Космология Колеса Времени.

[Могидин]

Насколько я могу судить, этот вопрос уже поднимался в данной теме. Несмотря на распространённое мнение о цикличности развития в мире Колеса, оно явно имеет какую-то другую форму, вероятно спирали.

Колесо Времени. – Время – колесо с семью спицами, каждая спица – Эпоха. Колесо вращается, Эпохи приходят... С наступлением новой Эпохи Узор её всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется всё больше.
Глоссарий

Здесь можно заметить, что меняется не само Колесо, а Узор Эпохи. Но что такое Узор Эпохи?

Узор Эпохи. – Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи.
Глоссарий

Толковый словарь
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат . realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.

То есть реальность можно определить как мир в целом. Получается, что Узор можно объяснить как мир и его состояния. Тот или иной узор нити –  это те или иные события. Узор меняется, значит, изменяется и мир в целом.  Так как из оборота в оборот события не повторяются, а постепенно меняются, значит,  время идёт не по кругу. В чём же тогда выражается круглая основа времени в мире Колеса? Сей парадокс приводит меня в тупик. Можно предположить разве что следующее объяснение. Колесо в данном случае –  это не способ движения времени, а его свойство. Колесо как символ вечности, и вращение как некий его атрибут. Если проводить аналогию, то мяч являет собой круг, но не движется по кругу. Так и Колесо, его округлость, это его бесконечность, способ его существования, но не траектория.

[Пингвинчег]

Я уже писал это в другой теме, но повторю здесь. Мой главный аргумент против спирали такой: спираль имеет направленность и конечность. То есть, мир, движущийся по спирали, движется всегда в одном направлении и к одному определенному результату. Такой мир не имеет вариантов развития, то есть - предопределен. А это противоречит Узору, тому, что в нем всегда есть место для изменений. Кроме того, спираль конечна. Она может быть сколько угодно длинна, но она имеет конец и начало. А вот у оборотов Колеса Времени нет ни начала, ни конца. Поэтому мне и не нравится спираль. По поводу траектории. Колесо - это символ бесконечности времени, согласен. Но нужно определить, что мы понимаем под движением мира. Колесо не двигается, оно только вращается, сплетая Узор. Колесо - не весь мир. И Колесо неизменно, а вот Узор изменяется.

Когда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так что, если понимать под движением мира изменение Узора, то оно, как мне кажется, циклично, но не идентично на каждом обороте. По-моему, изменения Узора отражают борьбу Создателя и Темного, противостояние Истинной Силы и Единой.

[Alisa]

Как интересно автор именует силу: темную - Истинная и светлую - Единая?! Оба слова-то очень хорошие, и разницы между ними особой нет, так как подразумевают они разные значения. Мое мнение о мире "Колеса" - очень многообразный, интересный, но не подлинный. Лишь его двойственность (Добро и Зло) закручивает такую длинную ленту событий. А в человеческом мире ядром является непознанная душа самого человека, его желания, амбиции, страсти, любовь и ненависть.

[Пингвинчег]

Как интересно автор именует силу: темную - Истинная и светлую - Единая?!

Согласен, поэтому предпочитаю говорить Истинная Сила Тени.

Мое мнение о мире "Колеса" - очень многообразный, интересный, но не подлинный.

Зайдите в тему "мир Колеса наш мир?" 

Лишь его двойственность (Добро и Зло) закручивает такую длинную ленту событий. А в человеческом мире ядром является непознанная душа самого человека, его желания, амбиции, страсти, любовь и ненависть.

А в человеке нет этой двойственности? Если она есть в душе человека, почему ей не быть в "душе мира", т.е. единой сущности, которой являются Создатель и Темный.
Упс, простите за оффтоп. Просто хотелось человеку ответить.

[Могидин]

Мой главный аргумент против спирали такой: спираль имеет направленность и конечность.

Я не настаиваю на спирали, но кругом это тоже быть не может.  Почему спираль конечна? Да, нарисованная на листке спираль имеет и начало и конец. Но при бесконечности пространства она может иметь бесконечное развитее. Разве есть какое-то свидетельство границ сущего (мира, вселенной)? У спирали есть начало, что весьма разумно, Создатель же создал мир. Но она может быть продолжена в бесконечность. Как бесконечна прямая, это отрезок имеет начало и конец. Конец не является атрибутом спирали.
Что касается направленности, то у круга, то же есть направленность. Да и чем собственно направленность мешает? Колесо направляет мир из прошлого в будущее, вот уже направленность. Развитие всегда имеет направленность, даже если это развитее по кругу.

Такой мир не имеет вариантов развития, то есть - предопределен. А это противоречит Узору, тому, что в нем всегда есть место для изменений.

Почему предопределён? Спираль это общее направление движения, сам мир может изменяться, спираль только предопределяет постепенность и некоторою повторяемость событий. В цикличном развитие наоборот нет никаких вариантов выбора. Всё повторяется, что бы и кто не предпринимал.

То есть, мир, движущийся по спирали, движется всегда в одном направлении и к одному определенному результату.

А мне всегда казалось что это движение по кругу ведёт к одному строго определённому результату... Если человек ходит по кругу, он всегда приходит в одно и то же место. А если по спирали, то, как раз наоборот, результат отличается от начала движения, а не повторяет его.

Колесо не двигается, оно только вращается, сплетая Узор. Колесо - не весь мир. И Колесо неизменно, а вот Узор изменяется.

Колесо это время. Во времени события могут повторяться. И это будет круг. Но у нас события изменяются, при чём, чем дальше, тем больше. Это уже не круг. Колесо не весь мир. Но Колесо это время, то есть оно должно быть гармонично связано с пространством. Такая вещь как причинно-следственные связи может существовать только во времени. Мир, если он не статичен, плотно привязан к течению времени. Но и время прочно связано с миром. Оно не может существовать само по себе, время конкретно, оно всегда связано с объектами и их сущностью. Нельзя отделить время от всего остального. Течение времени обуславливает движение, развитие сущего. Поэтому, если развитее идёт не по кругу, то и время не может идти по кругу. Изменение Узора, и говорит нам о развитии. И развитее это идёт не по кругу.

Так что, если понимать под движением мира изменение Узора, то оно, как мне кажется, циклично, но не идентично на каждом обороте.

Обратите внимание на слово «больше». Степень изменений нарастает. Вот если брать цикл курица-яйцо, то он не полностью идентичен (не может быть двух абсолютно одинаковых куриц), но это круг. А вот если, как это происходит в дикой природе, изменения нарастают (эволюция), то это уже не круг. И в нашем случае, изменения нарастают.

[Alisa]

А в человеке нет этой двойственности? Если она есть в душе человека, почему ей не быть в "душе мира", т.е. единой сущности, которой являются Создатель и Темный.

Я не считаю, что в человеке так четко прослеживается грань между светом и тенью, добром и злом. Зачастую эти сущности являются неразделимы и не входят в противоречия между собой. Зачем же описывать Темных Отрекшихся, которые уже никогда не вернутся к Добру, и светлых гениев, которые даже не задумываются о другом (Темном) повелителе. Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование. А ежели описывается мир другой (притом цикличный), то в нем герои, которые наделены очень долгой жизнью, должны были уже побывать в обоих лагерях по многу раз. Иначе они становятся статичны и неинтересны

[Пингвинчег]

А ежели описывается мир другой (притом цикличный), то в нем герои, которые наделены очень долгой жизнью, должны были уже побывать в обоих лагерях по многу раз. Иначе они становятся статичны и неинтересны

Так они и были. Вспомните слова Артура Ястребиное Крыло в "Великой Охоте"

В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюис Терин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе.

Так что "все течет, все изменяется", мир Колеса вовсе не статичен.

Я не считаю, что в человеке так четко прослеживается грань между светом и тенью, добром и злом. Зачастую эти сущности являются неразделимы и не входят в противоречия между собой. Зачем же описывать Темных Отрекшихся, которые уже никогда не вернутся к Добру, и светлых гениев, которые даже не задумываются о другом (Темном) повелителе. Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование.

Просто Джордан не хотел использовать концепцию "меньшего зла". Поэтому его персонажи находятся либо по одну сторону баррикады, либо по другую. Но это - в этой Эпохе. В следующей все может поменяться.

Все сводится в нашем мире лишь к борьбе за личную власть, личное существование.

К сожалению, да. :-[
____________________________________________________________________________________________________________

Я не настаиваю на спирали, но кругом это тоже быть не может.  Почему спираль конечна? Да, нарисованная на листке спираль имеет и начало и конец. Но при бесконечности пространства она может иметь бесконечное развитее. Разве есть какое-то свидетельство границ сущего (мира, вселенной)? У спирали есть начало, что весьма разумно, Создатель же создал мир. Но она может быть продолжена в бесконечность. Как бесконечна прямая, это отрезок имеет начало и конец. Конец не является атрибутом спирали.

Конца не имеет круг, так как в нем начало и конец переходят одно в другое. Но спираль, сколь бы она ни была длинна, закончится рано или поздно, и ее конец будет действительно концом.

Почему предопределён? Спираль это общее направление движения, сам мир может изменяться, спираль только предопределяет постепенность и некоторою повторяемость событий. В цикличном развитие наоборот нет никаких вариантов выбора. Всё повторяется, что бы и кто не предпринимал.

По сути своей, спираль - скрученная прямая, причем не зацикленная. В ней есть одно четкое направление. Как в христианстве - к Судному дню, у викингов - к Рагнарек, у Карла Маркса (не к ночи будь помянут) - к коммунизму. Потом -обрыв, точка, абзац.
Цикл в мире Колеса приводит к повторению, но к повторению примерному, Узор каждый раз изменяется.

Обратите внимание на слово «больше». Степень изменений нарастает. Вот если брать цикл курица-яйцо, то он не полностью идентичен (не может быть двух абсолютно одинаковых куриц), но это круг. А вот если, как это происходит в дикой природе, изменения нарастают (эволюция), то это уже не круг. И в нашем случае, изменения нарастают.

Изменения нарастают, но в "разные стороны". Нет одной линии, скажем, победы Создателя и Света. Побеждает то Создатель, то Темный. Поэтому говорить о подобии эволюции не совсем правильно. И поэтому же не подходит спираль, в ней все изменения направлены в одну сторону.

Колесо это время. Во времени события могут повторяться. И это будет круг. Но у нас события изменяются, при чём, чем дальше, тем больше. Это уже не круг. Колесо не весь мир. Но Колесо это время, то есть оно должно быть гармонично связано с пространством. Такая вещь как причинно-следственные связи может существовать только во времени. Мир, если он не статичен, плотно привязан к течению времени. Но и время прочно связано с миром. Оно не может существовать само по себе, время конкретно, оно всегда связано с объектами и их сущностью. Нельзя отделить время от всего остального. Течение времени обуславливает движение, развитие сущего. Поэтому, если развитее идёт не по кругу, то и время не может идти по кругу. Изменение Узора, и говорит нам о развитии. И развитее это идёт не по кругу.

Скажем так, время имеет определенный вектор, условно говоря - направление вращения Колеса - вперед или назад. Это вектор обуславливает развитие, а точнее - колебание то в одну сторону, то в другую. Но при этом время зациклено. Основные события повторяются. Основные личности сохраняются. Поэтому я все-таки склоняюсь к классической версии - Колесо - это круг.

[Могидин]

Конца не имеет круг, так как в нем начало и конец переходят одно в другое. Но спираль, сколь бы она ни была длинна, закончится рано или поздно, и ее конец будет действительно концом.

Хм, может, я плохо помню геометрию, но нам говорили, что прямая может быть продолжена в бесконечность. Если что-то помешает продолжаться спирали, почему это же что-то не может повлиять на круг?

По сути своей, спираль - скрученная прямая, причем не зацикленная. В ней есть одно четкое направление. Как в христианстве - к Судному дню, у викингов - к Рагнарек, у Карла Маркса (не к ночи будь помянут) - к коммунизму. Потом -обрыв, точка, абзац.

Это варианты. А раз есть варианты, значит, конец не однозначен. Что именно по-Вашему должно послужить концом? Возможна некая сила, что прервёт спираль, но это только вариант. Это, кстати, это ещё один из множества вариантов.

Цикл в мире Колеса приводит к повторению, но к повторению примерному, Узор каждый раз изменяется.

Но может найтись некая сила, которая прервёт это движение, так что конец возможен и у круга.

Изменения нарастают, но в "разные стороны". Нет одной линии, скажем, победы Создателя и Света. Побеждает то Создатель, то Темный. Поэтому говорить о подобии эволюции не совсем правильно. И поэтому же не подходит спираль, в ней все изменения направлены в одну сторону.

А где указано, что в «разные стороны»?

Скажем так, время имеет определенный вектор, условно говоря - направление вращения Колеса - вперед или назад. Это вектор обуславливает развитие, а точнее - колебание то в одну сторону, то в другую. Но при этом время зациклено. Основные события повторяются. Основные личности сохраняются. Поэтому я все-таки склоняюсь к классической версии - Колесо - это круг.

Колебание это не развитее, это обращение, взаимопроникновение, маятник. Движение маятника нельзя назвать развитием. Как стрелка на часах, повторяет свои движения, идя по кругу. Но она не может развиваться и изменятся. Развитее по кругу, это чисто циклическое развитие, в перспективе бесконечного количества оборотов, оно уже не будет развитием. Как стрелка бежит вперёд, она, можно сказать изменяется. Но если рассматривать не конкретный круг, а её движение в целом, то у неё нет изменений, и не может быть развития.

[Пингвинчег]

Хм, может, я плохо помню геометрию, но нам говорили, что прямая может быть продолжена в бесконечность. Если что-то помешает продолжаться спирали, почему это же что-то не может повлиять на круг?

Есть один нюанс. Есть понятие предельности и конечности, и это разные вещи. Прямая и спираль беспредельны, так как ничто не ограничивает их длину, но конечны. Круг же пределен, так как его длина ограничена, но бесконечен, так как его конец переходит в начало, и у него нет конца как такового.

Это варианты. А раз есть варианты, значит, конец не однозначен. Что именно по-Вашему должно послужить концом? Возможна некая сила, что прервёт спираль, но это только вариант. Это, кстати, это ещё один из множества вариантов.

Это просто примеры. В каждом из этих примеров конец один, так что никаких вариантов. Не знаю ,что могло бы послужить концом мира Колеса, если бы он был спиралью. Может, освобождение Темного.

Но может найтись некая сила, которая прервёт это движение, так что конец возможен и у круга.

Это воздействие извне. Спираль же конечна сама по себе.

А где указано, что в «разные стороны»?

Эпоха Легенд в одну сторону, Разлом Мира - в другую. Союз Десяти - в одну, Троллоковы Войны - в другую, империя Артура Ястребиное Крыло - в одну, Война Ста Лет - в другую. Думаю, этих примеров достаточно.

Колебание это не развитее, это обращение, взаимопроникновение, маятник. Движение маятника нельзя назвать развитием. Как стрелка на часах, повторяет свои движения, идя по кругу. Но она не может развиваться и изменятся. Развитее по кругу, это чисто циклическое развитие, в перспективе бесконечного количества оборотов, оно уже не будет развитием. Как стрелка бежит вперёд, она, можно сказать изменяется. Но если рассматривать не конкретный круг, а её движение в целом, то у неё нет изменений, и не может быть развития.

Скорее всего, я неправильно выразился. Это трудно объяснить. Вектор обуславливает существующую стрелу времени - от рождения к смерти и далее. И еще, мы так и не определились, считать ли движение Колеса движением всего мира. Я считаю, что нет, и под движением мира нужно понимать изменение узора, его отклонение в ту или иную сторону при одновременном движении по вектору времени. Цикл же Колеса - способ создания устойчивой системы с бесконечным существованием и вариантами развития. Ваше мнение?

[Могидин]

Есть один нюанс. Есть понятие предельности и конечности, и это разные вещи. Прямая и спираль беспредельны, так как ничто не ограничивает их длину, но конечны.

А Вы ничего не путаете?

Ушаков
СПИРАЛЬ  спирали, ж. (от греч. speira - завиток) (мат.). Незамкнутая кривая, к-рая постепенно удаляется от точки отправления, образуя вокруг нее бесконечное число оборотов.

Мне мерещится, или тут написано о бесконечности спирали? А вот про беспредельность упоминаний не вижу... Впрочем, возможно всё иначе, приведите определения, от которых Вы отталкивались. Где можно встретить утверждение о конце спирали? Можете Вы привести какие-то факты, документы? Если надо, я могу поискать курс школьной геометрии, где говорится о бесконечности прямой. По аналогии с прямой, бесконечна и спираль.

Это просто примеры. В каждом из этих примеров конец один, так что никаких вариантов.

Помнится, Карл Маркс считал, что путь к коммунизму, единственно верный, а не единственно предопределённый. Может я заблуждаюсь, но фаталистом он, по-моему, не был. Вы могли бы процитировать уважаемого основателя исторического материализма, где он считаем конец мира предопределённым?
Почему один? Спираль и фатум, разные вещи.  Спираль, это направление движения. Это как русло реки, сама река может изменяться, русло же придаёт лишь некое направление. Сама река, то есть её воды постоянно меняются, и то направление в котором она течет влияет, но не предопределяет её судьбу. 

Эпоха Легенд в одну сторону, Разлом Мира - в другую. Союз Десяти - в одну, Троллоковы Войны - в другую, империя Артура Ястребиное Крыло - в одну, Война Ста Лет - в другую. Думаю, этих примеров достаточно.

Это колебания внутри одного оборота Колеса. А мы говорим об изменениях в разных оборотах в целом. То есть об отличии одного оборота, от другого.  Если в течение оборота происходит некий процесс (колебание то в одну, то в другую сторону), это не повод переносить его на все обороты в целом.

И еще, мы так и не определились, считать ли движение Колеса движением всего мира. Я считаю, что нет, и под движением мира нужно понимать изменение узора, его отклонение в ту или иную сторону при одновременном движении по вектору времени.

Но движение мира должно быть сонаправлено движению времени. Мир не может двигаться в одном направлении, пока время движется в другом. То есть вектор направления развития мира, совпадает с вектором времени. Простой пример. Чашка как объект существующий и имеющий некое развитее. Сначала она была пустой, потом её наполнили, потом она разбилась. Это движение происходит параллельно времени, и не может происходить вне времени. В указанном случае время движется вперёд. Если бы время двигалось назад, развитие или существование кружки было бы другим. При кольцевом движении времени этот объект опять же имел бы другое бытиё. Как видно отсюда, материальный мир движется в соответствии со временем, а не по каким-то другим законам. Можно считать это моим мнением, но Вам не кажется что это просто здравый смысл?

[Риббонс Альмарк]

К вопросу о спиралях и кругах. Спираль - может быть бесконечной ( т.е. может иметь бесконечную длину ), круг - всегда конечен, т.е. всегда имеет конечную длину.

Круг же пределен, так как его длина ограничена, но бесконечен, так как его конец переходит в начало, и у него нет конца как такового.

Это называется так :

1. Спираль ( по крайней мере бесконечная спираль ) не замкнута.
2. Круг - замкнут.

А вообще, у меня вопрос - к чему весь этот разговор о кругах и спиралях? И какая разница кто из них конечен и замкнут, а кто бесконечен и замкнут? 

[Могидин]

А вообще, у меня вопрос - к чему весь этот разговор о кругах и спиралях? И какая разница кто из них конечен и замкнут, а кто бесконечен и замкнут? 

Кто замкнут и зачем, это лучше спросить у Знахаря Дмитрия.
Мы обсуждаем вопросы развития в мире колеса,  направления этого развития и направление, сущность,  а также конечность/бесконечность времени. Я думаю, что развитие и время идёт не по кругу, так как Узор из оборота в оборот изменяется всё больше, значит, изменяется и сам мир. Вероятно, как я считаю, это спираль. Ну, а позицию Знахаря Дмитрия лучше объяснит он сам.

[Риббонс Альмарк]

так как Узор из оборота в оборот изменяется всё больше, значит, изменяется и сам мир.

А есть хоть какие-то основания, считать, что из оборота в оборот измения все больше, что они накапливаются с течением времени, а не компенсируют друг друга?

[Могидин]

А есть хоть какие-то основания, считать, что из оборота в оборот измения все больше, что они накапливаются с течением времени, а не компенсируют друг друга?

Да. Я делаю такие выводы на основании трактовки понятий «Великий Узор» и «Колесо Времени» глоссарием. Я их уже цитировала. Если говорить конкретно, я имела в виду последние предложение, из понятия «Колесо Времени» данного в глоссарии. Книги со второй по седьмую включительно. Далее толкование этого термина отсутствует. А в первой он дан немного иначе.

[Пингвинчег]

Итак, по поводу замкнутости. Я имел в виду, что по спирали можно пройти один раз. По кругу же можно двигаться бесконечно. Да, спираль может быть сколь угодно длинна, но она одноразовая. Кроме того, у такой спирали будет начало - миг Творения, то есть геометрической спирали, определение которой приводила Могидин, она не соответствует.
Второе. Спираль не предусматривает регресса, только движение вперед по вектору. И никаких отклонений, даже в пределах одного оборота. В мире Колеса же есть эпохи, где люди вообще не могли направлять. Мне кажется, это как-то не соответствует направлению развития, которое определил бы Творец. Плюс те колебания, которые я уже приводил.
Третье. В Глоссарии сказано:

Когда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так вот, изменения увеличиваются, но не сказано, что все изменения направлены в одну сторону, скажем, к освобождению Темного, или к победе Света и так далее. Просто изменений становится больше, по сравнению с каждым предыдущим разом.
____________________________________________________________________________________________________________

Моя точка зрения - Время в мире Колеса идет по определенному вектору - от рождения к старению и умиранию. И к  возрождению, так как Время зациклено. Но при этом события, происходящие в мире, не повторяют друг друга точь-в-точь, они изменяются вследствие борьбы Темного и Создателя, а также поступков самих людей.