Цитадель Детей Света. Возрождённая

Многосерийный фильм «Штрафбат», показанный в сентябре на канале РТР, обострил внимание к теме штрафных частей. Молодым телезрителям, в чем убеждают беседы с ними, он показался не только интересным, но и правдивым. Этому способствовала и талантливая игра актеров. Между тем в телесериале есть немало намеренных отступлений от того, что было в реальности, ее искажений. Их оправдать трудно: судьба штрафника, скажем, офицера, еще вчера командовавшего полком, а сегодня идущего в атаку рядовым, либо летчика-истребителя, приземленного приговором и направленного в пехоту, сама по себе настолько драматична, предоставляет художнику такой простор для творческого осмысления, что отрываться от правды, действительности ему ни к чему. Тем более что многие документы, касающиеся штрафных частей, заградительных отрядов, не только перестали быть секретными, но и давно опубликованы.

Еще в самом начале войны, которая складывалась для нас трагически, когда было немало случаев неорганизованного отступления, а иногда и просто паники, многие командиры и политработники по своей инициативе начали создавать подразделения, призванные остановить отступающих, образумить, вновь сплотить в команду, организованную группу. Эти подразделения и стали прообразом заградительных отрядов. Верховное Командование войсковую практику поддержало и узаконило. 12 сентября 1941 года командующим фронтами была направлена директива, которая предписывала:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов численностью не более батальона.

2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия.

Обоснование необходимости этих жестких мер звучало так: «Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» - и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть, а потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеются на всех фронтах... Беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много...»

Итак, заградительные отряды появились раньше штрафных частей и родились они в войсках. На практике в заградительные отряды направляли красноармейцев с фронтовым опытом, очень часто после ранений и контузий.

Армейские заградительные отряды носили ту же полевую форму, что и вся действующая армия. Никакого отношения к НКВД они не имели, и об этом хорошо знал противник. Передо мной немецкая листовка, в которой есть и такие строки: «Вас заставляют быть палачами! Вы позорите не только своих родных, но и звание бойца Красной Армии. Ведь армия - это не охранка, не НКВД!.. Вас сделали, выражаясь блатным языком, «легавыми». С той лишь разницей, что «легавые» охотятся за ворами и преступниками, а вас натравливают на народ, на бойцов Рабоче-Крестьянской Армии!» Вот как немцы заботились о моральном облике солдата РККА. Даже слова подходящие находили.

И в «Штрафбате», и в фильме «Гуга», который зрители видели раньше, штрафники сталкиваются с заградительным отрядом, красующимся чуть ли не в парадной форме НКВД. Это неправда. Если они и сталкивались, то со своим же братом - таким же солдатом, притом уже изрядно обожженным огнем войны.

Да, НКВД СССР с первых месяцев войны параллельно с армией и флотом создавал и свои заградительные отряды. Но действовали они в тылах фронтов, и там, как ни горько это признавать, работы им хватало. Только с начала войны по 10 октября 1941 года заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла было задержано 657 464 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. 632 486 из них (более 96 процентов) были сформированы в части и вновь направлены на фронт. Так что если вы еще раз увидите на экране противостояние отступающего непосредственно после атаки армейского подразделения и пулеметчиков в синих фуражках НКВД (и тем более в касках, которые и на передовой не всегда носили), знайте: это вымысел.

Штрафные части

ШТРАФНЫЕ части - батальоны и роты - появились в Красной Армии только в июле 1942 года после приказа наркома обороны СССР N227 «Ни шагу назад!». Этот приказ, кроме того, упорядочил и систему заградительных отрядов. Именно этим приказом заградотряды НКВД переводились на охрану тыла и потому никак не могли оказаться за спиной штрафных частей, которые только надлежало формировать.

Приказ N227 без всяких изъятий давно и не раз публиковался, и вряд ли есть смысл приводить здесь его слова, оказавшие сильное воздействие на командиров и бойцов отнюдь не репрессивными санкциями. Но предусматривались и они.

Для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (800 человек). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.

26 сентября 1942 года приказом наркома обороны СССР N298 были объявлены положение о штрафном батальоне и положение о штрафной роте. В положениях, утвержденных заместителем Верховного Главнокомандующего генералом армии Г.К. Жуковым, указывалось, что штрафные части создаются для того, чтобы дать возможность лицам среднего, старшего командного, политического и начальствующего состава, рядовым бойцам и младшим командирам всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, искупить свои преступления перед Родиной кровью, отважной борьбой с врагами на более трудном участке фронта.

Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты - военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.

В результате внезапных действий противника в тяжелое положение попал 214-й кавалерийский полк. Неся большие потери, он начал отступать. В критической ситуации командир решил отправить Знамя полка в штаб 63-й кавдивизии. Но его в штаб не доставили. Приказом НКО СССР N 0380 от 23 ноября 1944 года командир 214-го кавалерийского полка полковник был снижен в звании до майора, а весь полк переведен в разряд штрафных. Мужеством в последующих боях конники искупили вину. По ходатайству военного совета 3-го Украинского фронта полку вернули прежний статус и вручили новое Знамя.

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту - в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты - приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.

Кто служил

Командный и политический состав штрафных частей подбирался из числа наиболее подготовленных, отличившихся в боях командиров и политработников. Командиры и комиссары штрафных батальонов назначались на должности военным советом фронта, командиры и комиссары штрафных рот - военным советом армии. Постоянному составу (командирам, политработникам, старшинам рот) срок выслуги в званиях сокращался наполовину, каждый месяц службы в постоянном составе штрафной части засчитывали за шесть месяцев. Командир и комиссар штрафного батальона в отношении штрафников пользовались правами командира и комиссара дивизии, командиры и комиссары штрафных рот - властью командира (комиссара) полка.

Штрафники могли быть назначены только на должности младшего командного состава с присвоением воинского звания ефрейтор, младший сержант и сержант. Этим лицам денежное содержание выплачивалось по занимаемой должности, остальным полагался оклад рядового красноармейца. Выплата денег семьям осужденных командиров и политработников по аттестатам прекращалась, они получали пособия как семьи красноармейцев.

По отбытии назначенного срока (не более 3 месяцев) штрафники представлялись командиром батальона (роты) к освобождению и при утверждении представления военным советом фронта или армии освобождались и восстанавливались в прежней должности и звании. За боевое отличие штрафники могли быть освобождены досрочно, а также представлены к государственным наградам. Получившие ранение в бою считались отбывшими наказание, восстанавливались во всех правах и по выздоровлении направлялись для дальнейшего прохождения службы в обычные части. Инвалидам назначалась пенсия из оклада содержания по должности перед зачислением в штрафную часть. В таком же порядке назначалась пенсия семьям погибших штрафников. Знаки различия штрафники носили в соответствии с воинскими званиями и по форме одежды не отличались от других стрелковых частей.

Создание штрафных частей не привело и не могло привести к дополнительному освобождению заключенных из мест лишения свободы. Дело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей. Только по указам Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля, 10 августа и 24 ноября 1941 года из мест лишения свободы было освобождено более 750 000 человек. В следующем году к ним прибавилось еще 157 000. В штрафные роты их, как правило, не направляли. Никогда, подчеркнем и это, в штрафники не отправляли добровольцев из заключенных.

В ходе войны контингент лиц, направляемых в штрафные роты, заметно расширился. Приказом НКО СССР N413 от 21 августа 1943 года командирам полков действующей армии и командирам дивизий в военных округах и на недействующих фронтах было разрешено своей властью направлять в штрафные части действующей армии подчиненных лиц сержантского и рядового состава за самовольные отлучки, дезертирство, неисполнение приказа, проматывание и кражу военного имущества, нарушения уставных правил караульной службы и иные воинские преступления в случаях, когда обычные меры дисциплинарного воздействия за эти проступки оказывались недостаточными. Аналогичные права получили начальники гарнизонов в отношении задержанных дезертиров сержантского и рядового состава. Приказ N 413 привел к резкому снижению количества осужденных в армии, так как командиры стали направлять лиц, совершивших преступления, в штрафные роты, минуя военные трибуналы.

Прямо надо сказать: справедливость при этом соблюдалась далеко не всегда. Военные прокуроры, осуществляя надзор над штрафными частями, выявляли немало фактов, когда солдата или сержанта направляли в штрафники за незначительные проступки («шевеление в строю», «приготовление некачественного обеда» и т.п.). Увы, но было и такое.

Примеры

Можно отдельно, опираясь на документы, рассказать, на каких основаниях в штрафные роты направляли тех, кто при отступлении Красной Армии в первые недели войны дезертировал и находился на оккупированной противником территории до ее освобождения нашими войсками, попавших в плен власовцев, бывших полицейских. Впрочем, о полицейских можно сказать детальнее. Вот доклад начальника отдела по спецделам Главной военной прокуратуры Стрековского. В нем говорится, что те из полицейских, которые занимали руководящие посты или запятнали себя серьезными преступлениями, бежали вместе с немцами. Остались те, кого в принципе можно призвать в армию. «Всех этих лиц, - говорится в документе, - можно быстренько проверить путем опроса местного населения и затем, в случае отсутствия данных об их вербовке, предательстве или других моментах, передать в Красную Армию, направив служить в штрафные роты». Предложение было принято и оформлено в виде совместной директивы НКВД/НКГБ СССР
N494/94 от 11 ноября 1943 года.

В штрафные роты направлялись те, кто отказывался брать оружие по религиозным мотивам, участники бандформирований, действовавших на Северном Кавказе и в Закавказье, явившиеся с повинной, и некоторые другие лица.

А вот состав штрафных батальонов в ходе войны становился все более однородным. Опыт убедил, что направлять в штрафники офицеров, совершивших нетяжкие преступления, нецелесообразно. Приказ НКО СССР N 0244 от 6 августа 1944 года предписывал понижать их в звании на одну ступень и использовать на офицерских должностях в обычных частях. Если офицер совершал тяжкое воинское преступление, но по суду не лишался воинского звания, его - согласно приказу - направляли в штрафной батальон. Если же при этом его лишали офицерского звания, то в штрафную роту. Никогда на протяжении всей войны в штрафные батальоны уголовников из мест лишения свободы не направляли.

Недавно я прочитал в «Красной звезде» письмо бывшего командира 163-й штрафной роты 51-й армии Ефима Гольбрайха «Одна неправда нам в убыток». Так вот. Работая с архивными документами, я нашел описание боя одной из штрафных рот этой армии, приданной 91-й стрелковой дивизии. В конце августа 1942 года эта рота в оборонительном бою отбила атаку противника, поддерживаемую десятью танками. 29 августа, будучи отрезанной от своих войск, рота с боями вышла из окружения. 1 сентября участвовала уже в наступательном бою и только по приказу отошла на исходные позиции. Бойцы и начальствующий состав роты 60 километров несли на себе раненых. Приказом военного совета 51-й армии звание штрафной с роты было снято.

Еще один документ: в штрафных частях 64-й армии в период боев под Сталинградом 1 023 человека за мужество были освобождены от наказания. Из них награждены: орденом Ленина - 1, Отечественной войны II степени - 1, Красной Звезды - 17, медалями «За отвагу» и «За боевые заслуги» - 134.

Одномоментно, если так можно сказать, во всех штрафных частях действующей армии находилось примерно 40-60 тысяч человек, то есть менее одного процента ее численности (6-7 млн. человек). Понятно, что они были в состоянии решать хотя и самые опасные, самые рискованные, но все же локальные задачи.

Еще полезно на эту тему прочесть
Сукнев: Записки командира штрафбата

Цитата: Maria от 13 июля 2012, 22:53
А еще можно послушать самих штрафников - мой дед, осужденный по 58 в (взяли его в мае 41, осужден был в 42) прошел в штрафбате всю войну, ранен был неоднократно, но освобождение по ранению, освобождение через три месяца - это не для таких, как мой дед, это для тех, кто туда по пьянке попал. И таких как он - политических, там было немало.

Maria,  здесь ктото сочиняет. Либо Вы, либо Ваш дед. Так как Ваш дед прошел ту войну я склонен думать что  сочинительством страдаете Вы.
Сегодня достаточно легко поднять материалы за что и как попадали в штрафбаты и штрафроты. И по 58 статье, кстати там частенько и часть пишут, или по политическим мотивам попасть в штрафники было нельзя.

 по ходатайству руководства НКВД СССР, то есть лично Лаврентия Павловича Берия, Президиум Верховного Совета СССР дважды — 12 июля и 24 ноября 1941 года — принимал указы об амнистии и освобождении заключенных ГУЛАГа, которые сразу же, организованными командами направлялись из мест заключения в места формирования новых воинских частей. Только по этим двум указам для комплектования подразделений РККА было передано 420 тысяч амнистированных граждан СССР. Если исходить из норматива штатной численности стрелковых дивизий 1941 г. в 14 483 чел., то выходит, что таким образом были укомплектованы 29 полнокровных дивизий. Всего же за годы войны в ряды вооруженных сил было направлено 975 тысяч амнистированных и освобожденных из заключения граждан СССР, за счет которых было укомплектовано 67 дивизий.Кроме того, в соответствии с приказом № 004/0073/006 от 26 января 1944 г. «О порядке применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) и направлениях в действующую армию, подписанным заместителем наркома обороны маршалом А. М. Василевским, наркомом внутренних дел Л. П. Берией, наркомом юстиции Н. М. Рычковым и прокурором СССР К. П. Горшениным, в штрафные части направлялись также и осужденные судебными органами лица. Вся тонкость этого приказа состояла в том, что в приговоре суда прямо указывалось, что отбытие наказания в тюремных условиях заменяется направлением в штрафные части, где, в случае доблестного поведения во время боев, с осужденного полностью снималась судимость. Однако этот приказ не распространялся на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, воров-рецидивистов, а также уже имевших судимости за перечисленные преступления и неоднократно дезертировавших из Красной Армии.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июля 2012, 23:37Maria,  здесь ктото сочиняет. Либо Вы, либо Ваш дед. Так как Ваш дед прошел ту войну я склонен думать что  сочинительством страдаете Вы.
Сегодня достаточно легко поднять материалы за что и как попадали в штрафбаты и штрафроты. И по 58 статье, кстати там частенько и часть пишут, или по политическим мотивам попасть в штрафники было нельзя

Ну этот человек туда же как то попал? http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1019
Исключения бывают всегда и везде, даже в случае с 58-ой статьей.

Исключение не обязательно бывает правилом.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 08:31Исключение не обязательно бывает правилом.

О правиле никто и не говорил, человек сказал что у нее в штрафбате служил дедушка, а ее обвинили во вранье, потому что этого якобы никак не могло быть. А оказывается, что могло.

Хотелось бы найти по какой статье сидел Карпов Владимир Васильевич. Во всех биграфиях пишут в чем его объвинили, но нигде не нашел по какой посадили.
Кроме того в штрафбат он попал в конце 42 года судимость сняли в феврале 43. Так что уже не так, как Maria пишет.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 14:21Кроме того в штрафбат он попал в конце 42 года судимость сняли в феврале 43. Так что уже не так, как Maria пишет.

Со снятием судимости ему могло и повезти, тут все от начальства зависит.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 14:21Хотелось бы найти по какой статье сидел Карпов Владимир Васильевич. Во всех биграфиях пишут в чем его объвинили, но нигде не нашел по какой посадили

А какую статью ему могли дать за участие в "заговоре против советского строя", и "клевету на товарища И.В. Сталина" ? Но вот что нашел:"В 1939 поступил в Ташкентское военное пехотное училище им. В.И.Ленина, начальником которого был комбриг И.Е.Петров (впоследствии ставший героем документальной повести Карпов «Полководец»). Успешной учебе будущего руководителя стрелковых подразделений сопутствовали профессиональные занятия спортом (бокс): Карпов завоевал звания чемпиона военного округа, чемпиона Узбекистана и чемпиона республик Средней Азии в среднем весе. Однако удачно складывающуюся военную карьеру пресекло непредвиденное: в конце апр. 1941, менее чем за 2 недели до выпуска, Карпов был арестован по доносу товарища-курсанта: готовясь к государственному экзамену по истории партии, будущий писатель имел неосторожность обратить внимание своего однокашника на то, что в популярной брошюре о работе Ленина «Что делать?» о Сталине говорится 80 раз, а о Ленине только 60,— при том, что когда Ленин писал свой труд, он даже не знал о существовании Сталина. Далее были одиночная камера, 5-месячные ночные допросы с избиениями, военный трибунал, приговор, осудивший курсанта на 5 лет лишения свободы по зловещей статье 58-10: «участие в заговоре против существующего строя» и «компрометация вождя народов И.В.Сталина». Начало Великой Отечественной войны юноша встретил в тюрьме; вскоре блестяще подготовленный офицер был отправлен в Сибирь на лесоповал.

"
Отсюда:"http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karpov_vv.php"

Я могу сказать однозначно, что после такой вмененной статьи ни о каком Герое СССР, тем более школе разведки ГРУ и знаменносце на параде Победы речи и быть не могло.
Либо осуждения не было, либо было, но потом выяснилось, что это все клевета и дело замяли, не сняв судимости, "задобрив пирожками" (тем же званием Героя - могли "дать в зубы" Красное знамя).
Упомянутый мною майор Сукнев (сам не штрафник, кстати) не получил не только Героя (а было за что), но и подполковника, потому что одно упоминание о том, что он командовал штрафниками сразу поставило крест на дальнейшей карьере.
Сказать, что все, что пишут про штрафбаты выдумка нельзя - дыма без огня не бывает (Сукнев тоже упоминает пару случаев, когда ковдив, головой которого только дрова колоть, послал его штрафбат без артподготовки в атаку на дзоты через ледяную реку вплавь, но эти случаи нельзя принимать за 100% - тот сражался под Ржевом, а там и без штрафников положили толпу народа и всем было до фонаря кто пойдет в атаку - штрафник или обычный Ваня.
Сукнев несколько раз упоминает (как рачительный командир): "в этом бою у нас были огромные потери - 18 человек убитыми, 10 ранеными". Заметьте не минус 80% личного состава после одного боя. Люди тоже не оловянные солдатики, чтобы просто так подставлять башку под пулеметы.
Если бы те потери, которые упоминаются в "различной (бульварной) литературе" сложить, то получится, что всю Красную армию не только прогнали дважды через штрафбаты, но и половину потерь от недоказанных 22 млн понесли именно в штрафных частях.

Цитата: AL от 16 июля 2012, 16:48Я могу сказать однозначно, что после такой вмененной статьи ни о каком Герое СССР, тем более школе разведки ГРУ и знаменносце на параде Победы речи и быть не могло.
Либо осуждения не было, либо было, но потом выяснилось, что это все клевета и дело замяли, не сняв судимости, "задобрив пирожками" (тем же званием Героя - могли "дать в зубы" Красное знамя).

Так и сам Карпов утверждает, что в первый раз его прокатили с Героем именно из-за его прошлого. Интервью он вроде опубликовал в той же "Романе-Газете" где в 85-м выходила его книга. Но в Интернете я ее не нашел, только продажа. На следующей неделе смогу сходить за ней в библиотеку.

Цитата: AL от 16 июля 2012, 16:48Если бы те потери, которые упоминаются в "различной (бульварной) литературе" сложить, то получится, что всю Красную армию не только прогнали дважды через штрафбаты, но и половину потерь от недоказанных 22 млн понесли именно в штрафных частях.

А причем здесь потери в бульварной литературе к конкретному человеку?

Статья 58-10 давала сроки свыше 3 месяцев но не выше 10 лет. Карпову приписали 5 лет (ну очень много) если все обвинение строилось на основании упоминания имени Сталина 60 раз, а не 80.
Еще не стыковка на одних сайтах пишут что судили за агитацию, на других что за участие. Что согласитесь большая разница и не вызывает доверия к таким даным.
Кроме того сам Карпов никогда не упоминал по какой статье его все же осудили.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 17:18Еще не стыковка на одних сайтах пишут что судили за агитацию, на других что за участие. Что согласитесь большая разница и не вызывает доверия к таким даным.

Сайты это сайты писать может каждый, а про историю с Лениным и Сталиным взято вот из этой энциклопедии:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10547

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 17:18Статья 58-10 давала сроки свыше 3 месяцев но не выше 10 лет. Карпову приписали 5 лет (ну очень много) если все обвинение строилось на основании упоминания имени Сталина 60 раз, а не 80.

К этому потом могли припаять еще что угодно, чтобы дело выглядело посолиднее.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 17:18Кроме того сам Карпов никогда не упоминал по какой статье его все же осудили.

Я ж говорю на следующей неделе возьму в библиотеке журнал где есть его интервью, и посмотрим что он утверждал, а что нет.

Цитата: Elenlot от 16 июля 2012, 17:07А причем здесь потери в бульварной литературе к конкретному человеку?

Не при чем, если этот человек не был в штрафбате.
Тут ведь как? Если в штрабате высокая смертность, то шанс получить ранение и получить амнистию всяко выше. Если человек, прошедший штрафбат и всю войну жив, значит ужасы по большей части сказки. С другой стороны, если всех бы убивало и состав штрафбата постоянно обновлялся за счет одних трупов, то тут уж точно к одному штрафбату нужен был бы конвойный полк, чтобы стеречь штрафников от попытки бегства на ту сторону или обратно в тыл. Однако на общее число прошедших через эти "оргструктуры" случаи дезертирства можно считать единичными.


Кстати, интересный способ борьбы с такмими попытками в 1942м г описан в одной из книг про смершевцев. Из необстреляных полков много дезертировали западных украинцев, белорусов, казахов. Оперативники отобрали надежных солдат (из числа штрафников!!!) и те пошли "сдаваться" в немцам. У каждого в рукаве шинели была спрятана лимонка. Подойдя к траншеям немцев, они забросали их гранатами и рванули обратно. Один получил легкое ранение и был тут же амнистирован. Другие - получили ордена и тоже амнистии. Такой же вариант применили на соседнем участке - число дерезертирств снизилось, тк немцы стали встречать беглецов пулеметным огнем.

Кстати Карпов никак не мог сесть по 58-10. Он был осужден в УзССР. Там контреволюционая деятельность это 66 статья.

Интервью Карпова нашел, хотя и не то которое искал, правда очень обидно что он оказался антисемитом ну и подход "Царь добрый, бояре плохие" :
"Андрей ВАНДЕНКО «ФАКТЫ» (Москва)

05.12.2002
В изданной недавно и вызвавшей ожесточенные споры книге «Генералиссимус» делается попытка по-новому взглянуть на жизнь и деятельность Иосифа Сталина

«С 1919 по 1930 годы было расстреляно 2,5 миллиона человек»
-- Не сразу смог отыскать вашего «Генералиссимуса», Владимир Васильевич. Дефицит!

-- Тираж у книги небольшой. Всего десять тысяч.

-- Да, но на прилавках полно других изданий о Сталине. Модная тема.

-- Она модна уже три четверти века. Я писатель военный и рассказываю о том, в чем разбираюсь. Все-таки 25 лет прослужил в армии, закончил разведшколу, две академии, полками командовал, в Генштабе не последнюю должность занимал... Словом, владею темой. За девять лет работы над трехтомником о маршале Жукове у меня накопилось огромное количество материалов о Сталине. Я понял: надо садиться за новую книгу. Но она должна быть не черная и не белая, а... нейтральная, непредвзятая.

-- Если учесть, что название книги переводится с латыни как «самый главный», остается выяснить: главный... кто -- преступник или герой?

-- Тот, кто называл Сталина посредственностью, лукавил. Это был очень талантливый человек. От природы. Во всем.

-- Вы мнение о нем в процессе работы над книгой изменили?

-- Я ведь враг народа, что называется, еще довоенного образца. Меня арестовали в феврале 41-го, обвинили в оскорблении Сталина, осудив по печально известной статье 58-10. Я тогда заканчивал Ташкентское военное училище имени Ленина... Нет, диссидентом не был -- ни тогда, ни потом. Никогда не спекулировали на этом, не зарабатывал очки.

-- Срок тем не менее мотали...

-- Рассказываю. Я уважал и уважаю Ленина, а тогда, в 41-м, мне показалось, что его стали забывать в угоду Сталину, чье имя звучало отовсюду. Однажды читал брошюру о работе «Что делать» и обратил внимание, что авторами Сталин упоминается чаще Ленина. Я поделился наблюдением с товарищем, которого знал со школы. Сказал: «В 1902 году, когда Владимир Ильич написал эту работу, он не был знаком с Иосифом Виссарионовичем, впервые они встретились в 1907-м... » Все ссылки на Сталина я подчеркнул в брошюре синим карандашом, а на Ленина -- красным. И... понеслось. Меня взяли на заметку, а потом арестовали, посадили в одиночку, неделями убеждали дать показания на начальника училища и главного редактора газеты, где я печатался. Добренький следователь все уговаривал: «Володя, ты же не мог сам додуматься, скажи, кто тебя научил... » Какой с курсанта прок? Чекистам нужен был заговор, группа террористов... Стоило мне слово вякнуть, погиб бы и начальник, и редактор, и многие другие. Но я никого не назвал... Трибунал осудил меня на пять лет и отправил на лесоповал. Тавдинлаг, 50--60 градусов мороза зимой... Мог погибнуть, но выжил. Регулярно писал Михаилу Ивановичу Калинину, просил отправить на фронт. В конце 1942 года мои обращения услышали, а может, просто потери на передовой были большие, и армии не хватало бойцов... Словом, я попал в штрафную роту.

-- Сталина в тот момент, я так понимаю, вы любить не могли?

-- Я же думал, что он сломал мне жизнь, молодости лишил.

-- Не он?

-- Сталин и понятия не имел, что творят, прикрываясь его именем. Много глупостей совершалось теми, кто старался любой ценой угодить вышестоящему начальству. Знаете, сколько у нас исполнительных дураков...

-- Понятно, перегибы на местах ценой в миллионы человеческих жизней.

-- Масштаб репрессий при смене формаций и на крутых исторических поворотах всегда примерно одинаков. В этом смысле Советская Россия ничем не отличалась от, допустим, революционной Франции восемнадцатого века. Мы не более кровожадны, чем другие народы. Да, жертвы были, много жертв. Но нельзя во всем обвинять Сталина. У меня есть так называемый допуск номер один, дающий право работать с совершенно секретными документами. В книге найдете ссылку на справку, составленную Берией в единственном экземпляре лично для Сталина. Там приводится общее количество репрессированных. Так вот: за период с 1919 по 1930 годы органами ВЧК -- ОГПУ было расстреляно около двух с половиной миллионов человек. Двух с половиной миллионов! За последующее десятилетие привлечены к уголовной ответственности и осуждены миллион триста тысяч врагов народа, из которых расстреляны 892 985 человек! Понимаете?

«Троцкого нам заслали из Америки»
-- Нет, мне плохо дается такая арифметика.

-- Объясняю. После того, как Ленин был ранен Каплан, первой и главной фигурой в партии, правительстве, стране был Троцкий. Он везде в всюду начал насаждать своих, так сказать, единомышленников и...

-- Смелее, Владимир Васильевич. Хотите добавить: и соплеменников?

-- Да, в первую очередь соплеменников!

-- Опять вечный еврейский вопрос?

-- Сионистский! Евреев нельзя путать с сионистами. Среди первых есть порядочные люди...

-- А среди вторых?

-- Нет! Не верьте, когда они говорят, что их земля обетованная -- Израиль. Это лишь плацдарм. Истинная цель сионистов -- Россия, они мечтают захватить ее и основать на ее месте свое государство.

-- Какие коварные!

-- Проблема очень серьезная. Я об этом и в книге пишу...

-- Да-да! Почитать ее, чуть ли не все советские евреи -- сионисты.

-- Так это же кадры Троцкого! В свое время была масса публикаций, что Ленин -- немецкий шпион, привезенный в Россию, чтобы разлагать страну изнутри, но почему никто не говорит, что Троцкого нам заслали из Америки? Сионисты долго и старательно его растили! В книге привожу доказательства того, что именно он, Лев Давидович, причастен к покушению на Ленина, к убийству Кирова, к расправам над служителями русской православной церкви... Это его рук дела! Почему, например, за священнослужителей взялся? Христианство -- враг сионистов, страшный бастион на их пути. И ведь как хитро все придумали! Церковные богатства стали конфисковывать под предлогом помощи голодающим. Но только конфискации Троцкому, который лично возглавил Помголод, было мало. Цитирую в книге письмо, где он с упоением рассказывает о наслаждении, полученном от зрелища расстрелов сынками часовщиков из Одессы и Бердичева попов, дворян, русских офицеров...

-- Вы не только письмо цитируете, но и публикуете поименный список сотрудников военного комиссариата, которым руководил Троцкий...

-- Да, там из 43 человек -- 34 еврея, но ни одного русского...

-- Классика: если в кране нет воды, ее выпили жиды. Так, да? Просто все у вас, Владимир Васильевич, получается. Сталин, значит, ни в чем не виноват, а главный враг человечества -- сионист. Конкретно -- Лев Давидович Троцкий.

-- Куда попрешь против фактов и против... актов?

-- Вы о материалах допросов и судебных процессов Вышинского? А то, что признания обвиняемых могли быть получены под пытками, учитываете?

-- Не было этого! Процессы шли открыто, на них присутствовали иностранные наблюдатели...

-- Но вы же рассказывали, как следователь и вас склонял оклеветать начальника училища, главного редактора...

-- Я ведь не поддался на провокацию! Как можно заставить взрослого человека оговорить себя? Посмотрите на ситуацию без предубеждения и идеологических шор. Приведу пример. Много слов было сказано, что перед войной Сталин истребил лучшие кадры Красной Армии, сорок тысяч офицеров и командиров подверг репрессиям. Цифра! Но ведь первым назвал ее именно Сталин, он ужаснулся ей! Немедленно на пленуме ЦК партии распорядился рассмотреть дело Ежова и его особо рьяных подручных. Двенадцать тысяч из сорока тысяч осужденных были оправданы и освобождены. И Рокоссовский, и Горбатов, и многие другие... Да, расстрелянных не вернешь, но живых спасали! Ежов успел ведь арестовать еще 52 тысячи красных командиров, дела против 49 тысяч из них по приказу Сталина сразу закрыли...

-- Как-то все это очень наивно: сперва не знал, потом узнал...

-- Вы зомбированы, не можете принимать информацию беспристрастно! Я же объясняю: жертвы были, но количество их связано, с одной стороны, с вечным нашим желанием выслужиться перед начальством. С другой стороны, репрессии -- результат происков сионистов. Когда началась чистка, они использовали момент, чтобы подрубить под корень русскую нацию. В книге я называю имена многих палачей. Разве не странно, что у подавляющего большинства из них еврейские фамилии?

-- А Лазарь Каганович, часом, не сионист?

-- Нет, это настоящий еврей, очень порядочный человек... Не хочу, чтобы к книге относились лишь как к историческому исследованию. Проблемы, о которых пишу, не утратили актуальности поныне. Сионизм в полную силу хозяйничает в нашей стране. Сила сионистов в чем? В СМИ, в идеологических средствах, которых патриоты России лишены. Все рассуждения о третьей мировой войне смешны: она уже состоялась, мы потерпели сокрушительное поражение. То, что Гитлеру не удалось сделать оружием, случилось на наших глазах. Великая держава уничтожена...

-- Не рано хороните?

-- Верю в возрождение России, но для этого нужны твердая воля и железная рука.

«Чтобы издать свою книгу, я продал машину, ковры с дачи и даже украшения жены»
-- Ждете нового Сталина?

-- Я не пророк, но знаю: такой порядочный, скромный и честный человек, как Сталин, России очень пригодился бы. Вы в курсе, что после смерти Иосифа Виссарионовича на его даче обнаружили лишь шесть кителей, четыре шинели да пять курительных трубок? Все, больше у него ничего не было...

Наш нынешний президент произносит правильные слова, но требуется воля, чтобы слова стали делом. А наши доморощенные олигархи частенько не слушают Путина, если и молятся кому-то, так только доллару.

-- А вы предпочитаете бить поклоны рублю?

-- Деньги необходимы, глупо это отрицать, но и ставить их во главу угла нельзя. Я получаю пенсию, и этого мне вполне хватает на жизнь. А вот чтобы издать эту книгу, я продал машину, ковры с дачи и даже украшения жены. Ни одно демократическое издательство не захотело печатать объективное произведение о Сталине. Я выпустил «Генералиссимуса» на собственные средства!

-- Правда, что эта квартира прежде принадлежала милицейскому министру Щелокову?

-- Я же был первым секретарем Союза писателей СССР, членом ЦК партии, председателем Комитета по Ленинским и Государственным премиям... До сих пор иногда иду по улице, встречаю знакомых -- если снимает шляпу, здоровается, значит, получил в свое время премию, если отворачивается или плюется, значит, нет... Я и квартиру эту попросил, чтобы хоть какой-то покой иметь. До того жил в большом писательском доме, где гости меня навещали в любое время суток. У одного коллеги сын родился, у другого -- новая книга вышла, у третьего -- рукопись из плана издательства выпала... Словом, я обратился с просьбой выделить мне другое жилье. Михаил Горбачев, а он тогда был генеральным секретарем ЦК, предложил мне поселиться в одном с ним доме на Ленинских горах. Мне жена отсоветовала: «Мы же там будем, как мышки сидеть, всех друзей растеряем». Словом, подобрали квартиру на Кутузовском проспекте. Я и не знал, что она щелоковская. Когда услышал, мысль мелькнула: «Они же тут погибли, призраки, наверное, остались... » Меня успокоили: стрелялись не здесь, на даче... Кстати, квартира не такая уж и большая -- четыре комнаты. У Брежневых была аналогичная. И у Андроповых. Первые жили под нами, а вторые -- над нами. Весь этот подъезд был когда-то гостиницей для высоких иностранных гостей из числа руководителей братских компартий. Когда Брежнев в 1952 году стал секретарем ЦК, он тоже временно въехал сюда да так и остался. После избрания Леонида Ильича генсеком подъезд превратился в привилегированный, жить тут оказалось престижно, хотя первые лица государства, по сути, поселились в казенной гостинице... В конце жизни Брежневу предлагали переехать в специально построенные для него двухъярусные хоромы на Патриарших прудах площадью 450 квадратных метров. Там даже вертолетная площадка на крыше дома была и бассейн в квартире. Брежнев посмотрел на все это и сказал: «В такой роскоши жить неприлично». И уехал. Вот вам и весь разговор о партийных льготах. А Брежнев -- это вам не Сталин, далеко не Сталин... "

Цитата: AL от 16 июля 2012, 17:32Не при чем, если этот человек не был в штрафбате.
Тут ведь как? Если в штрабате высокая смертность, то шанс получить ранение и получить амнистию всяко выше. Если человек, прошедший штрафбат и всю войну жив, значит ужасы по большей части сказки. С другой стороны, если всех бы убивало и состав штрафбата постоянно обновлялся за счет одних трупов, то тут уж точно к одному штрафбату нужен был бы конвойный полк, чтобы стеречь штрафников от попытки бегства на ту сторону или обратно в тыл. Однако на общее число прошедших через эти "оргструктуры" случаи дезертирства можно считать единичными.

Любое самое невероятное событие произойдет, если будет достаточно много попыток. Я не согласен с тем же Суворовым который рассказывает что штрафников использовали для разминирования минных полей, но позиция ,если человек не умер в штрафбате значит либо он не был в штрафбате либо жизнь в штрафбате была сеникурой тоже нельзя. Это все равно что сказать, что раз группе Девятаева удалось улететь из концлагеря на самолете, то либо зеки могли безпрепятственно линять из немецких концлагерей на самолетах, либо это группа ниоткуда не улетала и просто врет.

Так кто найдет 58-10 ук УзССР в редакции 1927 - 1941 года?

Интересно, что опять все свернули на евреев.

Если его судил трибунал, то статья должна была быть другой. У военных был немного иной перечень статей - у меня где-то была брошюрка "в помощь начинающему следователю военной прокуратуры" от 1930 года, где разъясняются различия между гражданским и военным судопроизводством и прочтения статей УК и отдельных пунктов.

Кстати в интервью Карпов выдает очередную мифическую цифру 40000 репрессированых командиров и офицеров. И антисемитские высказывания.
Вы знаете чтото мне не верится в авторстве этого интервью.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 18:23Кстати в интервью Карпов выдает очередную мифическую цифру 40000 репрессированых командиров и офицеров. И антисемитские высказывания.
Вы знаете чтото мне не верится в авторстве этого интервью.

Вы не верите что это интервью Карпова?
Ну вот оно же в Архиве газеты факты
http://fakty.ua/86259-geroj-sovetskogo-soyuza-pisatel-vladimir-karpov-quot-takoj-poryadochnyj-skromnyj-i-chestnyj-chelovek-kak-stalin-rossii-ochen-prigodilsya-by-quot
Вот еще и видео-интервью там тоже про врага народа :
http://www.vidoevo.com/yvideo.php?i=MEpQQmhCcWuRpTTd2N1E&gggg-gggggggg-3-7
А начиная отсюда можно посмотреть все интервью:"http://www.youtube.com/watch?v=CNcdU7UNEXE&feature=relmfu"

Почему в интервью не верю? Верю.
Вот только что он там сказал и на сколько правдиво?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 22:19Вот только что он там сказал и на сколько правдиво?

Ну про 58-10 и историю с книжкой о Ленине и Сталине он рассказывает всегда и в книгах в 80-х и в интервью. То что в последних интервью он неожиданно стал сипатизировать Сталину и изобличать сионистский заговор... Может человек коньюктуру почувствовал ,а может и возраст на мнение повлиял всякое бывает, но к его судимости это не относится. Вы же писали что можно легко проверить служил ли человек в штрафбате или нет. Вот и проверьте был ли в штрафбате Карпов  Владимир Васильевич.

В штрафбате Владимир Васильевич не был. Он с ноября по февраль служил рядовым бойцом в штраной роте. В феврале 43 с него сняли судимость и отправили служить в пехоту. Там он стал разведчиком командиром отделения, а затем и командиром взвода.

Кстати самое смешное ,что Карпов и по сабжевому фильму отписался:
" Создатели фильма, к сожалению, не познакомились с документами, определявшими организацию штрафных подразделений в годы войны. И, похоже, не проконсультировались у специалистов. То, что они показывают в этом сериале, в основе своей, к сожалению, не соответствует фронтовой действительности. В приказе о создании подобных подразделений сказано, что штрафные батальоны комплектуются только из осужденных и разжалованных офицеров. Командиры назначаются из кадровых офицеров. В фильме же показан штрафной батальон, в котором собраны уголовники, политические, проштрафившиеся рядовые. Такого не было и быть не могло.

- Но вы ведь, Владимир Васильевич, сами попали в штрафники из лагеря, будучи политическим заключенным.

- Это другое дело. Проштрафившиеся рядовые, а также уголовники, политзаключенные, изъявившие желание воевать, направлялись в отдельные штрафные роты. Такие роты в штрафбат не входили, а придавались стрелковым полкам. Я, например, воевал в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте. Она была сформирована в ноябре 1942 года в Тавдинлаге из заключенных, которых освободили по добровольному желанию идти на фронт. В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье - за антисоветскую пропаганду.

- Но вернемся к фильму. Значит, по вашему мнению, главная ошибка авторов в том, что, озаглавив его "Штрафбат", они на самом деле показали отдельную штрафную роту?

- Если бы этим все ограничилось. Во главе этого придуманного штрафбата, а также командирами рот поставлены уголовники. Опять же такого просто быть не могло. В соответствии с организационными документами командирами штрафных подразделений назначались только строевые офицеры, причем наиболее опытные и перспективные. Нарушивший этот приказ тут же сам оказался бы в штрафбате. Более того, назначение на штрафную роту или штрафной батальон для офицера считалось удачным, потому что там воинское звание присваивалось на одну ступень выше.

Так что показанный в фильме абсолютно безграмотный в военном отношении генерал-майор непонятно почему сетует на то, что у него не хватает кадров для командных должностей в штрафбате. К тому же штрафбат данному генералу не мог подчиняться, ибо это - формирование фронта. Показанному же генерал-майору, если даже он был командиром дивизии или корпуса (из фильма не понять), штрафной батальон мог быть лишь придан.

Другой эпизод. Посылают за "языком" группу в семь человек. Их "напутствует" начальник особого отдела - жестокий садист, не доверяющий никому. И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место.

Есть в фильме и прямое оскорбление в адрес фронтовиков. Речь идет об эпизоде, когда раненного в разведке бойца сослуживцы добивают, чтобы не обременять себя при возвращении. Такого категорически не бывало. Я уж не говорю о феномене фронтового братства. Но и чисто по дисциплинарным причинам. Если в разведку ушли пятеро, то столько же должны вернуться. Вытаскивали даже убитых, а раненых уж тем более.

- А какой была ваша, настоящая штрафная рота?

- Нас действительно посылали на самые тяжелые направления. Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери.

Были совсем иные заградотряды из войск НКВД и пограничников. Но это в тылу на глубине 60 - 80 километров от передовой. Они вылавливали шпионов и дезертиров, несли комендантскую службу, стояли на дорогах, останавливали машины, людей, проверяли документы.

И еще об одном моменте. Зачем-то в фильме ни к селу, ни к городу приплели "еврейский вопрос". Показан хороший честный парень-еврей. Но его все время оскорбляют, обзывают. Ну не было такого в жизни! Мы в атаку ходили и не знали, кто там справа или слева - казах, грузин, еврей. Мы вообще не придавали особого значения национальности, ведь не зря хоронили всех в братских могилах. И до сих пор там лежат наши братья как бы в обнимку, не ведая, что потомки попытаются поделить их по национальностям.

В фильме штрафники все время ведут политические разговоры, понятное дело, антисоветского характера. В реальной жизни такого тоже не было - попросту боялись, даже если и думали так.

- Неужели вы ничего доброго не скажете о фильме?

- Очень понравилась игра актеров, людей явно талантливых и симпатичных. Но из-за слабого сценария и режиссуры на выходе получилось то, что получилось, - дегероизация Красной Армии, компрометация самой Победы. "

1. Не в коем случае не хочу обидеть любого участника воевавшего на стороне СССР в этой войне. Будь он штрафник или токарь на заводе. Будь он даже американец на Либерти. Все они ковали победу.
В моей семье с этим тоже очень тяжело - один дед потерял руку, второй был так контужен под Сталинградом, что до конца войны не покидал госпиталей. И оба они умерли относительно молодыми до моего рождения.
2. Все вышеизложенное никоем образом не отменяет правду. Какой бы неприятной она не была. И  чаще всего мы стараемся в силу своих взглядов правду эту переписать.
К счасть сама история от этого не изменится и Знамя Победы навсегда будет развиваться над Рейстагом.
3. Maria, привести память человека это не значит сказать правду. Ради своих целей очень многие корректируют воспоминания, а некоторые их придумывают. Еще раз для Вас, Maria, в этом я подразумеваю именно Вас.
4. Согласно Приказу заместителя наркома Обороны изменяется Приложение 2 статьи 28.
Вот это примечание

ЦитироватьПримечание 2. Приговор, присуждающий в военное время военнослужащего к лишению свободы без поражения прав, может быть по определению суда, вынесшего приговор, отсрочен исполнением до окончания военных действий с тем, что осужденный направляется в действующую армию.В отношении указанных в первой части настоящего примечания военнослужащих, проявивших себя в составе действующей армии стойкими защитниками Союза ССР, допускается по ходатайству соответствующего военного начальства освобождение от назначенной ранее меры социальной защиты, либо замена ее более мягкой мерой социальной защиты по определению суда, вынесшего приговор. [1 октября 1928 года (СУ № 127, ст.816), 30 ноября 1930 года (СУ, № 61, ст.749), 5 июля 1934 года (СУ № 30, ст.174)][7]).

Дальше извините но начинается сказка.
1. Не дело замнаркома обороны определять как исполнять УК.
2. Приказ замнаркома, а под ним подписи наркомов внутрених дел, юстиции и генпрокурора. Берия к тому же еще зампредсовнаркома, зам председателя ГКО - Вы когда нибудь слышали про иерархию?
3. Приказ замнаркома Суду это вообще контреволюция.
4. И каким образом подлинник этого приказа хранится в архиве НКВД, а не НКО.
5. Кстати а где в СССР в 1944 были военые округа?

есть еще вот такой интересный документ
Приказ
   Народного Комиссара Обороны СССР о предоставлении права командирам частей и    соединений направлять своей властью, без суда в штрафные роты лиц сержантского и рядового состава, провинившихся в совершении некоторых видов преступлений

№ 0413                                                                            21 августа 1943 г.

1. Предоставить право командирам полков (отдельных частей) действующей армии и командирам дивизий (отдельных бригад) и им равных в военных округах и недействующих фронтах своей властью, без суда направлять в штрафные части действующей армии подчиненных им лиц сержантского и рядового состава за самовольную отлучку, дезертирство, неисполнение приказания, промотание и кражу военного имущества, нарушение уставных правил караульной службы и иные воинские преступления в случаях, когда обычные меры дисциплинарного воздействия за эти проступки являются недостаточными.
2. Предоставить право начальникам гарнизонов, пользующимся правами не ниже командира полка, своей властью, без суда направлять в штрафные части действующей армии всех задержанных дезертиров сержантского и рядового состава, бежавших из частей действующей армии и из других гарнизонов.
Если начальник гарнизона не пользуется правами командира полка и выше, то направление в штрафные части задержанных дезертиров производить распоряжением командиров соединений (облвоенкомов), которым подчинены начальники гарнизонов, по представлению последних.
3. Для установления факта преступления производить дознание в соответствии с приказом НКО 1942 г. № 357.
Направление в штрафную часть оформлять приказом по части (гарнизону) в установленном порядке (приказы НКО 1942 г. №№ 296 и 323).
4. В случаях, когда к виновному должна быть применена более суровая мера наказания, дознание направлять в военную прокуратуру для предания виновного суду военного трибунала.

Народный комиссар обороны
Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 76, л. 165-166. Подлинник.

Это называется особый порядок. Вообще странно, конечно, но это прямое нарушение процессуального уголовного кодекса.


Кстати а где в СССР в 1944 были военые округа - это внутренние округа

Кстати,
Вот этот пункт совершенно безграмотный с юридической точки зрения:
"Приказы НКО, НКВД, НКЮ и Прокурора Союза ССР № 74/15/115 от 13 марта 1942 г. и № 0114/054/016/7с от 10 февраля 1943 г., а также приказ НКО и НКВД Союза ССР № 0571/0285 от 23 июля 1942 года в части, касающейся осужденных, к которым применяется примечание 2 к статье 28 У К РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) считать утратившими силу."

Как один работник наркомата СССР мог отменить приказ другого наркомата?

??? У вас что, вызывает сомнения существование этого приказа? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=853  Некоторые статистические материалы по истории
Второй мировой войны  http://ww2doc.pochta.ru/nko/1944/NKO1944_ss_0004.html
Также, этот приказ есть в Приказы наркома обороны СССР 1943-1945гг., опубликованные в 1997. "Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного Комиссара Обороны СССР. Т. 13 (2-3)."

Первое это отсутствие подлинника приказа в архиве, только завереная копия со ссылкой что подлинник в архиве нквд.
Второе подписи наркомов и генпрокурора на уровне подписи замнаркома
Третье нарком в Москве. Почему приказ не он подписал. Тем более такой?

Кстати а что с номером приказа - 191 это не секретный докумет.
Внутренний же номер начинается с 00 №004/0073/006/23 ее 26 января 1944
А это уже совсекретно. Неужели по ходу выпуска приказа секретность сняли? Да и ее вместо от. А на бланках вообще это не впечатывают а уже нанесено. Как то не солидно для архива. Может там еще где то запятые напутали?

Первоисточником является книга "Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного Комиссара Обороны СССР. Т. 13 (2-3).", где опубликованы официальные архивные данные, опубликована она издательством Терра в 1997, это что, недостоверный источник? А вторая ссылка выводит Вас на ее электронную версию. Слов нет, прогуглите хотя бы номер приказа, в его подлинности не сомневаются даже заядлые сталинисты.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июля 2012, 16:27
Кстати а что с номером приказа - 191 это не секретный докумет.
Внутренний же номер начинается с 00 №004/0073/006/23 ее 26 января 1944
А это уже совсекретно. Неужели по ходу выпуска приказа секретность сняли? Да и ее вместо от. А на бланках вообще это не впечатывают а уже нанесено. Как то не солидно для архива. Может там еще где то запятые напутали?

191 - это сквозная нумерация документов на сайте, к самому документу не имеет никакого отношения, просто на том сайте он 191-й

Все таки первоисточником может быть только подлинник, а не перепечатка.
С номером спасибо, действительно не понял.
Maria, я не сталинист. У меня к Сталину и к коммунистам миллион претензий. Но к ряду вещей я отношусь очень подозрительно. В том числе и копиям документов. Так как знаю о возмодностях подделок.
Кстати когда на Запад сбежал бывший секретарь Сталина он очень много документов в том числе и 'подлинников' назвал фальшивками. А их считали достоверными документами.
Кстати почему я не очень доверяю воспоминаниям это Воспоминания Жукова. Там столько лжи
написано, в частности про обеспечения наших частей танками и автоматическом оружии.

номер странный у документа.
Я приводил приказ - там номер нормальный, сквозной.
Какой смысл городить такой сложный номер, да еще в военное время? Представляете, как его кодировать для шифровки?

Цитата: AL от 17 июля 2012, 21:08номер странный у документа.
Я приводил приказ - там номер нормальный, сквозной.
Какой смысл городить такой сложный номер, да еще в военное время? Представляете, как его кодировать для шифровки?

Насколько я понимаю, документов сов.секретно нумерация именно такая, я не знаю почему. А вот то, что опубликована копия, объяснить легко - насколько я понимаю документы НКВД по штрафникам в 1997 были  засекречены, а документы госархива были как раз рассекречены, поэтому и была опубликована та копия, что хранилась в госархиве - я так думаю.
А вот еще один интересный документ, о том как исполнялся приказ о реабилитации тех, кто "смыл вину кровью":

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 4. Л. 65-68. Типографский экземпляр



ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

21 октября 1942 г.
г. Москва
Секретно
   № 014
Членам Военных Советов,
Начальникам политуправлений (политотделов),
военным прокурорам и председателям военных трибуналов фронтов и армий

   Главным политическим управлением Красной Армии в 33 и 48 армиях проведена проверка выполнения Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4.XII 1941 года о снятии судимости с военнослужащих, искупивших свою вину перед Родиной в боях с немецкими оккупантами. В процессе проверки выявлено, что командиры и заместители командиров частей по политической части, политорганы, работники прокуратуры и трибуналов не уделяют должного внимания проведению в жизнь этого Указа. Учет осужденных и контроль за их действиями не ведется. Ходатайства о снятии судимости своевременно не возбуждаются, а поступившие ходатайства рассматриваются медленно. Справки о снятии судимости вручаются не вовремя32 и не всем.
   В 160 с[трелковой] д[ивизиии] к началу августовско-сентябрьских боев было около 200 человек, имеющих судимость. За время боев многие из них проявили себя подлинными патриотами Родины. Из 200 человек, участвовавших в боях, 21 человек был убит, 74 человека ранено, а ходатайств о снятии судимости поступило только в отношении 25 человек.
   1297 стрелковый полк 160 с[трелковой] д[ивизии] вступил в бой с наличием военнослужащих, имеющих судимость. В ходе боев из них убито 6 человек, ранено 24, а командование полка возбудило ходатайство об освобождении от наказания и снятии судимости только в отношении 3 человек.
   В 280 с[стрелковой] д[ивизии] вообще нет учета людей, осужденных военными трибуналами. В дивизии никто не знает, где и на какой работе находятся военнослужащие, имеющие судимость, и как проявляют себя в боях.
   Рассмотрение ходатайств о снятии судимости проходит медленно и тянется месяцами. По 280 с[трелковой] д[ивизии] материалы о снятии судимости с красноармейцев Дзюба М. Я., Евдаева А. И., Грицькова А. М., Кочетова И. А. возбуждены в июле месяце, но результатов рассмотрения до сих пор не получено.
   Совершенно отсутствует работа по снятию судимости с военнослужащих, прибывающих в армию осужденными, а затем искупивших свою вину перед Родиной в боях.
   Разбор дел в военных трибуналах по освобождению от наказаний и объявление о снятии судимости в большинстве случаев проходят кабинетным порядком без соответствующей политической работы.
   Все эти факты показывают, что политорганы не уделяют должного внимания вопросу своевременного снятия судимости с военнослужащих, искупивших свою вину перед Родиной в боях с немецкими оккупантами.

ПРЕДЛАГАЮ:
   1. Военным Советам фронтов в 15-дневный срок рассмотреть все ходатайства о снятии судимости военнослужащим33.
   2. Начальникам политуправлений фронтов и политотделов армий взять под личное наблюдение работу по своевременному возбуждению ходатайств по освобождению от наказания и снятию судимости с военнослужащих, доказавших свою преданность Родине в боях с немецкими оккупантами.
   3. Заместителям командиров по политической части соединений, частей и подразделений завести точный учет военнослужащих, имеющих судимость, и организовать систематический контроль за их боевой деятельностью.
   4. По каждому случаю снятия судимости проводить соответствующую политическую работу в отделении и взводе, в котором состоит боец, искупивший свою вину перед Родиной.
   5. Разъяснить командно-политическому составу частей и соединений об их обязанностях возбуждать ходатайства о снятии судимости с военнослужащих, отличившихся в боях, вне зависимости от того, где и когда было вынесено судебное наказание (до армии или в армии).
   6. Политорганам, военным прокурорам и председателям трибуналов армий и соединений систематически разъяснять бойцам и начальствующему составу, имеющим судимость, Указ Президиума Верховного Совета о предоставлении права Военным Советам фронтов снимать судимость с военнослужащих, отличившихся в боях с немецко-фашистскими захватчиками.
   О ходе выполнения настоящей директивы доносить в очередных политдонесениях.

      Начальник Главного политического управления РККА
А. ЩЕРБАКОВ

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 4. Л. 77. Типографский экземпляр

Насчет копиине то - почему подлинник не в архив нко, коли приказ по нко, а в архив нквд. И почему копия сохранилась и ее печатают. А ПОДЛИННИК нет? И второй вопрос а кто снял гриф секретности с этого документа коли его напечатали?

Что касается второго документа то тут вообще крамола по вашему - вышестоящее начальство ругает нижестоящее грит мало вы реабилитировали военослужащих. Их 200 чел надо ребилитировать. А вы всего лишь 25.
И это в 41 году. Штрафников еще нет. Осужденные воюют в обычных частях а Начальник Главпура уже беспокоиться. Правда вот только что вышел приказ ни шагу назад.
И еще не понятка по адрисации очень редко начальство шлет приказы исполнителям. Как правило только нижестоящему начальству, а уж оно доводит приказ до адрессата.

ЦитироватьА вот список штрафных рот, где, как нам объяснили авторитетные источники, воевали осужденые по уголовным статьям

Список хороший и длинный. Вот только нужно публиковать его не списком, а табличкой. Потому что обычно в разъяснении к данному списку дается комментарий, что отдельные штр батальоны и роты создавались и ликвидировались - некоторые существовали всего 3 месяца (как и положено) после каких-либо массовых заполнений штафниками и потом ликвидировались, некоторые были постоянными. В приказе 227 значилось 1-3 штрабата на 1 фронт (или как получится по обстановке). И от 3х до 6 штр рот.
Можно посчитать, сколько их было одномоментно на каждый год войны,начиная с 42го.

А вот что интересно, что наблюдение за осужденными ведет не особый отдел, а главпур...

Кстати, возвращаясь к истории дедушки.
Даже в этом списке можно посмотреть, что большая их часть просуществовала очень недолго. Значит судимость с оставшихся в живых сняли и отправили по обычным частям. Может дедушка был в дисбате или провинился шибко круто с покушением на жизнь лично наркома Берия? Либо штраная часть находилась в тылу, вдали от военных действий, где осужденные трибуналом не могли себя проявить.

Вот еще одна сносочка про вполне справедливое отношение в штафной роте.
«Я попал не в штрафбат, а в штрафную роту. Отличались они тем, что в штрафных ротах должны были воевать провинившиеся лица солдатского и сержантского состава, а в штрафные батальоны провинившиеся офицеры. Вернее, не провинившиеся, а осуждённые военными трибуналами. Вот таким образом я туда и попал. Я был осуждён военным трибуналом. За что? — я до этого был танкистом, механиком-водителем танка Т-34, и на марше, во время боевых действий, мы в течение дня допустили целый ряд аварий с танком. В результате к концу дня танк вышел из строя. Конечно, в основном сказывался недостаток технического опыта, потому что все мы были подготовлены скоропалительно, но факт остаётся фактом — танк вышел из строя, и в результате, по приказу командира бригады, я как водитель, и командир танка, отвечающий за всё, офицер, — были отданы под суд военного трибунала. Нас осудили обоих к 7 годам исправительно-трудовых лагерей. Но в соответствии с существовавшим тогда законом, — было такое примечание к статье 28, УК, исполнение подобных приговоров отсрочивалось до окончания военных действий, с направлением осуждённых в действующую армию. Фактически это было условное осуждение, оно влекло за собой направление осуждённых в штрафные части.
Это были части, созданные на основании того самого приказа, который вы сейчас огласили, спецподразделения на передовой, которые отличались более жёстким режимом. Там были штатные офицеры, которые наблюдали за поведением солдат, и они использовались в наиболее рискованных и острых операциях, наиболее тяжёлых участках фронта. Вот, что такое это было. И освобождала от дальнейшего пребывания в штрафроте либо кровь, то есть ранение, либо старательное выполнение боевых приказов, и если командование это замечало, то на подобных солдат направляли представление о снятии судимости. Вот вы начали своё сообщение с того, что, дескать, я воевал в штрафной части, — но я пробыл там достаточно недолго, я пробыл там всего-навсего 3 недели, потом с меня была снята судимость.
Я не был ранен, но сочли, что я воевал хорошо, и потому меня представили к досрочному снятию судимости, после чего я уже воевал точно так же, как и до этого, в обычных строевых частях».

1. Maria,где вы видете в проверке по указу от декабря 41 года штрафные части? И с чего вы взяли что командиру милее убийца или педофил чем осужденный по 58 статье? Вы же продолжаете утверждать что в нарушение Приказа о штрафбатах и штрафротах в них брали рецедевистов убийц и политических?
Кстати ссылка на Карпова как то не очень - его судили в УзССР а там 58 статья не контреволюция.
2. Еще раз, Maria, укажи мне где в пр казе сказаны штрафные части? Приказ по проверки исполнения Указа от декабря 41 года. Тогда не было штрафников. И соответсвенно трех месяцев и ранений. Были другие требования.
3. Про Махмуда Гареева пожалуйста не упоминай, этот академик отличился уже своими знаниями про 35 и 38 тонные танки. Кстати в фильме Ледокол он стыдливо на эту тему промолчал.
4. Maria, а можно ссылку на воспоминания маршала Шапошникова.

Maria, а можно узнать в какой части служил Ваш дедушка.

До 1942 года были дисциплинарные части - т.н. дисбат.
Если вы смотрели фильм про Маргелова и создание современного ВДВ, то после финской войны он муштровал именно дисбатовцев (это там, где они под Ленинградом из котелка и погремушки мину сооружали). В фильме правда про дисбат помнится не сказано, но это не отменяет факта наличия таких частей в любой армии.
Прохождение службы в этих частях (для осужденных) не ограничивалось 3 месяцами и судимость не снималась автоматически по ранению - либо по представлению командира, либо по окончанию предписанного срока осуждения.

Цитата: Maria от 18 июля 2012, 18:48
А туда могли направить осужденных по 58? И воевал он до 45. Воевал на передовой,  много ранений, несколько тяжелых, планок было много, несколько раз после госпиталя попадал уже в другую часть. А обвинения были действительно крутые, но он не один был такой.  Я подозреваю, что многие роты были расформированы так быстро из-за крупных потерь среди состава: часть погибала, часть - по госпиталям. Кстати, я не знаю ответа на вопрос, а что случалось с теми, кто оставался? Были переведены в общие части, или просто в другие штрафные роты? Есть ли какие-то документы по этому вопросу? Ясно одно, с штрафниками и по сей день много неясностей, но что можно сказать с высокой степенью вероятности - это то, что знаменитый приказ № 227 по крайней мере до 26 января 1944 года трактовался расширительно, и среди воевавших в штрафных ротах было много и осужденных. Приказы о переводе в другие части по ранению, видимо, исполнялись не очень регулярно, или же определенная часть осужденных  по одной или по нескольким статьям, начиная от ст. 58-2 по ст. 58-9, или аналогичные им просто под них не подпадала, а возможно и то, и другое. Я его упомянула только потому, что он сталинист, то есть, если уж даже он признает этот факт, значит так оно и было.

Maria, дисбаты как существовали так и продолжают существавать. Главное в них попадают только военослужащие и онм не имеют судимости. То есть дисбатовец чист перед законом. Но стаж службы ему не идет.
Второе по поводу воевал на передовой ну хоть одну то часть знаешь. Или номер вч. В солдатскую книжку это просто обязаны были записать. Кстати воинские билеты были и штрафников и у дисбатовцев.

ЦитироватьА туда могли направить осужденных по 58

Только за воинские преступления - не выполнение приказа, не подчинение, не соблюдение устава, оставление места службы и тп. С 42 года за все те же провинности направляли в штрафную роту.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2012, 22:41Кстати воинские билеты были и штрафников и у дисбатовцев

у дисбатовца стандартная солдатская книжка с местом службы дисбат № такойт-о
у штрафников - солдатская книжка особого образца.

Книжки то были. И независимо от образца части писались. Со всеми переводами.
Кстати писался не дисбат  N а в/ч N.

Может быть, но в/ч ввели уже в 41г для секретности ближе к концу года. До этого в книжке синим по желтому было написано батальон, стрелковый полк, дивизия, ВО.
Номер дисбата, которым командовал Маргелов был 15 одисб. Это была одна из первых подобных частей.

Цитата: AL от 20 июля 2012, 09:51Может быть, но в/ч ввели уже в 41г для секретности ближе к концу года. До этого в книжке синим по желтому было написано батальон, стрелковый полк, дивизия, ВО

Да поднял старые книжки - вплоть до роты написано. И боевая специальность.
А у отца (он сразу после войны в Группе оккупационных войск в Германии служил) там уже в/ч.

А вот еще воспоминания очевидцев и некоторые факты, которые показывают, что должное с сущим в России никогда не совпадало, и во времена Сталина в том числе и реально в штрафбатах воевало много осужденных:

Цитата: И. Пичугин«У нас в 3-й армии, которой командовал генерал Александр Васильевич Горбатов, были три штрафные роты, каждая по 350 человек. В роте — по четыре взвода. Разные люди попадали в эти воинские подразделения: воры, бандиты, рецидивисты, прибывшие из тюрем и лагерей со своими традициями и законами, которые и здесь (тем более с оружием в руках) забывать не собирались. Но были и случайно оступившиеся, а порой и безвинно пострадавшие, оклеветанные»

Цитата: М.Г. Ключко«Решение о формировании 322-й штрафной роты при нашей армии было принято. Но только когда был полностью укомплектован штат офицеров, к нам начал поступать рядовой состав из московских тюрем — Бутырской и Стромынки. Это были те, кому разрешили искупить кровью свою вину перед советским обществом. Общая численность роты составила около 300 человек. На каждый взвод приходилось по два офицера»

Цитата: И.Н. Третьяков: «За год и три месяца моей службы как командира штрафной роты пришлось формировать и воевать с девятью наборами численностью от 250 до 560 человек. Контингент поступал из осужденных. Командир согласно положению определял срок: приговор до 5 лет — 1 месяц штрафной, до 7 лет — 2 месяца, до 10 лет — 3 месяца. Контингент поступал из Москвы — из Таганской тюрьмы, из пересылки на Стромынке — 7 наборов; один набор — из Закавказья; еще один — полицаи и старосты из Орловской и Курской областей... В штрафной роте были разжалованные командиры. После отбытия наказания командование возбуждало ходатайство, им присваивали звание и оставляли в роте командирами взводов»

Цитата: М.С. Бровко«После окончания техникума я работал в Перми (тогдашний Молотов, Западный Урал) на пороховом заводе. Испытывал заряды прославленных «катюш», реактивные снаряды самолетов, заряды всех калибров минометов и артиллерии — по специальности я пороховик-динамитчик. Однажды в моей смене произошла авария — погибла женщина. Меня и еще одного работника осудили на пять лет тюремного заключения. Но это наказание заменили штрафной ротой».

А вот свидетельства о том, как в реальности проходила процедура реабилитации штрафников:

Цитата: А.В. Пыльцынэти документы после подписи командиров рот сдавались в штаб батальона. Там уже составляли списки подлежащих освобождению. Путь этих бумаг лежал дальше через штаб армии в армейский или фронтовой трибунал, а оттуда — в штаб фронта. Приказы о восстановлении в офицерском звании подписывались лично командующим фронтом»

Цитата: Е.А. ГольбрайхБывало, вслед раненому на имя военного прокурора посылалось ходатайство о снятии судимости. Это касалось главным образом разжалованных офицеров, но за проявленное мужество и героизм иногда писали и на уголовников.

А вот еще некоторые интересные факты по реальной численности штрафников:
По данным труда «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», к концу 1942 г. в Красной армии насчитывалось 24 993 штрафника. В 1943 г. их количество возросло до 177 694 человек, в 1944 г. — уменьшилось до 143 457, а в 1945 г. — до 81 766 человек. Всего же в годы Великой Отечественной войны в штрафные роты и батальоны было направлено 427 910 человек.
К началу войны в Вооруженных Силах СССР насчитывалось 4 826 907 человек. Кроме того, в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны, находилось 74 945 человек. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 574 900 человек, в том числе 805 264 человека, находившихся на «Больших учебных сборах». Таким образом, в ходе войны было призвано 34 476 752 человека. Ежегодно находилось в строю (состояло по списку) 10,5-11,5 млн человек, половина из которых (5,25-5,75 млн) проходила службу в действующей армии. Следовательно, штрафники составляли: по отношению к общему числу призванных 1,2 %, по отношению к находившимся в строю ежегодно — 4–3,7 %, а по отношению к служившим в действующей армии — 8,1–7,4 %.
В годы Великой Отечественной войны было сформировано 65 отдельных штрафных батальонов и 1028 штрафных рот; всего 1093 штрафных подразделения и части.  Во фронтах было создано 35 отдельных штрафных батальонов, в группах войск — 1, в армиях — 16. Кроме того, существовало 11 отдельных штрафных батальонов. Отдельные штрафные роты формировались во фронтах — 2, в группах войск — 5, в армиях — 1020 и одна рота была создана в стрелковом корпусе.

Цитата: Maria от 11 августа 2012, 17:25были три штрафные роты, каждая по 350 человек.

Конечно может быть всякое, но рота это 120 стрелков. 350 это уже более батальона. А уж рота в 560 человек это вообще нечто.

Цитата: Maria от 11 августа 2012, 17:25А вот свидетельства о том, как в реальности проходила процедура реабилитации штрафников:

И что вам в этой процедуре не нравиться? Вполне нормальная бюрократия - непосредственный начальник представляет, а имеющий право утверждает.

Цитата: Maria от 11 августа 2012, 17:25По данным труда

А можно поподробнее - в какой главе это написано, а то я не нашел

Цитата: Maria от 11 августа 2012, 17:25По данным труда «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», к концу 1942

Цитата: Maria от 12 августа 2012, 18:03Я цитировала исследование Дайнеса, там хорошая подборка

И как это понимать?

Maria, не зря говорят, что брешит как свидетель.  У того же Дейнеса

ЦитироватьА вот что говорили те, кто служил в штрафных формированиях.
С.Л. Ария: «Вооружены мы были только винтовками. Ни автоматов, ни пулеметов у нас не было».{43}
Н.И. Смирнов: «Нам выдавали автоматы и патронов не жалели. Говорили: «Бери сколько унесешь». Кроме того, каждому полагались оборонительные фанаты «Ф-1» и наступательные «РГД-33». В бою вооружались сами. У немцев тогда появились фаустпатроны. Я учил своих подчиненных стрелять из них, но они боялись обжечься. Приходилось самому».{44}

Цитата: Maria от 12 августа 2012, 18:031. Состав штрафных частей формировался из:

Кстати согласно этому списку 58 статьи здесь нет.
Меня правда умилило

Цитата: Maria от 12 августа 2012, 18:035. Лица, отказывавшиеся в силу своих верований, брать в руки оружие.

И как они в штрафных частях воевали???

Цитата: Maria от 13 августа 2012, 00:08начит, бывало и так, и так - по разному. Наше дело все собрать, профильтровать и проанализировать.

Maria, сегодня судить по воспоминаниям свидетелей (эти воспоминания написаны через тридцать лет после войны в лучшем случае), все равно, что судить об Отечественной 1812 года по Д. Давыдову и Л.Н. Толстому.
Причем Толстому я больше доверяю, чем непосредственно участнику Д. Давыдову.

Цитата: Maria от 13 августа 2012, 00:08огласно этого списка она здесь присутствует,

Нет не присутствует. То что она уголовная по УК СССР и ряда республик ничего не меняет.
По пункту 1 может идти что угодно, вплоть до изнасилования, педофилии и мужеложстве. Причем  для клеветы и сведения счетов эти статьи подходят куда больше, чем какой то антисоветский заговор.
По пункту 8 уж точно никакой 58 не пахнет

Цитата: Maria от 13 августа 2012, 00:08т.е. он просто проанализировал те данные что там приводятся, и подсчитал, сколько частей и сколько штрафников было на фронтах войны в разные периоды.

Я нашел эту ссылку в его статье, вот только в труде  «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование» про штрафные части  (даже не штрафроты или штрафбаты) сказано мизер, и ничего из того что написано. То есть член ВАНа в очередной раз что то напутал. Но для военных академиков это не впервой, так например Махмуд Гареев (генерал армии, советник Президента РФ , академик и прочая) в своем труде упоминает 38-тонные и 35-тонные танки, Кривошеев (генерал полковник, зам. начальника Генштаба) пишет про больший калибр орудия Королевского тигра по сравнению с просто Тигром (при этом, как и Гареев, скромно умалчивая количество этих самых танков в вермахте).

Цитата: Maria от 13 августа 2012, 00:08Просто. По принципу: "Не можешь - научим, не хочешь - заставим"

В вопросах веры это не проходит. Фанатики, а только такие во время войны отказывались от оружия, скорее дадут себя убить, чем откажутся от своей веры.
Кстати сейчас такое же творится в Израиле - из-за отказа некоторых верующих срочную службу там несут женщины.

Цитата: Maria от 14 августа 2012, 18:25Похоже, многих данных в электронной версии просто нет

Спасибо за ссылку, конечно я ищу в электронном документе. Но и в бумаге что у меня есть я этого не нашел.

И про 58 статью еще раз - с ней в штрафбаты не брали, эти досиживали в ГУЛаге

Цитата: Aleksej_3000 от 13 августа 2012, 20:38Кстати сейчас такое же творится в Израиле - из-за отказа некоторых верующих срочную службу там несут женщины.

Совершенно не связанные между собой вещи. Всеобщая воинская обязанность для мужчин и женщин - сама по себе, нежелание некоторых верующих служить в армии - само по себе.

Цитата: Maria от 15 августа 2012, 14:45Брали, я то это точно знаю, как Вы понимаете.

Очень смелое утверждение. Особенно после 67 победы.

Цитата: Maria от 15 августа 2012, 14:45Да и чем объяснить приказ № 004/0073/006/23 от 26 января 1944 г.?

1. Сам приказ не слова про 58 статью. Кроме того слегка оторопь вызывает номер приказа и его подписант.

Цитата: Maria от 15 августа 2012, 14:45Да там всех подряд гребли, не обращая внимания на статью

2. А вот это чушь полная. Во первых по 58 реальных военнослужащих мизер на который немец и не заметит. Во вторых  сроки доставки этих "ШТРАФБАТОВ" на фронт из гулага. И в третьих кому то надо и в гулаге работать.

Цитата: Maria от 15 августа 2012, 14:45Да и Карпов это подтверждает, у него то самого 58 была, не так ли?

Карпов заявил в интервью так. Вот только в УК УзССР по которой судили курсанта Ташкенского военного училища политика не 58 статья.

Цитата: Maria от 15 августа 2012, 14:45в сентябре 1943 г. в ИТК содержалось «свыше 500 тыс. заключенных, осужденных на сроки свыше 3-х лет, в том числе за такие преступления, как измена Родине, контрреволюционные и особо опасные», а в ИТЛ оказалось около 50 тыс. осужденных на сроки менее 3-х лет.

Ну и что? Здесь нет не слова о том  по 58 статье забирали в штрафбаты. Только домыслы, что мол могли из-за разгильдяйства и путаницы.

Цитата: Noal Charin от 15 августа 2012, 15:17Всеобщая воинская обязанность для мужчин и женщин - сама по себе, нежелание некоторых верующих служить в армии - само по себе.

Может я и не прав, но в Израиле из-за еврейских фундаменталистов хронически не хватает мужчин которые могут держать оружие. Вопрос об отмене отсрочек от армии для них ставился в кнессете и даже чуть не вызвал правительственный кризис. 

Цитата: Aleksej_3000 от 15 августа 2012, 23:19Может я и не прав, но в Израиле из-за еврейских фундаменталистов хронически не хватает мужчин которые могут держать оружие. Вопрос об отмене отсрочек от армии для них ставился в кнессете и даже чуть не вызвал правительственный кризис.

Вы неправы.
1. Армия Обороны Израиля отнюдь не страдает из-за нехватки призывников. В отборные части вообще большой конкурс. Девушки тоже хотят служить в армии, при том что при желании могут легко от неё откосить: достаточно заявить, что она ведёт религиозный образ жизни - никто этого всерьёз не проверяет.
2. Вопрос об отмене отсрочек действительно активно обсуждался (насчёт правительственного кризиса Вы преувеличиваете), но дело не в том, что армии не хватает призывников (в принципе, ультраортодоксы армии не очень-то и нужны: хлопот с ними много, а толку от них - не очень). Фокус проблемы - справедливое распределение общественных нагрузок между всеми слоями общества. На данный момент в Израиле нет никакого закона, дающего ортодоксам отсрочки от призыва в армию.
   Впрочем, это всё уже давно оффтоп и далеко отстоит от темы "Штрафбаты". [crazy]

Цитата: Maria от 16 августа 2012, 00:55В общем, если ни документы, ни свидетельства командиров штрафных рот, ни воспоминания самих штрафников у Вас доверия не вызывают, то тут я бессильна.

ДА ну???
Покажите мне документ по которому осужденных по 58 статье брали в штрафбаты. Вы мне таких документов не показали.
Еще раз где свидетельства именно командиров штрафных рот или батальонов, что у них служили осужденные по 58 статье. Не слова, а с фамилиями.
А на воспоминания уголовников (а ведь ВЕСЬ переменный состав это УГОЛОВНИКИ) ссылаться ...

И еще, Maria, Вы обещали узнать где служил Ваш дед. Что нибудь удалось?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 августа 2012, 20:47

А на воспоминания уголовников (а ведь ВЕСЬ переменный состав это УГОЛОВНИКИ) ссылаться ...

Эти уголовники отдавали свою жизнь за Вашу, между прочим, так что поаккуратнее.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 августа 2012, 22:13Покажите мне документ по которому осужденных по 58 статье брали в штрафбаты. Вы мне таких документов не показали.
Еще раз где свидетельства именно командиров штрафных рот или батальонов, что у них служили осужденные по 58 статье. Не слова, а с фамилиями.

Поисковые сайты Вам в помощь:
Подгоров Георгий Константинович: 1913 года рождения
Место рождения: Красноярский р-н, с. Кривой Бузан;
русский;
образование: начальное;
Осужд. 25.07.1942 Особое совещание при НКВД СССР. Обв. обвинен в антисоветской агитации
Приговор: к 3 годам лишения свободы с приостановкой исполнения приговора и отправкой в Действующую Армию.
Реабилитиация 1989, 28 ошр

Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

Синкин Арий Филимонович
Родился в 1904 г., Томская губ.; русский
Арестован 3 июля 1942 г.
Приговорен: Военным трибуналом 162 укрепленного р-на 28 ноября 1942 г., обв.: по ст. 58-10 ч.2 УК.
Приговор: к 10 годам лишения свободы с последующим поражением в правах на 5 лет. Реабилитирован 9 сентября 2002 г. военной прокуратурой СибВО, По данным Тонина - 35 ошр

Блошенко Василий Яковлевич 1908 г.р. – 23.01.1943 г.
-Донесение ВТ Приморской оперативной группы ЛФ от 19.06.1942 г. №1/0045, 139 ОДСБ, без звания, инженер, осужден 19.05.1942 г., 10 лет ИТЛ - 28 ошр
Ну и т.д. Ищите и обрящете.

Давайте будем честными - приведенные вами данные кроме 1й записи, где непонятно что и как, являются решениями "военно-полевого суда", что автоматически означает два выхода:
1) штрафная рота
2) расстрел
Варианта - отправить "засранца" в тыл на отсидку за политику нет.

Последняя запись ссылки на 58 статью не содержит.
Кстати, для справки привожу упомянутые статьи 58 УК 1926 в "особой" редации 40-х годов*:

58—1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских Советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции. В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.

58—1 «а». Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами СССР в ущерб военной мощи СССР, его государственной независимости или неприкосновенности, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества.

58—1 «б». Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества.

58—2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на месте в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и тем самым гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества.


58—10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. 58—2, 58—9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58—2 настоящего Кодекса.
(*То же ст. 54 УК УССР, ст. 66 УК Узбекской ССР, ст. 61 УК Таджикской ССР)


Отдельные случаи отправки гражданских осужденных за политику наверное имели место, но скорее всего это могли быть так называемые "примерные" зеки, которые вели себя "хорошо".

Цитата: Maria от 19 августа 2012, 22:29одгоров Георгий Константинович: 1913 года рождения
Место рождения: Красноярский р-н, с. Кривой Бузан;
русский;
образование: начальное;
Осужд. 25.07.1942 Особое совещание при НКВД СССР. Обв. обвинен в антисоветской агитации
Приговор: к 3 годам лишения свободы с приостановкой исполнения приговора и отправкой в Действующую Армию.
Реабилитиация 1989, 28 ошр

Честно долго искал, но видно гугл меня забанил я так и не нашел по какой статье его судили. И за что.
Плюс еще нашел, что единственная 28 ошр существовала с октября 42 по май 1943. А до этого был Отдельный штрафной батальон Ленинградского фронта (27.7.42 – 8.10.42).

Цитата: Maria от 19 августа 2012, 22:29Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

Такого вообще не нашел. Как не нашел и 3 ошр.

И Maria, вы нашли где служил ваш дед?

Цитата: AL от 04 сентября 2012, 23:13Давайте будем честными - приведенные вами данные кроме 1й записи, где непонятно что и как, являются решениями "военно-полевого суда", что автоматически означает два выхода:
1) штрафная рота
2) расстрел

Первая запись - это тройка НКВД, а не военно-полевой суд. А гражданских по 58 судили тройки НКВД.

Цитата: AL от 04 сентября 2012, 23:13Последняя запись ссылки на 58 статью не содержит

58, я сверяла по перекрестным сайтам, но не сохранила детали, кто осудил, когда и за что, поэтому не записала.

Цитата: AL от 04 сентября 2012, 23:13Кстати, для справки привожу упомянутые статьи 58 УК 1926 в "особой" редации 40-х годов*:

Я ее знаю, как знаю и текст статьи, по которой отправляли в штрафбат, так вот, никаких ограничений по статьям и срокам там нет: В военное время приговор, которым военнослужащий приговорен к лишению свободы без поражения в правах, может быть по определению суда, вынесшего приговор, отсрочен исполнением до окончания военных действий с тем, что осужденного направляют в действующую армию. Следует иметь в виду, что отсрочка исполнения приговора, назначаемая в соответствии с примечанием 2 к ст. 28 УК РСФСР, не может применяться к лицам, осуж¬денным условно.
Осужденные военнослужащие, в отношении которых отсрочено приме¬нение наказания, если они проявят себя в составе действующей армии стойкими защитниками Союза ССР, по ходатайству соответствующего коман¬дира либо могут быть освобождены от назначенной им ранее меры наказания, либо эта мера может быть заменена им более мягкой (примечание 2 к «ст. 28 УК РСФСР). Частичная отмена наказания не может иметь места, как это следует из текста закона и из специального постановления Пленума Вер¬ховного суда СССР от 28 января 1943 г.
Постановлением Пленума Верховного суда СССР от 22 января 1942 г. установлено, что отсрочка исполнения наказания может применяться и к осужденным, подлежащим призыву или мобилизации в Красную Армию или Военно-Морской Флот, применительно к примечанию 2 к ст. 28 УК РСФСР
Я не знаю, отправляли ли в штрафные части посаженных до войны, данные противоречивы: кто-то уверяет что да, кто-то, что нет. Может единой политики не было и правы и те, и другие, но то, что туда отправляли и по воинским и по общеуголовным статьям осужденный во время войны ясно видно и из воспоминаний кадровых офицеров, и из тех списков фамилий, что я привела. Также из приведенных мною примеров видно, что там служили и осужденные по 58, и с большими сроками, даже как видите и ВМН присутствует, осужденные были и военными трибуналами (это видимо по воинским преступлениям) и тройками НКВД, а тройки НКВД рассматривали дела гражданских по 58.

Цитата: AL от 04 сентября 2012, 23:13Отдельные случаи отправки гражданских осужденных за политику наверное имели место, но скорее всего это могли быть так называемые "примерные" зеки, которые вели себя "хорошо".

Странное дело, я привожу факты, а мне в ответ только оценочные суждения.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2012, 23:39Такого вообще не нашел. Как не нашел и 3 ошр.

Плохо искали, я нашла его на наскольких сайтах, а что касается 3 ошр: Отдельная штрафная рота 63, 1, 3 гвардейских армий
(при 266 стрелковой дивизии (III)
1.11.42 – 14.7.43
Переименована в 3 ошр
3 гв.А (при 266 сд (III) 14.7.43 г.
3 отдельная штрафная рота 3 гвардейской армии
(при 266 стрелковой дивизии (III)
Переименована из ошр 3 гв. А при 266 сд (III) 14.7.43 г.
14.7.43 – 13.11.43
Переименована в 233 ошр 3 гв. А 13.11.43 г
233 отдельная армейская штрафная рота 3 гвардейской армии
Переименована из 3 ошр 3 Гв.А (при 266 сд (при 266 сд (III)  9.10.43
13.11.43 – 11.11.44
Расформирована

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 00:04Плохо искали, я нашла его на наскольких сайтах, а что касается 3 ошр: Отдельная штрафная рота 63, 1, 3 гвардейских армий
(при 266 стрелковой дивизии (III)
1.11.42 – 14.7.43
Переименована в 3 ошр
3 гв.А (при 266 сд (III) 14.7.43 г.
3 отдельная штрафная рота 3 гвардейской армии
(при 266 стрелковой дивизии (III)
Переименована из ошр 3 гв. А при 266 сд (III) 14.7.43 г.
14.7.43 – 13.11.43
Переименована в 233 ошр 3 гв. А 13.11.43 г
233 отдельная армейская штрафная рота 3 гвардейской армии
Переименована из 3 ошр 3 Гв.А (при 266 сд (при 266 сд (III)  9.10.43
13.11.43 – 11.11.44
Расформирована

Вы меня извините, но тогда не стыковка выходит

Цитата: Maria от 19 августа 2012, 22:29Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

На даты посмотрите.  осудили в марте 42, когда такой роты вообще не было (как и в первом случае) она появится только июле 1943 . И где этот осужденный по ВМН находился все это время??? (это при том что приговоры по словам демократически настроеных выносились чуть ли не в этот же день)

Цитата: Maria от 04 сентября 2012, 23:48Странное дело, я привожу факты, а мне в ответ только оценочные суждения.

Если бы факты...
Это вырванные данные, которые при проверки вызывают сильные сомнения.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 00:51На даты посмотрите.  осудили в марте 42, когда такой роты вообще не было (как и в первом случае) она появится только июле 1943 . И где этот осужденный по ВМН находился все это время???

Дело в том, что данные о его местонахождении опубликованы на момент его гибели. Донесение о потерях подала 3 ошр, вот и все. Возможно он служил в ней еще до ее переименования, возможно находился в пересыльном пункте. Этих данных нет.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 00:54Это вырванные данные, которые при проверки вызывают сильные сомнения.

Ну да, можно вообще все факты, которые не вписываются в Вашу точку зрения отрицать. У меня данные наших поисковых движений сомнений не вызывают, поскольку они ведут гигантскую работу, достойную уважения: перелопачивают огромное количество архивных документов, по крупицам восстанавливая судьбы рядовых, погибших в той войне, а сидя на диване можно подвергать сомнению что угодно.
Я оспариваю следующее утверждение:

ЦитироватьДело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей.

Факты, приведенные мной свидетельсвуют о том, что осужденные по уголовным статьям в ошр направлялись, более того, по свидетельсвам кадрового состава были роты, где служили исключительно такой контингент, осужденный по особо тяжким статьям со сроками от 10 до 25 лет. Данные поисковых движений, которые публикуют данные ЦАМО по именам военнослужащих подтверждают это. Приказ 1944 года прямо говорит о том, что осужденные по тяжелым уголовным статьям, в том числе за контрреволюционные преступления призывались в штрафниые части. Нет ни одного приказа или документа, которые говорят о том, что этого не было, кроме голых утверждений. Тем не менее, оказывается, что свидетельства очевидцев, людей которые там служили, данные поисковых движений, документы ЦАМО и документы Госархива "вызывают большие сомнения". Приведите факты, кроме высказывания типа "этого не было, потому что этого быть не могло". Тогда и поговорим.

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 12:36Дело в том, что данные о его местонахождении опубликованы на момент его гибели. Донесение о потерях подала 3 ошр, вот и все. Возможно он служил в ней еще до ее переименования, возможно находился в пересыльном пункте. Этих данных нет

Maria, этот ваш пост перечеркивает все что вы раньше писали. А точнее как связано осуждение с последующей службой?

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 12:36поскольку они ведут гигантскую работу, достойную уважения:

Любая работа достойна уважения. Вот только не всегда это работа приносит ожидаемый результат.

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 12:36а сидя на диване можно подвергать сомнению что угодно.
Я оспариваю следующее утверждение:
Цитировать
Дело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей.

Maria, то есть Вам можно спаривать документально подтвержденные данные, а вот то что Вы и Ваши единоверцы нарыли подвергать сомнению нельзя, несмотря на то что в них не совсем все чисто, и как минимум не совпадают даты, нумерация секретных документов, а зам наркома Василевский дает указание Наркому Берии, генпрокурору??? То есть то что Вы нарыли с большим трудом (кстати наверно найти где служил дедушка все же проще) уже правдиво из-за ваших трудов?

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 12:36Факты, приведенные мной

Не факты, а домыслы. Которые некоторые считают фактами.

Цитата: Maria от 05 сентября 2012, 12:36Нет ни одного приказа или документа, которые говорят о том, что этого не было, кроме голых утверждений.

То есть утвержденное надлежащим образом положение о штрафных частях является голым утверждением???

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 23:47а зам наркома Василевский дает указание Наркому Берии, генпрокурору?

А где это Василевский дает указания Берии? В подписанном ими совместно приказе? Или по-Вашему, в Госархиве хранятся фальшивки, подложенные туда демократами?

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 23:47А точнее как связано осуждение с последующей службой?

Я Вас не понимаю. Осудили, присудили ВМН, но вместо этого отправили в ошр, где он и погиб в 43, о чем есть запись донесения о безвозвратных потерях, которое хранится в ЦАМО. На момент его гибели ошр, где он служил называлась 3 ошр. Соответственно так он и прошел в документах. Какого числа он прибыл в эту роту, и была ли она на момент его прибытия уже переименована - данных нет. Что непонятного?  Я не знаю, как еще объяснять.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 23:47Не факты, а домыслы.

Это что является домыслами? Приказ подписанный Василенко и Берией? Или выписки из реально существующих документов ЦАМО и комиссий по реабилитации с конкретными фамилиями и делами?  

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 23:47есть утвержденное надлежащим образом положение о штрафных частях является голым утверждением???

А там где-то указано, что примечание 2 к статье 28 УК РСФСР запрещается применять к гражданским лицам? Да и как Щаденко мог приказать НКВД? А само примечание включает осужденных, подлежащих призыву. А вот приказ от 26 января 1944г., уже подписанный совместно всеми заинтересованными ведомствами свидетельствует, что именно так тройки НКВД и гражданские суды и поступали.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 23:47наверно найти где служил дедушка все же проще)

Я же объясняла, что живу в другом городе, а по памяти могу указать часть неверно: там  много букв и цифр.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682025#msg682025 date=1346877272.6Или по-Вашему, в Госархиве хранятся фальшивки, подложенные туда демократами?

Смешно, но на всех документах в архиве стоят инвентарные номера, и есть на них собственное дело (от кого пришло и когда, подлинник или копия, фонд, том, опись и т.д.) На ваших ссылках ссылок на архивы, и инвентарные номера, фонды и т.д нет.
Кроме того частенько выплывают документы из якобы архивов, личных папок и т.д. которые в действительности фальшивки.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682025#msg682025 date=1346877272.6В подписанном ими совместно приказе?

А вот насчет совместно не надо. Приказ подписал только замнаркома Василевский. И это при том что сам нарком находится в Москве.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682025#msg682025 date=1346877272.6Осудили, присудили ВМН, но вместо этого отправили в ошр, где он и погиб в 43,

Нет. По Ваши словам выходит что его в 42 осудили. Приговорили к ВМН. И через год он погиб в ОШР. Как он избежал расстрела и попал в ОШР  (а главное за что) нет не слова.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682025#msg682025 date=1346877272.6Какого числа он прибыл в эту роту, и была ли она на момент его прибытия уже переименована - данных нет. Что непонятного?  Я не знаю, как еще объяснять.

Сидя на диване понять очень просто - если есть запись о убытии, то должна быть запись о принятии. Как никак это денежное, вещевое и продуктовое довольствие. Это оружие. Если этой записи нет, то Ваш посыл что в ОШР попал именно за то преступление не состоятельна. Может он был затем оправдан, судимость снята. Затем какая нибудь хулиганка (по пьяни набил морду комиссару) и вот уже хулиган в ОШР.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682025#msg682025 date=1346877272.6свидетельствует, что именно так тройки НКВД и гражданские суды и поступали.

А вот это откровенная ложь. Троек НКВД в 1942 году и позже уже не было.
Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=3343.msg682033#msg682033 date=1346879038.6мешно, но на всех документах в архиве стоят инвентарные номера, и есть на них собственное дело (от кого пришло и когда, подлинник или копия, фонд, том, опись и т.д.) На ваших ссылках ссылок на архивы, и инвентарные номера, фонды и т.д нет.

РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 8-9. Заверенная копия.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=3343.msg682033#msg682033 date=1346879038.6Приказ подписал только замнаркома Василевский. И это при том что сам нарком находится в Москве.

Посмотрите еще раз:
Приказ
Народного Комиссара Обороны СССР
о порядке применения
примечания 2 к статье 28 УК РСФСР
(и соответствующих статей
УК других союзных республик)
и направления осужденных
в действующую армию
№ 004/0073/006/23сс    26 января 1944 г.

   Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи У К других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.
   Вместе с тем нет должного порядка в передаче осужденных с отсрочкой исполнения приговоров в действующую армию.
   Вследствие этого многие осужденные имеют возможность дезертировать и снова совершать преступления.
   В целях устранения указанных недостатков и упорядочения практики передачи осужденных в действующую армию –
   приказываю:
   1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии.
   По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.
   2. Органам расследования, а по делам, по которым предварительное расследование не производится, судам точно устанавливать отношение обвиняемых к воинской обязанности, прошлые судимости и другие данные, характеризующие обвиняемых.
   3. Отсрочку исполнения приговора судам и военным трибуналам применять лишь в отношении тех лиц, сверстники которых призваны (мобилизованы) в Красную Армию.
   4. Отсрочку исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам предусматривать в самом приговоре.
   5. При вынесении приговора с применением примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) судам и военным трибуналам в качестве меры пресечения осужденным оставлять, как правило, содержание под стражей и направлять их под конвоем обратно в места заключения.
   6. Судам и военным трибуналам, вынесшим приговор, немедленно направлять копии его начальнику места заключения и в соответствующий районный (городской) военкомат по месту содержания осужденного.
   Сообщать военкомату место содержания осужденного под стражей.
   Начальнику места заключения, по вступлении в законную силу приговора, по которому применено примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи У К других союзных республик), в суточный срок извещать соответствующий районный (городской) военкомат. Последнему не позже чем в трехдневный срок производить медицинское освидетельствование осужденного по месту содержания его под стражей.
   7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров.
   При поступлении осужденных в штрафные части сроки пребывания в них устанавливать командирам войсковых частей.
   8. Командующим войсками военных округов и начальникам гарнизонов для сопровождения осужденных из мест заключения в пункты сбора и оттуда в штрафные части действующей армии назначать опытных и энергичных офицеров, сержантов и красноармейцев, способных поддержать строгий порядок и дисциплину в пути.
   В пунктах сбора осужденных до отправки в штрафные части содержать под охраной.
   9. О лицах, признанных негодными к службе в действующей армии, военкоматам в трехдневный срок извещать суд или военный трибунал, вынесший приговор. Последним в этом случае в порядке статьи 461 УПК РСФСР (и соответствующих статей УПК других союзных республик) немедленно выносить определение об отмене отсрочки исполнения приговора и обращать его к исполнению.
   10. У лиц, к которым была применена мера пресечения, не связанная с содержанием под стражей, судам немедленно по вынесении приговора отбирать подписку о явке в военкомат и одновременно направлять в военкомат копию приговора.
   В случае признания осужденного негодным к службе в действующей армии военкоматам и судам действовать в порядке, предусмотренным пунктом 9 настоящего приказа.
   11. Приказы НКО, НКВД, НКЮ и Прокурора Союза ССР № 74/15/115 от 13 марта 1942 г. и № 0114/054/016/7с от 10 февраля 1943 г., а также приказ НКО и НКВД Союза ССР № 0571/0285 от 23 июля 1942 года в части, касающейся осужденных, к которым применяется примечание 2 к статье 28 У К РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик), считать утратившими силу.

Заместитель Народного комиссара обороны
Маршал Советского Союза
ВАСИЛЕВСКИЙ
   
Народный комиссар внутренних
дел СССР
Л. БЕРИЯ

Народный комиссар юстиции СССР
К. ГОРШЕНИН
   
Прокурор СССР
Н. РЫЧКОВ

РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 8-9. Заверенная копия.

Извините, конечно, но все же документ сначала надо прочитать, а уже потом делать выводы о его содержании и о том, кто его подписал.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=3343.msg682036#msg682036 date=1346879713.6Троек НКВД в 1942 году и позже уже не было.
Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.

Ну и какая по сути то разница? Кроме чисто организационной? И там и там приговоры  выносились в упрощенном порядке и рассмотрение дела и вынесение приговора производилось в отсутствие обвиняемого и без адвоката. Если выразилась некорректно, извините.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=3343.msg682035#msg682035 date=1346879530.6Если этой записи нет, то Ваш посыл что в ОШР попал именно за то преступление не состоятельна. Может он был затем оправдан, судимость снята. Затем какая нибудь хулиганка (по пьяни набил морду комиссару) и вот уже хулиган в ОШР.

Ну,  возможно, конечно, не знаю. А может быть, как в этом случае:

ЦитироватьЧерников Игорь Николаевич
Родился в 1920 г., г.Бугульма; русский; чл. ВЛКСМ с 1936 г.; лейтенант, ком. взвода, 16 отд. прожекторный батальон, 4 дивизия противовоздушной обороны. Проживал: г.Самара..
Арестован 15 августа 1943 г.
Приговорен: отделом "СМЕРШ" 4 Украинского фронта 30 октября 1943 г., обв.: 58-1б
Приговор: дело прекращено за недостаточностью улик, направлен в штрафбат.

Попал в штрафную часть, потому что не признан виновным.

Maria, все же вы не умеете читать документы.
начните с самого начала

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6Приказ
Народного Комиссара Обороны СССР

Люди из других служб уже по определению не могут подписать такой приказ - максимум это завизировать.

читаем далее

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6о порядке применения
примечания 2 к статье 28 УК РСФСР
(и соответствующих статей
УК других союзных республик)
и направления осужденных
в действующую армию
№ 004/0073/006/23сс    26 января 1944 г.

Здесь существует сразу несколько противоречий. Начиная от определения по применению ЗАКОНА!!! (а толковать закон нарком никак не имеет право, максимум он может запросить дать толкование), а за это сажают как за превышение полномочий и захват власти, и завершая номером.

Далее обратите внимание на пункт 6,

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6Судам и военным трибуналам, вынесшим приговор, немедленно направлять копии его начальнику места заключения и в соответствующий районный (городской) военкомат по месту содержания осужденного.

Я не знаю кто Вы по профессии, но Вы должны понимать, что руководитель параллельной структуры никак не может отдавать ПРИКАЗЫ служащим другой структуры.

теперь пункт 8

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6Командующим войсками военных округов и начальникам гарнизонов

Maria, но приказы издаются на одном иерархическом уровне. Нельзя в одном приказе дать указание генералу, и подчиняющему ему же лейтенанту. Начальники гарнизонов (коменданты) подчиняются командующему округом.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6Извините, конечно, но все же документ сначала надо прочитать, а уже потом делать выводы о его содержании и о том, кто его подписал.

Именно, что надо прочитать.
И не считать что зам наркома был настолько юридически безграмотным что бы подписать себе приговор.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682162#msg682162 date=1346926697.6Ну и какая по сути то разница? Кроме чисто организационной?

Разница существенная. Начиная с простого подлога - после такого заявления просто веры нет не одному высказыванию. Ибо уже соврали.
Второе если касаться самого процесса то на ВПС приговор выносился в ПРИСУТСТВИИ обвиняемого. Сам приговор в случае ВМН утверждался на уровне не ниже армии. То есть командиру полка, которому кто то не понравился не представлялось возможность расстрелять неугодного, в отличие от начальника отдела НКВД или Секретаря парткома как в случае тройки (двойки). Ну и главное - ВПС это только военнослужащие. Все остальные судились народным судом и с адвокатами.

Цитата: Maria link=topic=3343.msg682196#msg682196 date=1346928390.6который считается крупнейшим в мире специалистом  по штрафным, штурмовым стрелковым и дисциплинарным частям советских Вооружённых Сил  Макар Иванович Тонин

Это у кого доктор Сорбонны считается крупнейшим специалистом???
Простой уж извините лебераст и предатель (коль был офицером КГБ, да еще военно-морским)

К сведению некоторых либерастов. (Для модератора либераст это не оскорбление, а обозначение члена  определенного политического течения, слово вполне официальное, автор термина — известный подпольный публицист советского периода Илья Смирнов) спецконтингент указанных лагерей это не осужденные, а лица освобожденные из плена либо с оккупированных территорий и проходящих проверку через структуры НКВД.

И еще помимо стрелковых штурмовых батальонов были отдельные инженерно-саперные штурмовые бригады РВГК (с соответствующим штатом)

Это к посту ниже

ЦитироватьСправка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:

в воинские части через военкоматы 231 034 — « —

из них — офицеров 27042 — « —

на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « —

из них — офицеров 16 163 — « —

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « —

в том числе — офицеров 29 — « —

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « —

3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « —

из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « —

из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « —

4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « —

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « —

в том числе — офицеров 5657 — « — [328]

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:39А причем тут осужденные или не осужденные? Тем хуже, что они не осужденные, то есть они наказаны, потому что ПРОШЛИ проверку?

Защищать Родину это наказание???
Штурмовые соединения это элита армии - их посылают именно туда где трудно и опасно. Именно они решают судьбы армий и фронта.
И именно поэтому в штурмовые части брали подготовленные и физически крепких бойцов. Тех кому доверяют судьбы Родины.

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:39А причем тут ВПС, если речь шла о сравнении Особого совещания и тройки?

При том что Вы соврали про тройку. А затем сказали, что Тройка и Особое совещание это одно и тоже.

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:39Короче, ст. 58-10, антисоветская пропаганда и 58-1б - измена Родине. НКВД бессмертно.

— Вам важно осудить или узнать истину?
Либераст:
— С точки зрения текущей политики, ради того, чтобы Россия не развалилась, а стала бы частью цивилизованного мира, ради спокойствия и благополучия россиян - мне важно осудить.
Диалог о Катыни

Цитата: Aleksej_3000 от 12 сентября 2012, 23:42Штурмовые соединения это элита армии - их посылают именно туда где трудно и опасно. Именно они решают судьбы армий и фронта.
И именно поэтому в штурмовые части брали подготовленные и физически крепких бойцов. Тех кому доверяют судьбы Родины.

И которые оказались в спецлагерях НКВД

Цитата: Aleksej_3000 от 12 сентября 2012, 23:45При том что Вы соврали про тройку. А затем сказали, что Тройка и Особое совещание это одно и тоже.

Я ошиблась иизвинилась. Я не говорила, что это одно и тоже, я сказала, что по сути одно и тоже, ибо там и там процедура осуждения была одинаковой и разница чисто организационная.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 сентября 2012, 23:47— Вам важно осудить или узнать истину?
Либераст:
— С точки зрения текущей политики, ради того, чтобы Россия не развалилась, а стала бы частью цивилизованного мира, ради спокойствия и благополучия россиян - мне важно осудить.
Диалог о Катыни

Ну осуждаете в данном случае Вы. Я просто довела вашу мысль до логического конца

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:50И которые оказались в спецлагерях НКВД

Для Вас я уже указал - что это за лагеря. И что за спецконтингент, которых некоторые пытались превратить в осужденных. Здесь военнослужащие которые выжили в жесточайших условиях.

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:50ибо там и там процедура осуждения была одинаковой и разница чисто организационная.

Вот вы опять врете. В тройках человек не имел возможность оправдаться. Он не мог защищаться. И главное в Особом совещании самостоятельно не могли вынести ВМН.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 сентября 2012, 23:55В тройках человек не имел возможность оправдаться. Он не мог защищаться. И главное в Особом совещании самостоятельно не могли вынести ВМН.

А в Особых совещаниях мог? Если дело могло рассматриваться без адвоката и в его отсутствие?  Оригинальный полет мысли. Википедия:

ЦитироватьОсо́бое совеща́ние (ОСО) — в разные годы «Особая комиссия при НКВД», «Особое совещание при ОГПУ», «Особое Совещание при НКВД СССР», «Особое Совещание при МГБ СССР»; в СССР с 1922 по 1953 год — внесудебный орган, имевший полномочия рассматривать уголовные дела по обвинениям в общественно опасных преступлениях, и выносить приговоры по результатам расследования, а также пересматривать решения Военной коллегии Верховного суда СССР . Особое совещание имело право выносить приговоры о тюремном заключении, ссылке или высылке обвиняемых, а также о применении других мер наказания. В 1941-45 годах официально могло приговаривать к смертной казни.Особенности

В состав Особого совещания входили:

    заместители наркома внутренних дел,
    уполномоченный НКВД по РСФСР,
    начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции,
    народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.

Особое совещание не входило в судебную систему. Приговоры особым совещанием выносились в упрощенном порядке. Рассмотрение дела и вынесение приговора производилось в отсутствие обвиняемого и без адвоката.

Что же так выборочно цитируете, берите полнее

ЦитироватьОсобое Совещание при НКВД СССР» было создано постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года после упразднения Судебной коллегии ОГПУ и существовало до 1 сентября 1953 года. 1936 году Особое совещание рассмотрело дела на 21222 человек.
В период Большого террора ОСО играло вспомогательную роль. Максимальный срок заключения, к которому могло приговорить обвиняемого ОСО, был 8 лет. Приговаривать к расстрелу ОСО в этот период не имело права.

ЦитироватьВ ноябре 1941 года ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны. За это время по приговорам ОСО было расстреляно, по официальным данным, 10101 человек.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2012, 00:16Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны.

Так имело оно полномочия по ВМН или не имело в период с 1941 по 1945, как я процитировала?
У нас то разговор в этой теме идет о приговорах выносимых во время войны.

Цитата: Maria от 13 сентября 2012, 00:29ВМН или не имело в период с 1941 по 1945, как я процитировала?

Ну если откинуть одиннадцать  первых месяцев 1941 года и семь последних месяцев 1945 то конечно имело.
И даже осудило к ВМН 10101 человек.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2012, 23:42Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рожденияМесто рождения: Алтайская губ.;русский;Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.Арест: 1942Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

Я, кстати, не юрист, поэтому просмотрел этот факт. А тут мой знакомый-юрист увидел вот эту запись по приговору и спросил: что, парень был в бегах? Я спрашиваю: почему это? А он - заочно к ВМН могли только при отсутствии фигуранта вынести. Если б он был в наличии - его бы к стенке без разговоров "прислонили" бы.

Цитата: Maria от 12 сентября 2012, 23:01
Так имело оно полномочия по ВМН или не имело в период с 1941 по 1945, как я процитировала?
У нас то разговор в этой теме идет о приговорах выносимых во время войны.

Нашел - НЕТ не имело право.
Особое совещание при НКВД это зам наркомов, начальник управления РКМ (милиция), комиссар союзной  республики на территории которой возникло дело. Под председательством Наркома.
Так вот они не имели права. Даже во время войны.
А вот в присутствии Прокурора Союза ССР могло.
Прокурор имел право случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрении Особого совещания, подать протест в Президиум ЦИК Союза ССР.
В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК.

Цитата: AL от 19 сентября 2012, 21:48А он - заочно к ВМН могли только при отсутствии фигуранта вынести. Если б он был в наличии - его бы к стенке без разговоров "прислонили" бы.

А меня это тоже удивило. Как-то странно, но что нашла, то и процитировала.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 сентября 2012, 01:34Нашел - НЕТ не имело право.

Ну так эти люди:

Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2012, 21:0110101 человек.

тем не менее были приговорены к ВМН, разве нет? 

Цитата: Maria от 21 сентября 2012, 23:45тем не менее были приговорены к ВМН, разве нет?

В присутствии Прокурора СССР.
Это не единоличное решение ОСО НКВД СССР.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2012, 14:45В присутствии Прокурора СССР.
Это не единоличное решение ОСО НКВД СССР.

Эээ, а расстрелянным то какая разница? Даже если расстрельные списки утверждались лично хоть прокурором, хоть Сталиным?

Цитата: Maria от 22 сентября 2012, 16:28Эээ, а расстрелянным то какая разница? Даже если расстрельные списки утверждались лично хоть прокурором, хоть Сталиным?

Им без разницы. Хоть осуди их демократический суд присяжных.
Просто, Maria, в ходе войны с советской стороны погибло 27 миллионов человек.
Так например 1975 году расстреляли лейтенанта Василия Мелешко.
Его судили судом в мирное время, потратили кучу времени на доказательство вины (он был командиром взвода 118 батальона охранной полиции, и отличился при Хатыни.  Если бы его поймали во время войны, его бы осудили либо ВПС либо ОСО. И дал бы скорее всего ВМН.
Таких как Мелешко было большинство - Вы считаете их неправильно судили. Таких???

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2012, 21:15Таких как Мелешко было большинство

Сомневаюсь. У большинства вина не доказана, весьма сомнительна, а обвинения читаются как фарс. Комиссии по реабилитации оправдали свыше 4 миллионов репрессированных двойками, тройками, особыми совещаниями и другими "судебными" и несудебными органами, а это далеко не полная цифра. А комиссии по реабилитации серьезно рассматривают дела и состоят из высокопрофессиональных юристов. Я как-то им доверяю больше, чем нкведешникам сталинских времен.
Вам не кажется, что это уже оффтоп и эту проблему лучше обсуждать в теме "Репрессии"?

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 00:42У большинства вина не доказана, весьма сомнительна, а обвинения читаются как фарс.

И есть статистика большинства?
Maria, как вы отнесетесь к "власовцу"  который пробыл таким пару недель,  никого не убил, а потом сдался? Для многих это жертва войны, и судить его не стоит. Однако он как минимум дезертир, и предатель. В военное время за это ВМН.
А теперь скажите , а всех ли "власовцев" расстреляли? (как это положено по закону) и так ли жестоко было советское правосудие?

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 00:42Комиссии по реабилитации оправдали свыше 4 миллионов репрессированных двойками, тройками, особыми совещаниями и другими "судебными" и несудебными органами, а это далеко не полная цифра.

Два вопроса - откуда цифра, это первый. А второй - а как их реабилитировали - был суд, рассматривалось их дело, прокуратура защищало обвинение??? Или оправдали чохом?
Кстати вы объединили приговоры двоек и троек с ОСО. Посмотрите сколько было оправдано по суду осужденных ОСО НКВД СССР. и сколько реабилитировали осужденных на ВМН???

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 00:42Вам не кажется, что это уже оффтоп и эту проблему лучше обсуждать в теме "Репрессии"?

Вы же штрафбаты и штурмовые батальоны считаете репрессиями??

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:55Maria, как вы отнесетесь к "власовцу"  который пробыл таким пару недель,  никого не убил, а потом сдался? Для многих это жертва войны, и судить его не стоит. Однако он как минимум дезертир, и предатель. В военное время за это ВМН.

А им в реабилитации отказывают, так что о них речь не идет.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:55Два вопроса - откуда цифра, это первый.

По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллионов граждан, включая 2438000 человек, которые были осуждены в судебном и несудебном порядке к мерам уголовного наказания ( П. Константинов, судья Фрунзенского районного суда Санкт-Петербурга, кандидат юридических наук, А. Стуканов. «Институт реабилитации» // «Законность», N 7, 2004)
В докладе, представленном в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным было сообщено о 3 777 380 осужденных по контрреволюционным статьям с 1921 года по 1 февраля 1954 года, из них к высшей мере наказания были приговорены 642 980 человек, заключены в лагеря и тюрьмы — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек. Около 2,9 млн человек были осуждены внесудебными органами (коллегией ОГПУ, «тройками» и Особым совещанием), около 900 тысяч человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией Верховного Суда. Примерно схожие сведения — 3 778 234 репрессированных и 786 098 расстрелянных были опубликованы в 1990 г. КГБ Процесс реабилитации репрессированных лиц в СССР начался в 1953—1954 гг. Продолжился он  в конце 80-х гг. Постановлением Политбюро ЦК КПСС от 11 июля 1988 г. «О дополнительных мерах по завершении работы, связанной с реабилитацией необоснованно репрессированных в 30—40-е годы и начале 50-х годов» было дано поручение Прокуратуре СССР и КГБ СССР в связке с местными органами власти продолжить работу по пересмотру дел в отношении лиц, репрессированных в 30—40 гг., без необходимости наличия заявлений о реабилитации и жалоб от репрессированных граждан.  

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:55А второй - а как их реабилитировали - был суд, рассматривалось их дело, прокуратура защищало обвинение??? Или оправдали чохом?

Каждое дело рассматривается отдельно. В некоторых случаях происходит отказ в реабилитации, в некоторых случаях имеет место переквалификация статьи (например, авария в результате человеческого фактора позволяет говорить о халатности, а не о контрреволюционной деятельности). Реабилитируются только те, оснований к осуждению которых в деле не обнаруживается.
Конечно, их реабилитирует прокуратура, не правозащитники же.. Количество реабилитированных можно посмотреть в Книгах Памяти, куда комиссии по реабилитации вносят данные по реабилитированным. Естественно, там общее количество, с 1918 по 1954, не только сталинские репрессии, туда же включены, например, раскулаченные и сосланные крестьяне, а также люди, репрессированные во время гражданской войны. Цифра же реабилитированных по 58 статье составляет около 1,5 миллиона человек.
Таким образом, получается, что всего реабилитировано уже свыше 4 миллионов, из них осужденных по 58 реабилитировано около 1,5 миллиона. Во всяком случае, примерно столько  внесено в книги памяти.

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 23:27А им в реабилитации отказывают, так что о них речь не идет.

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 23:27было сообщено о 3 777 380 осужденных по контрреволюционным статьям с 1921 года по 1 февраля 1954 года, из них к высшей мере наказания были приговорены 642 980 человек, заключены в лагеря и тюрьмы — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек. Около 2,9 млн человек были осуждены внесудебными органами (коллегией ОГПУ, «тройками» и Особым совещанием), около 900 тысяч человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией Верховного Суда.

Maria, а чего тогда в этих цифрах не указали, сколько из них власовцев, полицаев, бендеровцев, лесных братьев??? А ведь на стороне Германии против СССР "служило" более 2 000 000 граждан СССР. Конечно часть из них погибла, но более миллиона оказалось в руках советского правосудия. И этот миллион должен был осужден по 58 статье.

Maria, Вы так и не ответили на вопрос

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:55откуда цифра,

Вы перечислили сколько было осуждено, сколько к ВМН (причем через сорок лет неожиданно нашлось еще 143118 расстрелянных,  хотя я думаю цифру Первому секретарю ЦК давали правдивую). Но ни слова не сказали, что из этих 3778234 оправдали более  ЧЕТЫРЕХ МИЛЛИОНОВ  репрессированных.
И конечно никак не сказали каким образом проходила эта реабилитация - чохом или после тщательного рассмотрения.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:03Вы перечислили сколько было осуждено, сколько к ВМН (причем через сорок лет неожиданно нашлось еще 143118 расстрелянных,  хотя я думаю цифру Первому секретарю ЦК давали правдивую). Но ни слова не сказали, что из этих 3778234 оправдали более  ЧЕТЫРЕХ МИЛЛИОНОВ  репрессированных.

Ответила, я дала источник. И объяснила, что 3778234 - это цифра осужденных только по 58, а в книги памяти включаются и другие категории, например раскулаченные. Также, я подробно ответила по работе комиссий по реабилитации: каждое дело рассматривается отдельно и реабилитации подлежат только те, признаков вины которых в деле не обнаружено. В общем, см. мой пост на предыдущей странице.

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 00:02Еще раз, они под реабилитацию не подпадают и о них речь не идет. Вот и получается, что на миллион виновных полтора миллиона невинных. А Вы говорите большинство.

Maria, а вот это подлог.
Сколько всего этих "власовцев" вы знаете? Точное число?
Сколько следователей НКВД, таких как Ежов и его подручные из аппарата? Я могу назвать десять миллионов. И не сильно ошибусь. Получается что еще не досадили шесть миллионов.
Но я такими подлогами, как либирасты не занимаюсь, поэтому Вас и спрасил

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:55И есть статистика большинства?

Ну и как ожидал получил от Вас подлог. Вы ухитрились приплести ссыльных кулаков (неосужденных, которых было более 150000) приписать в репрессированные, а затем и амнистированные. Вы конечно еще не виновными считаете и осужденных за "колоски", когда судили за воровство неубранного урожая.

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 22:40
Ответила, я дала источник. И объяснила, что 3778234 - это цифра осужденных только по 58, а в книги памяти включаются и другие категории, например раскулаченные. Также, я подробно ответила по работе комиссий по реабилитации: каждое дело рассматривается отдельно и реабилитации подлежат только те, признаков вины которых в деле не обнаружено. В общем, см. мой пост на предыдущей странице.

Нет свои 4 миллиона вы четка назвали как репрессированных

ЦитироватьКомиссии по реабилитации оправдали свыше 4 миллионов репрессированных двойками, тройками, особыми совещаниями и другими "судебными" и несудебными органами, а это далеко не полная цифра.

И даже сказали что это неполная цифра.
Задаю еще раз вопрос - как из 3 778 234 осужденных  амнистировать 4 миллиона невиновных, зная при этом что более миллиона это власовцы, полицаи, лесные братья, бендеровцы и прочий неамнистируемый элемент. Также зная что в этиз  3 778 234 еще есть и осужденные НКВДешники, которые расстреливали первую волну. Также есть осужденные кулаки, которые применили оружие против Советской страны.

О правдивости фактов

Как вам, к примеру, такая запись на сайте «Ассоциации жертв политических репрессий» Иркутска:
http://memory.irk.ru/mart/b/4135.htm
Имя: Баженов Георгий Евсеевич
Год рождения: 1889
Место рождения: г. Нижнеудинск, ул. Подгорная 12
Адрес: г. Нижнеудинск, ул. Подгорная 12
Профессия: железнодорожник
Место работы, должность: ст. Нижнеудинск ВСЖД - проводник паровоза
Образование: м/г
Национальность: русский
Партийность: б/п
Дата ареста: 19.11.37
Характер преступления: кр Статья УК: 58-1в
Кем осужден: Тр. УНК-ВД ИО 11.12.37 г.
Приговор: ВМН
Дата смерти: 16.12.37
Место и причина смерти: расстрелян
Реабилитация: 13.06.59 г. ИОС

Остается, к сожалению, только гадать, за что же в действительности и по какой статье был осужден несчастный беспартийный малограмотный проводник тепловоза Баженов Григорий. Его потомки нам памяти об этом не сохранили, записав, что расстрелян он был именно по 58-1в, которая, как видно из текста статьи, вообще не предполагала ВМН.

И о фактах в мемуарах. Про Жукова, у которого немецких танков было в 6-7 раз больше я уже говорил, но вот про первого либераста сейчас скажу

Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах:

Цитировать... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек

В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях. В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:31И о фактах в мемуарах.

Я не ссылаюсь на мемуары.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:20Также есть осужденные кулаки, которые применили оружие против Советской страны.

А вот про это не надо. Некоторые методы коллективизации даже Сталин осудил.

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 00:40Еще раз, среди них по меньшей мере 1, 5 миллиона невинных, поскольку они были реабилитированы.

Maria, Вы же сказали про ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА реабилитированных???
И тем не менее задаю вопрос - сколько времени необходимо чтобы рассмотреть одно дело. Теперь умножьте это на 4000000 и получите человеко дней для рассмотрения. А ведь не все были реабилитированы. Умножать надо на большее число. И после этого зададитесь себе вопросом как за шесть месяцев успели рассмотреть эти дела???

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 00:40Ну этот случай ярко демонстрирует как нкведешники сами соблюдали социалистическую законнность. За этой записью есть реальное дело, и если его данные опубликованы в официальных источниках - значит причин им не доверять нет, до тех пор пока эти данные не будут опровергнуты фактами, а не домыслами сталиниста, которого Вы процитировали.

Нет, этот случай говорит о подлогах. Точно также как путают некоторые либерасты штрафбаты и штурмовые батальоны.
А за записью есть только на сегодня НКО "Мемориал", к слову иностранный агент
Уточнение
Адресат не Мемориал а
Ассоциация жертв политических репрессий Восточной Сибири и г. Иркутска создана 6 февраля 1994 года Сафроновым Р.П. по заданию президента Международной Федерации и Общероссийской Ассоциации жертв политрепрессий Нумерова Н.В.

Ассоциация жертв политических репрессий Восточной Сибири и г. Иркутска объединяет более 1500 человек.

Председатель ассоциации - Сафронов Рево Петрович

Цитата: Maria от 23 сентября 2012, 23:19
...А вот про это не надо. Некоторые методы коллективизации даже Сталин осудил.

Разве я говорю про некоторые меры? Я конкретно про кулаков с оружием в руках. Кстати Павлика Морозова именно кулаки убили.
Банальная уголовщина. А осудили убийц по 58 статье.

ЦитироватьПриговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания. Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:49Maria, Вы же сказали про ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА реабилитированных???

3 778 234 + репрессированные крестьяне ( В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека, в том числе c Украины — 63.720 семей, из них: в Северный край — 19.658, на Урал — 32.127, в Западную Сибирь — 6556, в Восточную Сибирь — 5056, в Якутию — 97, Дальневосточный край — 323.)   Уже будет цифра около 5, 5 миллиона. Это не считая расстрелянных. Добавьте другие категории граждан, типа "лишенцев", их тоже включают. Вычтите из них тех, кто реабилитации не подлежит.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:49И после этого зададитесь себе вопросом как за шесть месяцев успели рассмотреть эти дела???

Какие шесть месяцев? Реабилитация идет с 1954 года.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:52А за записью есть только на сегодня НКО "Мемориал"

Так Вы сказали Книга Памяти? А в Книгах Памяти публикуются только результаты работы комиссий по реабилитации при областных прокуратурах. А Мемориал свои данные берет из Книг Памяти.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 00:55Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания. Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации.

Вы только что блестяще доказали мою точку зрения. Если есть признаки вины, то нет реабилитации.

Статья 3. Положения о реабилитации лиц, репрессированных по политическим мотивам, предусмотренным статьей 1 настоящего Закона, не распространяются на лиц, в отношении которых имеются достаточные доказательства о совершении ими следующих преступлений:

1) измена Родине (в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага), вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию в составе вооруженных банд, шпионаж, террористический акт, диверсия;

2) пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам, совершенное во время Великой Отечественной войны;

3) организация бандитских формирований и участие в совершении ими убийств, насилий и грабежей;

4) призывы к насильственным свержению или изменению советского государственного и общественного строя в формах, предусмотренных действующим законодательством СССР об уголовной ответственности за государственные преступления.

Положения о реабилитации лиц, репрессированных по политическим мотивам, предусмотренным статьей 1 настоящего Закона, не распространяются также на должностных лиц органов внутренних дел, прокуратуры, государственной безопасности, а также судов и несудебных органов, виновных в незаконных репрессиях, независимо от квалификации содеянного.

Не подлежат реабилитации лица, совершившие умышленные убийства и другие уголовные преступления.

Статья 8.

Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с не отмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. «а», «б», «г», «д» и «е» статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона.  Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.

По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.

При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте «д» статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах «а», «б», «г», и «е» статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.

В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 01:083 778 234 + репрессированные крестьяне ( В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека, в том числе c Украины — 63.720 семей, из них: в Северный край — 19.658, на Урал — 32.127, в Западную Сибирь — 6556, в Восточную Сибирь — 5056, в Якутию — 97, Дальневосточный край — 323.)   Уже будет цифра около 5, 5 миллиона. Это не считая расстрелянных. Добавьте другие категории граждан, типа "лишенцев", их тоже включают. Вычтите из них тех, кто реабилитации не подлежит.

Maria, еще раз читаем что  Вы написали.

ЦитироватьВ справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено

Специально для Вас Главное Управление ЛАГерей занималось ОСУЖДЕННЫМИ, то есть теми кто уже попал в  3 778 234. Зачем Вы их дважды считаете???

Цитировать11 июля 1929 СНК СССР принял постановление «Об использовании труда уголовно-заключенных»,  по которому содержание всех осужденных на срок от 3-х лет и выше передавалось в ОГПУ. В апреле 1930 года появилось Главное управление лагерей (ГУЛАГ).

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 01:08Какие шесть месяцев? Реабилитация идет с 1954 года.

Все верно, вот только в записке Н.С. Хрущеву записано

ЦитироватьРаботу по пересмотру дел на указанных лиц провести в течение 6 месяцев.

При этом представляем проект постановления ЦК КПСС по указанному вопросу.

С.Круглов

Р.Руденко

Это по ОСО, за все время существования. И их начали не первыми. И большинство дел было действительно "рассмотрено" в первые шесть месяцев.

PS А вы правы. Срок действительно не шесть месяцев. Дали больше - ВОСЕМЬ месяцев. И отчитались о выполнении.

Цитировать
о пересмотре дел лиц, осужденных за контрреволюционные преступления Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием при НКВД — МГБ СССР, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах МВД СССР, а также на лиц, находящихся в ссылке по отбытии наказания
ЦК КПСС ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Пересмотреть архивно-следственные дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления Коллегией ОГПУ, тройками НКВД Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах МВД СССР, а также на лиц, находящихся в ссылке по отбытии наказания.
2. Пересмотреть архивно-следственные дела на лиц, отбывающих наказание в местах заключения, осужденных за контрреволюционные преступления Особым совещанием при НКВД — МГБ СССР в период с 1 июня 1945 по 1 сентября 1953 года, а также заключения на лиц, направленных в ссылку на поселение согласно директиве быв. МГБ и Прокуратуры СССР № 66/241 сс от 26 октября 1948 года.
3. Для проведения работы по пересмотру дел и заключений на лиц, указанных в пунктах 1 и 2 настоящего Постановления, образовать Центральную Комиссию в следующем составе:
Председатель Центральной Комиссии — тов. РУДЕНКО — Генеральный Прокурор СССР
Члены комиссии:
т. КРУГЛОВ — Министр внутренних дел СССР
т. ГОРШЕНИН — Министр юстиции
т. ВАВИЛОВ — начальник Управления по надзору за местами заключения
т. ДАНИЛОВ — зам. Министра юстиции
т. ЛЕОНОВ — начальник Управления особых отделов МВД СССР
т. ПЛЕТНЕВ — начальник I спецотдела МВД СССР
т. КОЗЫРЕВ — начальник следственной части МВД СССР
т. СУЧКОВ — зам. начальника отдела по спецделам Прокуратуры СССР
т. МАКСИМОВ — начальник отдела Главной Военной Прокуратуры
т. ТУРЦЕВ — прокурор отдела Главной Военной Прокуратуры
т. МАКСИМОВ — пом. начальника Управления военных трибуналов МЮ
т. КОСТРОМИН — начальник ревизионного управления военных трибуналов
т. ФИЛИППОВ — начальник Управления транспортных судов МЮ
т. КАЛИНИН — начальник Управления спецсудов МЮ

4. Возложить на Центральную Комиссию следующие задачи:
а) проверку обоснованности обвинения и правильности квалификации состава преступления каждого лица, осужденного Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием при НКВД — МГБ СССР, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами, а также обоснованности направления в ссылку на поселение лиц, отбывших наказание в местах заключения;
б) наблюдение за работой местных комиссий по оформлению постановлений о пересмотре архивно-следственных дел на лиц, содержащихся в лагерях, тюрьмах и находящихся в ссылке;
в) рассмотрение и утверждение постановлений, подготовленных местными комиссиями, по пересмотру архивно-следственных дел.
5. Разрешить Центральной Комиссии создать в республиках, краях и областях комиссии в составе: прокурора республики, края, области (председателя), членов комиссии: министра внутренних дел республики (начальника УМВД), министра юстиции (начальника управления Министерства юстиции края, области), соучастием соответствующего начальника лагеря, УИТЛК — ОИТК МВД — УМВД и прокурора лагеря.
Для участия в работе республиканских, краевых и областных комиссий командировать членов Центральной Комиссии.
6. Обязать Верховный Суд Союза ССР рассмотреть заключения Центральной Комиссии по делам на лиц, необоснованно осужденных Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием при НКВД — МГБ СССР, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами, а также на лиц, незаконно направленных в ссылку на поселение по отбытии ими наказания в лагерях и тюрьмах, и отменить приговоры Коллегии ОГПУ, НКВД, Особого совещания при НКВД — МГБ СССР, Военной Коллегии, судов и военных трибуналов, необоснованно вынесенные по этим делам.
7. Всю работу по пересмотру дел закончить в 8-месячный срок и о результатах доложить ЦК КПСС.

Цитата: Maria от 24 сентября 2012, 01:10Вы только что блестяще доказали мою точку зрения. Если есть признаки вины, то нет реабилитации.

Нет и еще раз нет. Это просто доказывает, что стоит капнуть дела подробно так сразу в реабилитации отказывают. А так есть политическая воля и указание сверху, так дела и не рассматривают, а чохом - статья 58 значит не виновен. Отсюда и количество - реабилитировали больше, чем осудили.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 21:41Специально для Вас Главное Управление ЛАГерей занималось ОСУЖДЕННЫМИ, то есть теми кто уже попал в  3 778 234. Зачем Вы их дважды считаете???

Во-первых, разночтение в цифрах указывает на то, что они, скорее всего не точны, процесс реабилитации до конца не закончен, как и не закончено составление единого банка данных, куда Прокуратура РФ постоянно вносит изменения. Когда все дела по 58 (и аналогичным ей) будут рассмотрены, часть будет реабилитирована, часть оставлена без изменения, часть переквалифицирована, тогда, я думаю нам и назовут уже точную цифру. Это первое.
Второе, спецпереселенцы в эту цифру не входят,  они не были заключенными. К ним применялась административные статьи, а не уголовные. Так что, на контрреволюционные преступления, они не тянут. А их по данным ОГПУ было 1,8 млн. человек.  К тому же была большая группа лиц, которые на определение кулаки не тянули, просто середняки, у них конфисковалось имущество и они переселялись в пределах своей области. Сколько это человек также достоверно неизвестно. Разные источники называют цифру от 1,5 до 3 млн. Насколько они точны неизвестно. Но можно предполагать, что где-то в этих пределах. Есть также категория социально чуждых элементов, которые также высылались из городов и лишались гражданских прав - лишенцы. Сколько их - я не знаю. Но поскольку, речь идет о целых социальных слоях, то наверное немало. Про репрессированные народы Вы забыли? Или скажете, что они преступники только потому, что им не повезло родиться именно такой национальности?

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 22:02А вы правы. Срок действительно не шесть месяцев. Дали больше - ВОСЕМЬ месяцев. И отчитались о выполнении.

На практике, процесс реабилитации не заканчивался никогда, просто после Хрущева замедлился, а с конца 80-х по настоящее время было рассмотрена большая часть дел. Статьи, которым руководствовались комиссии я процитировала, как проходил процесс работы тоже. Если Вы считаете, что кто-то был реабилитирован неоправданно, приведите факты. А пока это лишь голословные утверждения.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 22:07Нет и еще раз нет. Это просто доказывает, что стоит капнуть дела подробно так сразу в реабилитации отказывают

То есть Вы утверждаете, что Прокуратура РФ действует в этом вопросе в нарушение законодательства? Ну-ну. А доказательства этому есть? Или это Ваше оценочное суждение?

Цитата: Maria от 27 сентября 2012, 11:27что Прокуратура РФ действует в этом вопросе в нарушение законодательства?

Во первых Прокуратура СССР (я говорю про реабилитацию Ваших Миллионов, прошедших во времена Хрущева, а не единичную что сейчас идет), во вторых не Прокуратуру, а суды. То есть те самые суды что нарушали УЖЕ законы, иначе бы не было репрессированных.

Цитата: Maria от 27 сентября 2012, 11:27Второе, спецпереселенцы в эту цифру не входят,  они не были заключенными. К ним применялась административные статьи, а не уголовные.

Во первых входят, коли проходят по ГУЛагу ОГПУ НКВД СССР (ГУЛаг административной не занимался, о чем Вам дана ссылка).
Во вторых если их не судили, то как их реабилитировать???? Они и так по советским  (а теперь и российским) законам не виновны?

Цитата: Aleksej_3000 от 27 сентября 2012, 21:34Во первых Прокуратура СССР (я говорю про реабилитацию Ваших Миллионов, прошедших во времена Хрущева, а не единичную что сейчас идет), во вторых не Прокуратуру, а суды. То есть те самые суды что нарушали УЖЕ законы, иначе бы не было репрессированных.

Большая часть была реабилитирована за последние 22 года. При Хрущеве было реабилитировано несколько сотен тысяч.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 сентября 2012, 21:34Во первых входят, коли проходят по ГУЛагу ОГПУ НКВД СССР (ГУЛаг административной не занимался, о чем Вам дана ссылка).

Из Википедии:

ЦитироватьСпецпоселе́нец (спецпереселе́нец) — лицо, выселенное из места проживания, преимущественно в отдалённые районы страны без судебной или квазисудебной процедуры. Особая категория репрессированного населения СССР.

Занимался то ГУЛАГ, с 1931, после специального постановления но они проходили совершенно как другая категория. Они не заключенные и не осужденные.
Тоже из Википедии:

ЦитироватьРаскулачивание (в среде некоторых историков раскрестьянивание[1])  — политическая репрессия[2][3], применявшаяся в административном порядке местными органами исполнительной власти по политическим и социальным признакам на основании постановления ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 года «О мерах по ликвидации кулачества как класса»

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2012, 22:07Это просто доказывает, что стоит капнуть дела подробно так сразу в реабилитации отказывают. А так есть политическая воля и указание сверху, так дела и не рассматривают, а чохом - статья 58 значит не виновен.

Как может факт отказа в реабилитации лиц, действительно виновных в преступлении быть доказательством того, что реабилитировали неоправданно для меня тайна. Ваша логика для меня непостижима.

Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 01:52При Хрущеве было реабилитировано несколько сотен тысяч.

Откуда цифирки???

Цитата: Maria от 29 сентября 2012, 01:52Ваша логика для меня непостижима.

Не знаю как для Вас, но для меня все просто - многих огульно осудили, практически не рассматривая дела - вы утверждаете что это репрессии (что в принципе правильно). Но ведь огульно осудили и кулацкий актив, и работников НКВД, полицаев и власовцев. Они что не виновны???
Точно также огульно, подчас без рассмотрения дел происходит и реабилитация. Тоже попадают по общую гребенку и власовцы, и шпионы и дезертиры и прочая нечесть. Оказываются они репрессированные.

Кстати, а Вы в курсе за что сидел Солженицын?

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2012, 23:38Но ведь огульно осудили и кулацкий актив, и работников НКВД, полицаев и власовцев. Они что не виновны???

А откуда Вы взяли, что их реабилитируют? Факты, пожалуйста. Пока Вы привели факт отказа в реабилитации.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2012, 23:38Откуда цифирки???

В 1954-1955 гг. из лагерей и колоний досрочно было освобождено 88278 политических заключенных, из них 32798 - на основе пересмотра дел и 55480 - по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. "Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." После XX съезда КПСС (1956 г.) процесс досрочного освобождения политических заключенных на основе пересмотра дел ускорился. Если 1 января 1955 г. в лагерях и колониях содержалось 309088 осужденных за контрреволюционные преступления, то 1 января 1956 г. - 113735, а 1 апреля 1959 г. - лишь 11027 человек [там же]
Пара-тройка сотен тысяч - это вместе с амнистированными, реабилитированных получается меньше. Очень много статистических данных здесь: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php

Цитата: Maria от 09 октября 2012, 00:24А откуда Вы взяли, что их реабилитируют? Факты, пожалуйста. Пока Вы привели факт отказа в реабилитации.

Можем и факты. Просто почитайте биографию автора Архипилага Солженицына.
Его реабилитировали. При Хрущеве.

ЭХО МОСКВЫ
8 мая 2010 года
Беседа ведущей Нателлы Болтянской с зампредседателя общества Мемориал Никитой Петровым

ЦитироватьН. Петров: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.
Н. Болтянская: «Тысяч миллионов»?
Н. Петров: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.
Н. Болтянская: Так это же бешеные цифры.
Н. Петров: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.
Н. Болтянская: Это тоже подтверждено?
Н. Петров: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.
Н. Болтянская: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы всё врёте».
Н. Петров: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.
Н. Болтянская: Полторы тысячи миллионов арестованных?
Н. Петров: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
Н. Болтянская: Фантастика

Ну что мне сказать - ФАНТАСТИКА

Цитата: Maria от 09 октября 2012, 00:24А откуда Вы взяли, что их реабилитируют? Факты, пожалуйста. Пока Вы привели факт отказа в реабилитации.

И еще пожалуйста

ЦитироватьОзначает ли всё вышеизложенное, что нарушений законности в сталинское время вообще не было? К сожалению, всё-таки были, хотя и не в тех масштабах, как нам пытаются сегодня внушить. Но вот парадокс: многие из тех, кто в 1930-е фабриковали дела на невиновных людей и был за это по заслугам наказаны сталинским правосудием, также попали в хрущёвские списки «незаконно репрессированных». Одним из таких ежовских «орлов» является комиссар госбезопасности 1 — го ранга Станислав Францевич Реденс. Начальник УНКВД по Московской области, а затем нарком внутренних дел Казахской ССР, он был осуждён 21 января 1940 года Военной коллегией Верховного Суда СССР к высшей мере наказания за шпионскую деятельность, участие в заговорщической организации, действовавшей в системе НКВД, а также за массовые необоснованные аресты советских граждан.
В связи с неоднократными жалобами жены Реденса Анны Аллилуевой (сестра жены Сталина), ходатайствовавшей о реабилитации мужа, по делу в 1957 году была проведена дополнительная проверка. Подтвердилось, что Реденс проводил массовые необоснованные аресты советских граждан, требовал от подчинённых ему сотрудников применения к арестованным мер физического воздействия и таким путём добивался от них вымышленных показаний. С учётом этого 10 июня 1957 года в реабилитации Реденса было отказано.
Но не тут то было. После очередного обращения Аллилуевой к Хрущёву Никита Сергеевич распорядился — реабилитировать! 9 ноября 1961 года Генеральный прокурор СССР P.A. Руденко утвердил заключение о пересмотре судебного решения, а 16 ноября определением Военной коллегией Верховного Суда СССР уголовное дело в отношении Реденса было прекращено за отсутствием состава преступления.
В то же время в определении было указано, что «Реденс, работая начальником УНКВД Московской области и Наркомом внутренних дел Казахской ССР, производил массовые необоснованные аресты советских граждан, применял к арестованным незаконные методы следствия и допускал фальсификацию следственных материалов. Эти его действия подлежат квалификации по статье Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за должностное преступление. Однако в настоящее время решать вопрос о квалификации действий Реденса нецелесообразно».[419]
Вот так! О законности и речи не идёт. Всё определяется «целесообразностью», вернее сказать, политической конъюнктурой.
После начала перестроечных разоблачений дело бывшего главного казахского чекиста всплыло вновь. Выяснилось, что Реденс реабилитирован незаконно, однако ничего поделать с этим нельзя. Как было сказано в справке, составленной заместителем Генерального прокурора СССР И. П. Абрамовым и секретарём яковлевской комиссии Н. И. Савинкиным:
«В настоящее время отменить решение Военной коллегии Верховного Суда СССР не представляется возможным, так как с момента принятия судебного решения прошло более 27 лет, а в соответствии с законом (ст. 373 УПК РСФСР) пересмотр в порядке надзора определения суда о прекращении дела, влекущего ухудшение положения осуждённого, допускается лишь в течение года со дня вступления его в законную силу. Ставить вопрос перед Верховным Советом СССР об изъятии этого требования закона в отношении Реденса считаем неоправданным»

В 2001 году отдел спецрасследований генеральной прокуратуры Литвы обнародовал список из 76 лиц, чья причастность к геноциду евреев во время Второй мировой войны была установлена после дополнительной проверки. Все они были осуждены советскими правоохранительными органами, однако затем реабилитированы литовскими властями.

Пожалуй, наиболее вопиющим из примеров конъюнктурной реабилитации является история с командиром 15-го казачьего кавалерийского корпуса войск СС генерал-лейтенантом фон Панвицем, повешенным по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР в 1947 году.

Вот из его дела

ЦитироватьВ совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
— …Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей…
…Должен признать, Что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
— Перечислите случаи, когда по вашему приказу казаки учиняли акты грабежа, насилий и других преступлений против человечества в Югославии.
— Из многочисленных преступлений, совершённых подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.
Зимой 1943–1944 годов в районе СуньяЗагреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей…
…В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.
Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.
В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).
В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню…
…Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…

и вот что выдал полковник юстиции Виктор Крук на просьбу внучки фон Панвица Ванессы фон Бассевиц

Цитироватьустановлено, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Великой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и выполнял свои воинские обязанности. Данных о том, что фон Панвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле не имеется

Остаётся только пожалеть, что полковник Крук не родился на полвека раньше. Ведь в этом случае он бы мог с успехом выступить адвокатом на Нюрнбергском процессе, где наверняка бы спас от петли начальника штаба верховного главнокомандования вермахта генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля, начальника Главного управления имперской безопасности обергруппенфюрера СС Эрнста Кальтенбруннера, и других нацистских военных преступников. Ведь они тоже являлись гражданами Германии и всего лишь выполняли свои воинские обязанности.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2012, 20:52установлено, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Великой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и выполнял свои воинские обязанности. Данных о том, что фон Панвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле не имеется

Ай-ай-ай, что ж Вы так фактами-то манипулируете? Это решение отменено.

ЦитироватьПозже представитель ГВП сообщил, что заключение от 22 апреля 1996 года о реабилитации фон Панвица как необоснованное отменено. 28 июня 2001 года ГВП вынесла заключение, в котором был сделан вывод, «что фон Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, оснований для принесения протеста не усматривается и реабилитации он не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации фон Панвица Гельмута юридической силы не имеет».
Националистические и монархические организации, как в Российской Федерации так и за рубежом, неоднократно обращались в государственные органы Российской Федерации с просьбами о реабилитации отдельных русских коллаборационистов.
Определением Военной коллегии Верховного суда Российской Федерации от 25 декабря 1997 года Краснов П. Н., Шкуро А. Г., Султан-Гирей Клыч, Краснов С. Н. и Доманов Т. И. признаны обоснованно осуждёнными и не подлежащими реабилитации, о чём уведомлены все инициаторы обращений по вопросу реабилитации указанных лиц.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2012, 17:21ЭХО МОСКВЫ
8 мая 2010 года
Беседа ведущей Нателлы Болтянской с зампредседателя общества Мемориал Никитой Петровым

Оценочное мнение одного человека без ссылок на источники для Вас факт? Что Вы хотите этим доказать или опровергнуть? ??? Что любой может что-то ляпнуть. Так не он один. Чего Ваше заявление о более двух миллионов коллаборационистов в СССР  стоит, хотя:  

ЦитироватьПо подсчетам Л. Репина, проведенным по документам военного архива в Потсдаме (Германия), служить в немецкую армию пошли не более 180 тыс. советских граждан, из них примерно половина — военнослужащие, а остальные — из числа гражданского населения.

По национальному составу и названию формирований численность добровольцев распределялась следующим образом: кавказские и «туркестанские» батальоны — 40 тыс. человек, дивизия СС «Галичина» — 10 тыс., соединения и части РОА — 28 тыс., казачьи части — 10 тыс., строительные и рабочие батальоны — 15 тыс., зенитные части ПВО — 5 тыс. человек. Всего — 108 тыс. человек.

В этих подсчетах отсутствуют сведения о «хиви» и вспомогательной полиции. Более полные данные приведены в сборнике «Великая Отечественная война. 1941—1945», где утверждается, что к началу 1943 г. в вермахте насчитывалось до 400 тыс. «хиви», в службах по поддержанию порядка — 60-70 тыс. советских граждан и до 80 тыс. — в «восточных батальонах» и «восточных легионах». Всего — 540—550 тыс. человек.

По Реденсу: суд в реабилитации отказал, и он был реабилитирован по ЛИЧНОМУ указанию Хрущева, то есть это исключение. Это что, называется "реабилитировать всех чохом, не разбирая"? ??? ??? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2012, 16:56Можем и факты. Просто почитайте биографию автора Архипилага Солженицына.
Его реабилитировали. При Хрущеве.

Солженицын арестован за свое личное мнение, которое он высказал. Вы считаете высказывание своего личного мнения и критику преступлением? ??? ??? ??? Ну Вы тут тоже критикуете представителей  власти, однако.  :D

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 15:52Это решение отменено.

Сейчас да. но с 1996 по 2001 он же был реабилитирован. Это факт. Как и факт что он был реабилитирован в нарушение закона.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 15:52Оценочное мнение одного человека без ссылок на источники для Вас факт?

Я разве сказал что факт??? Просто я привел высказывания одного либераста, который даже не подумал, что полтора миллиарда в СССР никогда не жила. Ему главное было побольше цифру назвать.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 15:52он был реабилитирован по ЛИЧНОМУ указанию Хрущева, то есть это исключение

Разве в законе бывают исключения.  Чтобы кого то законно посадить указания Генсека было мало. А тут пожалуйста. И если в отношении Панвица реабилитацию отменили, то здесь и этого не сделали.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 15:52Чего Ваше заявление о более двух миллионов коллаборационистов в СССР  стоит, хот

Журнал Посев за 1948 год №21
Загадочная армия генерала Власова

ЦитироватьНемногие оценки численности РОА совпадают. Около 800.000 человек в разное время носили ее знаки отличия. Но, очевидно, лишь треть этого числа признавалась власовским руководством принадлежащей к их движению. Нацисты сознательно усложняли картину, смешивая сепаратистские группы народов СССР (казаков, украинцев, таджиков, туркмен и др.) с РОА, несмотря на то, что сепаратизм Власовским движением полностью отвергался.

Самое важное, однако, не то, какая численность РОА была на самом деле, а то, какой она могла стать. Как русские, так и немецкие источники сходятся во мнении, что РОА могла привлечь не менее 2.000.000 бойцов, если бы нацисты не совали палок в колеса и не мешали делу собственных рук. Мы не можем установить, вызвало ли (и в какой мере) создание РОА чувство страха у большевиков, но вполне очевидно, что немцы испугались при мысли, что они вызвали духа, с которым могли и не справиться.

Как видите два миллиона не с пустого места взялось.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 21:22Журнал Посев за 1948 год №21

Круто, достовернее источника не могли найти?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 21:15Я разве сказал что факт??? Просто я привел высказывания одного либераста, который даже не подумал, что полтора миллиарда в СССР никогда не жила. Ему главное было побольше цифру назвать.

Вот-вот, Вы источники приводите один достовернее другого, то какого-то оголтелого сталиниста, то Посев (!!!) за 48 (!!!) год , то такой перл. Какое отношение вообще этот перл имеет к нашей дискуссии?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 21:15Разве в законе бывают исключения.  Чтобы кого то законно посадить указания Генсека было мало. А тут пожалуйста. И если в отношении Панвица реабилитацию отменили, то здесь и этого не сделали.

Я указала на то, что это единичный случай, суд его не реабилитировал и потребовалось личное давление главы государства, чтобы это решение протолкнуть.  А случай с Панвицем показывает, что в случае неправомерного решения существует надлежащий контроль и неправомерное решение отменяется.
То есть оба случая никак не доказывают того, что реабилитировали всех подряд, не разбираясь в их делах, как Вы утверждаете.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 17:28Солженицын арестован за свое личное мнение, которое он высказал. Вы считаете высказывание своего личного мнения и критику преступлением?

Солженицина судили по конкретной статье. 58 части 10 и 11.
Осужден заочно решением Особого совещания НКВД (ОСО) "за антисоветскую агитацию и попытку к созданию антисоветской организации" к 8 годам лагерей.

И конечно капитан, награжденный орденами (в боях не разу не участвовавший) , служащий в секретной части (батарея звуковой разведки) и знающий про военную цензуру просто пишет в письмах с фронта другу критичные отзывы о современной ЛИТЕРАТУРЕ и крамолу на Сталина.

(кстати как вам из его письма ремарка

ЦитироватьНаступление под Сталинградом! Долгожданное! Сталин не выбирает второстепенных фронтов, он бьет Гитлера на главных: на Кавказе, на Волхове

очень антиСталинское и антисоветское)

Мало того его с фронта везут в Москву и судят там. И его за это сажают. Не за дневник который он вел (а это к слову было запрещено и уголовная статья уже есть). Не за подложные документы, по которым к нему приезжает жена (еще один срок законный) а за высказывание критических взглядов.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 21:52то Посев (!!!) за 48 (!!!) год

Между прочем 1948 год это всего три года после войны и всяко достоверней воспоминаний 60-ти летней давности.
Кроме того Посев это антисоветский журнал, издавался за рубежом СССР, и его в советской цензуре вы не обвините.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 21:52ешения существует надлежащий контроль и неправомерное решение отменяется.

Хрущева нет давно. Решение не отменили ни пр Брежневе, ни при Горбачеве, ни при Путине.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 21:52Я указала на то, что это единичный случай,

Реабилитация украинских полицаев, солдат Галичина (во времена Ющенко), лесных братьев в Прибалтике это единичные случаи???

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 21:57Солженицина судили по конкретной статье. 58 части 10 и 11.

Ага, антисоветская агитация и пропаганда. Сталина паханом назвал и Вы что, знаете, что НА САМОМ ДЕЛЕ заговор был? А Вы уверены, что за Вами не следят?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 22:04Между прочем 1948 год это всего три года после войны и всяко достоверней воспоминаний 60-ти летней давности.
Кроме того Посев это антисоветский журнал, издавался за рубежом СССР, и его в советской цензуре вы не обвините.

зато я его обвиню в   недостоверности. У них доступа к статистике не было, а ненависти к строю хоть отбавляй. Ссылки на статистические данные то чем Вас не устраивают? Что, Посев достовернее?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 22:07Реабилитация украинских полицаев, солдат Галичина (во времена Ющенко), лесных братьев в Прибалтике это единичные случаи???

Это, что Прокуратура РФ? Насколько я понимаю, речь идет о свыше 4 миллионов реабилитированных Прокуратурой СССР и РФ, раз это слова Прокурора РФ. По остальным странам, бывшим республикам СССР я статистикой не владею, и как там идет процесс реабилитации не знаю.

Кстати, нашла статистические данные по поводу контингента ГУЛАГа, воевавшего на фронтах: Всего с начала войны и до июня 1944 г. на укомплектование Красной Армии было передано 975 тыс. заключенных ГУЛАГа (включая освобожденных за отбытием сроков наказания). Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем на формирование национальных воинских частей. Так, что из ГУЛАГа тоже направляли. За боевые подвиги, проявленные на фронтах Великой Отечественной войны, бывшие заключенные ГУЛАГа Бреусов, Ефимов, Отставнов, Сержантов были удостоены звания Героя Советского Союза.
А в их биографии этот факт не указан. Написано просто: в Армии с 1942.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 22:45Ага, антисоветская агитация и пропаганда.

Давайте будем точными

Цитироватьза антисоветскую агитацию и попытку к созданию антисоветской организации

И пойдем еще дальше, спросим а сколько дали второму - Николаю Виткевичу???
Почему сегодня сын Веткевича пишет

ЦитироватьЯ не желаю, чтобы имя моего отца упоминалось рядом с именем подонка Солженицына! Избранный на должность «всероссийского мессии» Александр Солженицын свою «карьеру» начал с того, что на бумаге «создал» контрреволюционную группу, в которую записал себя, свою жену и своих друзей

Следователь Балдасов показывал капитану Виткевичу собственноручные показания Солженицына на следствии. Николай Виткевич вспоминал: «Смысл показаний моего давнего друга сводился к тому, что Виткевич, Симонян (их третий школьный друг), Решетовская (жена Солженицына) по сговору с каким-то Власовым сколотили преступную группу, которая давно и регулярно занимается клеветой на руководителей партии и правительства».
Да и Кирилла Симоняна, который впоследствии был руководителем ряда московских клиник, известным ученым в 1952 году вызывал следователь и предложил почитать увесистую тетрадку в 52 страницы, которые были исписаны столь знакомым ему почерком друга. На каждой странице фолиантика доказывалось, что он, Симонян, с детства был настроен антисоветски, духовно и политически разлагал друзей и особенно Саню Солженицына.
«Сданная» Солженицыным собственная жена Наталья Решетовская уже после войны рассказала, кто такой этот Власов. Оказывается, Солженицын заложил на допросе своего случайного попутчика, некоего моряка, с которым ехал в поезде…
Когда много лет спустя профессор Симонян выступил с открытой критикой на Солженицына, тот в ответ публично сожалел в строках «Архипелага»: «Ах, жаль, что тебя тогда не посадили! Сколько ты потерял!» (том 1, гл. 3).
А в интервью 1992 года Солженицын даже выразил сожаление, что следствие провели так халатно, ибо при желании по его записям «можно было всех рассчитать, можно было еще пять человек посадить из нашего дивизиона. Ну а следователю лень было читать, дураку»…

Так за критику его посадили???

А вот подвиги уже на службе НКВД-КГБ в должности стукача

Поскольку социализм — это учет и контроль, то все бумаги, которые когда-либо попадали в архивы госбезопасности, бережно там сохранялись (и сохраняются поныне). Уж больно хорош документ, позволяющий держать на хорошем крючке лауреата Нобелевской премии и совесть русской нации. Причем документик КГБ мудро решило не держать у себя и не подвергать публичной огласке (первое — неэффективно, второе — смахивает на провокацию). Добрые дяди из комитета разрешили ознакомиться с ним и скопировать двум журналистам — чеху Томашу Ржезачу (этот вроде бы из Восточного блока) и немцу Франку Арнау (представителю вероятного противника из блока НАТО). И тот, и другой не преминули воспользоваться щедрым подарком КГБ.
--------------------------------------
Вот его полный и точный текст:

ЦитироватьСов. секретно. Донесение с/о (секретный осведомитель) от 20/1 - 52 г.
В свое время мне удалось, по вашему заданию, сблизиться с Иваном Мегелем. Сегодня утром Мегель встретил меня у пошивочной мастерской и полузагадочно сказал: «Ну, все, скоро сбудутся пророчества гимна, кто был ничем, тот станет всем!».
Из дальнейшего разговора с Мегелем выяснилось, что 22 января з/к Малкуш, Коверченко и Романович собираются поднять восстание. Для этого они уже сколотили надежную группу, в основном, из своих — бандеровцев, припрятали ножи, металлические трубки и доски. Мегель рассказал, что сподвижники Романовича и Малкуша из 2, 8 и 10 бараков должны разбиться на 4 группы и начать одновременно. Первая группа будет освобождать «своих». Далее разговор дословно:
«Она же займется и стукачами. Всех знаем! Их кум для отвода глаз тоже в штрафник затолкал. Одна группа берет штрафник и карцер, а вторая в это время давит службы и краснопогонников. Вот так-то!». Затем Мегель рассказал, что 3 и 4 группы должны блокировать проходную и ворота и отключить запасной электродвижок в зоне.
Ранее я уже сообщал, что бывший полковник польской армии Кензирский и военлет Тищенко сумели достать географическую карту Казахстана, расписание движения пассажирских самолетов и собирают деньги. Теперь я окончательно убежден в том, что они раньше знали о готовящемся восстании и, по-видимому, хотят использовать его для побега. Это предположение подтверждается и словами Мегеля «а полячишка-то, вроде умнее всех хочет быть, ну, посмотрим!».
Еще раз напоминаю в отношении моей просьбы обезопасить меня от расправы уголовников, которые в последнее время донимают подозрительными расспросами. Ветров 20. 1. 52

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 23:06Всего с начала войны и до июня 1944 г. на укомплектование Красной Армии было передано 975 тыс. заключенных ГУЛАГа (включая освобожденных за отбытием сроков наказания)

А можно поподробней про статистику - их в штрафбаты отправляли? и отправляли как уголовников или уже со снятием судимостей?
И главное откуда инфа?

К слову о коллаборационистах - по советским законам (пусть и неправильным)  в них можно было записать и всех работающих на Германию.  А только насильно вывезенных в Германию было  по Г.Ф. Кривошееву (генерал-полковник, зам. нач. Генштаба РФ) 5269513 человек.

А кроме того, по категории Пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500 000 человек. Горько говорить, но на официальном языке пока не определено почему они пропали это дезертиры. Очень обидно, что про прошествии 60 лет они еще числятся как пропавшие без вести.

И вторая цифра которая меня очень не радует это Пропало без вести, попало в плен   4559000

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 22:45речь идет о свыше 4 миллионов реабилитированных Прокуратурой СССР и РФ

Как уже замечалось  из трех миллионов семисот семидесяти восьми тысяч двухсот тридцати четырех репрессированных. ЧАсть из которых (большая) осуждена по законам и реабилитации не должна подлежать.
Красивая статистика.

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 23:06Всего с начала войны и до июня 1944 г. на укомплектование Красной Армии было передано 975 тыс. заключенных ГУЛАГа

цифры от Кривошеева

Осуждено -- 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство -- 376,3 тыс. чел.)  Из общего числа осужденных направлено в места заключения 436,6.
по ссылке
Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в числе небоевых потерь)

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 23:54А можно поподробней про статистику - их в штрафбаты отправляли? и отправляли как уголовников или уже со снятием судимостей?
И главное откуда инфа?

Оттуда же из Земскова, а более подробно не нашла, может Вы найдете? Мне тоже интересно, для меня, если честно, неожиданность, я как-то их официальные биографии на веру всегда принимала.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2012, 23:47за антисоветскую агитацию и попытку к созданию антисоветской организации

Вот именно, т.е. ни за что. Мы же не его показания и поведение обсуждаем, а то, что обвинение против него было необоснованным. А что касается его показаний, ну не знаю, у каждого своя граница, где люди ломаются, не мое дело судить.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2012, 00:19Как уже замечалось  из трех миллионов семисот семидесяти восьми тысяч двухсот тридцати четырех репрессированных. ЧАсть из которых (большая) осуждена по законам и реабилитации не должна подлежать.

Да сколько же говорить можно, что реабилитируют не только осужденных по УГОЛОВНЫМ статьям  за контрреволюционные преступления (это только их 3,8 миллиона), но и всех остальных, необоснованно репрессированных, в том числе сосланных по АДМИНИСТРАТИВНЫМ статьям и просто по Постановлениям без всякого суда или его подобия.
Про них всех можно прочитать:
Бокк-Киселева Гермина Ивановна

Родилась в 1916 г., Саратовская обл.; немка;
Приговорена: в 1943 г., обв.: на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 28.08.41 г..
Приговор: выслана на спецпоселение в Самарскую область. Реабилитирована по Закону от 18 октября 1991 г.
Гардер Элиза Петровна

Родилась в 1915 г., Самарская обл., Кошкинский р-н; немка;
Приговорена: в 1931 г., обв.: на основании Постановления ВЦИК и СНК СССР от 1.02.30 г..
Приговор: высланы на спецпоселение в Казахстан. Реабилитирована по Закону от 18 октября 1991 г.
Девочке 16 лет.
Гардер Элла Борисовна

Родилась в 1936 г., Омская обл., Омский р-н, с.Сосновка; Проживала: Сталинградская обл., Николаевский р-н.
Приговорена: в 1941 г.
Приговор: спецпоселение: В-Казахстанская, Омская обл. 02.04.1952-18.01.1956 Реабилитирована 16 января 1995 г. УВД Омской обл.
девочке было 5 лет

Петрищева Анна Ивановна

Родилась в 1929 г. Проживала: Новосибирская обл., Кочковский р-н.
Приговорена: 12 декабря 1931 г., обв.: кулаки (Постановление СНК и ЦИК СССР от 1.02.1930).
Приговор: спецпоселение в Томской обл.

Источник: УВД Томской обл.
девочке 3 года
Петрищева Анна Романовна

Родилась в 1915 г. Проживала: Оренбургская обл., Соль-Илецкий р-н, Новоилецкий с/с.
Приговор: м.с/п: п.Усть-Коин, Усть-Вымский р-н, Коми АССР.

Источник: Книга памяти Республики Коми


Петрищева Елена Ивановна

Родилась в 1919 г. Проживала: Новосибирская обл., Кочковский р-н.
Приговорена: 12 декабря 1931 г., обв.: кулаки (Постановление СНК и ЦИК СССР от 1.02.1930).
Приговор: спецпоселение в Томской обл.

Источник: УВД Томской обл.
Девочке 12 лет.
Мануйлов Василий Федорович

Родился в 1928 г. Проживал: Алтайский кр..
Приговорен: 12 декабря 1931 г., обв.: кулаки (Постановление СНК и ЦИК СССР от 1.02.1930).
Приговор: спецпоселение в Томской обл.
Мальчику 3 года.
И так далее, и так далее. Можете заняться на досуге чтением, очень поучительно.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 17:24Вот именно, т.е. ни за что.

То есть, то что сам Солженицын считает что по закону можно кроме посаженных еще пятерых сажать это не считается?  И это в армии которая ведет войну.
Солженицын был посажен по закону. И еще легко отделался, его не лишили наград и имущества (я так понимаю аванс за стукачество). И в Воркуту его не послали.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 17:24но и всех остальных, необоснованно репрессированных

Знаете, я конечно понимаю, красивую бумажку можно повесить в рамочку - но смешивать в одну кучу уголовных за контреволюцию и административные статьи, это все равно что водной графе статистики писать икры осетровых и кильки четыре миллиона тонн добыли. А затем ссылаясь на статистику удивляться и почему это черной икры нет - одна килька в магазине.

Цитата: Aleksej_3000 от 13 октября 2012, 21:42То есть, то что сам Солженицын считает что по закону можно кроме посаженных еще пятерых сажать это не считается?

Его приговорили за оговор? Или за попытку создания чего-то мифологического?

Цитата: Aleksej_3000 от 13 октября 2012, 21:42Знаете, я конечно понимаю, красивую бумажку можно повесить в рамочку - но смешивать в одну кучу уголовных за контреволюцию и административные статьи

За эти административные статьи, или даже без оных ведь не пятнадцать суток давали, не так ли? В одном из письменных рапортов  :

Цитата:  начальник ГУЛАГа ОГПУ М.Берман на имя зам. председателя ОГПУ Г.Г.Ягоды (май 1933 г.)"Несмотря на Ваши неоднократные указания ПП ОГПУ СКК (полномочные представители ОГПУ Северо-Кавказского края. - В.З.) о порядке комплектования и организации эшелонов, направляемых в лагеря и трудпоселки ОГПУ, состояние вновь прибывающих эшелонов совершенно неблагополучное. Во всех прибывающих из Северного Кавказа эшелонах отмечена исключительно высокая смертность и заболеваемость, преимущественно сыпным тифом и острожелудочными заболеваниями.

В докладной записке руководства ГУЛАГа от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП(б) и РКИ отмечалось:

Цитировать"С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т.е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось ... Повсеместно в ЛПХах (леспромхозах. - В.З.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедание кошек, собак и трупов падших животных ... На почве голода резко увеличилась заболеваемость и смертность среди с/переселенцев. По Чердынскому району от голода заболело до 50% с/переселенцев ... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".

Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось:

Цитировать"Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 23:07Его приговорили за оговор?

Его приговорили за конкретные деяния - контреволюцию. Симоняна на которого он написал 52 страницы  почемуто не посадили - там был именно оговор.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 23:07или даже без оных ведь не пятнадцать суток давали, не так ли?

Первое - они были законно сосланы???
И второе - как Вы собираетесь реабилитировать жителей блокадного Ленинграда с нормой 125 грамма хлеба в день. И все. Ведь такой паек установило большевистское правительство. Давайте еще два с половиной миллиона к четырем прибавьте.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 23:39что трехлетние дети были сосланны законно, однако.

Чем они лучше детей в блокадном Ленинграде???. Почему для них не требуете реабилитации?.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 23:39Вы адвокатом в Нюрнберге случайно не были?

Нет не был. Будь там я таких легких сроков какие получили Шпеер за использование детского труда пригнаных из СССР просто не было бы.

Народ, рекомендую почитать любопытную книгу

ОРГАНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ
(предупреждаю - томов много и букв тоже. Я пока добрался только до 1942)

Очень много любопытных рассекреченных документов - многое становится куда понятнее.

А ссылка есть, или бумагу искать?

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 15:55Вот именно, т.е. ни за что.

Ой какая тема мимом меня прошла. Аж жалко стало.

Неполживый писал письма с фронта. Он прекрасно знал, что военная корреспонденция просматривается, но он все равно продолжал писать письма в тыл, создавая тем самым поблемы не только себе (хрен бы как говорится с ним), но и людям в тылу. При  том, что сам неполживый никогда не отрицал того, что он писал, кому, зачем и когда. То есть он фактически поддтвердил антисоветскую агитацию в военное время.

А ну вот как капитан армии США начал антивоенную и антиамериканскую пропаганду где-нибудь в Сайнгоне во время войны. Куда бы его отправили? Ну как минимум в дурку. А как максимум в тюрьму, а оттуда с волчьим билетом на волю - подыхай дорогой, на здоровье.

А Вы говорите не за что.

Цитата: uberdog от 25 марта 2013, 18:15А ну вот как капитан армии США начал антивоенную и антиамериканскую пропаганду где-нибудь в Сайнгоне во время войны.

В 1971 г. полковник Роберт Хэйнл написал следующее:

Цитата: Col. Robert D. Heinl, Jr., The Collapse of the Armed Forces, Armed Forces Journal, June 7, 1971"The morale, discipline and battle worthiness of US Armed Forces are, with a few salient exceptions, lower and worse than at any time in this century and possibly in the history of the United States. By every conceivable indicator, our army that now remains in Vietnam is in a state approaching collapse, with individual units avoiding, or having refused combat, murdering their officers and non-commissioned officers, drug-ridden and dispirited, where not near mutinous..."

"Моральный дух, дисциплина и боеспособность американских вооруженных сил, за несколькими исключениями ниже и хуже, чем когда-либо в этом столетии, а возможно и в истории Соединенных Штатов.  По всем показателям, наша армия, что остается сейчас во Вьетнаме в состоянии приближающегося коллапса, отдельные соединения избегают, или уже отказались принимать участие в стражениях, убивают своих офицеров и сержантов, принимают наркотики и полностью подавлены, если не находятся на грани мятежа...

И никто за антиамериканскую пропаганду его не посадил. Более того, это было опубликовано в журнале Вооруженные Силы США.

Цитата: Maria от 13 апреля 2013, 00:33"Моральный дух, дисциплина и боеспособность американских вооруженных сил, за несколькими исключениями ниже и хуже, чем когда-либо в этом столетии, а возможно и в истории Соединенных Штатов.  По всем показателям, наша армия, что остается сейчас во Вьетнаме в состоянии приближающегося коллапса, отдельные соединения избегают, или уже отказались принимать участие в стражениях, убивают своих офицеров и сержантов, принимают наркотики и полностью подавлены, если не находятся на грани мятежа...

Для начала, это был уже 1971 год. На более ранних этапах это в печать не попало бы. Во-вторых, он не написал, что кровавая клика американского режима отправила на преступную войну и т.д.? Нет, он написал о состоянии дел в частях. Это несколько разные вещи и для формирования общественного мнения, мысли эти были пропущены в печать.

Цитата: uberdog от 13 апреля 2013, 13:35Для начала, это был уже 1971 год. На более ранних этапах это в печать не попало бы.

Ох уж это "бы" - так доказательно.

Цитата: uberdog от 13 апреля 2013, 13:35Это несколько разные вещи и для формирования общественного мнения, мысли эти были пропущены в печать

А Вы историю про Pentagon Papers слышали? Это насчет того как нечто "пропускалось" или "не пропускалось"  в печать.

Цитата: Maria от 13 апреля 2013, 16:31Ох уж это "бы" - так доказательно.

не нравятся мои предположения? Ну тогда поищите подобные публикации на ранних этапах войны. Или Вы думаете, что принимать наркотики, насиловать местное население и заниматься другими весьма веселыми вещами военные армии США начали только в 71 году?

Цитата: Maria от 13 апреля 2013, 16:31А Вы историю про Pentagon Papers слышали?

нет

Цитата: Maria от 13 апреля 2013, 16:31Это насчет того как нечто "пропускалось" или "не пропускалось"  в печать.

а что насчет этого? Про формирование общественного мнения, нужного правительству, посредством СМИ Вы, конечно, ничего не знаете и это все фантазии?

Ответила в более подходящей теме, здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6292.new.html#new

отличная тема...
и "отличная" дискуссия...

насколько я понимаю, действительных доказательств по своему дедушке девушка так и не предоставила?
т.е. изначальный посыл, основанный на воспоминаниях человека так и остался таковым?...документально неподтвержденным?

т.е. в данном случае уважаемый Aleksej_3000 оказался прав, усомнившись в действительности этих слов, а вот Maria фактически спор проиграла, банально перейдя на личности

есть уже несколько книг, где большинство обсуждаемых тут вопросов подробно оговариваются...
и про численность репрессий, и про солженицына и про штрафбаты с штрафротами..
мало того, даже показываются откуда ноги растут...


особенно смешными показались тут ссылки на якобы официальные документы, которые даже при внимательном прочтении вызывают стойкие сомнения..
того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Цитата: td_merlin от 23 июня 2013, 20:53насколько я понимаю, действительных доказательств по своему дедушке девушка так и не предоставила? т.е. изначальный посыл, основанный на воспоминаниях человека так и остался таковым?...документально неподтвержденным?

А каких доказательств Вы хотите? У меня есть справка областного ИТЛиК об освобождении с номером статьи и датами, есть военный билет, тоже с датами, есть медали деда, и если я назову номер его части, что изменится? Вы все равно скажете:

Цитата: td_merlin от 23 июня 2013, 20:53так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Цитата: td_merlin от 23 июня 2013, 20:53
того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Человек воевал, и героя получил не за просто так, и вот так обливать его грязью, извините, ни в какие ворота не лезет.

Цитата: td_merlin от 23 июня 2013, 20:53особенно смешными показались тут ссылки на якобы официальные документы

А вот это повеселило, конечно, документы, если они опровергают Вашу точку зрения "якобы" официальные, хоть они и признаны как подлинные такой малозначимой организацией как ЦАМО, другое дело книги неких авторов, которые показывают "откуда ноги растут".
PS особенно поражают доказательностью Ваши "аргументы".

1. Так вы справки и военные билеты сюда же по просьбе товарищей так и не показали? О чем речь тогда? Только ваши слова и все.

2. Карпов воевал, и Героя не зря получил, совершенно в этом уверен. Уважение ему и почтение за это. Но сам факт участия в ВОВ и наличие наград никак не говорит о том, что все что он утверждает - истинная правда. Грязью его никто не поливает. Отмечается тот факт, что на основе его слов (да и слов любых товарищей) никак нельзя строить каких-либо далеко идущих логических конструкций.
Кстати, есть более заслуженные люди (хотя бы по количеству звезд Героя), которых тоже ловили на том, что они мягко говоря, неправду говорят. Например, "прототип" героя Л.Быкова "Маэстро" Виталий Попков тоже много чего рассказывает о своих сбитых.

3. По поводу приказа, который "признан ЦАМО подлинным" - признаю, прочитал только то, что было написано здесь. Надо порыться еще.

4. Вы так и не понимаете сути вопроса. Я никак не против лично вас или вашего дедушки. Вполне возможно, что так и есть, как вы утверждаете. Но без официальных документов это остается только словами. В любом случае, тезис о осужденных по ст.58 в штрафбатах, озвученный здесь персонажем Aleksej_3000, верен.

Нет ни времени, ни желания заниматься бесполезными спорами. Прошла уже пора яростных заруб на форумах. Случайно наткнулся на эту утонувшую в веках тему и неосторожно обронил комментарий. В любом случае, гораздо полезнее будет почитать книжки по теме. Пусть они и не "признаны ЦАМО, как подлинные"


P.S. если внимательно прочитать тему с начала, то возникнет следующая картина:
-девушка оспорила тезис, приведя пример своего дедушка
-на просьбу предоставить документы, подтверждающие это - ответила, что мол документы далеко и как только - так сразу
-дальше идет спор по разным вопросам..лирика, которая так ни к чему и не привела.

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 14:08Карпов воевал, и Героя не зря получил, совершенно в этом уверен. Уважение ему и почтение за это. Но сам факт участия в ВОВ и наличие наград никак не говорит о том, что все что он утверждает - истинная правда. Грязью его никто не поливает.

Вот как? А как же:

Цитата: td_merlin от 23 июня 2013, 21:53того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Вы заявили, что его неоднократно ловили на фальсификациях. Основания для таких утверждений у Вас есть?

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 14:08По поводу приказа, который "признан ЦАМО подлинным" - признаю, прочитал только то, что было написано здесь. Надо порыться еще.

Здесь был приведен не только приказ, но и ссылка Постановление Пленума Верховного суда СССР от 22 января 1942 г., и данные из архивов о конкретных штрафниках, у которых в приговоре стояла 58 статья. Но это, конечно, все подделки и ничего такого не было.

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 14:08В любом случае, гораздо полезнее будет почитать книжки по теме.

Да, да неких авторов, которые показывают "откуда ноги растут".

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 14:08В любом случае, тезис о осужденных по ст.58 в штрафбатах, озвученный здесь персонажем Aleksej_3000, верен.

А другие доказательства, кроме этого утверждения у Вас есть?

:)))
Времени нет сейчас подробно ответить
Но чуть позже отвечу, сейчас есть другие, действительно важные дела


1. Данные из архивов о конкретных штрафниках, у которых в приговоре стояла 58 статья :)))))
тоже ЦАМО? :)  на мой взгляд - обычная цитата из сети, без всяких достоверных источников, по аналогии с тем же "Мемориалом"

2. Кратенько пока ознакомьтесь со ссылкой:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8

3. А уж в свою пользу призывать опубликованный приказ от 22 января 1942 г - вообще не вижу смысла, где там говорится о том, что в штрафбат брали людей по 58-й статье?
В приказе от 26.01.1944 - тоже кстати об этом напрямую не говорится..

4. Про Карпова, тоже коротенько:
http://scepsis.net/library/id_2239.html
Или вы считаете, что когда человека уличают в неправоте и неправде - то это поливание грязью?....интересное мнение..


Добавляю:
По поводу доказательства - потрудитесь хотя бы почитать, что сами цитируете.
В том самом приказе от 26.01.1944, по которому было много споров, черным по белому запрещалось к осужденным за контрреволюционные преступления применять статью позволяющую им заменять отбытие наказания фронтом. В этом же приказе впервые прописывалось решение, что осужденных и пораженных в правах (за исключением перечисленных категорий) отправлять в штрафные части, до этого таковые отправлялись просто в обычные части..
Где-то так..не совсем точно, но общую суть передал.

Надеюсь уж теперь то точно вопрос исчерпан и подобного рода измышления о штрафных частях больше не будут появляться.

Суть же висящей проблемы темы вижу в том, что во всяком деле нужны неоспоримые доказательства.
Здесь много чего говорилось о документальных подтверждениях. Они, как я понимаю, у вас на руках. Предоставьте их уже, заткните рот мне и другим сомневающимся. И на этом спор будет окончательно исчерпан. До этого момента априори финальным доказательством будут документы, которые подтверждают обратную точку зрения.
Всего доброго.

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 16:022. Кратенько пока ознакомьтесь со ссылкой:

А Вы сами ее читали?  

Цитировать... Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии. По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.»

Вообще логика непостижимая: Если приказ от 1944 г. запрещал призывать осужденных за контререволюционные преступления, значит в 1942 г. они не призывались. Охотно верю, что после этого приказа перестали.
Датировано 1944 г. Вам не приходило в голову, что у такого приказа должна была быть причина?    

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 16:024. Про Карпова, тоже коротенько:

Там я ничего про Карпова не нашла. И с чего Вы взяли, что этому можно верить? Документы о голоде опубликованы, они в открытом доступе. Некоторые я цитировала: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3343.165.html  Почитайте, наконец, письмо Шолохова Сталину. Или, скажете, что Шолохов - иностранный агент?

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 16:02Здесь много чего говорилось о документальных подтверждениях. Они, как я понимаю, у вас на руках.

Вы мне предлагаете скан сделать? Я подумаю, но и без моих документов доказательств достаточно.

Блин
Вы сами целиком прочитайте что цитируете, а потом еще то, что я вам пишу.
До этого приказа, даже если предположить, что осужденные за контрреволюционные преступления, если и попадали на фронт - то попадали не в штрафные части, а в обычные.
В штрафные части до этого попадали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО военнослужащие. Именно после этого приказа, уголовников стали посылать в штрафные части.
Логика непостижимая У ВАС В ГОЛОВЕ! Читать надо то, что сами цитируете, не по 1-2 строке, зацепившись за два увиденных слова, а ЦЕЛИКОМ приказ.

Из цитируемого вами лично приказа:

Цитировать7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров.
При поступлении осужденных в штрафные части сроки пребывания в них устанавливать командирам войсковых частей.

Еще можно конечно отослать и на постановление пленума верховного суда от 29.07.1943, но там читать сильно много, чувствую бесполезно. Даже кратенькую выжимку по ссылке на вики умудрились пробежать глазами, пропустив очевидное.

Про Карпова ничего не нашли по ссылке? У меня лично сомнения, что вы вообще читать умеете нормально, у вас какой-то свой личный способ чтения, который позволяет вам видеть в книге только то, что угодно вам. Как говорится, смотрите в книгу, и видите... что видите.
Прямо в п.2.1 посреди статьи огромная фотография с подписью:

ЦитироватьПисатель Владимир Карпов – один из главных пропагандистов подложного «Генерального соглашения между НКВД и гестапо». Кадр из фильма «The Soviet Story»

Хотите еще узнать про Карпова - гугл в помощь, полно вопросов в его адрес, не только по этому соглашению.
Больше комментариев нет.

Насчет документальных доказательств - ЧТД(QED). Чуть ранее вы были готовы предоставить их, разве что у вас были затруднения по географическому признаку. Сейчас их видимо уже нет, но появились новые. Собственно, ничему уже не удивляюсь.

Всего доброго.

Мой вам совет - учитесь читать, ну или хотя бы на худой конец СЛЫШАТЬ то, о чем вам говорят. Будьте внимательней к собеседнику, и все у вас будет хорошо.


P.S. редактировать свои сообщения после ответа на них - не новое слово в дискуссии на форумах.
Плохо конечно что я не подстраховался цитированием, ну да бог вам судья :)

Чуток более развернуто отвечу на один вопрос:

Цитата: Maria от 29 июня 2013, 21:22
Вообще логика непостижимая: Если приказ от 1944 г. запрещал призывать осужденных за контререволюционные преступления, значит в 1942 г. они не призывались. Охотно верю, что после этого приказа перестали.
Датировано 1944 г. Вам не приходило в голову, что у такого приказа должна была быть причина?  

Логика обыкновенная, ибо, еще в 1943 г в постановлении пленума верховного суда прямо ЗАПРЕЩАЛОСЬ призывать на фронт указанные категории граждан:

Цитироватьосужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии

Нашли нарушения этого постановления. Но из этого абсолютно никак не говорится о том, что среди таковых были именно осужденные за контрреволюционные преступления.
Опять же, до приказа от 1944 г, нигде не было прописано, что осужденных следует отправлять в штрафные части, именно в этом приказе появилось таковое.
Т.е. даже предположив, что осужденные по ст.58 призывались на фронт, опять же никак не следует, что они автоматом попадали в штрафбат или штрафроту.

До 1943 г, могли призываться только осужденные на срок МЕНЬШЕ 2-х лет без поражения в правах.
Внимательно читаем ст.58 в части наказания.

Именно об этом и говорится по ссылке, что я указал выше.


Ну и немного не по теме:

Цитата: Maria от 29 июня 2013, 22:22И с чего Вы взяли, что этому можно верить? Документы о голоде опубликованы, они в открытом доступе. Некоторые я цитировала: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3343.165.html  Почитайте, наконец, письмо Шолохова Сталину. Или, скажете, что Шолохов - иностранный агент?

А чему конкретно там нельзя верить?
Голод был, голодомора не было.
Фотографии и видеоряд в фильме «The Soviet Story» по поводу "голодомора" к описываемому периоду вообще не относятся. Именно об этом речь.
Что конкретно смущает в статье? Вы ее читали вообще? Там не утверждается ничего о том, что вы писали про детей спецпереселенцев, никак не упоминается письмо Шолохова.
О чем вы вообще ведете речь?

Ну и вообще почитайте уже книги и статьи Алексея Исаева, Александра Дюкова, Игоря Пыхалова, Дмитрия Лыскова, Юрия Нерсесова.
Кроме того, что это книги, показывающие "откуда ноги растут", они хотя бы доказательны в части опровержений мифов или своих утверждений.
В отличии от опусов целого ряда господ.
Ну и вообще книги читать полезно, не все конечно, но вот именно эти книги заставляют подумать.
Брать на веру все, что написано - не нужно, но самое главное - ДУМАТЬ - эти книги помогают.

ха-ха :)
знакомая ситуация, пришел некто и стал поучать жизни завсегдатая...
тут же кармалог просел на минусы

ребята, вы бы в теме хоть что-нибудь по обсуждению сказали, мои "хамские" высказывания - адекватная реакция, ИМХО...
девушка просто НЕУВАЖИТЕЛЬНО относится к собеседникам, даже не утруждаясь читать их аргументы

не будет комментариев - значит тема просто опять уйдет в подвал исторического форума, дальше продолжать обсуждение не собираюсь

Цитата: td_merlin от 29 июня 2013, 22:33P.S. редактировать свои сообщения после ответа на них - не новое слово в дискуссии на форумах.

Не отвечаю на откровенное хамство, но эту фразу все же прокомментирую. Между Вашим ответом и моей редакцией прошло три с половиной минуты. Вам не приходило в голову, что редактировать я начала раньше, чем Вы отправили свое сообщение?

ну и это предсказуемо

когда отвечать по содержанию нечего - придираются к форме, это классика

всего доброго, учитесь признавать ошибки, ну и читайте, читайте побольше, чтобы уж совсем впросак не попадать

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2012, 01:27Два вопроса - откуда цифра, это первый. А второй - а как их реабилитировали - был суд, рассматривалось их дело, прокуратура защищало обвинение??? Или оправдали чохом?

проверить сколько человек было реабилитировано, не так сложно как кажется.
Достаточно провести мониторинг судебных постановлений с 1957 года. Это по времени затратно, но несложно.
Отмечу следующее. Именно в связи с процессом реабилитации граждан в были созданы в 1957 году президиумы областных судов, до этого суд надзорной инстанции был один - Верховный Суд РСФСР. Но после ХХ съезда партии он уж не мог справляться с объемом таких дел по реабилитации, посему создавали надзорную инстанцию в судах уровнем ниже.
За свою работу в судебной системе с 2002 года четыре раза рассматривал дела о реабилитации по политическим мотивам (трижды удовлетворил, один раз отказал).
Самое тяжелое в таких делах - это извинятся от имени Российской Федерации

Цитата: Карломан от 06 июля 2013, 23:23проверить сколько человек было реабилитировано, не так сложно как кажется.
Достаточно провести мониторинг судебных постановлений с 1957 года. Это по времени затратно, но несложно.

Понятно, но вопрос остался прежним

Можно ли доверять озвученному числу в 4 млн реабилитированных?
И если да, то могли ли несколько десятков президиумов областных судов в удобоваримые сроки рассмотреть все эти сотни тысяч-миллионы дел, чтобы дать четкий ответ - да, дело сфабриковано, человек невиновен - реабилитировать?

Что скажете по поводу измышлений И. Пыхалова в ролике на Ютубе "Реабилитация незаконно репрессированных"?
Ну или если в тексте, то книга И. Пыхалова "За что сажали при Сталине. Невинны ли «жертвы репрессий»?". См. главы про реабилитацию.

Цитата: td_merlin от 06 июля 2013, 23:41Можно ли доверять озвученному числу в 4 млн реабилитированных?

Во-первых, не несколько десятков президиумов, а около 150 президиумов по всему  СССР (не забывайте областные суды союзных республик), во-вторых, как таковой судебной процедуры не было: дела слушались заочно, решение зачастую принимались списком, заявителя о принятом решении уведомляли справкой о реабилитации, активно так работали 4 года - с 1957 по 1961.
Потом приняли новый УПК, и потребовалось принимать отдельный судебный акт по каждому осужденному, да и после 1964 года как то было не принято реабилитировать.
Повторный процесс начался в конце 1980-х, в 1990-е был принят закон о политических репрессированных, в 1995 году Конституционный Суд распространил действие этого закона на членов семьи репрессированных, и была новая волна заявлений об установлении фактов репрессий.
Помимо политических репрессий были же еще и национальные репрессии, корейцы в 1937 году, поволжские немцы, крымские татары и другие. В отношении которых специальных решений по каждому отдельному человеку не принималось.

Так что я например, думаю, что озвученная цифра в 4 миллиона человек может и близка к истине, а может и занижена в 1,5-2 раза (для примера: количество потерь в Великой Отечественной войны по официальным данным выросло с 7 миллионов в 1950 году до 29 миллионов в 2000 году (в пятом фильме цикла Озерова "Освобождение" была названа цифра 20 миллионов).

И потом нельзя все-таки забывать и "латентных" репрессированных, т.е. тех, кто был репрессирован по политическим или национальным признакам, но не заявил о своей реабилитации по причине преждевременной смерти, например, или иной какой-либо причине.

Т.е. и цифрам доверять нельзя и процедуре тоже?
Стало быть многое у И.Пыхалова верно? :)

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 22:41(для примера: количество потерь в Великой Отечественной войны по официальным данным выросло с 7 миллионов в 1950 году до 29 миллионов в 2000 году (в пятом фильме цикла Озерова "Освобождение" была названа цифра 20 миллионов).

7 миллионов - на тот момент это были боевые потери РККА. \
27 миллионов (не 29, нет) - это совокупные боевые+небоевые+потери мирного населения

Тут же ведь как смотреть на статистику и что с чем сравнивать тоже важно

Цитата: uberdog от 16 июля 2013, 13:117 миллионов - на тот момент это были боевые потери РККА. \
27 миллионов (не 29, нет) - это совокупные боевые+небоевые+потери мирного населения

Не совсем так:  в марте 1946 года Сталин в интервью газете «Правда» заявил, что СССР потерял в годы войны всего 7 миллионов человек: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек».

Цитата: Maria от 14 августа 2013, 22:49
Не совсем так:  в марте 1946 года Сталин в интервью газете «Правда» заявил, что СССР потерял в годы войны всего 7 миллионов человек: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек».

к марту 46 года еще не посчитали полноценно. Фактически же, 7 миллионов - это потери РККА, остальное постарались общечеловеки, а так же голод, холод и болезни.

Касательно того, почему в 46 году заявлено было так как заявлено - не знаю. Не думаю, что был какой-то злой умысел.

 

Цитата: uberdog от 21 августа 2013, 08:05Фактически же, 7 миллионов - это потери РККА

Тоже не совсем так. ЦАМО в настоящее время каталогизирует погибших военнослужащих, работа ещё не закончена, по последним данным что я знаю, обработано 20 букв, но они заявляют число примерно в 14,5 млн., если экстраполировать средние числа на некаталогизированные буквы, с погрешностью, конечно, в ту или иную сторону. Может уже есть и более точные цифры, но это последние, что я знаю. Цитата из Википедии, примерно совпадает с тем, о чём я читала:

Цитироватьработниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учетом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97, 7 тыс.) безвозвратные потери вооруженных сил СССР составят 14 400 тыс. человек.

Этим же занимается и ОБД Мемориал по поручению Президента РФ, в их каталогах 13,7 млн. фамилий, подробно можно ознакомиться здесь:
http://obd-memorial.ru/html/index.html
Министерство Обороны РФ даёт на них ссылку http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=11724@morfDictionary, поэтому я думаю, там всё перепроверено 10 раз и цифры являются достоверными. Не было бы перепроверено, Минобороны на них бы не ссылалось, поэтому, наверное, на настоящий момент это наиболее точные данные.

Цитата: Maria от 21 августа 2013, 14:05Тоже не совсем так. ЦАМО в настоящее время каталогизирует погибших военнослужащих, работа ещё не закончена, по последним данным что я знаю, обработано 20 букв, но они заявляют число примерно в 14,5 млн.

Что удивительного при такой протяженности фронта, в ПМВ страны Антанты тоже несли нехилые потери - потому что сражались. И Россия тогда несла меньше потерь, но не потому что генералы якобы пытались сохранить жизни солдат(армией Самсонова просто пожертвовали во имя помощи союзникам) ,а совершенно по другим причинам.

Цитата: игорь от 21 августа 2013, 15:15Что удивительного при такой протяженности фронта, в ПМВ страны Антанты тоже несли нехилые потери - потому что сражались. И Россия тогда несла меньше потерь, но не потому что генералы якобы пытались сохранить жизни солдат(армией Самсонова просто пожертвовали во имя помощи союзникам) ,а совершенно по другим причинам.

Не возражаю. Я тоже против того, что "заваливали трупами". По разному было. Василевский, например, достоин всяческого уважения. И "Багратион", и штурм Кёнигсберга - там соотношение потерь было в нашу пользу.

Просто большие потери за 4 года беспрерывной войны на огромном по протяженности фронте с тогдашними средствами убийства и не могли быть малыми.
Можно еще Черняховского вспомнить - самый наименьший уровень потерь.

Цитата: игорь от 22 августа 2013, 05:08Просто большие потери за 4 года беспрерывной войны на огромном по протяженности фронте с тогдашними средствами убийства и не могли быть малыми.

Да, это понятно даже мне. И уж тем более это понимал Сталин. А если ещё учитывать, что фронты регулярно отчитывались о безвозвратных потерях, то примерный уровень потерь был высшему руководству, конечно, известен. А если ещё вспомнить, что на Нюрнберге звучала цифра в 6 млн. 390 тыс. прямых жертв войны среди мирного населения, то становится понятным, что в число в 7 млн. общих потерь Сталин не мог верить даже на минуту. Уж в чём Сталина обвинить точно нельзя, так это в наивности.

Цитата: Maria от 22 августа 2013, 14:51в число в 7 млн. общих потерь Сталин не мог верить даже на минуту. Уж в чём Сталина обвинить точно нельзя, так это в наивности

Это точно.
Потому в 1943 году снизили призывной возраст на один год, и пополнение действующей армии шло в первую очередь за счет освобожденной территории, потому как на востоке людские резервы были выбраны.

А на счет "заваливания трупами"...
На Сапун-горе есть мемориал , посвященный освобождению Севастополя. Панорама штурма Сапун-горы - великолепна, вид с вершины прекрасен... Только возникает вопрос а зачем? Немцы в Севастополе были блокированы, отступать им было некуда,  все равно бы капитулировали. Тем более к 1 мая все равно не успели, Севастополь освободили только 9 мая.

Сравнивать стратегию и тактику Первой и Второй мировых войн, по-моему, дело неблагодарное.
В Европе из опыта Гражданской войны в США учли только опыт использования бронированных кораблей и подводной лодки, опыт войны на суше, войны за ресурсы - не учитывали, как не учли опыт войны на два фронта, считая, что война в США продлилась четыре года из-за слабой подготовки местного офицерского корпуса. Парагвайская война - первая тотальная война, вообще для Европы осталось не больше чем газетной заметкой.
В Первую мировую войну все учились воевать в новых условиях, которые существенно отличались от опыта прошлых лет: после наполеоновских войн  военные компании в Европе продолжались от силы полгода - месяцев восемь.
Да, у России не было своего Вердена, Соммы или Ипра, за то было "Великое отступление" в 1915 году, когда почти полностью погиб довоенный не только офицерский корпус, но также сержантский и рядовой составы. О последствиях - это уже другая тема.