairhien, and I will do my best to watch my manners in the future." Saying that hardly grated at all. Well, a little, but unless Min was wrong, he needed Cadsuane, and Min was never wrong with her viewings.

Это мысли Ранда. Фантазия, логика, психология - это конечно хорошо, но зачем плевать на первоисточник, или извращать все сверх всякой меры?
Ранд взял Кадсуане себе в советчицы только из-за предсказания Мин. Хочется убедить в том, что я не прав, а вы правы? Вперед, жду цитату. А иначе именно разливание воды и получается.
По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся. Дракон - продукт пророчеств. Кариатонский цикл - его единственный источник знаний о том, как победить в ТГ. Он полез к Элфинам за очередными туманными предсказаниями, и всерьез над ними раздумывает. Он знает, что предсказания Мин всегда исполняются. Не было ни одного раза, чтобы они не сбылись. Если Мин понимает, что они означают, то именно так они и сбываются. Как можно неверно понять утверждение: "Тебе нужна Кадсуане"? Если Мин говорит, что это так, значит так оно и есть, и Ранд, как умный человек, это прекрасно понимает, но Кадсуане у него вызывает раздражение (см. хотя бы приведенную выше цитату).

Далее, про грубость. Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить? Если это вежливый человек, то я - японский летчик.

Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка. Убил Саммаэля, защитил Иллиан от шончан, очистил Саидин от порчи - ну что за глупый мальчишка, никак не повзрослеет. Хаха.
Чтобы не быть голословным, цитаты:

Цитата: КМ, глава 35Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.

Цитата: ПК, глава 27Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.

Цитата: СЗ, глава 25А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?

Цитата: ПС, глава 23Не бойся, что я забуду сказать тебе, когда ты будешь вести себя как глупец, мой мальчик.

Цитата: НС, глава 18- Ну наконец-то мальчик спрашивает, - пробормотала та, откладывая вышивание в корзину.

В общем цитат выше крыши, я привел первые попавшиеся. И хотел бы увидеть хотя бы одну цитату, когда она обращается к нему не "мальчик".

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения, из которых я понял следующее: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то её видение и есть истинная причина.

[off-topic]Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то Мин и есть истинная причина.
Но это оффтоп. [/off-topic]

Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Я ведь начал с того, что взялся опровергать утверждение: "Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин", т.е. доказывать утверждение "Ранд взял Кадсуане в советницы НЕ только из-за видения Мин". На самом деле (не знаю, заметили Вы это или нет) я провожу более сильное утверждение: "Видение Мин вообще не играло существенной роли в решении Ранда взять Кадсуане в советницы".

Что ж, процитируйте это самое начало.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 03:37Причём основываюсь не на голой логике, а на психологии, на своём понимании личности Ранда. То есть, "играю на Вашем поле". Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

"На своём понимании" - это очаровательно. Скажем так. Встретив полное непонимание и игнорирование в стороне психологии, я попытался перейти на Ваш язык, чтобы всё-таки донести до Вас свою мысль.

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Да нет. Это как раз в духе Ранда - пожертвовать собой для спасения мира. Пророчествам Мин он доверяет, как ничему.

Не было ответа.

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Предлогом пользуются с радостью, а не с раздражением.

Не было ответа.

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 20:04Вот это - верно и вполне в характере Ранда.

Не было ответа.

Цитата: Wasp от 18 декабря 2009, 07:51Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.

Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят. Вы ответили:

Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 23:06Обижаете, Улыбка уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. Улыбка
Неужто Вы в самом деле полагаете, что из моих рассуждений можно сделать только такой (кстати, неверный) тривиальный вывод? Неужели Вы думаете, я поверю, что Вы только к этому тривиальному выводу и можете прийти? Полагаете, я поверю, что личность Ранда Вы видите настолько тривиальной?

Дальше Вы попытались раскрыть это высказывание, и ничего нового для себя я там не узнал.

Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 12:32
Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик".

Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25

ЦитироватьОт нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.

В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".

А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.

Из частного - общее? Ноэл, где же Вы?

Цитата: warmage от 19 декабря 2009, 11:55
Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.

Возможно и Ваше понимание ситуации, возможно и другое, в бою всегда есть сомнения, правильно ли действовал тот или иной боец, всё это на уровне "а вот если бы я сделал шаг не влево, а вправо". Я говорил лишь, что нельзя однозначно и категорически утверждать, что именно Кадсуане виновата, что Ранд был ранен. В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 20:44В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).

Всё просто, Ноэл. Мин Ранда любит, и очень сильно. Она за него жизнь готова отдать, потому, что он - Ранд. Причём, вина Мин, опять же, неоднозначна.
Но это оффтоп.

А Кадсуане лишь подкармливает свою гордыню, и ничего более, и, чтобы предупредить очередной словопад, это моё мнение, основанное на моём понимании образа Кадсуане.

Цитата: AndreyZ от 19 декабря 2009, 19:19
Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25

ЦитироватьОт нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.

В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".

А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.

"Сынок" и "мальчик" - разные вещи. Первое подразумевает разницу в возрасте (в сыновья годится), второе возраст (мальчик еще).
Хотя для Кадсуане считать Ранда мальчиком в общем-то простительно, ей под триста лет, и она просто привыкла считать всех окружающих детишками. Но не обязательно так обращаться к Ранду, его это раздражает. Она единственная, кто так делает. Та же Верин зовет его Рандом. Сорилея, которую Кадсуане считает равной себе, зовет его Рандом ал'Тором. И ничего, вроде как от вежливости они не померли. А Кадсуане учит Ранда вежливости, но сама не спешит подать пример.

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 20:07Ноэл, где же Вы?

Да здесь я, здесь. И суток не прошло, а Вы уже по мне соскучились. ;) Позвольте считать за комплимент. :)
Как мне видится, дискуссия зашла в тупик, стороны исчерпали аргументы и пошли по второму, если не по третьему кругу. Да и стиль ведения дискуссии стал приближаться к опасным границам. Посему мне хотелось остановиться, зафиксировать позиции сторон, пожать друг другу руки и мирно разойтись (по углам ринга :)) до появления новой информации. Но, как Вы понимаете, обвинения в некорректности моих логических рассуждений я не могу оставить без ответа. :)

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то Мин и есть истинная причина.

Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы. Я могу, конечно, формализовать рассуждения до уровня математической логики и приводить доказательства на базе булевой алгебры, но это уже точно будет оффтоп.

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?

Тут Вы льёте воду на мою мельницу. :) На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34процитируйте это самое начало

Нет проблем.

Цитата: СиммахРазве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин?

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 01:54
Мне это вовсе не очевидно

Надеюсь, комментарии не нужны.
  По следующим трём пунктам, мне представляется, в моих постах есть ответы, повторяться не хочется. Впрочем, если Вы будете настаивать, отвечу в следующем посте.

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 15:34Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят

Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология".  Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения. Непонятно, почену Вы его не приняли. ???
И последнее.
Наблюдается некоторое смешение понятий. Давайте чётко отделять, по крайней мере, три из них:
1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств
Мне представляется, что во многом из-за нечёткого разделения этих понятий и возникает непонимание.
У меня есть ещё пара (сотен :D) слов, но это уже в ответе уважаемому Симмах (если сегодня мне хватит сил)

Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 11:55По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся.

И напрасно.
В этом плане показательна история царя Лидии Креза, который хотел узнать у оракула, стоит ли ему идти войной на персов. Полученный ответ гласил: «Перейдя реку Галис, ты разрушишь великое царство». Крез, конечно, воспринял такой ответ как предвестие своей победы, начал войну и... был разбит. Великое царство на самом деле оказалось разрушенным, но это оказалось не царство персов, а самого Креза...
В Саге тоже хватает подобных примеров. Например, Предсказание Элайды о том, что Белая Башня станет единой и т.д. Элайда почему-то решила, что это она воссоединит ББ...
Ранд в подобную ловушку не попадается. Поэтому, веря в то, что видения Мин и пророчества сбываются, он, тем не менее, не хватается за, казалось бы, очевидную трактовку пророчеств/видений, а пытается найти их истинный смысл.
Не надо путать веру в то, что видения Мин всегда сбываются, с пониманием истинного смысла этих видений. Вы это путаете, Ранд - нет.
Аналогично обстоит дело с обсуждаемой со всех сторон цитатой. Вы понимаете её буквально: раз Ранд так думал, то это и есть истина. Я уже приводил пример PoV Найнив для сравнения. Чтобы Вам его не искать, приведу ещё раз:

Цитата: tGS:7Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более.

Разве здесь не очевидно, что Найнив понимает, что помощь Дайгиан только предлог для её обучения, но радостно за этот предлог хватается, потому что ей так комфортнее. Хотя, если читать эту цитату буквально, то да, конечно, Найнив честно верит, что помогает Дайгиан.
Я приводил в качестве примера видение Мин по поводу Суан и Брина, о том что они должны держаться вместе, иначе будет плохо обоим (если надо - найду цитату). Вы полагаете, что Суан держится возле Брина только (или в основном) на основании этого видения? Можно ведь найти цитату, в которой Суан ссылается на это видение Мин.
Никакая аналогия не просматривается?
   Всё. Дальнейшая дискуссия на эту тему мне представляется бессмысленной, поскольку один и тот же текст мы понимаем по-разному. Легитимно. Поэтому давайте просто зафиксируем позиции:
- Вы считаете, что Ранд пригласил Кадсуане к себе в советницы исключительно из-за видения Мин
- я считаю, что Ранд руководствовался другими соображениями (об этом я писал много, повторяться не буду), в которых видение Мин играло вспомогательную роль, в основном, как "отмазка", позволяющая Ранду легче принять это трудное для него решение.
   По остальным позициям Вашего поста - в следующий раз.

по поводу отмазок, а также реально интересно узнать. Есть Кадсуане, которая уже на начало последней книги очень помогла в захвате Семираг, успешно противостояла почти всем отрёкшимся у Аридола ... вопрос в Следующем.

Спойлер

1. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
2. Она постоянно была при нём советницей, где она была когда ситуация поменялась?
3. Почему, когда ситуация поменялась её не убили????
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотябы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?

[свернуть]

  На тему мальчика, Кадсуане в конце предыдущей книги узнаёт что у мальчика есть опыт дяди(Теламона). А также личный опыт и путешествий и действий побольше её собственного. Так он всё ещё мальчик?

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы.

В самом деле. Раздражён на видения Мин, раздражён на Мин, какая разница?

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Тут Вы льёте воду на мою мельницу. Улыбка На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.

Какую мельницу? О_о Где вы в цитате видели радость? Нет, ну где? Ооох.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 00:32Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология".  Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения.

А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией.

1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств

Ранд может не взять за причину видение Мин, в случаях:
1. Ранд не доверяет Мин или не верит в неё. Тогда причина - вера в Кадсуане? Если нет, сформулируйте причину кратко.
2. Ранд не верит, что видения Мин всегда сбываются. Э нет, верит.Вариант не подходит.
3. Ранд сомневается в трактовке слов:

Цитата: Wasp от 16 декабря 2009, 13:58Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.

Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно. Она собирается учить тебя чему-то, что тебе следует знать. Ранд после этого должен был поступить как поступил.

Кстати, оффтоп конечно, но Кадсуане - отличный кандидат на роль новой Отрёкшейся.

Спойлер

Думаю, что она не зря чувствовала своё родство с Семираг

[свернуть]

Цитата: warmage от 20 декабря 2009, 10:481. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотя бы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?

Кабе, как бы ни была сильна Кадсуане, с Семираг ей не справиться.
Фишка в том, что ВПТ использовал Семираг как вторсырьё. Ему больше не нужна была Семираг. С помощью неё он дал Ранду доступ к ИС. Ради этого та сцена и затевалась.

Цитата: Wasp от 20 декабря 2009, 12:11А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией

Интуиция во многом основывается на чувствах. Вот не нравится мне этот человек - и всё, можно приводить любые аргументы, доказывать на фактах, что он чуть ли не ангел с крылышками, но он мне не нравится, и всё тут, и никакие аргументы и факты не помогут. Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.

Цитата: Wasp от 20 декабря 2009, 12:11Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно

Вам - ясно, мне (и, как я полагаю, Ранду) - нет, в этом и вся разница. Крезу и Элайде тоже было всё ясно...

[off-topic]Эм, Ноэл, Кадсуане мне нравится, и нравилась. Я даже когда-то писал об этом, вроде..[/off-topic]

Интуиция не имеет с чувствами ничего общего. Чувства могут быть сформированы интуицией, а не наоборот.Формирование интуитивного решения протекает вне прямого сознательного контроля.

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2009, 17:16Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.

У Кадсуане есть один грех. Гордыня. Именно он - брешь в её обороне от Тьмы. Именно через эту щель Тень проникла в Семираг. Однако это - не проявление моей антипатии к Кадсуане. Она НЕ учит Ранда вежливости, и если Вы всё-таки упорно считаете, что Ранд руководствовался не решением Мин, обратимся к словам самой Кадсуане.

ЦитироватьОн превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится

Как видите, сама Кадсуане считает, что именно слова Мин о её видении приведут Ранда к Кадсуане.

Wasp, ты привел очень хорошую цитату. Здесь отлично видно, что Кадсуане считает, что Ранд должен вспомнить, что он человек.. И что она, судя по её действиям, вкладывает в понятие "человек"? Лично у меня создалось впечатление, что основная проблема Кадсуане Мелейдрин в том, что она сама СЕБЯ человеком уже не считает. Она - Айз Седай Кадсуане Мелейдрин, которая всегда должна оставаться легендарной Кадсуане "О Свет! Разве ты не умерла?!" Мелейдрин. Человек должен знать свое место - то есть он должен стоять ниже самой Кадсуане и должен слушаться её, а не доходить до всего своими силами. Именно вот эти два камня преткновения и мешают тому, чтобы Ранд нашел с ней общий язык. Нет, даже не так - они отбивают у Ранда любое желание захотеть этот общий язык найти.

Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)

Вот моё преположение.
Истинная сила и Единая Сила есть две большие противоположности. (Сандерс писал, что Истинная сила существует за счет уничтожения Узора).

Троллоки, а уж тем более Мурики были созданы с помощью Истинной силы, именно поэтом они не  могут пользоваться Вратами Перемещения, (правда вопрос, почему они могут пользоваться Путями).

Скорее всего Последнюю битву нельзя выйграть одними войсками. Мне кажется, что их слишком много: Запустение больше чем просто протяженность Рандляндии, оно уходит до Шары. Сколько же их там, страшно представить. Последняя битва будет иметь больше метафизических характер, нежели тактический. Но если отрезать троллочьё от источника их существования, то есть Истинной силы, они сразу перемрут. После наложения заплаты, троллоки потеряли пробивную мощность, так как течь в оставалась. 

Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.

Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46
Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)

ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог.

Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.

Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет?  +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.

Цитата: Mamajoe от 20 декабря 2009, 22:54
Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет?  +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.

А есть ли гарантия, что "уничтожение" ВПТ никак не повлияет на вращение Колеса? Есть ли гарантия, что ВПТ вообще никак не нужен для того, чтобы Колесо вращалось и Эпохи сменяли одна другую?

У меня была довольно таки дикая гипотеза, что Единая сила - это Энергия, своего рода родник. Истинная - что-то вроде дыры, своего рода сток. Поэтому Истинной силой легко защитить себя от Единой, и потоки её нельзя увидеть. Также понятен чёрный цвет этой силы, и то, что порча, созданная ею, вытягивает разум и здоровье из мужчин ченнелеров. Но развивать её я не стал, не нашёл места для близнеца-брата истинной силы- зла Шадар Логота.

Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 12:32
Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка.

Это Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд иногда поступает как мальчишка.
Возьмём Вашу первую цитату.

Цитата: КМ, глава 35Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.

В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?
Вторая цитата.

Цитата: ПК, глава 27Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.

Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.
Третья цитата.

Цитата: СЗ, глава 25А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?

Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше. И получает приведённый Вами ответ. По-вашему, Кадсуане не права? Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.
Достаточно?
Мне представляется, что и все остальные обращения "мальчик" оправданы. Особняком стоит сцена первой встречи Кадсуане с Рандом, но тут Кадсуане просто проверяет его. Об этом она потом сама говорит сёстрам:

Цитата: КМ, глава 19- Если хочешь  посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он не  ожидает.  Полагаю, этот  мальчик  отлит из прочного  металла, но  с ним, должно  быть, очень и очень  нелегко.

Я добросовестно искал слово "мальчик" в текстах Саги. В последних книгах, начиная с момента, где Кадсуане соглашается стать советницей Ранда, обращение "мальчик" встречается всего пять-шесть раз, в каждом случае это обращение оправдано. Есть одно исключение:

Цитата: НС, глава 20"Ха!" - заметила Кадсуане. - "Кажется, мальчик, ты заразен даже для Огир"

, но это я понимаю как выражение удивлённого восхищения, типа: "Ну, парень, ты, блин, даёшь".
В процессе поиска я нашёл множество подтверждений мысли, высказанной АndreyZ, на которого совершенно напрасно ополчились уважемые оппоненты. Обращение "мальчик" общепринято при обращении старшего к юноше. А уж для АС это, практически, стандартное обращение. И ещё пара любопытных цитат:

Цитата: КМ, глава 28-  Ну,  мальчик, - приглаживая  пальцами усы, сказал Том,  когда Тайлин удалилась,  -  тебе   повезло.  Сама  королева  с  распростертыми  объятиями приветствует твое появление.

Почему-то Мэт на такое обращение Тома не обижается.

Цитата: ПК, глава 10Седобородый мужчина ответил, лишь когда они отошли от палаток на дюжину шагов, да и  тогда не повысил  голоса,  словно опасаясь, что у кого-то  слух окажется столь же острым, как у него с Перрином.
    - Хватит и одной, знающей мое имя. Стражи, мой мальчик, убегают не так уж часто.

И здесь Перрин воспринимает такое обращение к нему Илайаса нормально.
Кадсуане, между прочим, старше и Тома, и Илайаса раз в пять.
Для Морского Народа и ХМ обращение "девочка" - обычная практика. То, что Сорилея зовет Ранда Рандом ал'Тором, вообще ни о чём не говорит, это стандартное обращение. Просто по имени Айил называют только очень близких людей.
Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит.
Кадсуане, действительно, далеко не всегда вежлива, дураков она не жалует. Резка? Безусловно. Но вот обвинять её в хамстве - явный перебор.
Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?
Какими своими действиями Кадсуане объективно нанесла вред Ранду? В уже переведённых книгах примеров как-то не видно.

Вообще-то главная мысль в моем сообщении состоял в том что для женщин из Фар Мэддинга "мальчик" - это обычное обращение к мужчине. придется более развернуто это обосновать.
У нас есть Povы трех Айз Седай родом из Фар Мэддинга - Кадсуане, Романды и Верин.
1. Кадсуане не только называет "мальчиком" Ранда в лицо, но и постоянно в своих мыслях называет его мальчиком. есть примеры что и других она так называет:

ЦитироватьСЗ гл35 Кадсуане чуть заметно покачала головой. Трудно понять взаимоотношения любой сестры с ее Стражем, а уж тем более - у Зеленых, но сейчас ей было не до того, чтобы вникать, что происходит у Мерисы с ее мальчиками.

2. Романда в гл.23 НС тоже в своих мыслях и прямой речи несколько раз называет Джохара мальчиком.

3. И наиболее яркий пример - это Верин в главе 25 СЗ

Цитировать

ЦитироватьВечер перетекал в сумерки, и задувавший с озера влажный ветер стал холоднее, но Верин отпустила плащ на волю ветра и, выудив из кошеля два серебряных пенни, вручила их носильщикам. От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала. Нельзя забывать об осторожности. Здесь может оказаться опасно, особенно если Алейс или кто-нибудь другой раскроет ее обман. Она подозревала, что распоряжение суда об изгнании Верин Матвин по-прежнему в силе. Фар Мэддинг хранил молчание, когда кто-то из Айз Седай оказывался в неладах с законом, но у Советниц не было резона бояться Айз Седай, и Башня по каким-то своим причинам тоже хранила молчание в тех редких случаях, когда сестру подвергали порке по приговору местного суда. Верин не хотелось оказаться последней в списке тех, о ком Башне пришлось промолчать.

Только вдумайтесь: Мальчик средних лет !!!
Причем из цитаты видно что Верин старается обычно не употреблять таких выражений, чтобы быть не похожей на уроженцев Фар Мэддинга.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?

[off-topic]Что никак не связано с тем, являлась ли причиной должности Кадсуане видение Мин.[/off-topic]
Ну, мы видели в книге. Вопрос в том, Узор так закрутился, услышала Кадсуане какое-либо пророчество, или результат был вопреки её поведению.

Ну и наконец, сформулируйте пользу\вред для Ранда.
ЗЫ
[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Ранд нагло требует

Вот это вот перл, честное слово. Вот наглец! Я ВЕЛИКАЯ АЙЗ СЕДАЙ, а он всего навсего с Тёмным подуэлиться должен.[/off-topic]

ЦитироватьУтверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.

Выше уже ответели.И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.

Цитироватьа) а что, где-то написано, что он об этом думал? б) а без Кадсуане удалось бы защитить Ранда?

а) Но нигде не написано что он не думал, но я думаю Ранд не дурак чтоб очищать источник без защиты и оставлять Мин рядом с собой зная что не сможет её защитить
Б)Он мог взять людей из ЧБ И АС которые дали клятву включая тех кого привела Кадсуане.Просто не он пошёл к горе ,а гора к нему.
Как никак Та'верен. Да и не забывайте про Лана и Аливию вот они то не за что бы не дали бы очищать источник не убедившийся в безопасности.

По  остальным пунктам  позже.

О да, Лан бы точно устроил хай. Но только изначально Ранд об этом просто не думал. Аливию Найнив прихватила просто для того, чтобы избавить Илейн хотя бы от одной проблемы, чтобы с её уходом Илейн и Эгвейн её не так костерили на чём свет стоит. Вся команда прикрытия собралась вокруг него совершенно без его прямого участия, о маяке он просто не думал. Найнив же, кажется, полагалась на защиту комплекта артефактов, но не факт, что это бы сработало. Кадсуане и компания, отправляясь в Фар Мэддинг, явно не полагала, что надо будет всё это делать. Узор просто в результате сложился, как ему надо. Если бы Ранд думал о толковом прикрытии, он хотя бы притащил с собой Дев: прицельные выстрелы из засады даже Отрекшимся доставили бы массу неприятностей: ох, Тёмному было бы кого перевоплощать!

Цитата: Пётр от 21 декабря 2009, 09:53И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.

Что-то зациклились мы на рассуждениях типа кто куда смотрел и кто что делал. Каюсь, и я грешен, тоже внёс свою лепту, хотя мог бы раньше сообразить, что совершенно не важно, отвлекла Кадсуане Ранда или нет. Всё гораздо проще.
В своём ранении виноват сам Ранд, только он и никто другой.
Объясняю.
Ранду вообще нечего было там делать, зачем вообще он попёрся в лагерь мятежников один (не считая Мин), без охраны? Мало его Девы били... В кураж вошёл? На свободе погулять захотелось? На что рассчитывал? Впрочем, на последний вопрос ответ есть:

Цитата: КМ, глава34Ранд кивнул.  Морской Народ  покорился  ему...  почти покорился.  Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир  или в другом месте? Он  - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
     Золотое солнце  лишь  подбиралось к  зениту. -  День только начинается. Мин.  - Ему было  подвластно  все.  - Хочешь  посмотреть, как я управлюсь  с мятежниками?  Ставлю  тысячу  крон против  поцелуя, что  они перейдут на мою сторону еще до заката.

Это - ответственность перед миром? Если уж ты Дракон Возрожденный, то и веди себя соответственно. Не подвергай себя ненужной опасности, не лезь очертя голову в небезопасные авантюры, не занимайся делами, которые без тебя и лучше тебя сделают другие.
Ладно, сунулся куда не надо, но надо же хотя бы потом немного подумать. Не пристрелили по ошибке или со страху - уже хорошо, но когда наткнулся на малознакомых АС (а кто их знает, какие у них намерения и какова их сила? Снова в сундук захотелось?) - тут же надо было сматываться. Нет, остался, да ещё ввязался в никому не нужный поединок с Торамом.
Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился. Хорошо хоть Кадсуане с командой там оказалась, а то бы так в том лесу и остался чёрным раздувшимся трупом

Между прочим, случай с ранением Ранда Фейном я считаю совершенно неуместным. Здесь, на мой взгляд, всё определило та'веренство Ранда. Не пойди Ранд туда один, без Дев, то вряд ли бы он заполучил поддержку Дарлина и Каралайн, вряд ли бы он узнал истинное лицо Торама Райатина, вряд ли бы он поверил Кадсуане и наладил отношения с Кореле и Дамером Флинном, и уж точно бы, если бы не рана от кинжала Фейна, я считаю, Ранд бы не додумался, как очистить саидин. Я всё же уверена, что именно то, как Флинн пытался Исцелить раны Ранда, натолкнуло Дракона на мысль о том, как очистить Источник.
И Кадсуане в том случае сделала то, что на её месте сделала бы любая женщина.

Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Ситуация: Ранд нагло требует
Вот это вот перл, честное слово. Вот наглец! Я ВЕЛИКАЯ АЙЗ СЕДАЙ, а он всего навсего с Тёмным подуэлиться должен.

Напрасно Вы так, уважаемый Wasp... Когда я имею дело с такими серьёзными оппонентами (без капли иронии!) как Вы, то тщательно фильтрую свой базар и думаю над каждым словом. Если я пишу "нагло требует", то это именно то, что я имею ввиду. И это не эмоции, а оценка. При чём здесь Айз Седай, Тёмный и Дракон Возрождённый?
Вдумайтесь в форму "приглашения":

Цитата: ПК, глава 27Мин, попроси Дев у дверей передать Кадсуане послание. Ей нужно(!) немедленно(!!) прибыть(!!) к Возрожденному Дракону!(!!!)

(восклицательные знаки мои).
Когда уважающий себя и других начальник приглашает к себе людей, неважно какого ранга, он использует термины "приглашаю", "прошу прийти" и т.п. А тут?
19-летний пацан (неважно, кем он является) в такой форме "приглашает" а) женщину, б) которая старше его в 15 раз и в) не является его подчинённой?! Да ещё не обращается лично, скажем, в виде письма, а передаёт через "прислугу". Так что "нагло требует" это ещё слишком мягко сказано.
(Заметьте, про "цирк", который Ранд устроил потом, я здесь не упоминаю. Это отдельное проявление его, мягко говоря, мальчишеского хулиганства).

Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Ну и наконец, сформулируйте пользу\вред для Ранда.

Нет проблем.
Польза: четырёхкратное спасение Ранда. Этого достаточно? Любому другому хватило бы и одного раза.
Но самым главным деянием Кадсуане для пользы Ранда (тут наверняка будут возражения) считаю подготовку Ранда к выполнению его миссии Дракона Возрождённого, которую только он может выполнить. Т.е. воспитание Ранда.
Вред: пока не вижу. В дальнейшем обещано, но подождём перевода для предметного разговора.
PS.

Цитата: Wasp от 21 декабря 2009, 05:36Что никак не связано с тем, являлась ли причиной должности Кадсуане видение Мин.

Мне есть что сказать по этому поводу, но в следующих постах, иначе, боюсь (тьфу-тьфу-тьфу) с работы уволят... :)

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 15:59Между прочим, случай с ранением Ранда Фейном я считаю совершенно неуместным.

Уважаемая Шарин Налхара, простите, но Вы уходите от темы. Был задан конкретный вопрос: Кто виноват в ранении Ранда? И дан конкретный ответ: он сам, потому что, грубо говоря, сдуру сунулся туда, куда не следовало.
Что и как из этого получилось - отдельная тема.
Если у вас есть возражения по конкретному вопросу - с интересом прочту и постараюсь ответить. Если нет - готов перейти к обсуждению поднятых Вами достаточно интересных самих по себе тем.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:13
  Уважаемая Шарин Налхара, простите, но Вы уходите от темы. Был задан конкретный вопрос: Кто виноват в ранении Ранда? И дан конкретный ответ: он сам, потому что, грубо говоря, сдуру сунулся туда, куда не следовало.
Что и как из этого получилось - отдельная тема.
Если у вас есть возражения по конкретному вопросу - с интересом прочту и постараюсь ответить. Если нет - готов перейти к обсуждению поднятых Вами достаточно интересных самих по себе тем.

Уважаемый Ноэл Чарин, я отвечала не столько вам, сколько Петру, который видел какую-то роль Кадсуане в этом эпизоде. Я же сказала, что никакой роли Кадсуане в этом эпизоде, кроме того, что она "поймала" телегу, чтобы отвезти Ранда во дворец, не вижу, а ранен он был по собственной неосторожности, ну или по воле Узора, кому как нравится.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился.

Мальчишества и безответственности я у Ранда не наблюдаю. А вот гордыня - та есть. Что, кстати, конфликтует, по-моему, с Льюсом Тэрином.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Нет проблем

Вы не так поняли, хоть и высказали что-то. Что в Вашем понимании для Ранда - польза, а что - нет?

Я так понимаю, конечная польза для Ранда - только победа Света в ПБ. 4 спасения его жизни не важнее в этом случае, чем его ранение Фейном и действия Дамера Флинна. Это раз.
Второе - Ранд - та'верен, и я не очень уверен, что хотя бы 20% его действий совершены по его воле.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Напрасно Вы так, уважаемый Wasp... Когда я имею дело с такими серьёзными оппонентами (без капли иронии!) как Вы, то тщательно фильтрую свой базар и думаю над каждым словом. Если я пишу "нагло требует", то это именно то, что я имею ввиду. И это не эмоции, а оценка.

А все очень просто. Мир - это не игра. С позиции Ранда, как сильного - это не наглость, а грубость. Грубость, кстати, вполне спровоцированная, и ожидаемая.  Это вот со стороны Кадсуане бить Ранда с помощью силы - наглость. А вот в ответ на эту грубость Кадсуане использует свой рычаг влияния на Ранда, училивая его внутренний конфликт. Вспомните, когда Льюс Тэрин стал перехватывать контроль над Силой. Как по-Вашему, это на пользу идёт?

Спойлер

[off-topic]Вдруг кто-то намёк здесь увидит?[/off-topic]Я имею в виду Льюса Тэрина, с Калландором наперевес сжигающего сначала ЧБ, а потом убивающего себя и Ранда на вершине Белой Башни.

[свернуть]

Нужно было способствовать слиянию личностей Ранда и Льюса Тэрина, а не учить его вежливости.

К тому же, сама Кадсуане хотела не воспитывать Ранда, и не заниматься психотерапией, а вернуть его человечность.

Цитата: Mamajoe от 20 декабря 2009, 16:19Фишка в том, что ВПТ использовал Семираг как вторсырьё. Ему больше не нужна была Семираг. С помощью неё он дал Ранду доступ к ИС. Ради этого та сцена и затевалась.

Спойлер

Фишка в том, что Семираг дали последний шанс и совсем несложное задание. а она этот шанс упустила из-за своих садистских наклонностей - и не надо тут Темного приплетать, ему Ранд в айдаме на склонах Шайол Гула был бы гораздо нужнее Ранда, ломающего Истиной Силой айдам, с дальнейшими неприятными для Семираг последствиями. т.е. сцена затевалась вовсе не так. как была исполнена "актерами".

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Wasp, ты привел очень хорошую цитату. Здесь отлично видно, что Кадсуане считает, что Ранд должен вспомнить, что он человек..

Шарин, Кадсуане, раз уж она хочет что-то полезное сделать, должна не "считать", а знать точно. Весь прикол в том, что Ранд то прекрасно понимает, что он всего лишь человек - и все силы у него уходят на таскание непомерной ноши, которая становится день ото дня все тяжелее, не оставляя уже совсем места эмоциям. Надо человеку его ношу помочь тащить, а не напоминать, то. что он и так помнит.

Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Лично у меня создалось впечатление, что основная проблема Кадсуане Мелейдрин в том, что она сама СЕБЯ человеком уже не считает. Она - Айз Седай Кадсуане Мелейдрин, которая всегда должна оставаться легендарной Кадсуане "О Свет! Разве ты не умерла?!" Мелейдрин. Человек должен знать свое место - то есть он должен стоять ниже самой Кадсуане и должен слушаться её, а не доходить до всего своими силами

Основная проблема Кадсуане в том, что она видет себя именно как: "Кадсуане, которая спасает Мир от Ранда ал'Тора, который должен спасти этот Мир от Темного" - Ранд еще этот Мир не спас, а она уже от него Мир начинает спасать, однако!

Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 21:00Именно вот эти два камня преткновения и мешают тому, чтобы Ранд нашел с ней общий язык. Нет, даже не так - они отбивают у Ранда любое желание захотеть этот общий язык найти.

Да нет, самое смешное, что Ранд, до определенного момента, как раз и проявляет желание "найти общий язык". Только вот Кадсуане никаких таких "языков" искать не хочет, а желает просто слегка передалать парня, "для его же пользы".

Цитата: Anton от 20 декабря 2009, 22:46Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)

Да уж, научила 8) ??? :-\ -  :idiot2: :2funny:

Цитата: Шарин Налхара от 20 декабря 2009, 22:50ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог

Ну, добрые люди все-таки нашлись, но Кадсуане в их числе не было однозначно, увы.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?

Это попытка завоевать доверие. Попытка, кстати, с блеском удавшаяся - мятежи в Тире и Кайриэне прекратились и сейчас там чуть ли не самая стабильная обстановка во всей Рандландии.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.

Ага, совершенно точно: приперлась непонятная тетка, которую никто не звал. гнет пальцы и многозначительно закатывает глаза - а вот до нее такие-же приходили, а потом в сундук сунули. когда им доверие оказал. И тут какой-то хулиган-мальчишка смеет тебовать у нее ответа зачем она пришла! Интересно, а насколько бы ВЫ САМИ сохранили вежливость, явись к ВАМ в дом подобная, неведомо какая, особа и начни совать свой нос всюду. куда ее не просят?

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше

Ну да, человек тут по делу, а ему на шею еще массу проблем вешают, умывая при этом руки. По идее, Ранд, после этого, просто обязан был свернуть полностью демаскированную операцию по поимке даркфрендов из ЧБ в Фар Меддинги и уматывать оттуда - единственная его там ошибка.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.

Спойлер

Усваиваются так хорошо, что потом он, с этих уроков, чуть отца не убивает!

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит

А вот не путайте, у Дев были действительно веские причины - и к ИХ побоям Ранд относился совсем по другому.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27Какими своими действиями Кадсуане объективно нанесла вред Ранду? В уже переведённых книгах примеров как-то не видно.

Ну, я уже привел, под спойлером, конкретный пример. Вот другой.

Спойлер

Чудом уцелевший Эбу Дар, вместе с женой Мэта и массой вообще не в чем не повинного народа - это как? Или мы за намерения не судим? А уж как бабушка старалась "достучаться" до "мальчика" - вот и достучалась.

[свернуть]

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 14:13Кадсуане и компания, отправляясь в Фар Мэддинг, явно не полагала, что надо будет всё это делать.

А за каким, извините, они тогда вообще тащились за Возрожденным Драконом - просто на Тармон Гайдон со стороны посмотреть, что ли?

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 14:13Если бы Ранд думал о толковом прикрытии, он хотя бы притащил с собой Дев: прицельные выстрелы из засады даже Отрекшимся доставили бы массу неприятностей: ох, Тёмному было бы кого перевоплощать!

Ранд именно и подумал о битве, и о том, как и КЕМ она будет вестись. По этому-то он Дев и не взял, за что они ему, кстати, предъявы и не делали, потому как прекрасно понимали, где могут ему помочь, а где только помешают. И, поскольку сам целиком и полностью занялся очисткой, оставил дело обороны на Кадсуане, как на самую опытную (или очень хорошо представлявшуюся таковой) - а вышло тыканье растопыренной пятерьней, вместо ударов кулаком, по Отрекшимся, где убийство Агинора/Дашивы чистая случайнось и таверенское везение Ранда, а не закономерность. При этом из PoV Кадсуане отнють не заметно, что все произошедшее представляло для нее такую уж большую проблему, хотя сам РД говорил-

ЦитироватьМежду прочим, Ранд и его товарищи скорее всего были бы убиты или взяты в плен, если бы Отрекшиеся не были теми, кем они являются, если бы они пытались заключить союз между собой и координировать свои действия. Но они страдают от сочетания высокомерия по отношению к «невежественной деревенщины» текущей Эпохи и недоверия друг к другу. Заключение союзов, конечно, замечательно, но кто будет лидировать? Кто из них пожелает сдать контроль над своими собственными способностями и полностью отдать их под контроль кого-либо другого? Кто позволит подставить свою спину в битве? Могидин? Семираг? Я так не думаю

Т.е. провал Отрекшихся это их собственная вина , а вовсе не заслуга Кадсуане-командира.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Это - ответственность перед миром?

Да, это ответственность - идти и делать то, что за тебя никто не сделает. Потому. как или просто не сумеет, или, хуже того, ты ему не доверяешь.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Если уж ты Дракон Возрожденный, то и веди себя соответственно. Не подвергай себя ненужной опасности, не лезь очертя голову в небезопасные авантюры, не занимайся делами, которые без тебя и лучше тебя сделают другие.

Ах, вы бы их еще нашли - тех, кто сделает все за Ранда! Просьба товарищей, которые либо заняты самими собой (камушек в огород практически всех АС, за редким исключением), либо кидают понты на право и на лево (это я про Шончан, в первую очередь) не предлагать.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Ладно, сунулся куда не надо, но надо же хотя бы потом немного подумать. Не пристрелили по ошибке или со страху - уже хорошо, но когда наткнулся на малознакомых АС (а кто их знает, какие у них намерения и какова их сила? Снова в сундук захотелось?) - тут же надо было сматываться. Нет, остался, да ещё ввязался в никому не нужный поединок с Торамом.

Не знаю, но мне кажется, перечитав текст, что в той ситуации Ранд полностью держал все под контролем до самого момента "откровений с рукоприкладством" Кадсуане. Кроме того, он был там ПО ДЕЛУ, и это дело он благополучно сделал, в конце концов.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26В своём ранении виноват сам Ранд, только он и никто другой.

Ну блеск! Прям сам на кинжал Фейна кинулся "мальчик" :uglystupid2:

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 15:26Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился. Хорошо хоть Кадсуане с командой там оказалась, а то бы так в том лесу и остался чёрным раздувшимся трупом

Не будь там "Кадсуане и ее команды" Ранд, скорее всего, просто создал бы переходные врата и убрался в Кайриэн, возможно ( и скорее всего) прихватив с собой Дарлина с Каралайн. Без всяких встречь с разными фейнами - но как запихать во Врата брыкающуюся АС, не желающую этого делать? - не бить же их, вот и пришлось выбираться "пешим ходом". И слушая "наставления" шибко умной АС (ага, во время боя) - которая потом еще и спасла его, предварительно подставив, отвлекая внимание своими поучениями.

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 18:05Польза: четырёхкратное спасение Ранда. Этого достаточно?

Разберем по пунктам:
1. Кайриэн - спасают, вообще-то, Самидзу, с Кореле и Флинн. А Кадсуане, как тут уже заметили, только телегу нашла - ну и еще отвлекла в неподходящий момент, чтоб Фейн со спины подкрасться смог к Ранду. Но это же так, мелочь - чувак и сам зевать не должен был.
2. Фар Мэддинг - тут, скорее, спасала не Ранда, а сам город и его "руководство" от айильского штурма и его последствий.
3. Про Шадар Логот РД сам  все сказал.
4. Семираг - чтож, терангриалы великая сила, особенно, когда они есть. Так что, это заслуга Кадсуане, или ее терангриалов?
Вобщем, где тут таверенство самого Ранда. а где заслуги Кадсуане еще нужно посмотреть.

Спойлер

Но все это сильно обесценивается двумя вещами: айдамом, надетым таки на Ранда, и тем, что после "мудрых действий" Кадсуане "по приведению мальчика в чувство" он едва не убил отца и чуть не уничтожил Эбу Дар, вместе со всеми его обитателями.

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 21 декабря 2009, 01:27
 Возьмём Вашу первую цитату. В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?

Неприкрытое хамство. Неплохим симметричным ответом от Ранда было бы, демонстративно не замечая Кадсуане, сказать, обращаясь к Мин, что-то типа: "Некоторым старым каргам неплохо бы научиться не совать свой длинный бородавчатый крючковатый нос туда, где их мнение никого не интересует".

Цитировать
Вторая цитата. Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.

Как интересно...
Насколько я помню, дело происходит в Солнечном Дворце. Формально Кадсуане является гостьей Ранда. Причем - гостьей непрошенной! Мало того, занимается за его спиной интригами и самоуправством. Скажу больше, интриги явно касаются Ранда и он о них узнал. Естественно, что Ранд имеет все права призвать ее к себе и заставить держать ответ. Кадсуане в грубой форме отказывается прибыть пред его очи. Я бы не месте Ранда ее просто арестовал. С применением ашаманов. А она еще и хамит ВД!

Цитировать
Третья цитата. Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше. И получает приведённый Вами ответ. По-вашему, Кадсуане не права? Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.

Конечно, Кадсуане не права! Представьте себе, что Вы, инкогнито, занимаетесь важными делами. Это нетрудно сообразить даже выжившей из ума старухе, что если ВД тайком, без сопровождения, выезжает в неизвестном направлении, то значит он не хочет, чтобы за ним следом тащился кто бы то ни было! И вдруг, неожиданно, раздается стук в дверь и на пороге появляется отвратная ведьма, которую Вы совершенно не желаете видеть! Да еще и нахально заявляет, что притащила по Вашим следам толпу пренеприятнейших для Вас личностей, от которых Вы уже долгое время скрываетесь! Ей что, по скудоумию был нужен прямой приказ не выслеживать Ранда? Она должна была отдавать себе отчет, что желанной гостей она не будет! Так еще и кучу зевак с собой привела!
А