Цитадель Детей Света. Возрождённая

Господа хорошие! мы уже обсуждали и Ранда, и Кадсуане, и ЛТТ. Но вот, предлагаю взглянуть с такой стороны. Зачем учить его плакать и смеяться? Насколько важно это для ТГ? Выкладываю такие мысли свои))):
Благодаря видениям Мин, мы узнали, что Кадсуане должна каким-то образом помочь Ранду победить в ТГ. Она должна научить его плакать и смеяться, т.е. сделать более человечным, чем он есть на данный момент.
В настоящее время мы наблюдаем следующую картину: с каждым разом (через POV Ранда) мы видим, что ВД становится все более черствым и жестким, как по отношению к себе, так и по отношению к окружающим. Лишившись кисти, он даже не придал этому значения. Мое мнение, ему в таком состоянии будет крайне трудно победить в ТГ. Его поведение оскорбительно практически для каждого из окружающих, за малым исключением. Некоторые прощают его. Одни - учитывая, что он – Возрожденный Дракон, другие - учитывая, детскую с ним дружбу, третьи – из чистого поклонения мощи Возрожденного Дракона.
Однако большинство тех, кто действительно может помочь Ранду победить в ПБ, зачастую оказываются подверженными несправедливым нападкам с его стороны, без какой бы то ни было разумной причины.
Имеем на лицо факт – Ранд только отпугивает людей своим оскорбительно-пренебрежительным отношением, тогда как все, что от него требуется, чтобы сплотить народ, - это немного терпения и разумных доводов. Это пошло бы только на пользу для усиления его авторитета.
Мое мнение такое: он настолько эмоционально напряжен, что вот-вот сам себя доведет до безумия, без всякой помощи Великого Повелителя. Кадсуане, со своей стороны, прекрасно это видит, но ее действия нисколько не помогают ему снять это напряжение, а наоборот, только злят Ранда. Каждый раз, как она пытается помочь ему, только подливает масла в огонь.

Кадсуане конечно особа с завышенной самооценкой, но то,что она пытается сделать Ранда вновь человеком - это очень похвально. Ему это необходимо как воздух, но сам он этого не понимает. Возможно Кадсуане по-настоящему объединится с Мин и всместе они смогут решить эту проблему.

Вот вопрос и стоит, как ее решить, и насколько это необходимо? Т.к. на данный момент, Кадс проявила себя не с лучшей стороны в качестве учителя смеху и слезам! А Мин не так-то и готова с ней объединяться! Если мне память не изменяет, вроде как там Сорилея с Кадс объединились. Но действий Сорилеи вообще не видать.

Цитата: Lanfear от 30 апреля 2007, 01:23
Господа хорошие! мы уже обсуждали и Ранда, и Кадсуане, и ЛТТ. Но вот, предлагаю взглянуть с такой стороны. Зачем учить его плакать и смеяться? Насколько важно это для ТГ? Выкладываю такие мысли свои))):
Благодаря видениям Мин, мы узнали, что Кадсуане должна каким-то образом помочь Ранду победить в ТГ. Она должна научить его плакать и смеяться, т.е. сделать более человечным, чем он есть на данный момент.
В настоящее время мы наблюдаем следующую картину: с каждым разом (через POV Ранда) мы видим, что ВД становится все более черствым и жестким, как по отношению к себе, так и по отношению к окружающим. Лишившись кисти, он даже не придал этому значения. Мое мнение, ему в таком состоянии будет крайне трудно победить в ТГ.

Кадс верит в то что Ранд победит в любом состоянии, но после победы она опасается за судьбу мира в руках стального Дракона, а здесь есть несколько решений помимо исцеления психики можно просто и прикончить Ранда,
интересно чьёто пророчество о Логайне:
он перешагивает через труп? или поросто через Ранда к величию и славе.

Кадс боиться, чтобы Ранд не уподобился Темному, не стал бездушным, равнодушным ко всему. И защищая человечество, сам остовался человеком, и соответственно проявлял вполне человеческие эмоции. (Т.е. чтобы при победе в ТГ они не заменили одно зло на другое.)
И ему должно быть не всеравно кто победит в последней битве. Она хочет чтобы его, хоть что-то задевало в этой жизни.

Кадс пока не знает, что он влюблен сразу в трех девушек ;), может это и есть тот предохранитель, которых сохранит ему жизнь.

Цитата: страж Белдейн от 30 апреля 2007, 02:34
Кадс верит в то что Ранд победит в любом состоянии, но после победы она опасается за судьбу мира в руках стального Дракона

В том то и дело, что она сомневается, что в таком состоянии ранд победит!!! Он же всех отталкивает своей злобой! Сколько полезных союзников он бы приобрел, не унижая их! А вот то, что будет после ТГ - еще под вопросом, Дракон не обязательно останется жив! ну да это совсем другая тема.

Каких таких ценных СОЮЗНИКОВ Ранд унизил? ??? Тем немногим, кто пошел за ним веря в его дело он отдает должное, как например Баширу и вождям. Все остальные только вставляют палки в колеса. Сорилия может попытатся использовать Авиенду, но если Ранд хотя бы заподозрит что-нибудь этакое, то лучше ХМ с ним не встречатся. Кадсуане незнает с какой стороны подойти к решению проблемы (хотя возможно думает что знает, но только слепая не увидит, что выбраный подход ничего хорошого не принесет). Ранд принимает, то, что по его мнению, уготовано ему судьбой, т.е. смерть. Он пытается смирится с этим непонимая, что мирится то как раз и не надо. Да и есть что-нибудь в мире, что может больного, приследуемого, ненавидимого чуть ли не всеми человека, заставить жить и боротся (не только за других, но и за самого себя самого)? Единственные кто могут ему помочь - это его девушки, а остальные добьются только того, что он начнет в бешенстве разить ПО направо и налево. Главное сейчас это не раздражать его и не испытывать его терпение, а попытатся понять, что творится у него в душе. Так или иначе человеу со стороны (той же Кадсуане например) на откровенный разговор его не вызвать (он не просто испытывает недоверие, а фактически параною - все благодаря стараниям его окружения (Морского Народа, благородных Тира, Кайриэна, Иллиана и Андора, даже Морского Народа и Айил) и в неменьшей степени АС всех цветов и фракций).

Кадсуане явно с задачей не справляется.
Кроме того никак не могу понять, для чего нужно учить Ранда плакать. Помилуйте, да ведь он сколько томов подряд буквально рыдает по каждой погибшей по его вине женщине. Ведь он скорбный список постоянно как литанию в душе повторяет.
А начался этот список, как мне кажется, с Морейн. Может быть ее возвращение сможет помочь делу? Маленькая кайринка кажется намного более дельным помощником, чем надменная Кадсуане.
Вот со смехом у Ранда действительно проблемы серьезные наметились. Правда и причин вроде бы не наблюдалось - не над айильскими же шутками ему смеяться?! Одна надежда:  вот родит Илейн очаровательных малышей - и возможно несколько смягчится сердце Возрожденного Дракона...

Цитата: Lanfear от 30 апреля 2007, 01:23
Благодаря видениям Мин, мы узнали, что Кадсуане должна каким-то образом помочь Ранду победить в ТГ.

Цитатку можно? Я помню, что Мин говорила, что она (Кадсуане) научит его чему-то. Про связь этого чего-то с ТГ в упор не помню.

Цитата: Lanfear от 30 апреля 2007, 01:23
Кадсуане, со своей стороны, прекрасно это видит, но ее действия нисколько не помогают ему снять это напряжение, а наоборот, только злят Ранда. Каждый раз, как она пытается помочь ему, только подливает масла в огонь.

Думаю, она провоцирует его, пытается заставить его сорваться, сиречь выплеснуть напряжение (в виде слёз, мата, истерики, битья посуды или др.) и пересать держать всё в себе. То есть заставить его выразить свои чувства, а не загонять их поглубже.

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 17:32
Думаю, она провоцирует его, пытается заставить его сорваться, сиречь выплеснуть напряжение (в виде слёз, мата, истерики, битья посуды или др.) и пересать держать всё в себе. То есть заставить его выразить свои чувства, а не загонять их поглубже.

Да неужели? А вспомните всплеск его гнева, когда он узнал о неисполнении Благородными Лордами приказа: он был в бешенстве, а Кадс его осадила ударом Силы. Следуя Вашей логики она хотела его разозлить до ТАКОЙ степени, что он запросто мог поубивать всех вокруг :) Она вполне могла просто промолчать. Так что этот поступок со стороны Кадс (если она действительно провоцирует его на проявление эмоций) попахивает идиотизмом.

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 17:32
Цитатку можно? Я помню, что Мин говорила, что она (Кадсуане) научит его чему-то. Про связь этого чего-то с ТГ в упор не помню.

ГЫ))) цитатку низзя))) Т.К. это я вам, Господа, представила одно из обсуждений западного сайта  Dragonmount))) могу лишь, если настаиваете эту фразу в оригинале скинуть) Т.к. мой перевод в 1 ночи, возможно, был немного вольный)))

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 17:56
Да неужели? А вспомните всплеск его гнева, когда он узнал о неисполнении Благородными Лордами приказа: он был в бешенстве, а Кадс его осадила ударом Силы. Следуя Вашей логики она хотела его разозлить до ТАКОЙ степени, что он запросто мог поубивать всех вокруг :) Она вполне могла просто промолчать. Так что этот поступок со стороны Кадс (если она действительно провоцирует его на проявление эмоций) попахивает идиотизмом.

Вот тут полностью согласна! Действия Кадсуане в этом, да и в других подобных ситуациях, направлены, скорее (ну уж такое впечатление создается лично у меня) на унижение Возрожденного Дракона, непонятно почему и зачем!

Если она пытается заинтересовать его, то довольно странным методом..мягко говоря :) Хотя, может она дает ему понять, что не будет расточать льстивые улыбычки и чуть-ли не лобызать ему руку, как многие Леди...Для нее ал'Тор как испорченный, невоспитанный, но пока еще исправимый мальчишка.. я так думаю :)
Но дурь из заносчивой башки Ранда выбить явно не помешало бы..вспомните хотя бы его посольство к Харине дин Торал (или Зайде дин Парид? ???) когда он почти выжал из них все, что хотел, а потом убежал "развлекатся" с мятежниками, бросив Мерану и Рафелу практически в одиночестве :(

Цитата: Кабриана Мекандес от 30 апреля 2007, 18:19
Для нее ал'Тор как испорченный, невоспитанный, но пока еще исправимый мальчишка.. я так думаю :)
Но дурь из заносчивой башки Ранда выбить явно не помешало бы..вспомните хотя бы его посольство к Харине дин Торал (или Зайде дин Парид? ???) когда он почти выжал из них все, что хотел, а потом убежал "развлекатся" с мятежниками, бросив Мерану и Рафелу практически в одиночестве :(

Если Ранд - испорченный, невоспитанный мальчишка, тогда я вообще не могу понять, на что Айз Седай рассчитывали! Они что, хотят, чтобы Возрожденный Дракон вел себя как мальчик в церковном хоре, причем восьмилетний?
Ну хоть одно доказательство приведите! Выжал посольство, но не дожал его полностью самостоятельно, ну и что? Он ли виноват, что АС зачастую несостоятельны? Мерана и Рафела не были так уж одиноки, если подумать. За ними стоят Белая Башня и Возрожденный Дракон. Что им еще было надо для переговоров?
Так же несостоятельна в переговорах с Морским народом была и Илейн. Здесь что, также Ранд виноват?
Да и не Кадсуане учить кого-либо хорошим манерам. Сначала сама бы на досуге какую-нибудь книжечку по этикету почитала.

Просто если уж она взялась его научить плакать, у нее это здорово выходит! От ее манер сам темный бы заплакал! А вот как она его смеяться научит-то??? Хлопая Потоками Воздуха по мягкому месту??? Вот это не понятно!
Да и вообще, зачем ему эта человечность в ПБ? Глядишь, еще и Отрекшихся жалеть начнет! Если он - орудие, призванное сразить Темного, то ему вовсе не обязательно плакать и смеяться!

Вся проблема в том, что во время ТГ , когда Ранд и Клык Для Душ пойдут в открытое противостояние, то земля вртли выдержит такое. Это к Разлому. Так вот, не обладая должной человечностью Ранд может и "наплевать" на простых людишек, решив во чтобы-то нестало избыть Темного..какие будут последствия, я думаюпонятно.

Цитата: Порубежник от 30 апреля 2007, 18:56
Выжал посольство, но не дожал его полностью самостоятельно, ну и что?

Это называется пустить важный вопрос на самотёк. То же он проделал с аша'манами, спихнув их Таиму.
Однако, тенденция.

Цитата: Джиллан от 30 апреля 2007, 19:16
Да и вообще, зачем ему эта человечность в ПБ?

Почему она должна иметь значение именно в ПБ?

Цитата: Lanfear от 30 апреля 2007, 03:00
В том то и дело, что она сомневается, что в таком состоянии ранд победит!!! Он же всех отталкивает своей злобой! Сколько полезных союзников он бы приобрел, не унижая их! А вот то, что будет после ТГ - еще под вопросом, Дракон не обязательно останется жив! ну да это совсем другая тема.

а какое же у него должно быть настроение, извинити, если он знает, что не выживет в Последней битве?????

Цитата: Танцующая с Тенью от 30 апреля 2007, 22:25
а какое же у него должно быть настроение, извинити, если он знает, что не выживет в Последней битве?????

Это он думает, что не выживет. У некоторых других иное мнение.

Он знает, что должен умереть чтобы выжить. Это несколько другое. Мальчик мечется, пытаясь решить эту сложную проблему, а его все манерам учат. Лучше бы реально помогли, начиная с Мин и ее видений и заканчивая Кадс с ее знаниями.

Формулировка "заставить смеяться" однако...
Мне в голову приходит только принудительная щекотка и насильственное раздражение соответствующих нервных центров в мозгу... С этим запросто справилась бы Семираг, а так как она отдана на растерзание Кадс, то та, видимо, переймет полезный опыт и с блеском применит его на Ранде! ;)
Что касается плача - к тому же преподавателю... :)

А зачем это надо? Ну как - зачем? Науку вперёд двигать!!!  :D

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 20:26
Это называется пустить важный вопрос на самотёк. То же он проделал с аша'манами, спихнув их Таиму.

Это называется правильное распределение личного времени - не все Ранду самому делать.

Не знаю зачем чего учить Ранда - лично мне кажется вмешательства Кадс может лишь озлить Ранда, а не как не научит его плакать

чтобы плакать нужно очень сильно расстроиться, а Кадсуане этому очень способствует.

Цитата: страж Белдейн от 02 мая 2007, 23:58
чтобы плакать нужно очень сильно расстроиться, а Кадсуане этому очень способствует.

В том-то и дело, что Кадс его просто злит и раздражает, а не расстраивает. Его и так слишком многое расстраивает, так чо Кадс не нужна.

Цитата: страж Белдейн от 02 мая 2007, 23:58
чтобы плакать нужно очень сильно расстроиться, а Кадсуане этому очень способствует.

Ранда растраивает гибель женщин - может предложить перебить Дев?
Кадс не растраивает, она просто нагло хамит, и вполне возможно продет немного времени даже защита Мин, и то что она Дама ее не спасет от ПО - меня бы она уже вывела из себя

zakm правильно заметил, что формулировка вопроса у нас странная: заставить плакать и смеяться. Я уже не припоминаю как было в первоисточнике - тоже заставить?
Вообще-то по идее человеку в такой деликатной ситуации надо бы постараться помочь. Проблема явно психологического толка и хороший психоаналитик был бы вполне уместен. Но Кадсуане врядли кто-нибудь считает хорошим психотерапевтом.

Почему все так напали на Кадс? Да, эти её закидоны порядком уже надоели, но, возможно, что только они-то и будут действовать. Ранд должен сам понять, чему он должен там научиться. Мин и прочие только жалеют его, а он лишь старается оградить их и никогда не слушает их советов, только тупо пытается от всего и вся защитить! На данный момент радеет Ранд лишь об одной "троице", другие люди же ему, слабо говоря, по барабану. Даже Мэта и Пэррина он пытается как-то использовать... И вот, в такой трудный для ВД период выжать из него хоть какую-то ответную реакцию очень сложно: он всех казнит и нет больше проблемы (как было сказано выше до меня). Достучаться до него сейчас можно лишь вызвав хоть какие-то эмоции, а акромя гнева и безмерной любви к Мин и Ко у него ничего нет => может хоть Кадс удастся своими пиночками его к-то расшевелить, засиделся мальчонка уже!

До сих пор закидоны Кадс не действовали (по крайней мере, положительного эффекта от неё точно не было), а вскоре вдруг начнут? И что же, окромя гнева, она способна из Ранда выжать? Хотя бы теоретически?
Я давно уже жду, что на идиотские действия и подначки Кадс наконец-то последует соответствующая реакция Ранда - как min отсечение её щитом и завязывание потоков, а потом - отправка в связанном виде, с заткнутым ртом, к Эгвейн. Пусть разбирается с хамским поведением подчиненной.
А наиболее естественная реакция Ранда, когда Кадс его по-настоящему достанет до него "достучится" - немедленное усмирение, если уж убийство для него неприемлимо по моральным принципам!

Ну зачем же так жестоко?! Всё-таки Ранд знает, что Кадс уже поймала нескольких Лжедраконов, да и пожила подольше его (горааааздо), кто знает, какие ещё у неё фокусы в рукавах и сколько склетов в шкафу, я думаю, он её ещё и побаивается, причём порядочно, раз до сих пор не сделал с ней всего того... Ну а почему он ещё никак не среагировал? Думаю, что научит она его всему вот впритык перед ПБ!

Если бы не Мин - давно бы Кадс уже досталось на орехи. Ни плакать ни смеяться она лично Ранда научить не может - моё глубокое убеждение.
А то, что она ловила и помогала укрощать мужчин, способных направлять, не прибавляет ей популярности и авторитета в глазах Ранда.

Авторитета нет, страху - да, хотя он уже так возгордился, что ему и сам Тёмный нипочём! А с Кадс он кстати ещё и потому ничего не делает, т.к. знает о видении Мин, ждё, что может она уже вот-вот его чему-нибудь да научить. Бедный, несладко ему, наверное...

Ну вот, опять говорят что недобрая тетя мальчонку обижает!

На данный момент мнение Кадсуане для Ранда самое важное на свете, кажется никто не понимает почему. Советую над этим подумать. А Мин просто милая глупышка рядом, подручный материал для неё.

ЦитироватьПуть Кинжалов, гл.12:
"The boy confuses them," she said. "He needs to be strong, and makes himself harder. Too hard, already, and he will not stop until he is stopped. He has forgotten how to laugh except in bitterness; there are no tears left in him. Unless he finds laughter and tears again, the world faces disaster. He must learn that even the Dragon Reborn is flesh. If he goes to Tarmon Gai'don as he is, even his victory may be as dark as his defeat."

" - Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение."

Что тут непонятного? Твердым и крутым может быть и слабак. Твердость качество пассивное, это значит плыть по течению, а сила активное, деятельное. Ха! У Кадсуане Меледрин вообще нет недостатков, вот она очень сильная.


Домашнее задание: сравните Ранда с Ланом.

У Ранда определенно есть психологические проблемы - но у кого их бы не было на его месте?!
Но все же мне кажется, что Кадсуане не совсем адекватно подходит к "лечению" ;). Она мне напомнила довольно опытного лекаря средней руки, который возомнил себя всезнающим и ставит диагноз едва взглянув на пациента. Мне кажется с ее стороны не наблюдалось попыток поговорить с Рандом по душам и начистоту, да и вообще постараться понять, что же действительно у него в душе накопилось.
"Недобрая тетенька" понятия не имеет о том, как непрерывно рыдает душа Ранда о невинных жертвах, она не задумываетя о его любви и других чувствах. Может быть она сама давно забыла о том, что эти чувства вообще существуют? Вполне вероятно, что это неосознанная проблема большинства сестер (аналогично тому, как гессеритки в "Дюне" также считали любовь вредным явлением ;) ). В одном я уверен - шлепками по мягкому месту Ранду помочь нельзя!
Может быть Кадсуне и сможет помочь Возрожденному Дракону, но только после того, как она сама отбросит свое самомнение и осознает свои ошибки.

Мне кажется, ей было бы неплохо еще раз с Сорилеей на эту тему побеседовать... Та, кажется, более адекватна, хотя тоже с закидонами.
А Кадс ведет себя как среднестатистическая АС этой Эпохи - "Я круче гор, все остальные слушайте меня". И хотя действительно дело она затеяла нужное (сама говорила - "сильное выдержит там, где твердое расколется", точно цитату не помню), но вот методы... Хотя кто знает, кто знает, может подействуют...

Цитата: Elayne от 05 мая 2007, 20:46
Ну зачем же так жестоко?! Всё-таки Ранд знает, что Кадс уже поймала нескольких Лжедраконов, да и пожила подольше его (горааааздо), кто знает, какие ещё у неё фокусы в рукавах и сколько склетов в шкафу, я думаю, он её ещё и побаивается, причём порядочно, раз до сих пор не сделал с ней всего того... Ну а почему он ещё никак не среагировал? Думаю, что научит она его всему вот впритык перед ПБ!

Ну и что что она укротила несколько мужщин, из тех кто мог боротся в одном строю с Рандом. А вот хоть одного Избранного она уничтожила?
Хотя за ней есть один хороший поступок - она из тюрьмы Ранда вытащила, да и оборону при очищении устроила.
Хотя в тюрьму он попал и косвенно из-за нее

Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2007, 20:04
Ну и что что она укротила несколько мужщин, из тех кто мог боротся в одном строю с Рандом. А вот хоть одного Избранного она уничтожила?
Хотя за ней есть один хороший поступок - она из тюрьмы Ранда вытащила, да и оборону при очищении устроила.
Хотя в тюрьму он попал и косвенно из-за нее

скорее тех мужщин она спасла от безумия, и не ясно были бы они за Ранда.

Цитата: страж Белдейн от 06 мая 2007, 23:57
скорее тех мужщин она спасла от безумия, и не ясно были бы они за Ранда.

Те мужщины уже все мертвы. И с Рандом уже не встанут. Так что положительного для ранда от этого нет. И это скорее для слез.
Но так как те Мужщины (а она ведь не только Лжедраконов укрощала) мужщины, а не Девы то его  это тронет в меньшей степени.
Так что все сегодняшние потуги могут вызвать у ранда только неконтролируемы гнев, но не слезы или смех

Цитата: Порубежник от 06 мая 2007, 09:59
У Ранда определенно есть психологические проблемы - но у кого их бы не было на его месте?!
Но все же мне кажется, что Кадсуане не совсем адекватно подходит к "лечению" ;). Она мне напомнила довольно опытного лекаря средней руки, который возомнил себя всезнающим и ставит диагноз едва взглянув на пациента. Мне кажется с ее стороны не наблюдалось попыток поговорить с Рандом по душам и начистоту, да и вообще постараться понять, что же действительно у него в душе накопилось.
"Недобрая тетенька" понятия не имеет о том, как непрерывно рыдает душа Ранда о невинных жертвах, она не задумываетя о его любви и других чувствах. Может быть она сама давно забыла о том, что эти чувства вообще существуют? Вполне вероятно, что это неосознанная проблема большинства сестер (аналогично тому, как гессеритки в "Дюне" также считали любовь вредным явлением ;) ). В одном я уверен - шлепками по мягкому месту Ранду помочь нельзя!
Может быть Кадсуне и сможет помочь Возрожденному Дракону, но только после того, как она сама отбросит свое самомнение и осознает свои ошибки.

:)
Кадсуане Ранда видит насквозь, будто он хрустальный. Всякие его мысли, чувства и прочее понятны, типичны, просты и тривиальны. Это подтверждает тот факт как его хорошо "понимают" почти все обитатели форума :) Это множество раз показывает РД. Мно-же-ство! То один, то другой косится на Ранда с пониманием, а уж Кадсуане понимает все. Его любовь так же незамысловата. А какой она еще может быть? Но любовь это развлечение, она может мешать необходимому и затуманивать совершенно разум, а пациент при этом думает что уподобился богам, как потребитель дурмана. Хе, её двойственный характер известен издавна. Любовь приходит и уходит, а Последнюю Битву надо выиграть :) И если к затуманенному мозгу обращаться бесполезно, следует нашлепать по заду, или по щекам, чтобы вернуть в реальный мир из иллюзии. И уж никак не нянькаться и не потворствовать глупостям да капризам. Тогда дите разбалуется совсем. Дракон должен быть силен, а не слезлив, упрям и тверд как барышня. Опять же разговор по душам это словесный эксгибиционизм, не всем годится, и не думаю что приносит пользу. Для большинства он видимо вообще невозможен, особенно для сильных натур. Либо без алкоголя и т.п., что ослабляет разум. Хи,... Лорд Дракон рыдающий в жилетку Кадсуане Меледрин :)

Цитировать"...- Ты глупец, Ранд ал'Тор, - сказала Эмис, вставая. Ее удивительно молодое лицо под косынкой, придерживающей белые волосы, казалось каменным. - Что до этого и многого другого, так ты глупец..."

Однако он учится, и он принял Кадсуане в качестве наставницы, хоть поначалу и упрямился.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2007, 05:21
:)
Кадсуане Ранда видит насквозь, будто он хрустальный. Всякие его мысли, чувства и прочее понятны, типичны, просты и тривиальны. Это подтверждает тот факт как его хорошо "понимают" почти все обитатели форума :) Это множество раз показывает РД. Мно-же-ство! То один, то другой косится на Ранда с пониманием, а уж Кадсуане понимает все.

Может быть чувства Ранда просты и тривиальны, но я не уверен, что их понимает Кадсуане. Не похоже, что она в своем высокомерии помнит, что такое любовь. А может в ее жизни вообще не было места любви :(? С этим чувтвом в Белой Башне явный дефицит наблюдается...

ЦитироватьНо любовь это развлечение, она может мешать необходимому и затуманивать совершенно разум, а пациент при этом думает что уподобился богам, как потребитель дурмана. Хе, её двойственный характер известен издавна. Любовь приходит и уходит

Забавно услышать такое от человека, избравшего своим девизом замечательные слова: "Молитесь, дабы душа из огня не забыла любовь!"
Знаешь, может Ранд и глупец в чем-то, но он живой и настоящий, плакать и смеяться умеет, а вот умеет ли все это сама учительница? "Доктор, излечи себя!"
У Дракона есть проблемы, помочь ему можно и нужно, но пока у Кадсуане ничего не получается. Виноват в этом не Ранд - он то всегда готов прислушаться к доводам разума  (возьмем к примеру его общение со старым ученым, так безвременно погибшим) и вполне обучаем. Но Кадсуане и Хранительницы не справляются. Одна надежда на Морейн и ее скорое возвращение.

Кстати, а с чего все же взяли, что именно Кадсуане его научит плакать и смеяться? Только с того, что она сама об этом думает?
Ведь Мин помнится предсказала, что Кадс научит Ранда и всех Аша'манов чему-то важному. Чему - неизвестно. Может, терпению или еще чему...

Кадс не является Наставницей Ранда, ее должность при нем просто никакая, она даже не его Советница, хотя у нее столько прав, сколько нет даже у Таима (тот за "грубость" Ашей не смеет дубасить ЕС Ранда).

А может кто-нибудь в точности процитирует Мин? В том, что Кадс может оказатся полезной у меня сомнений невозникает, но вот тому, что она чему-то там Ранда научит - нет. Насколько помню я, Мин сказал, что Кадс, СОБИРАЕТСЯ чему-то учить Ранда и Ашей, но она несказала НАУЧИТ ли та их этому чему-то. АС может попытатся научить Ранда плакать и смеятся, но врядли у Кадс это получится - не тот она человек.

Тоже пока не нашел точных слов Мин, но нашел место в ВХ, где Ранд смеется, причем не истерически, а как положено. Умеет он улыбаться

  - У тебя было видение? - спросил Ранд, натягивая чулки.
  Мин уселась на пятки, сложила руки под грудью и устремила на него решительный взгляд. Через некоторое время, убедившись, что это на него не действует, она вздохнула:
  - Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.

Оригинал:
  "Do you have a viewing?"
  Min sat back on her heels, folded her arms beneath her breasts and gave him a firm look. After a moment, she decided it was not working and sighed. "It's Cadsuane. She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all."

Кадсуане вроде и не собиралась учить Ранда именно "смеяться и плакать" - так выразилась Сорилея. Чего хочет от него Кадсуане - неизвесно. Да и лучше бы его им Сорилея занялась - аильцы человечней людей, живущих по эту сторону Хребта. У них чвства и эмоции натуральные, природные, неподдельные!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 01:31
Да и лучше бы его им Сорилея занялась - аильцы человечней людей, живущих по эту сторону Хребта. У них чвства и эмоции натуральные, природные, неподдельные!

Да? Это про тех, кто на людях вообще чувств своих не выражает? :) Зыркает по сторонам холодным взглядом и бросает высокопарные слова? Что, мокроземцы значит притворяются и чувства Ранда фальшивы? Врядли и Сорилея приуспела бы: даже Девы толком немогут понять, что в душе Ранда творится и по глупому продолжают бросатся на амбразуры, непонимая, что это его медленно убивает.

Я вот о чем подумала... Ранд, все ашаманы... что за порок у них может быть общий? Скорее всего это, так сказать "профессиональный", связанный с ЕС. У женщин такой не развивается, значит это именно особенности саидин, точнее способа обращения с ней. Саидин - как река пламени ревет и бушует, с ней нужно бороться и обязательно побеждать. Саидар - спокойная речка - ей нужно поддаться. ВОТ!!! Мужчины направляющие ЕС - они борятся со всем и вся по привычке! ИХ НУЖНО НАУЧИТЬ ПОДДАВАТЬСЯ, как когда-то смогла Найнив, которая тоже была особо жесткая личность.
Т.о. Ранд должен научиться прислушиваться к окружающим (среди них иногда встречаются разумные), а не взваливать все на себя. Вероятнее всего во время ТГД будет несколько фронтов, 2 из которых должны будут возглавить Мэт и Перрин. Ранд должен научиться полностью им довериться, чтоб думать только о главной цели ДВ - победа над Тёмным. Для этого ему надо стать мягче, расслабить нервы, а что как не смех и слезы этому способствуют?

Цитата: Мартина Гейл от 07 июня 2007, 21:52
Я вот о чем подумала... Ранд, все ашаманы... что за порок у них может быть общий? Скорее всего это, так сказать "профессиональный", связанный с ЕС. У женщин такой не развивается, значит это именно особенности саидин, точнее способа обращения с ней. Саидин - как река пламени ревет и бушует, с ней нужно бороться и обязательно побеждать. Саидар - спокойная речка - ей нужно поддаться. ВОТ!!! Мужчины направляющие ЕС - они борятся со всем и вся по привычке! ИХ НУЖНО НАУЧИТЬ ПОДДАВАТЬСЯ, как когда-то смогла Найнив, которая тоже была особо жесткая личность.

Не согласен, Саидар глобально отличается от Саидин. Однажды Ранд пробовал поддаться потоку Саидин и чуть не выжег способность направлять.

Цитата: Корлан Дашива от 07 июня 2007, 22:03
Не согласен, Саидар глобально отличается от Саидин. Однажды Ранд пробовал поддаться потоку Саидин и чуть не выжег способность направлять.

Мартина Гейл предложила не саидин поддаваться, а что бы Ранд не переносил свою борьбу с саидин на окружающих людей, разделял эти понятия. Правда я не вижу пока, чтобы Кадсуане продвинулась в этом направлении (но у нее явно есть опыт)

Не думаю, что хоть кто-то обобщает борьбу с Сайдин и борьбой вообще о_О
Сайдин и сайдар - образ сущности мужчин и женщин в некотром смысле. Мужчинам нравится состязаться, бороться, женщинам...понятно...
Цинизм разрушителен, безэмоциональность приводит к нему. Циники не ценят жизненных ценностей зачастую, по-этому и нужна миссия Кадсуане. А как заставить...РД что-нибудь придумает.
Принял Кадсуане, Совин Най, он по той же циничности. Он использует себя как и всех. Если что-то он должен знать и принять от Кадсуане, что будет важно, как сообщила Мин, он примет, т.к. это, судя по его словам, пойдет на пользу, а все остальное - не важно. Почему на пользу - я уже написал. Слезливым быть не надо, но цинизм опасен.
Как заставить плакать...не уверен, что дети трех его женщин заствят его изменится, возможно, их смерть тоже не заставит...возможно, если произойдет тоже. что и с ЛТТ - заставит, но это не походит...я затрудняюсь. Возможно (не безумно ли?) его заставит измениться Песня и рассадка чоры...просто - как вариант...

Цитата: Egwene от 07 июня 2007, 22:29
Мартина Гейл предложила не саидин поддаваться, а что бы Ранд не переносил свою борьбу с саидин на окружающих людей, разделял эти понятия. Правда я не вижу пока, чтобы Кадсуане продвинулась в этом направлении (но у нее явно есть опыт)

Благодарю за поддержку и понимание! Технарю, как я тяжело обликать свои мысли в слова.

На счет Кадс: ее саму не плохо бы научить искренне смеяться и плакать. Крепость характера этой АС-ской реликвии даст фору крепости наковальни. Вот у нее с Рандом и нет успехов в обучении эмоциональности: битый не битого везет.

Обучение пройдет так :) : Кадс пробивает щит всемирного недоверия Ранда, дает ему дельные советы, по немногу приближается, а потом... тихонько умирает от старости, и на смертном одре говорит, что мол выполнила свою миссию и может уйти спокойно... Не надо никому мстить, все естественно и возвышенно. Может тогда Ранд и всплакнет?

А если серьезно... Как Кадс сможет исполнить это при жизни? ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ! Скорее делаю ставки на Сорилею - айильские ХМ умеют красиво говорить, в том числе и с мужчинами, а не только фыркать как АС.

Цитата: Мартина Гейл от 07 июня 2007, 21:52
Я вот о чем подумала... Ранд, все ашаманы... что за порок у них может быть общий? Скорее всего это, так сказать "профессиональный", связанный с ЕС.

Можно для непонятливых, что за порок у всех Аша'манов?

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:56
Можно для непонятливых, что за порок у всех Аша'манов?

Неспособность поддаться кому или чему либо, постоянная готовность всему сопротивляться, как при направлении саидин.

Цитата: Мартина Гейл от 08 июня 2007, 15:23
Неспособность поддаться кому или чему либо, постоянная готовность всему сопротивляться, как при направлении саидин.

А подругому они и немогут, ведь до недавнего времени ВСЕ без исключения относились к ним, как к чудовищам и им ничего неоставалось как фактически противостоять всему миру. Это не порок, а суровые реалии жизни. Таков и метод контроля над саидин. В противном случае их бы смыло, уничтожило бы уже давно.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2007, 17:47
А подругому они и немогут, ведь до недавнего времени ВСЕ без исключения относились к ним, как к чудовищам и им ничего неоставалось как фактически противостоять всему миру. Это не порок, а суровые реалии жизни. Таков и метод контроля над саидин. В противном случае их бы смыло, уничтожило бы уже давно.

Причина их жесткости ясна. Вопрос в том, чтобы научить их мягкости. Это и им может помочь (но не всем это надо) и убережет мир от опасности - вдруг их воинственность перекинется на окружающих. Может из-за природы саидин, как она меняет характер, Создатель сделал невозможным объединение мужчин в круг самостоятельно, а в кругу потоками управлять может только женщина? Хорошему оружию нужна холодная голова.

Кстати, еще на счет жесткости Ашаманов...а где их жесткость? В битве? Не считается, в битве все жестки. Где жесткость Флина, Эбена? Не замечено, вполне довольные люди. Даже до связывания. Жесткость Логайна? Не сказал бы. Скорее - высокомерие, знание своего места. Особой жесткости за ним не замечено...хотя бы вспомнить, как он связал Тувин (верно ее имя вспомнил?), вспомнить можно еще и эпизод в ЧБ в начала СЗ (вроде СЗ), подопечные Логайна вполне люди, улыбаются, смущаются...ну и прочее. Ашаманов Тайма не рассматриваю, особо не за чем (:

Господа! Минутку внимания! Ашаманы - не есть тема обсуждения в данном месте! Намек понятен? Или проводить под руку в нужную тему?

Вообще подозрительно все это) Кадсуане хочет научить Ранда смеяться, а ему от ее выходок плакать хочется :D

Кадсуане ГОВОРИТ, что хочет научить его плакать и смеяться, но кто знает, чему она действительно хочет его научить? А вопрос про ашаманов действительно интересен. Какой недостаток/порок (если это можно так называть) у них с Рандом общий? В жестокость тоже не верю, должно быть какое-то еще объяснение.

Цитата: Tire от 09 июня 2007, 14:11
Кадсуане ГОВОРИТ, что хочет научить его плакать и смеяться, но кто знает, чему она действительно хочет его научить? А вопрос про ашаманов действительно интересен. Какой недостаток/порок (если это можно так называть) у них с Рандом общий? В жестокость тоже не верю, должно быть какое-то еще объяснение.

Ну если волосы на груди считать пороком, то несомненно он присущь и Аша'манам и Ранду, ну а депиляция этих волос может вызвать и слёзы и нервный смех в любом случае у Льюс Терина точно.

Цитата: Tire от 09 июня 2007, 14:11
Кадсуане ГОВОРИТ, что хочет научить его плакать и смеяться, но кто знает, чему она действительно хочет его научить?

Если он не чёрная (а оснований так полагать не видно), то, что она говорит, соответствует действительности.

Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 14:44
Если он не чёрная (а оснований так полагать не видно), то, что она говорит, соответствует действительности.

но не гарантирует что она говорит всю правду

И вообще, слова"научить плакать и смеяться" можно трактовать по-разному. Еще, например, Кадсуане говорила, что причинит Ранду вред, "не больше, чем необходимо". Что она под этим понимает - не знает никто.

У меня возник вот какой нескромный вопрос: А где вообще написано, что Кадсуане собирается учить Ранда плакать и смеяться? ???

Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 14:58
У меня возник вот какой нескромный вопрос: А где вообще написано, что Кадсуане собирается учить Ранда плакать и смеяться? ???

Кстати весьма верное замечание. Лично Ранду Кадсуане такого не говорила. Эти слова неоднократно упоминались в разговорах с ХМ(в частности с Сорилеей)

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:56
Можно для непонятливых, что за порок у всех Аша'манов?

Нашла цитату, которая, возможно, поможет расставить точки над Ё:
В ней хорошо описано: чем отличаются два мужских качества, которые часто путаются; мнение Кадс, по поводу отридцательных черт Ранда (по моемому присущее Ашам); чем опасны эти черты для человечества:

Цитировать- Ты считаешь, мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
     - Тон Айз Седай не оставлял сомнений в том, что разница между двумя понятиями для нее очевидна.
     Сорилея прикоснулась к подносу, и ее губы на кратчайший миг изогнулись в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
     - Большинство мужчин думает, будто это одно и тоже, Кадсуане Меледрин.
     Однако сильное выдержит там, где твердое расколется.
     Кадсуане вздохнула. Открывающаяся возможность влекла, но была связана с таким риском, что другая на ее месте едва ли решилась испробовать. Но то другая - а она была самой собой.
     - Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.
     Сорилея выслушала Кадсуане, не сводя с нее пристального взгляда, и лишь когда та закончила, заговорила сама:
     - Возрожденный Дракон, Последняя Битва - все это не из наших Пророчеств. Мы пытались заставить Ранда ал'Тора вспомнить, кто он по крови, но боюсь, он видит в нас всего лишь одно из своих копий. Если копье ломается, о нем некогда скорбеть, надо поскорее браться за другое. Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.
     - Возможно, - осторожно кивнула Кадсуане, думая о том, что мишени, отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы.

ПК, 12

Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 14:58
У меня возник вот какой нескромный вопрос: А где вообще написано, что Кадсуане собирается учить Ранда плакать и смеяться? ???

Вот здесь:

Цитировать- Верин он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон. И так долго, насколько я смогу быть рядом, чтобы научить его снова смеятся и плакать. - Закрыв глаза, она потерла виски пальцами и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней битве будет не лучше поражения. Юная Мин сказала ему, что я ему нужна. Я узнала это у нее не вызвав подозрений. Но я должна ждать, пока он сам не придет ко мне. Сама видишь как он сбежал от Аланны и прочих. Будет очень трудно учить, его если он не попросит. Он упрямится наставлениям. Он думает что должен все сделать и выучить сам, и если я не заставлю его работать над этим он ничему не научится. - Ее руки упали на пяльцы на коленях. - Мне даже захотелось по-выть сегодня ночью на Луну. Непривычно для меня. Если ты когда нибудь закончишь разливать этот чай, то я смогу по-выть подольше.

СЗ, 25

Это монолог Кадс при разговоре с Верин.

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 23:16
Нашла цитату, которая, возможно, поможет расставить точки над Ё:
В ней хорошо описано: чем отличаются два мужских качества, которые часто путаются; мнение Кадс, по поводу отридцательных черт Ранда (по моемому присущее Ашам); чем опасны эти черты для человечества:

Цитата хорошая, но вот интересно, как же Кадсуане собирается сделать Ранда и аша'манов "сильными а не твердыми"? Пока что, она только достает его.

Цитата: Корлан Дашива от 13 июня 2007, 23:22
Цитата хорошая, но вот интересно, как же Кадсуане собирается сделать Ранда и аша'манов "сильными а не твердыми"? Пока что, она только достает его.

Она пытается, но задачка то не из легких! Это не то что вписывается в рамки: "нам сказали - надо! мы сказали - будем!". Ну не может она найти правильный  подход.

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 23:27
Она пытается, но задачка то не из легких! Это не то что вписывается в рамки: "нам сказали - надо! мы сказали - будем!". Ну не может она найти правильный  подход.

Согласен, подход у нее странный. ИМХО - в корне неправильный(подход,то-есть). Не проявила ни капли уважения Дракону, постоянно учит его вежливости, хлестала его потоками...

Цитата: Корлан Дашива от 13 июня 2007, 23:31
Согласен, подход у нее странный. ИМХО - в корне неправильный(подход,то-есть). Не проявила ни капли уважения Дракону, постоянно учит его вежливости, хлестала его потоками...

Ну... Женщине, при чье имя произносилось с замиранием сердца долгие годы, тяжело так легко переступить через самолюбие и приклонится перед каким-то мальчишкой, хоть он и Дракон. На лицо столкновение характеров.
Я не защищаю и не поддерживаю Кадс, просто рассуждаю

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 23:16
Нашла цитату, которая, возможно, поможет расставить точки над Ё:
В ней хорошо описано: чем отличаются два мужских качества, которые часто путаются; мнение Кадс, по поводу отридцательных черт Ранда (по моемому присущее Ашам); чем опасны эти черты для человечества:

То-то и оно: про Ранда - вижу, про всех Аша'манов - нет.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 10:28
То-то и оно: про Ранда - вижу, про всех Аша'манов - нет.

Предположения на эту тему я выносила на предыдущем листе, не хочу повторятся
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=573.45

Так и не понял, кто сказал, что эти качества присущи всем Аша'манам. :(

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 21:28
Так и не понял, кто сказал, что эти качества присущи всем Аша'манам. :(

Я сказала! Точнее предположила. И Мин нечто подобное высказывала (нечто подчеркиваю).
И чего они тебе дались эти все Ашаманы? Тема-то про Ранда.

Цитата: Мартина Гейл от 13 июня 2007, 23:27
Она пытается, но задачка то не из легких! Это не то что вписывается в рамки: "нам сказали - надо! мы сказали - будем!". Ну не может она найти правильный  подход.

Она не пытается, в отличии от Сорилее, она просто хамит

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:32
Я сказала! Точнее предположила. И Мин нечто подобное высказывала (нечто подчеркиваю).
И чего они тебе дались эти все Ашаманы? Тема-то про Ранда.

В пророчестве сказано, что Кадсуане будет учить и Ранда, и аша'манов.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:34
Она не пытается, в отличии от Сорилее, она просто хамит

Полностью согласен. Кадсуане не помешало бы самой взять пару уроков манер :D

Цитата: Корлан Дашива от 14 июня 2007, 21:34
В пророчестве сказано, что Кадсуане будет учить и Ранда, и аша'манов.

Пророрчила Мин? Значит, порок есть! А вообще, если Кадс говорит что учеба смеху и слезам должна помочь от твердости Ранду, а по принципу лечебной практики: если лекарство одно, то и  диагноз должен быть один, иначе не поможет

Цитата: Корлан Дашива от 14 июня 2007, 21:36
Полностью согласен. Кадсуане не помешало бы самой взять пару уроков манер :D

Вот приципились к старой больной женщине

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:40
Пророрчила Мин? Значит, порок есть!

Пророчила Мин. Что-то у Рандов с ашами есть, никто не спорит.

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:40
Вот приципились к старой больной женщине

Действительно, старая, немощная, больная женщина, вообще не при делах ;D

ЦитироватьДействительно, старая, немощная, больная женщина, вообще не при делах

Командует Рандом, расправляется с отрёкшимися, -.... очём речь!

Зря вы так о ней..) а по теме топика, думаю, что в ТГ основной причиной победы\поражения Ранда будет не его сила и его соратников, а некий эпизод, где Ранд поступит не так, как необходимо, по уму, а поддавшись своим чувствам.

Цитата: Spelljammer от 14 июня 2007, 23:32
Зря вы так о ней..) а по теме топика, думаю, что в ТГ основной причиной победы\поражения Ранда будет не его сила и его соратников, а некий эпизод, где Ранд поступит не так, как необходимо, по уму, а поддавшись своим чувствам.

Чувствам? то-то ему им учит человек у которой чувств уже лет этак 100 в принципе не было.

Да что вы так к ней пристали? Да, она мне самому не нравится, наглая такая... Но почем знать, может (даже наверняка!) это очередная инргига/маска. Вот выйдет ПС, там и разбермся... Может быть :-\

Цитата: страж Белдейн от 14 июня 2007, 23:26

Командует Рандом, расправляется с отрёкшимися, -.... очём речь!

Это всего лишь саркастическое дополнение к посту Мартины Гейл

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:40
Вот приципились к старой больной женщине

А вообще, мы скатываемся в оффтоп. Личные характеристики Кадсуане, не есть название данной темы.

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:32
Я сказала! Точнее предположила.

Не вижу симптомов нехороших у Логайна. Или у Флина, например.
У Таима, может быть, но он вообще отморозок и, почти наверняка, приспешник Тёмного.

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 21:32
И чего они тебе дались эти все Ашаманы? Тема-то про Ранда.

Сама начала, да?

Так, терпела-терпела, но не вытерпела! Господа! Заканчиваем флуд и оффтоп! Иначе будет больно! Полетите прямиком в Застенки!

Че-то оффтопа реально многовато... Кадс своми кокостями, шуточками и наставлениями в вежливости должна чего-то добиться? Судя по видению мин так и должно быть, но я не понимаю как. Если кто-то и может сделать Ранда сильнее так это его три девки. Из всеобъемляющей любви к ним он станет сильным, чуть-чуть отмякнет.

Ранд прям клинок! Боятся его перекалить и он станет хрупким. Самую большую лепту в "затвердевание" Ранда вносит он сам и Льюс Тэрин (если конечно он есть и это не бред сумасшедшего ВД :) )

Цитата: [Mr.]Max от 17 июня 2007, 00:58
Ранд прям клинок! Боятся его перекалить и он станет хрупким. Самую большую лепту в "затвердевание" Ранда вносит он сам и Льюс Тэрин (если конечно он есть и это не бред сумасшедшего ВД :) )

Не, Льюс Тэрин не бред. Ранд от него много полезного узнал ;). Например, как выглядели Избранные.

Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 01:03
Не, Льюс Тэрин не бред. Ранд от него много полезного узнал ;). Например, как выглядели Избранные.

Как выглядили Избранные ранд узнал не от ЛТТ а от Асмо.

А теперь строго по теме, как уже омечал я не знаю зачем обучать Ранда смеяться? - он великолепно смеется (ухмыляется и радуется) и  от Мин. Да и про анекдоты и свои детские шалости не забыл

Я кажется уже об этом где-то говорил, ладно.  За чем Ранда размягчать ответ дает сама же Кадсуане. Если дракон вступит в последнею битву в таком состоянии, то всем будет все равно выиграет он или проиграет. Он просто погубит слишком много народу. Дракон уже говорит про Шанчан «Я уничтожу их не считаясь с потерями». Я надеюсь людям понятно что будет если он так попытается убить несколько тысяч  домани. :)

Цитата: Воен мысли от 17 июня 2007, 21:02
Я надеюсь людям понятно что будет если он так попытается убить несколько тысяч  домани. :)

А что будет? Независимо от того, воспользуется он Калландором или ЧК будет куча трупов, а на месте Эбу Дар будет кратер не меньший чем на месте Шадар Логота. Ранд лично ведь резать каждую дамани не будет, ну похнычет потом... окончательно с ума сойдет...

Будет действительно куча трупов с обеих сторон. Но вопрос не в этом если кто-то так легко бросил на убийство дракона столько троллоков и полулюдей сколько миллионов их вообще? И сколько нужно направляющих чтобы их убить?

Их "вообще" непостоянное количество... Они нарождаются, гибнут... Нарождаются, гибнут... И т.д.

Не вижу, почему бы не быть в мире "всего" около 200,000 троллоков, половину "сожгли" на Ранде, половина осталась...

Запустение не маленькое, а с рождаемостью у троллоков всё в порядке, причём они могут выставлять практически всё мужское населениедля войны, и потеря 100 тыс не так уж и много, для сравнения Аийл живут в пустыне а запросто выставляют 100 тысячные армии.

Господа, возвращаемся к теме. Иначе ваши имена будут увековечены в Храме оффтопа.

Я вообще не понимаю к чему Кадсуане с Сорилеей вообще завели этот разговор о жёсткости и силе. И об умении смеяться.

Конечно, чувство юмора у Ранда типичное английское (взять хотя анекдот, больше похожий на притчу, который он рассказал Девам), но остальные от него тоже не сильно отличались.

К тому же неудивительно, что он не улыбается в её присутствии. С какой стати?
С Мин, Перрином, Мэтом, даже с Фэйли и Девами он совсем другой.
А с Айз Седай держится настороженно. Как и с лордами всевозможных стран (да и то не со всеми). Опасается совершить ошибку. Да и вообще, Последняя Битва скоро. Тут уж не до смеха...

А зачем учить плакать - и вовсе не ясно. Вдруг кто-то (не из друзей) увидит и начнёт об этом говорить на каждом углу. Хорош Дракон!

Да и Айил сами его научили жесткости. Зачем тот айилец пришёл сдаваться к Ранду, когда он разговаривал с Берелэйн и Руарком?

Сможет ли Кадсуане пробить брешь в броне Ранда? И кто-нибудь на такое вообще способен? Может ему стоит посетить Двуречье. Провести там выходные, на пикник сходить. Повидаться с человеком, который выростил и врспитао его.... Может это поможет?

Цитата: olorin от 12 июля 2007, 12:04
Может ему стоит посетить Двуречье. Повидаться с человеком, который выростил и врспитао его....

Для этого в Двуречье ехать не обязательно. :)

Цитата: Денис II от 12 июля 2007, 12:26
Для этого в Двуречье ехать не обязательно. :)

Для встречи с отцом не обязательно.
Но ведь родные места могут в нём всколыхнуть нечто такое, что поможет ему вновь стать нормальным и психически здоровым человеком.

Но кто его туда затащит? Ну ты же знаешь, почему он не хочет обращать внимания на родину. Да и некогда ему сейчас - во всяком случае, он сам так считает.

Цитата: olorin от 12 июля 2007, 12:50
Для встречи с отцом не обязательно.
Но ведь родные места могут в нём всколыхнуть нечто такое, что поможет ему вновь стать нормальным и психически здоровым человеком.

А могут и усугубить положение, ведь Двуречье уже совсем не то, что раньше.

Вот если бы можно было отыскать душу Кари, она бы наверное смогла смягчить Ранда, но это уже из области фантазий.
Хотя... если это удалось Иши однажды, то может и Кадс ниточку найдет?

Цитата: Мартина Гейл от 12 июля 2007, 13:46
А могут и усугубить положение, ведь Двуречье уже совсем не то, что раньше.

Вот если бы можно было отыскать душу Кари, она бы наверное смогла смягчить Ранда, но это уже из области фантазий.
Хотя... если это удалось Иши однажды, то может и Кадс ниточку найдет?

Тут может произойти как раз наоборот. Ранд ещё более ожесточится, играть на таких чувствах нужно очень осторожно. И уж смеяться это его точно не научит.

Цитата: Vesna от 12 июля 2007, 23:59
играть на таких чувствах нужно очень осторожно. И уж смеяться это его точно не научит.

Высказывалось мнение, что появление Морейн Дамодред может оказать на Ранда ал'Тора очень значительное воздействие. В конце-концов она у него возглавляет пресловутый список. Может, при ее появлении он разрыдается, а потом захохочет? Правда вот, Кадсуане Мелайндрин тут будет не при чем.

Цитата: DolByc от 13 июля 2007, 00:53
Высказывалось мнение, что появление Морейн Дамодред может оказать на Ранда ал'Тора очень значительное воздействие. В конце-концов она у него возглавляет пресловутый список. Может, при ее появлении он разрыдается, а потом захохочет? Правда вот, Кадсуане Мелайндрин тут будет не при чем.

А может Кадсуане приложет к этому свою руку?

Цитата: olorin от 13 июля 2007, 08:31
А может Кадсуане приложет к этому свою руку?

А она здесь с какого боку? ???

Цитата: Денис II от 13 июля 2007, 11:14
А она здесь с какого боку? ???

Мин говорила, что именно Кадсуане научит его и плакать и смеяться. Надеюсь, что не одновременно.

Цитата: olorin от 13 июля 2007, 21:33
Мин говорила, что именно Кадсуане научит его и плакать и смеяться. Надеюсь, что не одновременно.

Где и когда она ему такое говорила??? Я помню только, что Мин сказала Ранду, что Кадс собирается его чему-то учить, его и всех АМ и что это ему не понравится. Она даже неговорила НАУЧИТ ли Кадс Ранда этому "чему-то".

И ещё мы знаем, что Кадсуане собирается научить его плакать и смеяться - с её слов. И что она собирается научить его и всех АМ чему-то - со слов Мин. Но, вообще говоря, не факт, что это одно и то же.

Цитата: olorin от 13 июля 2007, 08:31
А может Кадсуане приложет к этому свою руку?

Кадсуне не может приложить к этому свою руку. В письме Морейн Тому сказано: "Если вы все же попытаетесь, вы должны идти только втроем: ты, Мэт и тот другой. Больше будет означать гибель для всех. Меньше будет означать гибель для всех..." и далее:"Если вы решитесь, то Мэт знает как меня отыскать..."

и еще Кадсуане учит егохорошим манерам...

Цитата: olorin от 13 июля 2007, 08:31
А может Кадсуане приложет к этому свою руку?

Цитата: Денис II от 13 июля 2007, 11:14
А она здесь с какого боку? ???

Так ведь Ранд не знает о готовящейся спасательной экспедиции и о составе её участников...
Морейн освободят, а Кадс перехватит её по пути к Ранду, и приведёт её за руку к нему сама, со словами: "Смотри, кого я тебе возвращаю!" (что не будет неправдой в тот момент... ;) ). И тут Ранд возрыдает и восхохочет! :D

У меня есть мысль как его научат плакать. Это по видимому будет связано с потерей зрения и посохом нищего из пророчеств. В одном фэнтези сериале "Меч истины" в последней книге Ведьма заставила побывать главного героя в шкуре жителя оккупированного города. Вот я и подымал что он сможет заплакать только когда почувствует "на своей шкуре," какие ужасы он принес.

По-моему, Рандовой шкуре достается определенно больше всех, и если он от этого еще не расплакался, то от чего-то иного и подавно)

Одно дело когда ты получил за собственную тупость кинжалом в бок. Или надорвался взвалив на себя очень много а другое видеть как поступки твоих действий отразились на других (для кого-то советь самый строгий судья). И совсем тяжело когда ты принял какое-то решение, находясь у власти и потом сам попал в ту группу, на которой сказывается последствия твоих действий.

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 20:07
Одно дело когда ты получил за собственную тупость кинжалом в бок. Или надорвался взвалив на себя очень много а другое видеть как поступки твоих действий отразились на других (для кого-то советь самый строгий судья). И совсем тяжело когда ты принял какое-то решение, находясь у власти и потом сам попал в ту группу, на которой сказывается последствия твоих действий.

Все это конечно верно, но не от хорошей же жизни Ранд провозгласил себя Возрожденным Драконом! На нем ответственности гораздо больше, чем на ком либо другом, а груз отвтетственности - самый тяжелый.

Вообще, единственное, из-за чего Ранд может расплакаться - это женщины :D ;D ИМХО.

Я не совсем понял при чем здесь ответственность?
ЧТО должна сделать женщина чтобы дракон заплакал (погибать например его подруги не будут) а из за смерти других он не плачет.

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 20:17
Я не совсем понял при чем здесь ответственность?

Притом, что если Ранд что-то не так сделал, то хуже всего будет ему, потому что ответственность вся на нем, а он не из тех, кто от нее бежит.

Как я уже сказал знать что людям из за тебя плохо и увидеть и прочувствовать как плохо две совершенно различные вещи даже при хорошо развитого чувства сострадания. Что меня некто не понимает. Может я просто плохо выражая свои мысли.

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 20:17
Я не совсем понял при чем здесь ответственность?
ЧТО должна сделать женщина чтобы дракон заплакал (погибать например его подруги не будут) а из за смерти других он не плачет.

Ага а только черствеет еще сильнее :(

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 19:55
Вот я и подымал что он сможет заплакать только когда почувствует "на своей шкуре," какие ужасы он принес.

Кстати идея хорошая, только наверное не отправится он под видом нищего по городам (уж очень его внешность известная, не замаскируешься особо без ЕС), а скорее Кадс ему случайно (как бы ;)) покажет результат его огрубевшего характера.

Кто его знает в лицо? Сколько раз он выезжал из Кеймлина и Кейриена почти без охраны. Не знает его почти не кто. А что до нищего то я считаю что это будет псевдо предательство его сторонников. Главный целитель Эпохи легенд попал в плен, она может показать как восстанавливать потерянные конечности и зрение.  Так что ему помогут его сначала потерять а потом его восстановить "когда слепой прозреет".

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 20:17
ЧТО должна сделать женщина чтобы дракон заплакал (погибать например его подруги не будут) а из за смерти других он не плачет.

Во-первых, я написал не о конкретной женщине, а о женщинах вообще ;)
Что должна сделать женщина? Мин например может погибнуть. Дракон заплачет.
Или три сотни Дев напрасно погибнут из-за Ранда. Дракон заплачет. Это конечно ИМХО.

Морейн для Ранда очень много значит. Наверное это единственная АС, которой он доверяет (кроме Найнив, Эгвейн, Илейн). Она ему не мать, не любимая женщина, но очень близкий человек (она списочек возглавляет.) И встреча с ней может на самом деле заставить его упасть на колени разрыдаться, а потом уже расхохотаться и обнять Морейн.  ;) :)

Цитата: Воен мысли от 14 июля 2007, 20:25
Как я уже сказал знать что людям из за тебя плохо и увидеть и прочувствовать как плохо две совершенно различные вещи даже при хорошо развитого чувства сострадания.

Он прекрасно все видит и чувствует, но просто непоказывает этого. Очень странно, что Вы это незаметили. Некоторые (ХМ, возможно Кадс) хотят чтобы он перестал прятать свою боль в себе, а он в свою очередь опасается что выражение чувств может показатся следующим за ним проявлением слабости. Ведь он должен быть примером для своих последователей, а увидить как рыдает единственная надежда на спасение мира, согласитесь, не слишком воодушевляюще. Таким образом, многие не видя внешних проявлений чувст и переживаний Ранда, считают его бездушным и черствым, что ну никак несоответствует истине. Прибавте к душевным переживаниям (страхам за судьбу близких и многие другие, разочарование в окружающих его людях и т.д. и т.п.) постоянную физическую боль и шепчушего в голове покойника... Все не так просто как кажется.

А не кто не задумывался , если погобнет Илэйн и её с Рандом дети ,ведь Мин говорила,что она(Илэйн и её дети в безопасности только до рождения) и тогда он заплачет от безысходности???? ведь в одном из пророчест сказано, что Кэймлин станет чентром ТГ???

по мне так появление Морей не заставит его упасть на колени и расплакаться(не на столько дорогой человек)

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 22:42
А не кто не задумывался , если погобнет Илэйн и её с Рандом дети ,ведь Мин говорила,что она(Илэйн и её дети в безопасности только до рождения) и тогда он заплачет от безысходности???? ведь в одном из пророчест сказано, что Кэймлин станет чентром ТГ???

Видно, у меня все плохо, не помню чтобы Мин предсказывала, что дети Илейн в безопасности только до рождения. Можно цитату.
Она, как мне помнится, просто предсказала, что они родятся, а Илейн из этого сделала неправельные выводы и решила что может лезть из огня в палымя, считая, что раз детям предсказано родиться, то с ней до родов точно ничего не случиться.

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 22:42
А не кто не задумывался , если погобнет Илэйн и её с Рандом дети ,ведь Мин говорила,что она(Илэйн и её дети в безопасности только до рождения) и тогда он заплачет от безысходности???? ведь в одном из пророчест сказано, что Кэймлин станет чентром ТГ???

Ага, заплачет, сойдет с ума от горя, устроит новый разлом, а потом вдоволь похохочет смехом безумца! Чудесная идея.

Цитата: Мартина Гейл от 14 июля 2007, 23:08
Видно, у меня все плохо, не помню чтобы Мин предсказывала, что дети Илейн в безопасности только до рождения. Можно цитату.
Она, как мне помнится, просто предсказала, что они родятся, а Илейн из этого сделала неправельные выводы и решила что может лезть из огня в палымя, считая, что раз детям предсказано родиться, то с ней до родов точно ничего не случиться.

Точно. Мин видела, что у Илейн родятся близнецы и сказала ей об этом. А все остальное Андорская Наследница сама додумала. А о безопасности речи вообще не было. Да и какая тут безопасность - то борьба за трон, то ЧА...

Цитата: Vesna от 14 июля 2007, 23:09
Ага, заплачет, сойдет с ума от горя, устроит новый разлом, а потом вдоволь похохочет смехом безумца! Чудесная идея.

мне это тоже нравится.
ХА-ХА-Ха-Ха-Ха-ХА-ХА-Ха.....................

А мне не нравится. Прекращаем флуд. Возвращаемся к теме.

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 22:42
ведь в одном из пророчест сказано, что Кэймлин станет чентром ТГ???

Это в каком? ???

Господа! Не советую продолжать в этой теме про Кэймлин и центр ТГ!

Цитата: Ershistbly от 14 июля 2007, 22:45
по мне так появление Морей не заставит его упасть на колени и расплакаться(не на столько дорогой человек)

точно.но столбняк ему гарантирован ;D

Возможно, ХМ ждут от него, чтобы он принял боль (как Эгвейн)?

Цитата: julik от 20 июля 2007, 15:02
Возможно, ХМ ждут от него, чтобы он принял боль (как Эгвейн)?

но ведь принять боль- значит скрыть эмоции?

Цитата: damer от 20 июля 2007, 15:11
но ведь принять боль- значит скрыть эмоции?

Вовсе нет.

Цитата: julik от 20 июля 2007, 15:02
Возможно, ХМ ждут от него, чтобы он принял боль (как Эгвейн)?

А кто сказал, что он ее не принимает? Он то как раз и принимает. При чем здесь вообще это.

основной вопрос темы остался: каким образом Кадс научит Ранда и остальных плакать и смеяться.
Я тут вот о чем задумалась, из-за чего черствеет Ранд? Когда из-за него гибнут или когда им пытаются управлять. А командовать им открыто больше всего пытается как раз Кадс. Она, кстати, и ашаманам много шансов на свободомыслие не дает. Так, может, Ранд смягчится когда она преклонит перед ним колени? Не просто произнесет клятву, а признает его превосходство и права ашей, что они равны с АСками?

Ведь у многих, наверное, были канфликты с близкими людьми, и даже если они говорят разумные вещи внять им не представляется возможным - играет внутри бунтарь и чем больше стараться убеждать, тем более ярым становится дух противоречия, особенно, если уверен в своей правоте. А стоит противной стороне подойти с примерением, мол прости, знаю, что ты прав, но гордость не дает признать это, сразу вся спесь пропадает, и на душе хорошо и легко.

А у Ранда почтение к старшим еще не загублено совсем и он проникнится. А у ашей, может проснется ответственность перед людьми, а то им бы счас все ломать и хулиганить :)

Цитата: Мартина Гейл от 20 июля 2007, 17:20
А у ашей, может проснется ответственность перед людьми, а то им бы счас все ломать и хулиганить :)

а желания Ашей особого значения не имеют-они лишь орудия ДВ и Мхаэля. что начальство прикажет то и будут делать.оно кстати и несет всю ответственность.

Цитата: Мартина Гейл от 20 июля 2007, 17:20
Так, может, Ранд смягчится когда она преклонит перед ним колени? Не просто произнесет клятву, а признает его превосходство и права ашей, что они равны с АСками?

вряд ли он от этого заплачет или засмеется. :) хотя толчок к пробуждению человечности это вполне может дать.

Цитата: Rubanok от 20 июля 2007, 15:40

Цитата: damer от 20 июля 2007, 15:11
но ведь принять боль- значит скрыть эмоции?

Вовсе нет.

Уже ответили. Дамер, Рубанок, по-моему, прав :D

Цитата: Rubanok от 20 июля 2007, 15:40
А кто сказал, что он ее не принимает? Он то как раз и принимает. При чем здесь вообще это.

А вот тут Вы, господин Рубанок, кажется, не правы. Принять боль на айильский манер - вовсе не зажать ее в себе. Посмотрите, как понимание этого доходит до Эгвейн в ББ в конце Ножа Снов. Цитировать слишком много, не буду.
Однако внешние проявления боли там как раз наличествуют, и при этом боль в-общем-то не мешает Эгвейн соображать и делать все, что надо, до наказания и после наказания.

Соответственно, если высказывание Кадсуане означает, что она хочет от него именно этого, то это только во благо. Слишком сильные эмоции, загнанные внутрь, могут уничтожить человека. Сравните с паровым котлом. Если при кипении воды в нем в крышке не предусмотреть клапана для выпуска лишнего пара, скорее всего котер разорвет в итоге давлением воды. Думаю, с эмоциями аналогия уместа :D ;)

Цитата: JustAMan от 25 июля 2007, 11:59
Соответственно, если высказывание Кадсуане означает, что она хочет от него именно этого, то это только во благо.

а разве Кадс знает об этом аильском обычае ???

Цитата: damer от 25 июля 2007, 12:59
а разве Кадс знает об этом аильском обычае ???

а почему бы и нет, с Сорилеей у них уже что-то типа дружественного холдинга по обучению Ранда эмоциональности, могли и обсудить

Цитата: JustAMan от 25 июля 2007, 11:59
А вот тут Вы, господин Рубанок, кажется, не правы. Принять боль на айильский манер - вовсе не зажать ее в себе. Посмотрите, как понимание этого доходит до Эгвейн в ББ в конце Ножа Снов. Цитировать слишком много, не буду.
Однако внешние проявления боли там как раз наличествуют, и при этом боль в-общем-то не мешает Эгвейн соображать и делать все, что надо, до наказания и после наказания.
Соответственно, если высказывание Кадсуане означает, что она хочет от него именно этого, то это только во благо. Слишком сильные эмоции, загнанные внутрь, могут уничтожить человека. Сравните с паровым котлом. Если при кипении воды в нем в крышке не предусмотреть клапана для выпуска лишнего пара, скорее всего котер разорвет в итоге давлением воды. Думаю, с эмоциями аналогия уместа :D ;)

Проблема в том, что боль стала частью ВД. Раны и прочие подарки судьбы болят ПОСТОЯННО. Так что же вечно стенать? Ранд пытается научится жить с этим и неплохо преуспел. Но вот по поводу конкретно эмоций тут Вы правы, хотя есть нюансы. Некоторые эмоции он не может позволить себе выражать в присутствии других, так как это повлечет за собой бедствие. Что было бы если бы он открыто выразил свои чувства к своим девушкам? Их бы порешили. Что было бы вырази он свои боль, усталость и отчаянье перед поданными и последователями? Они бы разочаровались в нем и уже не с такой охотой исполняли необходимое. Какой командир будет сознательно будет деморализировать свои войска? Какой правитель захочет предстать перед поданными слабым и отчаявшимся? Только полный идиот или псих. Только ненадо говорить, что он не пытался пояснить или намекнуть своим особо приблеженным, что у него на душе. Взять к примеру его отношения с Девами. Помнится он однажды открыто заявил, что его сердце кровью обливается, когда рядом гибнут женщины, а тупая глава сообщество только и несет всякую чуш про честь да про то, что они только копья... В общем Ранд не виноват, что его окружают непонятливые люди.

Если честно иногда кажется что Кадсуане научит Ранда и Ашаманов смеяться и плакать своей смертью-они будут смеяться и плакать от счастья что наконец то избавились от нее... ;D ;D ;D

Я не уверен, что Ранд вообще обратит внимание на коленопреклонение Кадсуане. Обратит конечно, но не в должной степени. Он воспримет это как самособой разумеющееся. И почему Кадс вообще должна преклонять колени перед Рандом? Она мне нравится именно тем, что никаких клятв не давала и может спокойно смотреть Дракону в глаза, когда остальные трепещут и трясутся (кто в экстазе, а кто в ужасе).

Кадсуане сможет научить Ранда плакать и смеяться, только будучи в том положении, в котором она есть!

Все больше думаю зачем заставлять Ранда смеяться или плакать?. Мин в своих предсказаниях только говорит что Кадс должна научить его и АШАМАНОВ чему то нужному. Ну ладно Ранд (хотя плачущим и смеющим я его в книги достаточно часто встречал), а Ашем зачем плакать?
То есть я думаю что Кадс их научит чему то совсем другому, а не тому о чем думает. Вот только чему?

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 23:29
То есть я думаю что Кадс их научит чему то совсем другому, а не тому о чем думает. Вот только чему?

Чему-то очень... странному. Мы знаем, Ранду и Аша'манам это не понравится. А это сужает круг возможностей.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 23:29
Все больше думаю зачем заставлять Ранда смеяться или плакать?. Мин в своих предсказаниях только говорит что Кадс должна научить его и АШАМАНОВ чему то нужному. Ну ладно Ранд (хотя плачущим и смеющим я его в книги достаточно часто встречал), а Ашем зачем плакать?
То есть я думаю что Кадс их научит чему то совсем другому, а не тому о чем думает. Вот только чему?

Давно думаю о том же. Смеяться и плакать - это скорее мысль Сорилеи, причем аллегорическая.
А Кадс, видимо, что-то случайно хорошее предложит. Может убедит АМ идти в Стражи к АСкам, хотя бы и в равноправные? Лишь бы на привязь друг друга не сажали. Пока относительное равноправие только у Флинна с его АСкой, даже Ранда с Аланной равноправными не назовешь - не вышла Аланна калибром...

Цитата: zakm от 30 июля 2007, 00:11
Давно думаю о том же. Смеяться и плакать - это скорее мысль Сорилеи, причем аллегорическая.
А Кадс, видимо, что-то случайно хорошее предложит. Может убедит АМ идти в Стражи с АСкам, хотя бы и равноправные? Лишь бы на привязь друг друга не сажали. Пока относительное равноправие только у Флинна с его АСкой, даже Ранда с Аланной равноправными не назовешь - не вышла Аланна калибром...

Ммм.. Вряд ли что-то хорошее. Я уже упоминал, Ранду и Ашам не понравится ее учение.

Цитата: Корлан Дашива от 30 июля 2007, 00:12
Ммм.. Вряд ли что-то хорошее. Я уже упоминал, Ранду и Ашам не понравится ее учение.

Может образованию их подучит что-ли... Ну тоесть научит контролировать себя, вести прилично, что бы к ним как и к Айз Седай обращались за советом и уважали ?

Цитата: Spirit от 04 августа 2007, 01:33
Может образованию их подучит что-ли... Ну тоесть научит контролировать себя, вести прилично, что бы к ним как и к Айз Седай обращались за советом и уважали ?

Дело в том, что Кадсуане нужна Ранду и Аша'манам. Нужна из-за учения. Если бы дело было в контроле - обошлись бы и без нее.

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 11:06
Дело в том, что Кадсуане нужна Ранду и Аша'манам. Нужна из-за учения. Если бы дело было в контроле - обошлись бы и без нее.

Не так.
Она нужна только до тех пор, пока не выдаст главную военную тайну буржуинам научит Ранда и остальных той самой штуке, из-за которой тут так много копий сломано. :)

Цитата: zakm от 04 августа 2007, 11:59
Не так.
Она нужна только до тех пор, пока не выдаст главную военную тайну буржуинам научит Ранда и остальных той самой штуке, из-за которой тут так много копий сломано. :)

Ммм... Я не четко выразился. :) Именно это и имелось ввиду. Но не сомневаюсь, когда она научит Ранда и Ашей - обязательно понадобится для чего-то еще... Полы мыть... Белье стирать... Советы будет давать, наверное. :)

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 12:02
Ммм... Я не четко выразился. :) Именно это и имелось ввиду. Но не сомневаюсь, когда она научит Ранда и Ашей - обязательно понадобится для чего-то еще... Полы мыть... Белье стирать... Советы будет давать, наверное. :)

Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?
Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 00:39
Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?
Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Ну вот, еще и шончан приплели. Айил тоже на показ свои чувтсва невыставляют особо и что? Уж скорее Ранд на Айил похож в этом плане чем на шончан, которые и анекдоты травят и плачут.

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 00:39
Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?

Тут я с Вами совершенно согласен. Выражение "научить плакать и смеяться", следует понимать гораздо глубже. Однако, что именно подразумевается под этим, мы, увы, пока не знаем. :(

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 00:39Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Тут не совсем согласен. :) Шончан - собранные, я бы даже сказал, деловые(:D) люди. С вежливостью у них порядок, ну а с юмором... А откуда мы знаем, как у них с юмором? До сих пор, нам давали диалоги серьезных людей в серьезном обществе - шутки там просто неуместны. С другой стороны, Туон и Селусия постоянно смеялись над Мэтом... ;) Если сравнивать с Рандом, то солидарен скорее с уважаемым Rubankom - он проявляет чувства как один из айльцев. У тех тоже по лицу ничего не прочитаешь. ;D

С пагубным путем тоже не согласен. Вернее, несогласен отчасти.:) Кадсуане вполне могла посчитать отстутствие эмоций и стремление к победе любой ценой - ужасным недостатком, который срочно нужно исправлять. Но так ли это на самом деле? Дракон обязан быть твердым и жестким человеком. Он должен быть готов отправить людей на верную смерть. И при таких обязанностях он просто не может смотреть на людей по-другому, нежели на винтики... :( У него и так есть огромная слабость - он максимально мягко относится к женщинам. Лично я это совершенно одобряю - но для Дракона такое недопустимо. В его душе теперь непрерывно горит пламенный список женщин, погибших из-за него, который кстати, и делает его душу все тверже и тверже.

Мое мнение - "научиться смеяться и плакать" - это не значит, глядеть на людей... как на людей. Дракон не может себе этого позволить. Жаль, если окажется, что его главная советница этого не понимает.

Цитата: [Mr.]Max от 07 августа 2007, 09:51
Из этого выссказывания можно извлечь мысль "возрожденный дракон не может быть человеком". Странно борец за добро, правду и пр. не человек. Нет Ранд должен быть чуть эмоцианальней чем щас. Хотя бы чуть. Не совсем конечно эмо )))). Он должен быть твердым сильным, но чуть более живым, а то в ТГ это будет не человек а терминатор какой-то. Ему со временем станет все равно на людей и тогда конец всему.

Не вижу такой мысли. Почему он не может быть человеком? ??? Он человек и ему в любом случае от этого никуда не деться. Другое дело - какой именно.

Чуть эмоциональней? Зачем? У него и так слишком много(как он сам считает) эмоций и он их высказывает.  Когда гибнут Девы. После предательства Аша'манов. После памятного использования калландора. Просто все эти эмоции, Дракон не выносит на всеообщее обозрение, а оставляет боль в своей душе. К тому же, к концу цикла, поводов для радостных эмоций, практически не остается. Зачем ему становиться мягче? Миру, в данный момент, нужен не добрый чувственный правитель, а жесткий человек, способный сразиться с Великим Повелителем в Последней Битве.

P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 00:39
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?

Если я правильно помню Ранд последний раз плакал в 4 части. А радостный смех у него был временами лишь до 7 части, вернеее до конца 6. Потом же стал полным отморозком.

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 00:39
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Он и так на этом пути уже. Считает не ползволительным для себя слезы, как проявление слабости.

ЦитироватьДаже тайренцы порой тоскливо морщились. Однако Ранда печальные ноты будто обтекали, не затрагивая. Слезы, пролитые даже в душе, были роскошью, отныне для него непозволительной.

Хотелось бы узнать почему это ВД не может быть человеком ? Может! Просто он должен быть сильным и твердым.

Цитировать- Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.

Цитата: Корлан Дашива от 07 августа 2007, 12:48
Чуть эмоциональней? Зачем? У него и так слишком много(как он сам считает) эмоций и он их высказывает.  Когда гибнут Девы. После предательства Аша'манов. После памятного использования калландора. Просто все эти эмоции, Дракон не выносит на всеообщее обозрение, а оставляет боль в своей душе. К тому же, к концу цикла, поводов для радостных эмоций, практически не остается. Зачем ему становиться мягче? Миру, в данный момент, нужен не добрый чувственный правитель, а жесткий человек, способный сразиться с Великим Повелителем в Последней Битве.

P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

Тут согласен. ВД не может позволить, что бы люди видели его боль и слабость. Он должен быть силен и тверд, что бы вселять надежду в людей. После всего пережитого не удивительно, что он стал таким.
А вот на счет "Ему со временем станет все равно на людей и тогда конец всему" тут не согласен. ОН же и старается для людей, убеждает себя, что должен быть сильным ради них.

А если представить, что Ранд настолько очерствеет, что лишит себя всех чувств, которые ему мешают. Что будет тогда? Он уже сейчас постоянно твердит должен, должен, должен... Вдруг он решит, что должен истребить в себе чувства к Илейн, Мин и Авиенде, причем исключительно из благих побуждений - чтобы не подставлять их под удар и самому быть менее уязвимым. Должен использовать всех, причем даже самых близких, опять же, чтобы враги знали - ВД не знает пощады. А вдруг он действительно не будет знать пощады? Останется ли он человеком, если это случиться? Думаю Кадсуане как раз заботит более всего, чтобы он остался человеком, а не превратился в бездушную машину, сметающую все на пути к цели.

Цитата: Vesna от 07 августа 2007, 22:48
... благих побуждений - чтобы не подставлять их под удар....вдруг он действительно не будет знать пощады? Останется ли он человеком, если это случиться? Думаю Кадсуане как раз заботит более всего, чтобы он остался человеком, а не превратился в бездушную машину, сметающую все на пути к цели.

Ранд уже смирился с мыслью, что ему никуда не дется от Мин. И даже на очень опасную встречу с Дочерью Девяти Лун отправился с ней.
Что касается знать пощады - вспомните как он отправил одного айильца (забыл его имя) на висилицу, за то что он убил мокроземца. А как он отправил в ссылку лишив всего  королеву Кайриена. Пощады уже от Ранда не дождеся, но женщину он ударит не может. Не то воспитание, и Кадс здесь не причем.
Также Кадс обсолютно не заботит кем он станет бездушной машиной, извергом или еще кем (пока вокруг Ранда есть Девы и Мин ему это просто не грозит). Ее заботитмир Рандландии, и что с ним будет непосредственно перед и сразу после ТГ.
Но прошу еще раз вспомнить Кадс не должна научить Ранда плакать или смеяться. Кадс должна научить Ранда и Ашей чему то нужному для них.

Она должна научить их не поддаваться "звездной болезни", вот чему она должна их научить - да и сама она многому научится в процессе. Естественно, что Ашаманы, как и любое сообщество, недавно созданное и буквально в миг взлетевшее "из грязи в князи", возгордятся...

А что до самого Возрожденного Дракона - она, помнится, уже озвучила разницу между твердым и прочным, и задача ее состоит именно в этом. Пока Ранд стремится стать как можно более твердым, это приведет к тому, что достаточно сильного удара в его единственное слабое место, и его твердость разобьется вдребезги. За твердостью должен стоять  прочный внутренний стержень, а у Возрожденного Дракона он должен быть прочным тысячекратно.

Цитата: Корлан Дашива от 07 августа 2007, 12:48
P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

Конец всему в моем понимании... Ему станет все равно на людей на общество, все равно он для них чужой. Он может начать что он для всех людей лишь средство, лишь инструмент что бы остать ся жить дальше. А зачем тогда их спасать? По мненинию Ранда он в любом случае погибнет в ТГ и сейчас он ведет бой не себя ради, а ради абстрактного чувства долга. В его голове основная мысль какая? Я должен быть твердым, я должен одолеть Темного, я должен победить, ради жизни всех. А если вдруг он подумает:"Почему мне надо быть твердым ради остальных, я что крайний? Почему я должен страдать?" Это будет начало конца.

ВД должен сам понимать удовольствие от жизни, что бы отдать ее во имя всех.
P.S. Я не считаю, что ВД погибнет. Так считает сам Ранд.

Цитата: [Mr.]Max от 12 августа 2007, 15:32
Конец всему в моем понимании... Ему станет все равно на людей на общество, все равно он для них чужой. Он может начать что он для всех людей лишь средство, лишь инструмент что бы остать ся жить дальше. А зачем тогда их спасать? По мненинию Ранда он в любом случае погибнет в ТГ и сейчас он ведет бой не себя ради, а ради абстрактного чувства долга. В его голове основная мысль какая? Я должен быть твердым, я должен одолеть Темного, я должен победить, ради жизни всех. А если вдруг он подумает:"Почему мне надо быть твердым ради остальных, я что крайний? Почему я должен страдать?" Это будет начало конца.

ВД должен сам понимать удовольствие от жизни, что бы отдать ее во имя всех.
P.S. Я не считаю, что ВД погибнет. Так считает сам Ранд.

Возрожденный Дракон так или иначе чужой. Вы говорите, что он не должен считать людей инструментами. А кто его самого считает человеком? Айильцы. Его старые друзья. Мизерная часть Айз Седай, возможно, Аша'манов. Все остальные глядят на него как на бешеного зверя. В таком положении трудно сохранить любовь и положительные чувства к человечеству. Мысли вроде "Почему я должен страдать за остальных?" ИМХО у него уже не будет. Он готов к смерти, плюс часть его, Льюс Тэрин, жаждет ее. Чуство долга... А что плохого в чувсте долга? Если оно искренне?

Мое мнение - научить плакать и смеяться, это не значит, научить мягче относиться  к людям.

Согласен с Корланом Дашивой.

Ранд - человек, способный направлять. Уже отличительная черта. У Ранда татуировка драконов на руках - отличительная черта два. У Ранда цапли на внутренних сторонах ладоней - отличительная черта три. Всякий человек почувствует себя обособленно от общества, зная, что ему предначертано изменить ход событий. Зная, что большинство людей его рассматривают лишь как оружие в Тармон Гай'дон. Свихнувшееся оружие, от которого все можно ожидать.  Ах да, у него еще Льюс Терин в голове засел, прям клинический случай раздвоения личности. ;)

Ведь кем, по сути, является Дракон? Палочкой-выручалочкой. Этаким козырем в борьбе с Темным. Не знаю, может скажу глупость, но а вдруг у него на подсознательном уровне угнездилось это чувство (обособленности). Ведь не в первый раз Дракон спасает мир, и не второй, и даже не в третьий. Ведь борьба с Темным длится вечность.

Ишамаэль.

Цитировать- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится - до скончания времен!

А вот на счет "Плакать и смеяться" я не знаю. По крайней мере, он наплачется вдоволь, если не сумеет победить или Темный опять что-нибудь не выкинет в его духе...

Все может быть, ответ мы узнаем спустя время. Может Ранд и оживет, а может и помрет с улыбкой.

Цитата: Lewis от 12 августа 2007, 16:50
Ведь кем, по сути, является Дракон? Палочкой-выручалочкой. Этаким козырем в борьбе с Темным. Не знаю, может скажу глупость, но а вдруг у него на подсознательном уровне угнездилось это чувство (обособленности). Ведь не в первый раз Дракон спасает мир, и не второй, и даже не в третьий. Ведь борьба с Темным длится вечность.

Сомневаюсь чтобы оно прям так с рождения укореняется в голове Драконов, ведь до прихода Морейн Ранд был рубаха-парень.
Наверно все происходит так: под конец своей жизни Дракон сходит с ума, умирает, ждет следующей эпохи и следующего Дракона начинает стонать в голове, тот в свою очередь у сдедующего и тд. Наверно в этом и есть обособленность.

Цитата: [Mr.]Max от 14 августа 2007, 23:38
Наверно все происходит так: под конец своей жизни Дракон сходит с ума, умирает, ждет следующей эпохи и следующего Дракона начинает стонать в голове, тот в свою очередь у сдедующего и тд. Наверно в этом и есть обособленность.

А почему он должен сходить с ума? Да, Льюс Терин сошел, но ведь не по своей воле. Не уверен, что каждый Дракон становился психом.

Ну Ранд уже не сойдет с ума из-за порчи. Скорее всего Кадсуане просто вернет его в прежнее состояние...т.е. каким он был в первых книгах.

Цитата: Spirit от 15 августа 2007, 00:06
Ну Ранд уже не сойдет с ума из-за порчи. Скорее всего Кадсуане просто вернет его в прежнее состояние...т.е. каким он был в первых книгах.

В такое точно не вернет. :) У Ранда изменилась сама суть. Кадсуане может попробовать сделать его мягче, но никто не вернет пастуха Ранда из первых книг...

Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 00:16
В такое точно не вернет. :) У Ранда изменилась сама суть. Кадсуане может попробовать сделать его мягче, но никто не вернет пастуха Ранда из первых книг...

Чем докажете ?  :D :D :D Ну прям так уж никто ?) Мин, Авиенда, Илэйн и конечно же Кадсуане окружат Ранда такой ангельской любовью и заботой, что его металлический, пуленепробиваемый панцирь не выдержит.... ))))))))) Со временем, конечно, думаю, он снова станит каким и был.

Цитата: Spirit от 15 августа 2007, 00:41
Чем докажете ?  :D :D :D Ну прям так уж никто ?) Мин, Авиенда, Илэйн и конечно же Кадсуане окружат Ранда такой ангельской любовью и заботой, что его металлический, пуленепробиваемый панцирь не выдержит.... ))))))))) Со временем, конечно, думаю, он снова станит каким и был.

Мы, видимо, не совсем поняли друг-друга. Под понятием "Ранд в первых книгах", я понимаю мягкого рубаху-парня, пастуха, страшащегося своего предназначения, не способного поднять отнять жизнь противника и недопускающего мысли использовать людей. Такого Ранда мы уже не увидим. Сам Узор выкорчевывал из него все мягкое и доброе. А Мин, Авиенда и Илэйн - всего лишь отрада, но никак не чудодейственное лекарство.

Цитата: Корлан Дашива от 15 августа 2007, 01:02
Мы, видимо, не совсем поняли друг-друга. Под понятием "Ранд в первых книгах", я понимаю мягкого рубаху-парня, пастуха, страшащегося своего предназначения, не способного поднять отнять жизнь противника и недопускающего мысли использовать людей. Такого Ранда мы уже не увидим. Сам Узор выкорчевывал из него все мягкое и доброе. А Мин, Авиенда и Илэйн - всего лишь отрада, но никак не чудодейственное лекарство.

Гм... ну он может быть мягким, добрым, но в то же время когда нужно и по шапке дать.....
Всмысле быть "мягким, добрым" с друзьями и близкими... Ну, а в остальном как и подобает Дракону...

Цитата: Spirit от 15 августа 2007, 01:31
Гм... ну он может быть мягким, добрым, но в то же время когда нужно и по шапке дать.....
Всмысле быть "мягким, добрым" с друзьями и близкими... Ну, а в остальном как и подобает Дракону...

Что-то в последних книгах я не видела его ни мягким, ни добрым. Кадсуане предстоит нелегкая задача, ей бы хоть наполовину Ранда более человечным сделать... А прежним мальчишкой он не станет уже никогда, слишком многое он пережил, слишком многих потерял (один список женщин в его голове чего стоит), слишком немногим доверяет.

Цитата: Vesna от 15 августа 2007, 23:43
Что-то в последних книгах я не видела его ни мягким, ни добрым. Кадсуане предстоит нелегкая задача, ей бы хоть наполовину Ранда более человечным сделать... А прежним мальчишкой он не станет уже никогда, слишком многое он пережил, слишком многих потерял (один список женщин в его голове чего стоит), слишком немногим доверяет.

Я и не говорил, что он щас мягкий :) Ну, он никому не доверяет из предосторожности... Кто их знает... Все какие-то странные типы :) Ну "мальчишкой" он уже точно не станет.

Ранд изменился полностью и бесповоротно, никто и ничто не сможет вернуть его прежнего, относительно мягкого парня. По большому счету возврат в принципе невозможен в жизни, повторение- да, но не возврат. Ранд возможно после победы( если выживет конечно) станет помягче, но не таким. Что не убивает нас - делает нас сильней. Про Ранда можно сказать то же, но "сильней" заменить на тверже.

Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 07:33
Ранд изменился полностью и бесповоротно, никто и ничто не сможет вернуть его прежнего, относительно мягкого парня. По большому счету возврат в принципе невозможен в жизни, повторение- да, но не возврат. Ранд возможно после победы( если выживет конечно) станет помягче, но не таким. Что не убивает нас - делает нас сильней. Про Ранда можно сказать то же, но "сильней" заменить на тверже.

Именно это и надо исправить. Как говорилось в книге: сильный выдержит там, где сломается твёрдый (или что-то типа того). Нельзя превращаться в бездушный камень. Надо оставаться человеком, но сильным.

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 13:21
Именно это и надо исправить. Как говорилось в книге: сильный выдержит там, где сломается твёрдый (или что-то типа того). Нельзя превращаться в бездушный камень. Надо оставаться человеком, но сильным.

Можно узнать, каким образом это исправить? И вообще, в чем на твой взгляд разница между сильным и твердым человеком?

(Надеюсь, что претензий у администрации не будет, т.к. данное обсуждение связано именно с вопросом "как научить Ранда плакать и смеяться")

Чисто моё мнение: твёрдый человек - это как-бы закрытый человек. Он абстрагируется от всего мира и рассматривает все события только с одной стороны: как достичь цели. А эмоции он убирает из своей жизни (но с Мин, Авиендой и Илейн этот фокус не получается). Сильный же человек - это человек, который не пытается заглушить эмоции (плачет и смеётся), а принимает их, как часть себя. Ну что-то типа того.
Как исправить не знаю (
Может способствовать его общению с любимыми, что бы он чуток размягчился.

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 16:02
Как исправить не знаю (
Может способствовать его общению с любимыми, что бы он чуток размягчился.

Ну с Мин-то он частенько общается, только пока у неё что-то не выходит... Думаю, он всё должен сам как-то понять, что-то должно сломить его в хорошем смысле этого слова... Ему бы как-то взглянуть на себя с другой стороны и под другим углом...

Господа, знаете, когда Ранд станет мягче и человечнее, или "научиться смеяться и плакать"? Тогда, когда возьмет на руки своего новорожденного малыша. Или малышей.... Дети, которых носит под сердцем Илейн (как бы я ее ни не любила, все же какой-то плюс (дети) в ней есть...), могут круто изметить его нрав.... А оссобено, если это будут девочки... Для отцов дочки - это все! Ну и сыновья тоже... Но сыновей больше женщины ждут...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 сентября 2007, 01:34
Господа, знаете, когда Ранд станет мягче и человечнее, или "научиться смеяться и плакать"? Тогда, когда возьмет на руки своего новорожденного малыша. Или малышей.... Дети, которых носит под сердцем Илейн (как бы я ее ни не любила, все же какой-то плюс (дети) в ней есть...), могут круто изметить его нрав.... А оссобено, если это будут девочки... Для отцов дочки - это все! Ну и сыновья тоже... Но сыновей больше женщины ждут...

Возможно, но не факт. С его то мозгами он может решить, чтот теперь, ради них, он должен быть ещё суровее.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 сентября 2007, 01:34
Господа, знаете, когда Ранд станет мягче и человечнее, или "научиться смеяться и плакать"? Тогда, когда возьмет на руки своего новорожденного малыша. Или малышей.... Дети, которых носит под сердцем Илейн (как бы я ее ни не любила, все же какой-то плюс (дети) в ней есть...), могут круто изметить его нрав.... А оссобено, если это будут девочки... Для отцов дочки - это все! Ну и сыновья тоже... Но сыновей больше женщины ждут...

Очень интересная мысль.

Цитата: Лиса от 15 сентября 2007, 01:41
Возможно, но не факт. С его то мозгами он может решить, чтот теперь, ради них, он должен быть ещё суровее.

Если так и окажется - значит, его уже ничто не проймет. :)

Цитата: Лиса от 15 сентября 2007, 01:41
Возможно, но не факт. С его то мозгами он может решить, чтот теперь, ради них, он должен быть ещё суровее.

Вполне возможно (
Решит стать суровее, что бы победить в ТГ и что бы его дети выжили.

Он не сможет быть суровым глядя в их глаза.... Просто не сможет.... Играя с ними, держа их на руках, смотря на них спящих.... Ни один человек бы не смог. А тем более - Ранд, который на самом деле очень ранимый... Думаю, что дети станут для него доказательством того, что не все так уж и плохо... Что есть крошечные существа, нуждающиеся в его ласке и любви. И которые любят его ответно и им плевать, что он - Дракон Возрожденный, потому что он - их отец. Так что.... На каком там месяце Илейн? Может до ТГ и успеет их родить... Если да, то у Ранда есть шанс успеть научиться смеяться и плакать до Последней Битвы.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 сентября 2007, 21:50
Он не сможет быть суровым глядя в их глаза.... Просто не сможет.... Играя с ними, держа их на руках, смотря на них спящих.... Ни один человек бы не смог. А тем более - Ранд, который на самом деле очень ранимый...

вопервых нет сейчас у Ранда времени чтоб хоть какоето внимание детям оказывать. а вовторых он уже давно не ранимый.

Сюжетная линия требует его размягчения, так как это было объявлено. И дети отличный способ его произвести. Возможен  вариант с тем, что он сначала станет еще жестче, но потом осознает свою ошибку. Конечно не без помощи сумасшедшей троицы и Кадс.

Ранду бы дожить до рождения детей.

Рождение детей - это конечно хорошо, но если его любовь не трогает сильно, то и дети видимо не тронут (
Вообщем считаю, что сам он до этого не допрёт, но Кадс научит.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 сентября 2007, 21:50
Он не сможет быть суровым глядя в их глаза.... Просто не сможет.... Играя с ними, держа их на руках, смотря на них спящих.... Ни один человек бы не смог. А тем более - Ранд, который на самом деле очень ранимый... Думаю, что дети станут для него доказательством того, что не все так уж и плохо... Что есть крошечные существа, нуждающиеся в его ласке и любви. И которые любят его ответно и им плевать, что он - Дракон Возрожденный, потому что он - их отец. Так что.... На каком там месяце Илейн? Может до ТГ и успеет их родить... Если да, то у Ранда есть шанс успеть научиться смеяться и плакать до Последней Битвы.

Это вариант возможен не ранее Хэппиэндного конца ТГ.
Как сказала Лиса,

Цитата: Лиса от 15 сентября 2007, 01:41
Возможно, но не факт. С его то мозгами он может решить, чтот теперь, ради них, он должен быть ещё суровее.

Так оно и будет.Тем более с воспоминаниями ЛТТ о конце жизни.Если у него будут дети, он тем более решит держаться от них подальше, дабы не повторить историю.

Цитата: Niblis от 16 сентября 2007, 14:50
Так оно и будет.Тем более с воспоминаниями ЛТТ о конце жизни.Если у него будут дети, он тем более решит держаться от них подальше, дабы не повторить историю.

Не согласен. Если он поступит так - значит, его уже бесполезно учить "плакать и смеяться". ИМХО - дети, главный и последний шанс Ранда смягчиться. Правда, не уверен, что это ему нужно...

Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 15:10
Не согласен. Если он поступит так - значит, его уже бесполезно учить "плакать и смеяться". ИМХО - дети, главный и последний шанс Ранда смягчиться. Правда, не уверен, что это ему нужно...

О да, дети еще как могут довести до истерики!! А полубезумный Дракон Возрожденный в истерике - это очередной Разлом. Так что... может не надо?...
Лучше пусть после ТГ поселится где-нибудь в глуши и смотрит себе всякие комедии да читает сборники анекдотов...

Цитата: Ronnie от 16 сентября 2007, 15:15
А полубезумный Дракон Возрожденный в истерике - это очередной Разлом. Так что... может не надо?...

Неправда. Во-первых, Разлом устроил не один Льюс Тэрин, а целые сотни безумцев, могущих направлять. Во-вторых, Дракон сошел с ума из-за порчи. Ранду это уже не грозит.

Цитата: Ronnie от 16 сентября 2007, 15:15Лучше пусть после ТГ поселится где-нибудь в глуши и смотрит себе всякие комедии да читает сборники анекдотов...

Для начала ему нужно выжить в ТГ. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 15:21
Неправда. Во-первых, Разлом устроил не один Льюс Тэрин, а целые сотни безумцев, могущих направлять. Во-вторых, Дракон сошел с ума из-за порчи. Ранду это уже не грозит.

Ранду это не грозит? А мне казалось, что подавляющую часть его жизни порча на саидин была. И как ее исчезновение отразится на тех, кто направлял раньше, неизвестно.

Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 15:21
Для начала ему нужно выжить в ТГ. ;)

Это условие по умолчанию. Не выживет - и проблем с ним не будет =)

Цитата: Ronnie от 16 сентября 2007, 15:44
А мне казалось, что подавляющую часть его жизни порча на саидин была. И как ее исчезновение отразится на тех, кто направлял раньше, неизвестно.

Конечно. Только направляет он не подавляющую часть своей жизни. К примеру, тот же Таим, вообще уверяет, что направляет десятилетие. ;)

Я не утверждаю, что Ранд не может слететь с катушек, но порча на саидин здесь уже не сыграет решающую роль.

Цитата: Корлан Дашива от 16 сентября 2007, 16:18
Конечно. Только направляет он не подавляющую часть своей жизни. К примеру, тот же Таим, вообще уверяет, что направляет десятилетие. ;)

Я не утверждаю, что Ранд не может слететь с катушек, но порча на саидин здесь уже не сыграет решающую роль.

Но ведь некоторые в ЧБ сходили с ума буквально через месяцы направления. Нам неизвестно насколько порча въелась в Ранда, возможно этому поспособствовал и ЛТТ.
И по-моему как раз порча оказывает основное воздействие на его поведение. Он же всё время отрешается от неё, ну и от ран тоже. Поэтому и становится твёрже.

Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 16:22
Но ведь некоторые в ЧБ сходили с ума буквально через месяцы направления. Нам неизвестно насколько порча въелась в Ранда, возможно этому поспособствовал и ЛТТ.
И по-моему как раз порча оказывает основное воздействие на его поведение. Он же всё время отрешается от неё, ну и от ран тоже. Поэтому и становится твёрже.

Прямо, конечно, этого не сказано, но у меня сложилось впечатление, что порча никуда не въедается. Когда направляешь - она на тебя действует, не направляешь - нет. То есть так было до Великой Ассенизации.

Цитата: Денис II от 16 сентября 2007, 18:31
Прямо, конечно, этого не сказано, но у меня сложилось впечатление, что порча никуда не въедается. Когда направляешь - она на тебя действует, не направляешь - нет. То есть так было до Великой Ассенизации.

Хмм.. Тогда некоторые люди сходили бы с ума после первого напраления. А ранд после использования Калландора стал бы психом № 1.

Господа! Вы чересчур удалились от основной темы. Просьба обратить на это внимание.

При обсуждении ТГ возникла такая версия

Цитата: Моридин от 02 ноября 2007, 02:00
6).Дракон в связи с сумасшествием заменит Темного (не знаю как надо подумать может осенит) потому-что по книге и действиям Темного у меня сложилось впечатление то что он тоже сумашедший как и Дракон*)

Цитата: Lewis от 02 ноября 2007, 14:30
??? С какой стати Дракону заменять Темного и как он это может сделать? Это, ИМХО, разные сущности, все равно что Создателю заменить Темного...

Очень даже может быть, как говорится свято место пусто не бывает. Кадсуане может это и подозревает, и пытается предотвратить.
И Дракон это не Создатель, сколько ему уже пришлось пережить, а в ТГ могут погибнуть все из его окружения или большая часть.
И вот поэтому Кадсуане и старается научить его быть человечнее, чтоб после ТГ не прийти к такому итогу.

Во избежания некоторой нестыковочки в теме, вернулся обратно ;)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1205.new#new

ИМХО плакать и смеяться Ранда может заставить рождение его детей. С одной стороны боль, что переносит Илэйн во время родов (а благодаря узам её будет чувствовать и Ранд), с другой радость от осознания, что стал отцом.
Вот только причём здесь Кадсуане? ???

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 12:40
ИМХО плакать и смеяться Ранда может заставить рождение его детей. С одной стороны боль, что переносит Илэйн во время родов (а благодаря узам её будет чувствовать и Ранд), с другой радость от осознания, что стал отцом.
Вот только причём здесь Кадсуане? ???

Так Кадсуане о детях не знает. (О них вообще никто незнает. ;) ) Поэтому она старается работать с тем с чем может. Это же ее идея. Хотя мне кажется Илейн, авиенда и Мин с этим справляются намного лучше.
Но и о их связи она тоже опять таки незнает.

Интересно, что она сделает когда узнает? Надеюсь она не попробует через них заставить его плакать.

Она, судя по концу СЗ, знает. По крайней мере, об узах Мин.

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 12:40
ИМХО плакать и смеяться Ранда может заставить рождение его детей. С одной стороны боль, что переносит Илэйн во время родов (а благодаря узам её будет чувствовать и Ранд), с другой радость от осознания, что стал отцом.
Вот только причём здесь Кадсуане? ???

О! Как отлично, что у меня нашелся единомышленник! :)
Заметьте господа, Формулировка "смеяться и плакать" пренадлежит Сорилее, а не Кадсуане. А Сорилея знает об отношениях Ранда и Авиенды. И о Мин она тоже знает. Как на счет Илейн - я не уверена. Но вот на двух других девушек она расчитывает в исполнении своего плана. Думаю, что в ее затее научить его "смеятся и плакать" основной составляющей является научить его любить. И не только своих трех жен, но и детей. Вспомните, как Айил относились к Мин, как с ней быстро нашли общий язык Девы. Как по мне, то план Сорилеи заключается именно в этом.

А вот на счет Кадсуане я ни в чем не уверена. Уж очень она темнит.

Цитата: Egwene от 10 ноября 2007, 18:01
Так Кадсуане о детях не знает. (О них вообще никто незнает. ;) ) Поэтому она старается работать с тем с чем может. Это же ее идея. Хотя мне кажется Илейн, авиенда и Мин с этим справляются намного лучше.

Но ведь именно Кадсуане по видению Мин должна научить этому Ранда! Как? Сказать ему пару внушительных слов, пока он будет держать на руках сына и дочь? :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 ноября 2007, 18:35
О! Как отлично, что у меня нашелся единомышленник! :)

;) ::)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 ноября 2007, 18:35Заметьте господа, Формулировка "смеяться и плакать" пренадлежит Сорилее, а не Кадсуане. А Сорилея знает об отношениях Ранда и Авиенды. И о Мин она тоже знает. Как на счет Илейн - я не уверена. Но вот на двух других девушек она расчитывает в исполнении своего плана. Думаю, что в ее затее научить его "смеятся и плакать" основной составляющей является научить его любить. И не только своих трех жен, но и детей. Вспомните, как Айил относились к Мин, как с ней быстро нашли общий язык Девы. Как по мне, то план Сорилеи заключается именно в этом.

Опять же: что бы не знала Сорилея, план исполнять придётся именно Кадсуане.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 ноября 2007, 18:35А вот на счет Кадсуане я ни в чем не уверена. Уж очень она темнит.

Она просто не уверена, что её план схож с планом Сорилеи. Да, они обе хотят, чтобы Ранд научился смеяться и плакать, но Кадсуане не знает зачем это нужно Сорилеи. Поэтому и "темнит".

А зачем тогда это нужно самой Кадсуане? ??? Как она может использовать в своих целях слезы и смех Ранда? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 ноября 2007, 00:51
А зачем тогда это нужно самой Кадсуане? ??? Как она может использовать в своих целях слезы и смех Ранда? ???

Кадсуане старается не для себя лично, а для всего мира. Она не хочет, чтобы на смену ВПТ пришёл новый ужас: диктатор Ранд ал'Тор, которому чуждо милосердие и который способен идти к цели по трупам не только врагов, но и друзей.

Цитата: PLUTON от 13 ноября 2007, 10:15
Кадсуане старается не для себя лично, а для всего мира. Она не хочет, чтобы на смену ВПТ пришёл новый ужас: диктатор Ранд ал'Тор, которому чуждо милосердие и который способен идти к цели по трупам не только врагов, но и друзей.

Ага... Это мы так думаем, а мысли самой Кадсуане на сей счет нам не известны. Сорилея - дело одно, Айил - мудрый народ, они очень глубоко понимают природу человека... Конечно в меру того, что видели в Пустыне, но все же намного глубже, чем "мокроземцы". Мне понятно стремление Сорилеи научить Ранда смеятся и плакать - оно природно. А вот стремление Кадсуане мне непонятно. И формулировка "смеятся и плакать" - не ее. Мало ли чему она станет его учить.

Чему-то полезному для самого Ранда и Аша'манов, по словам Мин. Я так думаю - не замыкаться в себе, не забывать о том, что они люди, а не только инструмент для достижения цели. Ну и спесь заодно сбить. А то уж слишком много мнить они о себе начинают :)

На счет спеси я согласна. А может она научит Ранда тому, что значит предательство?  Или может она научит Даэсс Дей'Мар? Тем более чему можно научить массово? Не одного человека, а сразу многих? Но я все же сомневаюсь, что то, чему будет учить Кадсуане - это именно "смеятся и плакать". Этому он должен научиться сам.

Даэсс Дей'мар Ранда научила Морейн, причем совсем не плохо. Да и про предательство он знает, благодаря Аша'манам. Поэтому скорее всего это будет нечто связанное с человеческой личностью.
Интересно, а может ли смерть Кадсуане заставить Ранда плакать и смеяться? Плакать о ее смерти, а смеяться от того, что она выполнила свою цель?

Скорее наоборот. Смеятся от ее смерти и плакать от того, что она выполнила свою цель. Но я не думаю, что это будет что-то связаное с "человеческой личностью". В этом Кадсуане нетак хорошо разбирается как та же Сорилея. У нее, безусловно, большие познания в Игре Домов и политеке, в войне с Тенью, в ловле Лжедраконов и в выращивании роз. Но вот о чувствах и о человеке, не как орудии достижения цели, а как о личности, Кадсуане не знает ничего.
Уж лучше ей поучить Ашаманов и Ранда сдерживать гнев или семь раз думать, а один раз делать.

Есть идейка, может диковата и не конца раскрыта, но чем РД не шутит:
А может быть Кадс научит Ранда чему-то, пожертвовав собой, подобно Морейн, но допустим не во имя приближающейся ТГ, а чего-то что по мнению Ранда не должно было ее заботить. Это возможно научит Ранда пониманию и самопожертвованию не типа - я умру и со мной еще тысяча человек, но ничиго так надо для победы - а другому, более человеческому что-ли. Помогите кто-нибудь мысль развить, а то я что-то после долгого отсутствия совсем выражаться разучилась :(

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 16:15
Скорее наоборот. Смеятся от ее смерти и плакать от того, что она выполнила свою цель.

Гыыыы...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 16:15
Но я не думаю, что это будет что-то связаное с "человеческой личностью". В этом Кадсуане нетак хорошо разбирается как та же Сорилея. У нее, безусловно, большие познания в Игре Домов и политеке, в войне с Тенью, в ловле Лжедраконов и в выращивании роз. Но вот о чувствах и о человеке, не как орудии достижения цели, а как о личности, Кадсуане не знает ничего.

У меня тоже сложилось такое впечатление.Даже в ее ПоВ в ПС говорилось, что ее, например, знание о стражах сильно переоценивалось.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 16:15
Уж лучше ей поучить Ашаманов и Ранда сдерживать гнев или семь раз думать, а один раз делать.

Сдерживать гнев стоит поучить.
А вот учиться у Айз Седай думать подолгу не стоит.Исправление раскола показало, что они сто раз подумают, но так ничего и не сделают.

Цитата: Niblis от 26 ноября 2007, 13:49
А вот учиться у Айз Седай думать подолгу не стоит.Исправление раскола показало, что они сто раз подумают, но так ничего и не сделают.

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1177.msg91118.html#msg91118

Ранд сейчас очень похож на некий фильтр, вся боль и печаль мира оседают на нем. Можно сказать что он расплачивается за будущий мир. Возможно он должен научится не буквально плакать и смеяться, а просто научиться принимать и отпускать эту боль, не нести в себе ее тяжким грузом. И тогда "умереть чтобы жить" может быть будет означать умереть всей этой боли, памяти о списке женщин из-за него погибших и т.д.

Цитата: Tire от 26 ноября 2007, 13:30
Есть идейка, может диковата и не конца раскрыта, но чем РД не шутит:
А может быть Кадс научит Ранда чему-то, пожертвовав собой, подобно Морейн, но допустим не во имя приближающейся ТГ, а чего-то что по мнению Ранда не должно было ее заботить. Это возможно научит Ранда пониманию и самопожертвованию не типа - я умру и со мной еще тысяча человек, но ничиго так надо для победы - а другому, более человеческому что-ли. Помогите кто-нибудь мысль развить, а то я что-то после долгого отсутствия совсем выражаться разучилась :(

Почему же диковата? ИМХО, вполне возможно, что так и будет, в противном случае зачем Джордан "приставил" Кадсуане к Ранду? У меня сложилось впечатление, что она пожертвует своей жизнью только ради того, чтобы немного изменить Ранда в лучшую, по ее мнению, сторону. Плоды этой работы мы уже видим: Ранд стал более уравновешенным, "научился манерам", в конце концов. :)

Цитата: Tire от 17 декабря 2007, 18:45
Ранд сейчас очень похож на некий фильтр, вся боль и печаль мира оседают на нем. Можно сказать что он расплачивается за будущий мир.

Идея Христа? :) Вполне возможно.

Цитата: Tire от 17 декабря 2007, 18:45
Возможно он должен научится не буквально плакать и смеяться, а просто научиться принимать и отпускать эту боль, не нести в себе ее тяжким грузом. И тогда "умереть чтобы жить" может быть будет означать умереть всей этой боли, памяти о списке женщин из-за него погибших и т.д.

Гениально! Полностью поддерживаю. Действительно, мы видим, как он убивается по поводу погибших из-за него или убитых им женщин. Если же он научится находить моменты для эмоций, то, возможно, это и будет триумфом Кадсуане.

Мне всё же кажется, что умереть РАнд должен в буквальном смысле этого слова. А насчёт КАдсуане я думаю следующее: она не будет собой жертвовать как мОрейн. Она себя очень любит и своё вязание тоже. Так, что и не надейтесь. Надежда то, что она умрёт есть, но не сама и не по своей воле. Она не Морейн. Она не достаточно посвятила себя этому делу. Ранд для неё просто орудие, а для Морейн он стал больше, чем орудием - это видно в Огнях Небес. Так что мой ответ - нет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 16:15
В этом Кадсуане нетак хорошо разбирается как та же Сорилея.  Но вот о чувствах и о человеке, не как орудии достижения цели, а как о личности, Кадсуане не знает ничего.

И при этом она достаточно плотно общается с мужчинами - имела нескольких стражей, продлила жизнь нескольким укрощенным. И не разбирается в человеческих чувствах и проблемах Драконьей личности?  - "Не верю!" (с) ;)  Ранд не хотел той власти, которая на него свалилась, и не слишком оказался к ней готов. Он ведь сначала от постоянного поклонения шарахался, потом смирился, а потом стал принимать как должное. Так что Кадсуане его очень вовремя  "приземляет" . А что хамит - возможно по-другому и нельзя уже.

Извините конечно, но Кадсуане просто дура. Она не понимает, что с Рандом так нельзя. У него писихика расшатана наркотой и популярностью из-за такой огромной ответственности, которая свалилась на обычного пастуха.

Цитата: tassil от 01 января 2008, 23:11
И при этом она достаточно плотно общается с мужчинами - имела нескольких стражей, продлила жизнь нескольким укрощенным. И не разбирается в человеческих чувствах и проблемах Драконьей личности?  - "Не верю!" (с) ;)  Ранд не хотел той власти, которая на него свалилась, и не слишком оказался к ней готов. Он ведь сначала от постоянного поклонения шарахался, потом смирился, а потом стал принимать как должное. Так что Кадсуане его очень вовремя  "приземляет" . А что хамит - возможно по-другому и нельзя уже.

Знаете, на меня сейчас конечно опять набросится поборник Белой Башни Совин Най, но я все же скажу. Айз Седай очень плохо разбираются в мужчинах. Как и все женщины, которые общаются с ними лишь в некоторых сферах жизни. Тоесть у Айз Седай есть Стражи и можно досконально изучить характер своего Стража, но все же ты не будешь при этом знать характер мужчины потому что Страж и мужчина проявлятся в этой личности одновременно лишь изредка. Короче говоря, в силу своего небольшого опыта Айз Седай могут знать повадки мужчин, их скверный характер, их странности, но не будут знать их душу. Те же Девы знают о мужчинах и их внутреннем мире побольше Сестер, потому что общаются с ними граздо теснее.
Поэтому говорить о том, что Кадсуане - спец в мужской психологии - это грубая ошибка! Она спец в интригах и том, как мужчин в этих интригах использовать и задействовать. Она может понять то, что у Ранда в голове, но никак не то, что у Ранда на сердце.

Ранд должен стать нормальным чесловеком, то есть радоваться, смеятся, плакать. Взять к примеру нас обычных людей, чем старше мы становимся, мы забываем простые радости под гнетом проблем и каких то причин, вспоминая детство мы вспомним безответственность, отсутствие проблем, мы просто жили и радовались этой жизни, не зная ее горестей. Но взрослая жизнь заставляет нас думать о разном (о проблемах, об отношениях, о долге), на рубеже возраста, к прмеру 18 лет мы уже совсем другие чем раньше, мы неумеем как простыми, везде пытаемся найти логику. В ситуации с Рандом, это  вообще страшно, в 20-нем возрасте свалилась такая ответственность, конечно он не может удержать в голове все, думать обо всем и всех, поэтому он всегда не в настроении (он всегда о чем то думает).

Вот это и пугает. Сможет ли Ранд, когда-нибудь выкинуть из головы все эти так называемые проблемы и раслабиться? Если он это и сделает, то это может повлечь за собой ещё большие проблемы. 

Давайте еще раз вспомним, что "смеяться и плакать" относится исключительно к Ранду и вообще является целью Сорилеи.
А Кадсуане должна чему-то научить Ранд и всех Аша'манов.

Для того, чтобы понять, чего же Кадсуане добивается, давайте взглянем, что же общего у Ранда и АМ. Мне кажется вполне очевидным, что общее - это что-то вроде "оружие не имеет чувств", и оно довольно неплохо подходит к формулировке Сорилеи. И именно тому, что у них всех есть чувства, что они живые люди, а не орудия, и хочет Кадсуане научить их всех.

Цитата: tassil от 01 января 2008, 23:11
И при этом она достаточно плотно общается с мужчинами - имела нескольких стражей, продлила жизнь нескольким укрощенным. И не разбирается в человеческих чувствах и проблемах Драконьей личности?  - "Не верю!" (с) ;)  Ранд не хотел той власти, которая на него свалилась, и не слишком оказался к ней готов. Он ведь сначала от постоянного поклонения шарахался, потом смирился, а потом стал принимать как должное. Так что Кадсуане его очень вовремя  "приземляет" . А что хамит - возможно по-другому и нельзя уже.

Полностью с этим согласна - Ранд перестает уважать чувства и желания других людей, стремясь просто их подчинять, опять же "звездная болезнь"... только Мин его еще называет "пастухом", но она его любит и жалеет и уже необъективна.
От чего уже надо его лечить - так это от начинающейся гордыни (как и всех Ашаманов) и Кадсуане с ее подначками и непредсказуемостью - совсем неплохой способ. Ведь из всего окружения у Ранда больше нет людей, которые бы могли "резать ему правду матку" в лицо и при этом его не бояться. Перрина-то он от себя прогнал и нет свидетельств, что он об этом как-то сожалел (правда есть намек, что это часть некоего Плана, но не в мыслях Ранда).
Кстати может быть второе использование Калландора именно поэтому Ранду и не удалось

Цитата: damer от 08 ноября 2007, 13:06
Элан Морин Тедронай   
О чем вообще спор? По-моему все последовательно и логично. Вторжение ЛТТ в Ранда начинается из глубины - из подсознания. Первый этап - периодическое проскальзывание во фразах Ранда слов ЛТТ. Примеры - "... или меня зароют в Кэн Брэт", упомянутый эпизод про Майрин, и т.д. и т.п. На этом уровне все происходит в точности как у Мэта - незаметное проскальзывание отдельных фраз и знаний из подсознания в сознание. Со временем все это прогрессирует - добавляются новые воспоминания, Ранд начинает видеть сны ЛТТ. Потом наступает второй этап - голос ЛТТ в голове Ранда. Здесь тоже все развивается постепенно - начиная от отдельных слов и фраз ЛТТ и заканчивая длительными, осмысленными диалогами Ранда и ЛТТ ( настолько, насколько диалоги с безумцем могут быть осмысленны ). Дальше - третий этап - борьба за контроль. Начинаются попытки ЛТТ перехватить у Ранда контроль над саидин. Со временем они становятся все более частыми и агрессивными, и, наконец, одна из них оказывается успешной. Возможно, что дальше ЛТТ будет захватывать контроль не только над саидин, но над телом Ранда, тем более, что попытки уже были ( ВХ, когда Ранд чуть не разбил печать, которую ему принес Таим ). Исходя из этого можно было бы предположить, что ЛТТ захватывает Ранда и к концу Памяти Света полностью подчинит его себе. НО. Имеет место еще один эффект, описанный в НС. Взаимное проникновение воспоминаний Ранда и ЛТТ друг в друга. Так Ранд уже не всегда может отличить свои воспоминания от воспоминаний ЛТТ, а ЛТТ вспоминает о том как он рос на ферме. Т.о. происходит не захват Ранда Льюсом Терином, а скорее слияние Ранда и ЛТТ в единую личность. К концу Памяти Света не будет ни Ранда, ни ЛТТ, которые будут сражаться за контроль, но будет один человек, одна личность, включающая в себя в равной мере как Ранда, так и ЛТТ. ИМХО.
Egwene  Действительно все сводится к этому. Самое главное, чтобы получившаяся личность имела в большей степени знания и возможности ЛТТ и разумность Ранда, а не наоборот ;)
И к этому объяснению можно подвести рассуждения в теме зачем Ранду учится смеятся, на чем настаивает Кадсуане, чтобы личности срослись более оптимально, без вселенских катостроф.
Мартина Гейл   Интересно, как это отразится на чувствах к Ранду его "жен". Мин всегда с ним рядом и изменения происходят на ее глазах - у нее есть возможность привыкнуть, а бедные Ави и Ил? Ну не могут они не заметить! Ведь меняется не только характер, но и привычки и манера поведения. Не хотела бы я оказаться в их положении. Отправила "на работу" любимого, а вернулся совсем другой человек...

Цитата: angora от 24 марта 2008, 17:29
Полностью с этим согласна - Ранд перестает уважать чувства и желания других людей, стремясь просто их подчинять

А он считает, что у него времени нет во всех чувствах разбираться. Да и по большей части правильно считает-то...

Цитата: angora от 24 марта 2008, 17:29
, опять же "звездная болезнь"... только Мин его еще называет "пастухом", но она его любит и жалеет и уже необъективна.

Было бы странно, если б ее не было. Точнее, я предполагаю, что она (болезнь) появилась в виде защитной реакции на "весь мир против меня", ведь, по сути, так и есть... Он мир должен спасти, а мир его желает грохнуть поскорее и забыть, как страшный сон...
Да, поясните, пожалуйста, выделенное ;)

Цитата: angora от 24 марта 2008, 17:29
От чего уже надо его лечить - так это от начинающейся гордыни (как и всех Ашаманов) и Кадсуане с ее подначками и непредсказуемостью - совсем неплохой способ. Ведь из всего окружения у Ранда больше нет людей, которые бы могли "резать ему правду матку" в лицо и при этом его не бояться.

Хм. Вот с чем трудно спорить - так это с гордыней... Только учитель-то... гм... больно не сведущий в данном вопросе ::) Кто из них более горд, Ранд или Кадсуане, вообще-то вопрос открытый ;D Хотя может и получится, может быть...
А насчет "правды-матки" - простите, его боится Найнив? Или Илэйн? Или Мин? Или Авиенда? Или Башир? Или Сорилея, да и любая Хранительница Мудрости? Список продолжить? Просто у всех свои способы воздействия, и у каждого правда своя...

Цитата: angora от 24 марта 2008, 17:29
Перрина-то он от себя прогнал и нет свидетельств, что он об этом как-то сожалел (правда есть намек, что это часть некоего Плана, но не в мыслях Ранда).
Кстати может быть второе использование Калландора именно поэтому Ранду и не удалось

Гм-гм... Где-то тут, на форуме, Элан Морин Тедронай уже приводил пример, как нельзя опираться на то, что не показано нам в мыслях, а именно: вроде бы Ранд забыл про незнакомца в Шадар Логоте, отклонившего ПО, и в течение нескольких книг мы в его мыслях и следа этого незнакомца не видим. А потом, ближе к концу Ножа Снов, оказывается, что все это время Ранд думал об этом :) Так и тут может быть.
А насчет плана - стал бы Перрин просто так заявлять, что поддержка Аллиандре в виде Аша'манов и всяких других войск будет немедленно оказана, если б не согласование? Стал бы убеждать Масиму, что его ждет Ранд? Задумайтесь ;)

З.Ы. К чему последний пост вообще, о чем он? ??? (я об этом - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,573.msg109588.html#msg109588 )

А по-моему, вообще все как-то не по-человечески построено. "Давайте с него пылинки сдувать, а учить чему-то (смеху и слезам) только потихоньку-полегоньку, чтобы дитятко не догадалось." А почему бы той же Кадсуане не прийти к нему, и прямо не сказать - что если он будет продолжать в том же духе, то закаменеет к чертям, и привести все вытекающие последствия. так нет же, давайте его исподтишка подталкивать к тому, что нужно, а он сам тем временем продолжает переть в неверном направлении. Результат в лучшем случае может оказаться  - ноль, а по факту все ее старания только к обратному результату приводят.
И вообще, как-то даже странно. Носятся с ним, как с писаной торбой - ах он бедненький, ему мир спасать, как ему тяжело!!! Сколько времени он знает, кто такой, и что ему предстоит? Пару лет - верно? и узнал об этом уже лет в 18, или даже больше.
Для сравнения (только тапками в меня не кидайте)... Противостояние Гарри Поттера и Волдеморта сколько длилось? Сколько у Поттера было всяческих потерь и разочарований? Учитывая нестабильную подростковую психику... И тем не менее, Гарик что-то каменеть не стал. А все потому, что его друзья и близкие его не просто обхаживали, строя свои планы, а по-настоящему поддерживали. Вот. (теперь можно кидаться и тапками, и проч.)

Как Вы считаете, если бы Кадсуане пришла бы к Ранду, и сказала что-то вроде "Тебе надо быть мягче, иначе закаменеешь", он бы прислушался? Я сомневаюсь.

Не могли бы вы напомнить, кто с Рандом "носился"?

Параллель с Поттером... :o Знаете, Дракону было предсказано умереть в Последней Битве. Гарри - сражаться. Если человек изначально к смерти готовится - это на него определенным образом влияет.
Но развивать это сравнение не стоит, тема не про то.

Цитата: Корлан Дашива от 03 апреля 2008, 00:21
Как Вы считаете, если бы Кадсуане пришла бы к Ранду, и сказала что-то вроде "Тебе надо быть мягче, иначе закаменеешь", он бы прислушался? Я сомневаюсь.

Я вас умоляю! В возрасте Кадсуане пора бы начать хоть чуточку разбираться в психологии. Чем каждый раз выводить его из себя и злить, можно же просто прийти и высказать имеющуюся информацию - спокойно, детально разложить все по полочкам - как, что и почему, и со всеми вытекающими последствиями. И напомнить, что она не зеленая девочка с дикими догадками, а умудренная дама с точными знаниями. Тем паче, она его советница. Не такой Ранд глупец, чтобы не прислушаться. Может, он и не побежит, сломя голову, выполнять ее указания, но хотя бы задумается, и примет к сведению. А пока он ничего не знает, толку от всех ее усилий будет ноль.

Цитата: Корлан Дашива от 03 апреля 2008, 00:21
Не могли бы вы напомнить, кто с Рандом "носился"?

Это образное выражение.

Цитата: Корлан Дашива от 03 апреля 2008, 00:21
Знаете, Дракону было предсказано умереть в Последней Битве. Гарри - сражаться. Если человек изначально к смерти готовится - это на него определенным образом влияет.

А вот тут не согласна. Ранду было известно, что пророчества требуют его КРОВИ. Но не обязательно смерти. Да, он понимал, что шансов у него мало, но выжить он НАДЕЯЛСЯ. Недаром и у Тирского тер'ангриала спрашивал, как ему в живых остаться, и Авиенде в ОН признавался, что надежды не теряет.
А про Поттера тему развивать буду не здесь, здесь и правда не про это, так что сорри.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1883.new.html
Ссылка для тех, кого эта параллель все же интересует.

Цитата: Layna от 03 апреля 2008, 15:37
Я вас умоляю! В возрасте Кадсуане пора бы начать хоть чуточку разбираться в психологии. Чем каждый раз выводить его из себя и злить, можно же просто прийти и высказать имеющуюся информацию - спокойно, детально разложить все по полочкам - как, что и почему, и со всеми вытекающими последствиями. И напомнить, что она не зеленая девочка с дикими догадками, а умудренная дама с точными знаниями. Тем паче, она его советница. Не такой Ранд глупец, чтобы не прислушаться. Может, он и не побежит, сломя голову, выполнять ее указания, но хотя бы задумается, и примет к сведению. А пока он ничего не знает, толку от всех ее усилий будет ноль.

А может, она и не идет к нему разговаривать напрямую, потому что в психологии разбирается? Причин немало. Ранд не может быть уверен, что Кадсуане не Черная. И она это понимает. Ей, наверное, проще играть на его чувствах, чем вступать в открытый разговор. К тому же, она до сих пор его мальчиком считает... :-\
Но я лично считаю, что дело в ее гордыне.
И согласен с Вами, пытаясь управлять им через эмоции "плакать и смеяться" она его не научит. Напротив, он еще более озлобленным становится и замыкается в себе.

Цитата: Layna от 03 апреля 2008, 15:37Это образное выражение.

Я понял, что образное. Но все же, Вы согласны, что с Рандом не носились, как с королем каким-нибудь? По сути, и некому-то заниматься этим было.

Цитата: Layna от 03 апреля 2008, 15:37А вот тут не согласна. Ранду было известно, что пророчества требуют его КРОВИ. Но не обязательно смерти. Да, он понимал, что шансов у него мало, но выжить он НАДЕЯЛСЯ. Недаром и у Тирского тер'ангриала спрашивал, как ему в живых остаться, и Авиенде в ОН признавался, что надежды не теряет.

С каждой книгой все хуже. Четкую надежду выжить он оставил после смерти Морейн, ИМХО. А человек, который осознанно умереть готовится явно не будет эмоциональным. Так что Кадсуане придется с ним побиться всерьез :D

И вот еще что. Она на него постоянно давит, на ошибки указывает чуть ли не презрительно, относится с пренебрежением.. Если уж она хочет чтоб он стал мягче, чувственнее, может и ей стоит к нему проявлять что-то... положительное?

Цитата: Корлан Дашива от 04 апреля 2008, 00:46
А может, она и не идет к нему разговаривать напрямую, потому что в психологии разбирается? Причин немало. Ранд не может быть уверен, что Кадсуане не Черная. И она это понимает. Ей, наверное, проще играть на его чувствах, чем вступать в открытый разговор. К тому же, она до сих пор его мальчиком считает... :-\
Но я лично считаю, что дело в ее гордыне.
И согласен с Вами, пытаясь управлять им через эмоции "плакать и смеяться" она его не научит. Напротив, он еще более озлобленным становится и замыкается в себе.

Вот-вот, и я о том же. А насчет того, что он не может быть уверен, что она не Черная... Это, конечно, да. Но:
1. Благодаря Мин он знает, что должен чему-то у Кадсуане научиться, и готов прислушиваться к ней.
2. Пусть Кадсуане этого не знает. Но ведь Ранд четко дал понять, что готов сотрудничать - он даже советницей своей ее сделал, куда уж больше???  Пусть она боится, что он считает ее Черной, - да и Бог с ним, "не пойман - не вор"! Он же не говорил ей этого прямо, так что ей мешает попытаться???

Цитата: Корлан Дашива от 04 апреля 2008, 00:46
Я понял, что образное. Но все же, Вы согласны, что с Рандом не носились, как с королем каким-нибудь? По сути, и некому-то заниматься этим было.

Да я и не говорила, что с ним обращались, как с королем. Ну хорошо, если вы так хотите, приведу более конкретный пример. Мин никогда не говорит с ним о его ране, всегда обходит эту тему и старается сделать вид, что так и надо. Разве это нормально, разве ему от этого будет лучше??? Да она чуть ли не пылинки с этой раны сдувает - ах, бедненький, израненный дракончик, не дай бог задеть его тонкие чувства... А вот проехалась бы парочку раз своим дуболомным юмором по этой ране - глядишь, парень и сам стал бы к ней проще относиться. И знаете, мне кажется, что как раз в этом и есть( ну, частично), причина того, что рана не заживает. Уж слишком болезненно Ранд ее воспринимает. Может, он тем самым ее и поддерживает в незаживающем виде?

Цитата: Корлан Дашива от 04 апреля 2008, 00:46
И вот еще что. Она на него постоянно давит, на ошибки указывает чуть ли не презрительно, относится с пренебрежением.. Если уж она хочет чтоб он стал мягче, чувственнее, может и ей стоит к нему проявлять что-то... положительное?

Да! Да! Да! Двумя руками ЗА!  Полностью согласна!

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 13:34
Вот-вот, и я о том же. А насчет того, что он не может быть уверен, что она не Черная... Это, конечно, да. Но:
1. Благодаря Мин он знает, что должен чему-то у Кадсуане научиться, и готов прислушиваться к ней.
2. Пусть Кадсуане этого не знает. Но ведь Ранд четко дал понять, что готов сотрудничать - он даже советницей своей ее сделал, куда уж больше???  Пусть она боится, что он считает ее Черной, - да и Бог с ним, "не пойман - не вор"! Он же не говорил ей этого прямо, так что ей мешает попытаться???

С лету могу назвать два варианта:
1. Кадсуане считает, что так надо, по каким-то своим причинам (права она или нет - не знаю)
2. Она просто дура :D ;D

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 13:34
Да я и не говорила, что с ним обращались, как с королем. Ну хорошо, если вы так хотите, приведу более конкретный пример. Мин никогда не говорит с ним о его ране, всегда обходит эту тему и старается сделать вид, что так и надо. Разве это нормально, разве ему от этого будет лучше??? Да она чуть ли не пылинки с этой раны сдувает - ах, бедненький, израненный дракончик, не дай бог задеть его тонкие чувства... А вот проехалась бы парочку раз своим дуболомным юмором по этой ране - глядишь, парень и сам стал бы к ней проще относиться. И знаете, мне кажется, что как раз в этом и есть( ну, частично), причина того, что рана не заживает. Уж слишком болезненно Ранд ее воспринимает. Может, он тем самым ее и поддерживает в незаживающем виде?

После таких высказываний мне очень хочется спросить - а Вы книгу вообще читали? Он относится болезненно к ране? :o :o :o Уж если он "забыл" про потерю кисти практически сразу, то какие разговоры о ране?

Цитата: Нож Сновидений, Глава 27. Простая деревянная коробка
"Ты, должно быть, в шоке", - медленно произнесла Найнив. - "Только что тебе нанесли страшное увечье, Ранд. Вероятно, тебе следует прилечь. Лорд Даврам, попросите одного из ваших людей помочь ему сесть в седло".
"У него нет никакого шока", - уныло сказала Мин. Узы были полны печали. Она вновь ухватилась за его руку, словно собираясь поддерживать. - "Он потерял кисть, но тут ничего поделать нельзя, поэтому он уже выбросил это из головы".

А Мин что, должна была бить ему все время в рану кулаками, да? Чтоб ему еще хуже было? Вообще-то это нормальное поведение человека по отношению к тому, кто ему дорог - заботиться о нем.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 13:34
Да! Да! Да! Двумя руками ЗА!  Полностью согласна!

Тут даже я согласен ;D

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:48
После таких высказываний мне очень хочется спросить - а Вы книгу вообще читали? Он относится болезненно к ране? :o :o :o Уж если он "забыл" про потерю кисти практически сразу, то какие разговоры о ране?А Мин что, должна была бить ему все время в рану кулаками, да? Чтоб ему еще хуже было? Вообще-то это нормальное поведение человека по отношению к тому, кто ему дорог - заботиться о нем.

Я-то книгу читала, и не только последнюю часть. >:( Про кисть он забыл - это да, но: 1) это новая рана, которую он получил уже в "каменном" состоянии, 2)он понял, что поделать с этим ничего нельзя, и "забыл" благодаря тому, что кое-как его все же залатали. Кровь не течет - и ладно, не смертельно. А с ТОЙ раной ситуация совсем другая. Во-первых, она постоянно открывается снова. Во-вторых, не поддается исцелению. В-третьих, он постоянно думает о ней - что она станет причиной его смерти, что так и не заживет и т.п. Рана постоянно напоминает ему о себе - пульсирует, горит, или наоборот, холодит его. А уж после того, как Фейн полоснул по ней сверху кинжалом, тем более. Так что ЗАБЫТЬ об этой ране он уж точно не может, как о потере кисти. И - нет, Мин не должна бить ему в рану кулаками, но забота заботе рознь. Огородить забором заросшую сорняками грядку - это не способ с ними бороться, а именно это она своей заботой и делает. Просто надо приложить чуточку усилий и подумать головой. Как бы неприятно ему ни было первое время, постепенно он бы с ее помощью смог смириться, и как-то свыкнуться с этой раной. На мой взгляд, это и есть настоящая любовь и забота, а то, что делает Мин - она просто идет по более легкому пути - и для себя, и для него. Но если решение трудной проблемы легкое - то оно, скорее всего, неправильное, вы так не думаете? 8)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 14:58
Я-то книгу читала, и не только последнюю часть. >:(

Я тоже ;) Замнем?

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 14:58
Про кисть он забыл - это да, но: 1) это новая рана, которую он получил уже в "каменном" состоянии, 2)он понял, что поделать с этим ничего нельзя, и "забыл" благодаря тому, что кое-как его все же залатали. Кровь не течет - и ладно, не смертельно.

Именно.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 14:58
А с ТОЙ раной ситуация совсем другая. Во-первых, она постоянно открывается снова. Во-вторых, не поддается исцелению. В-третьих, он постоянно думает о ней - что она станет причиной его смерти, что так и не заживет и т.п. Рана постоянно напоминает ему о себе - пульсирует, горит, или наоборот, холодит его. А уж после того, как Фейн полоснул по ней сверху кинжалом, тем более. Так что ЗАБЫТЬ об этой ране он уж точно не может, как о потере кисти.

И тем не менее, он на нее особого внимания не обращает. Да, а насчет Пророчеств - он хоть так пытается понять, что же его еще ждет и к чему готовиться. И раз Вы так критикуете, замечательно! Как ему надо относиться к ране, которая никогда не заживает и постоянно болит? Орать от боли на каждом углу, или как? ???

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 14:58
И - нет, Мин не должна бить ему в рану кулаками, но забота заботе рознь. Огородить забором заросшую сорняками грядку - это не способ с ними бороться, а именно это она своей заботой и делает. Просто надо приложить чуточку усилий и подумать головой. Как бы неприятно ему ни было первое время, постепенно он бы с ее помощью смог смириться, и как-то свыкнуться с этой раной. На мой взгляд, это и есть настоящая любовь и забота, а то, что делает Мин - она просто идет по более легкому пути - и для себя, и для него.

Это все, может, и так, если существует вообще способ решения этой проблемы. Более того, если вообще такая проблема существует. А такой проблемы вообще говоря просто нет ;) Ну рана и рана, ну не заживает. Да, она будет, скорее всего, причиной смерти. Это все, что думает Ранд по поводу раны.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 14:58
Но если решение трудной проблемы легкое - то оно, скорее всего, неправильное, вы так не думаете? 8)

С таким абстрактным утвержденим согласиться не могу :) Далеко не всегда трудная проблема имеет трудное решение и наоборот. :P

P.S. Предлагаю вернуться к теме ;)
Вот лично мне например совершенно не понятно, зачем его учить плакать и смеяться?
1. Он это умеет и сам
2. Учитель не сильно похоже, что умеет это делать
3. Ржущий в истерике Дракон в ТГ - по-моему, кошмар!

Итак, Ваше мнение?

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 17:51
Вот лично мне например совершенно не понятно, зачем его учить плакать и смеяться?
1. Он это умеет и сам
2. Учитель не сильно похоже, что умеет это делать
3. Ржущий в истерике Дракон в ТГ - по-моему, кошмар!

Итак, Ваше мнение?

Предлагаю такой вариант. "Плакать и смеяться" понимать не буквально. Провести аналогию с ВК, где победа фактически достигается за счет милосердия и жалости Фродо, проявленных к Голлуму, а не за счет рациональности и целесообразности Сэма, требовавшего от Голлума избавиться! Если перевести это на Ранда, то речь видимо идет о том, чтобы до нести до Ранда светлую мысль - чтобы победить в ТГ ему ( Ранду ) нужно действовать "не по уму", а "по сердцу". И это можно даже понять. Ранд еще в четвертой книге взял твердый курс на действия "по уму" - хитростью, интригами победить Отрекшихся и объединить мир под своим началом. Но судя по ситуации на конец НС, действуя "по уму", интригами, он все равно не переиграет Моридина на его поле и по его правилам и будет обречен на поражение. А вот если "по сердцу", опираясь не на холодную логику и целесообразность, а на любовь и милосердие... Знаете.. здесь можно еще дальше провести аналогию между ВК и КВ, между Моридином и Сауроном. Известно, что Саурон потерпел поражение потому, что не мог представить себя на месте добра, не верил, что люди решат уничтожить Кольцо, а не использовать. Моридин же... очевидно он ( и Темный ) составляют свои планы, и они рассчитывают на определенные действия Ранда. Но подобно тому, как Саурон мерял все жаждой власти, Моридин может мерять всё и вся холодной логикой и целесообразностью... начни Ранд поступать нелогично, "не правильно", и планы Моридина могут оказаться разрушенными. Вот вам и смысл.

P.S. Кстати, я правильно понимаю, что учить Ранда плакать и смеятся собиралась Сорилея, а вовсе не Кадсуане? Что касается Кадсуане, то по словам Мин Кадсуане собралась учить Ранда и всех Аша'манов чему-то важному, а чему - не известно. Я ничего не путаю?  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 апреля 2008, 19:15
P.S. Кстати, я правильно понимаю, что учить Ранда плакать и смеятся собиралась Сорилея, а вовсе не Кадсуане? Что касается Кадсуане, то по словам Мин Кадсуане собралась учить Ранда и всех Аша'манов чему-то важному, а чему - не известно. Я ничего не путаю?  ???

Тут дело темное... С одной стороны вроде так, с другой же...

Цитата: Путь Кинжалов, Глава 12, Новые союзы
     - Ты считаешь, мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
     - Тон Айз Седай не оставлял сомнений в том, что разница между двумя понятиями для нее очевидна.
     Сорилея прикоснулась к подносу, и ее губы на кратчайший миг изогнулись в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
     - Большинство мужчин думает, будто это одно и тоже, Кадсуане Меледрин.
     Однако сильное выдержит там, где твердое расколется.
     Кадсуане вздохнула. Открывающаяся возможность влекла, но была связана с таким риском, что другая на ее месте едва ли решилась испробовать. Но то другая - а она была самой собой.
     - Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.
     Сорилея выслушала Кадсуане, не сводя с нее пристального взгляда, и лишь когда та закончила, заговорила сама:
     - Возрожденный Дракон, Последняя Битва - все это не из наших Пророчеств. Мы пытались заставить Ранда ал'Тора вспомнить, кто он по крови, но боюсь, он видит в нас всего лишь одно из своих копий. Если копье ломается, о нем некогда скорбеть, надо поскорее браться за другое. Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.
     - Возможно, - осторожно кивнула Кадсуане, думая о том, что мишени, отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы.
     Внезапно старую Хранительницу окружило свечение саидар. В Единой Силе Сорилея была очень слаба, заметно слабее Дайгиан. Сила этой женщины заключалась вовсе не в способности направлять.
     - Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным,. сказала она. - Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. И она показала - свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
     - Это называется Перемещением, - заключила Сорилея.
     На сей раз у Кадсуане отвисла челюсть. Аланна, Кируна и прочие отказывались учить Хранительниц Мудрости Соединению и некоторым другим умениям, которыми, как вдруг выяснилось, те все же владеют. Кадсуане думала, что Айил вырвали знания у сестер, содержавшихся пленницами в их палатках. Но такое!.. "Невозможно!" - сказала бы она, будь у нее хоть малейшее сомнение в том, что Сорилея не лжет. Ей не терпелось опробовать плетение в действии, но торопиться не следует, тем паче что в этом нет нужды. Даже знай она точно, где находится проклятый мальчишка, ей надо не Перемещаться к нему, а заставить его явиться к себе. На сей счет Сорилея права.
     - Великий дар, - медленно произнесла Кадсуане. - Боюсь, у меня нет ничего, что я могла бы преподнести взамен.
     На сей раз сомнений не было - губ Сорилеи действительно коснулась улыбка. Хранительница Мудрости прекрасно понимала, что Кадсуане перед ней в долгу. Подняв обеими руками тяжелый золотой кувшин, она наполнила из него две белые чашки. Чистой водой. Не пролив ни капли.
     - Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать.
     Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
     - Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 17:51
Я тоже ;) Замнем?

Не вопрос. ;)

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 17:51
И тем не менее, он на нее особого внимания не обращает. Да, а насчет Пророчеств - он хоть так пытается понять, что же его еще ждет и к чему готовиться. И раз Вы так критикуете, замечательно! Как ему надо относиться к ране, которая никогда не заживает и постоянно болит? Орать от боли на каждом углу, или как? ???
Это все, может, и так, если существует вообще способ решения этой проблемы. Более того, если вообще такая проблема существует. А такой проблемы вообще говоря просто нет ;) Ну рана и рана, ну не заживает. Да, она будет, скорее всего, причиной смерти. Это все, что думает Ранд по поводу раны.

Ну, на самом деле, то, о чем я говорила, скорее относилось к более ранним периодам, еще до Ножа Снов. Мне просто казалось, что это имеет прямое отношение к постепенному отмиранию его чувств, и при более чутком отношении все могло пойти иначе. Ему фактически пришлось справляться со своими внутренними проблемами - в частности, и по поводу отношения этой раны к его смерти, - а это трудно. По-моему, Ранд не совсем справился, или же справился и вполовину не так хорошо, как если бы его поддержала (именно так, как я говорила) Мин, ну или кто-то еще из друзей. Мне кажется, что вот такие глубокие переживания по поводу этой раны как раз и привели в итоге к тому, что ТЕПЕРЬ Дракон так наплевательски относится к своим ранам - и к потере руки, и даже уже и к ЭТОЙ ране.

Не могла не ответить... :)

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 17:51
P.S. Предлагаю вернуться к теме ;)
Вот лично мне например совершенно не понятно, зачем его учить плакать и смеяться?
1. Он это умеет и сам
2. Учитель не сильно похоже, что умеет это делать
3. Ржущий в истерике Дракон в ТГ - по-моему, кошмар!

Итак, Ваше мнение?

Согласна с Элан Морин'ом. Мне кажется, речь идет не столько о буквальном смысле "плакать и смеяться", сколько о человечности, способности чувствовать и сострадать. Смх и слезы - это лишь внешние проявления чувств. Ранду это необходимо. А он...
1. Возражаю. САМ он этого УЖЕ делать не умеет. Он уже и улыбаться почти разучился. А про слезы вообще забыл начисто.
2. Если под учителем подразумевается Кадсуане, то она, несмоненно, слишком сильно себя контролирует, чтобы можно было судить, умеет ли она плакать. Но думаю, что в принципе она на это способна, просто у нее уже нет ни к кому (или ни к чему) настолько сильных чувств, чтобы забыть о самоконтроле.
3. Ну... а вдруг Темному тоже страшно станет?  ;D

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 12:22
Ну, на самом деле, то, о чем я говорила, скорее относилось к более ранним периодам, еще до Ножа Снов. Мне просто казалось, что это имеет прямое отношение к постепенному отмиранию его чувств, и при более чутком отношении все могло пойти иначе. Ему фактически пришлось справляться со своими внутренними проблемами - в частности, и по поводу отношения этой раны к его смерти, - а это трудно. По-моему, Ранд не совсем справился, или же справился и вполовину не так хорошо, как если бы его поддержала (именно так, как я говорила) Мин, ну или кто-то еще из друзей. Мне кажется, что вот такие глубокие переживания по поводу этой раны как раз и привели в итоге к тому, что ТЕПЕРЬ Дракон так наплевательски относится к своим ранам - и к потере руки, и даже уже и к ЭТОЙ ране.

Хмм... В принципе, возможно, Вы и правы... :-/

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 12:22
Согласна с Элан Морин'ом. Мне кажется, речь идет не столько о буквальном смысле "плакать и смеяться", сколько о человечности, способности чувствовать и сострадать. Смх и слезы - это лишь внешние проявления чувств.

Так вроде все так и понимают? Во всяком случае, я так понимаю :)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 12:22
Ранду это необходимо. А он...
1. Возражаю. САМ он этого УЖЕ делать не умеет. Он уже и улыбаться почти разучился. А про слезы вообще забыл начисто.

Мне рыть носом книги в поисках цитат с обратным? Во всяком случае, с чувством юмора у него все хорошо - не зря же он называет при планировании атаки на Иллиан и выманивании Саммаэля свою армию "самой большой шуткой в мире", да и вообще говоря полно мест, где он искренне смеется. Со слезами хуже. Однако предлагаю вспомнить айильцев, в частности, те их обычаи, что на людях не надо выказывать практически никаких чувств. По-моему, та же ситуация.

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 12:22
2. Если под учителем подразумевается Кадсуане, то она, несмоненно, слишком сильно себя контролирует, чтобы можно было судить, умеет ли она плакать. Но думаю, что в принципе она на это способна, просто у нее уже нет ни к кому (или ни к чему) настолько сильных чувств, чтобы забыть о самоконтроле.

Двойные стандарты? ;D Кадусане, значит, себя контролирует, ей и смеяться не надо, и плакать, а Ранд, значит, не имеет права себя так же контролировать и должен ухохатываться на каждом шагу и истекать слезами? :D

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 12:22
3. Ну... а вдруг Темному тоже страшно станет?  ;D

Боюсь, в таком случае страшно станет всем ;) :D

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:36
Мне рыть носом книги в поисках цитат с обратным? Во всяком случае, с чувством юмора у него все хорошо - не зря же он называет при планировании атаки на Иллиан и выманивании Саммаэля свою армию "самой большой шуткой в мире", да и вообще говоря полно мест, где он искренне смеется. Со слезами хуже. Однако предлагаю вспомнить айильцев, в частности, те их обычаи, что на людях не надо выказывать практически никаких чувств. По-моему, та же ситуация.

Одно дело чувство юмора, другое - способность искренне радоваться. В последних книгах я лично не припомню мест, где бы он искренне смеялся. Только горько или саркастически. Но отнюдь не радостно, от души. А про слезы он и сам понимает, что не может плакать "забыл, как это делается". Найдете цитаты - приводите.

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:36
Двойные стандарты? ;D Кадусане, значит, себя контролирует, ей и смеяться не надо, и плакать, а Ранд, значит, не имеет права себя так же контролировать и должен ухохатываться на каждом шагу и истекать слезами? :D

Речь не о контроле, а о способности. Полагаю, разница между Рандом и Кадсуане в том, что она на данный момент В ПРИНЦИПЕ заплакать или засмеяться способна - просто не хочет. А он...(см. выше)

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:36
Боюсь, в таком случае страшно станет всем ;) :D

Смех - СТРАШНАЯ сила! (особенно чужой ;) ). А иногда - ОЧЕНЬ СТРАШНАЯ. :D ;D

Цитата: Layna от 09 апреля 2008, 17:43
Одно дело чувство юмора, другое - способность искренне радоваться. В последних книгах я лично не припомню мест, где бы он искренне смеялся. Только горько или саркастически. Но отнюдь не радостно, от души. А про слезы он и сам понимает, что не может плакать "забыл, как это делается". Найдете цитаты - приводите.Речь не о контроле, а о способности. Полагаю, разница между Рандом и Кадсуане в том, что она на данный момент В ПРИНЦИПЕ заплакать или засмеяться способна - просто не хочет. А он...(см. выше)

Вполне Ранд может плакать. В Огнях Небес, после смерти Морейн:

Цитировать
-Почему ты плачешь тут один, Ранд ал'Тор? Правда, я слыхала, будто некоторые мокроземцы считают позором, если их увидят плачущими.
Ранд зло посмотрел на стоящую в дверях Сулин. Она была полностью экипирована для боя: лук в футляре за спиной, колчан у пояса, в руке - круглый щит и три копья.
-Я не...-Щеки были мокрыми. Ранд сердито вытер влагу.

:P

А ведь он уже тогда был практически лишен эмоций.

Цитата: Корлан Дашива от 09 апреля 2008, 18:50
Вполне Ранд может плакать. В Огнях Небес, после смерти Морейн:
А ведь он уже тогда был практически лишен эмоций.

Это было практически в самом начале. К тому же, не забывайте, Морейн возглавляет список погибших из-за Ранда (по его мнению) женщин. Где-то после этого он постепенно начал каменень.

Цитата: Лиса от 09 апреля 2008, 19:01
Это было практически в самом начале. К тому же, не забывайте, Морейн возглавляет список погибших из-за Ранда (по его мнению) женщин. Где-то после этого он постепенно начал каменень.

Это было в середине. Уже тогда Ранд изменился и эмоциями стал напоминать камень. ИМХО утверждать когда же произошел переломный момент в его поведении мы не можем, книга ведь не состоит из его PoV.

Все равно, после смерти Морейн прошло ух, сколько времени. А как насчет того, что после "поединка" с Саммаэлем в ШЛ и смерти Лиа, Ранд, пока "ехал" обратно в Иллиан через портал, хотел заплакать, но забыл, как?

У меня две версии; обе нелестные для Кадс
1) Кадс – искательница приключений (в книгах часто об этом говориться, именно поэтому она не стала Амерлин – чтобы можно было участвовать в битвах непосредственно). Вот и теперь, выбравшись из глуши, решила пощекотать себе нервы игрой «Раздразни самого опасного мужчину на свете».
2) Кадс хочет сломать Ранда, сделав его бездушным и послушным орудием в своих руках. А потом захватить весь мир, заставить Тёмного чистить ей туфли, высечь самого Создателя и сшить перчатки из шкуры Великого Змея. В общем, показать всем, какая же она крутая.  ;D
А вообще идея (о смехе и слезах) неглупая, просто взялись за неё не те люди.

Цитата: Элайджа от 08 июня 2008, 18:59
У меня две версии; обе нелестные для Кадс
1) Кадс – искательница приключений (в книгах часто об этом говориться, именно поэтому она не стала Амерлин – чтобы можно было участвовать в битвах непосредственно). Вот и теперь, выбравшись из глуши, решила пощекотать себе нервы игрой «Раздразни самого опасного мужчину на свете».
2) Кадс хочет сломать Ранда, сделав его бездушным и послушным орудием в своих руках. А потом захватить весь мир, заставить Тёмного чистить ей туфли, высечь самого Создателя и сшить перчатки из шкуры Великого Змея. В общем, показать всем, какая же она крутая.  ;D
А вообще идея (о смехе и слезах) неглупая, просто взялись за неё не те люди.

ИМХО обе теории несостоятельны. Кадсуане достаточно умна, и слишком хорошо понимает положение дел, чтобы "просто хотеть пощекотать себе нервы", а идея о захвате мира... Мягко говоря, ничем не подтверждена. По-моему, она просто действительно верит в то, что научить его плакать и смеяться снова - необходимо. Другое дело, что-то пока серьезных сдвигов в этом деле не намечается. Честно говоря, вообще никаких сдвигов, если только в обратную сторону - ИМХО, после Фар Мэддинга у него с этим стало еще хуже...

Цитата: Layna от 08 июня 2008, 19:14
ИМХО обе теории несостоятельны. Кадсуане достаточно умна, и слишком хорошо понимает положение дел, чтобы "просто хотеть пощекотать себе нервы"

Кадсуане СЧИТАЕТСЯ самой умной среди АС. Но ИМХО из-за всегдашних побед а потом долгой жизни отдельно от людей она малость одичала. Просто все ещё смотрят на неё как на икону, хотя это уже не та героиня-стратег, какой её знали в ББ.

А по-моему, не зря она такой считается. Элементарно накопленный опыт помогает. А длительное пребывание отдельно от людей могло сказаться разве что на общении. и потом, не сказано, что она вообще не общалась с людьми. она сидела где-то в глуши - ИМХО это могла быть какая-нибудь далекая тихая деревушка, какие были в Двуречье  до того, как все началось. Местные жители могли считать ее кем-то вроде Мудрой, или просто старой леди, но это не значит, что она вообще ни с кем не общалась.

Цитата: Элайджа от 08 июня 2008, 19:23
Просто все ещё смотрят на неё как на икону, хотя это уже не та героиня-стратег, какой её знали в ББ.

А где доказательства, что это не так?

Кадс везде действует только силой, настраивая против себя всех, с кем только не соприкасается (за исключением Сорилеи). Прессует Мин, вытирает ноги об Мерану и других АС, хотя ни первая, ни вторые  перед ней не виноваты, и могут оказаться полезны. Странная какая-то стратегия.
Кроме того, Кадс считает, что должна исправить ошибки

Цитировать«всех глупых девчонок начиная от Морейн и кончая Элайдой»

, то есть по умолчанию бракует все планы взаимодействия АС с ВД, если имеет касательства к ним. Мол, все дуры, одна я умная!
И вот ещё цитата (КМ, гл. 19, Алмазы и звезды).

ЦитироватьВнезапно взгляд её [Кадсуане] казалось застыл и голос зазвучал ему под стать. - Участвовал ли кто из вас в этой.... низости... сразу после Айильской войны?
...
Обвиняющий взгляд теперь был направлен на Анноуру:
- Айильская война? - задыхаясь, пролепетала она, изо всех сил пытаясь взять себя в руки: - После её окончания я потратила годы, добиваясь того, чтобы Великое Соглашение не осталось просто громким названием.
...
- Я делала то же самое - сказала Мерана... Она заставила себя говорить спокойно и решительно: - Какую низость ты имеешь в виду Кадсуане?
  Седовласая женщина в своей обычной манере просто отмахнулась от вопроса, будто вовсе не произносила этого слова – «низость».
  У Мераны мелькнула мысль, в своём ли уме Кадсуане.

И вот ещё, оттуда же

Цитировать- Я содрала бы шкуру с Элайды, если бы только добралась до неё: - сказала Кадсуане... – Это глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой.
  А потом она внезапно расхохоталась – Дайгиан изумлённо вытаращилась на неё, не в силах сдержаться

Хочу напомнить, что тема вообще-то не про ужасный характер Кадсуане, а про то, надо ли заставлять Ранда плакать и смеяться, и если надо, то как! И здесь мы можем обсуждать только те ее действия, которые направлены на это, а не характер ее общения с другими.  >:( 8)

Layna дело говорит ;)
А в общем о Кадсуане можно поговорить тут (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html).

К уже высказанным версиям обретения слез и смеха (жены и дети Ранда, Тэм ал`Тор, Морейн) ИМХО можно добавить появление Тома Меррилина (мастер Даэсс Дей`Мар, а значит хороший психолог) и, как ни странно Галада. А что? Пришел Галад на переговоры по случаю поступления Белоплащников в распоряжение ВД и между слов бросает Ранду что-то вроде: «Я мол, сын Тарингейла и Тигрейн». У Ранда щёлкает в голове и он бросается Галаду на шею со словами «Здравствуй, старший брат!». И всё ОК.

Учитывая какой сейчас Ранд, маловероятно, что он бросится Галаду на шею. Хорошо если он вообще ему поверит.
ИМХО не та возможность, чтоб Ранд прямо заплакал.

Ну, положим, поверить - поверит, но вот будут ли какие-то эмоции по этому поводу - трудно сказать. Хорошо, если он вообще придаст этому значение, а то вполне может быть и так " ну брат и брат, что с того..."

Цитата: Layna от 21 июня 2008, 00:25
Ну, положим, поверить - поверит, но вот будут ли какие-то эмоции по этому поводу - трудно сказать. Хорошо, если он вообще придаст этому значение, а то вполне может быть и так " ну брат и брат, что с того..."

А Ранду и не надо верить или не верить - поскольку о своем родстве с Галадом он уже ЗНАЕТ, после разговора с Дайлин. И пока Ранду не до своего единоутробного братца, он даже не в курсе где тот и кем стал (если только его кто из барышень за кадром не проинформировал). 

Не думаю, что он станет специально искать Галада - некогда, однако вряд ли останется равнодушным - все же он еще не каменный. Опять же:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 34, Тот-кто-приходит-с-рассветом
     - Она все время толковала о покинутом сыне. Говорила, что вынуждена была оставить мужа и ребенка, но мужа она не любила, а вот сына любила, и очень сильно. Где она их оставила, мы так и не услышали. По-моему, она не могла простить себе, что бросила ребенка. Вообще-то Шайиль была не слишком разговорчива и рассказывала о себе мало. Однако оказалось, что искала она именно нас, Дев Копья. Некая Айз Се дай по имени Гайтара Моросо, наделенная даром Предвидения, поведала ей, что ее землю, ее народ, а может быть, и весь мир ждут неисчислимые беды, если она не отправится к Девам Копья, причем никому не сказав о своем уходе. Она должна будет стать Девой и не возвращаться в родную землю, пока Девы не отправятся в Тар Валон. - Она покачала головой. - Представляешь, что мы могли об этом подумать? Чтобы Девы отправились в Тар Валон! Ведь в то время еще ни один айилец не перебирался за Драконову Стену, с тех самых пор как наш народ поселился в Трехкратной Земле. Святотатство Ламана заставило нас вторгнуться в мокрые земли только через четыре года. И никогда не бывало, чтобы Девой стала женщина не айильской крови. Некоторые из нас решили, что бедняжке голову напекло и она повредилась в уме. Но упорства и воли ей было не занимать, и как-то само собой вышло, что ей разрешили попытать счастья.
     Гайтара Моросо. Айз Седай с даром Предвидения. Ранду казалось, что он уже слышал это имя. Но где? Когда? Выходит, у него есть брат. Сводный брат. Ранд с детства задумывался о том, каково это, иметь брата или сестренку. Кто же он, его брат? Где он?

Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 12:22
Не думаю, что он станет специально искать Галада - некогда, однако вряд ли останется равнодушным - все же он еще не каменный.

Да на кой ему сейчас душевные заморочки дополнительные? Хватит с него списка и горы с перышком. А на счет каменности - с отцом он не захотел увидеться, когда огир переместил в Двуречье, пережил и забыл; с какой стати ему переживать о сводном брате, которого он и видел всего один раз в жизни?

Единственная причина остаться неравнодушным к новостям о или встрече с Галадом - это если/когда Ранд узнает, что тот стал Лордом-Капитаном. Да и то вряд ли - узнает он об этом скорее всего от Илэйн или Мэта/Перрина, когда Галад и Ко пересекутся с кем-то из них в Андоре.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 июня 2008, 13:56
Да на кой ему сейчас душевные заморочки дополнительные? Хватит с него списка и горы с перышком. А на счет каменности - с отцом он не захотел увидеться, когда огир переместил в Двуречье, пережил и забыл;

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 21, Шадар Логот
     Ранд задержался на несколько мгновений. Завидев приближавшихся огир, из дома высыпали люди, но Ранд смотрел не на них и не в сторону Эмондова Луга, а на северо-запад. Туда, где находилась ферма, на которой он вырос. Затем он отвернулся и открыл врата для перехода в Кэймлин. Уйти отсюда было для него все равно что отсечь собственную руку. Такая боль - подходящая память о Лиа. Не то что какая-то царапина.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 июня 2008, 13:56
Единственная причина остаться неравнодушным к новостям о или встрече с Галадом - это если/когда Ранд узнает, что тот стал Лордом-Капитаном. Да и то вряд ли - узнает он об этом скорее всего от Илэйн или Мэта/Перрина, когда Галад и Ко пересекутся с кем-то из них в Андоре.

Поясните, пожалуйста, эту мысль.

ЦитироватьТакая боль - подходящая память о Лиа.

Когда это было-то? Ранд уже список свой давно не обновлял, да и вряд ли там при перечислении было: "Морейн, дева№1, дева№2, Лиа (и папа, и папа), дева№n, ..."

Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 14:55
Поясните, пожалуйста, эту мысль.

Ранд не будет сильно переживать, когда узнает о Галаде-Капитане, поскольку ему наверняка доложат, что Дети под его началом - совсем другие Дети, и готовы идти на ТГ хоть с чертом лысым в одном ряду.

- Rand, Galad reporting here with his Children
- Okey-dokey, +8000. Next!

вот и все переживания :)

Я вот что подумал... Может быть, идти надо от противного? Ранду придется сделать в рамках долга что-то плохое, что-то такое, что идет в разрез с его принципами (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО убийство женщины). И он после долгих и тяжких терзаний по этому поводу сломается?

Цитата: Элайджа от 17 июля 2008, 19:41
Я вот что подумал... Может быть, идти надо от противного? Ранду придется сделать в рамках долга что-то плохое, что-то такое, что идет в разрез с его принципами (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО убийство женщины). И он после долгих и тяжких терзаний по этому поводу сломается?

Не поняла? В чем соль? ???

Цитата: Элайджа от 17 июля 2008, 19:41
Я вот что подумал... Может быть, идти надо от противного? Ранду придется сделать в рамках долга что-то плохое, что-то такое, что идет в разрез с его принципами (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО убийство женщины). И он после долгих и тяжких терзаний по этому поводу сломается?

Ранд вряд ли сломается, и уж тем более не убьет никакой женщины - раз он не один, а целых 4 ПМС переносит (у себя в голове) и не сходит окончательно с ума и пока никого из этих 4-х не укокошил, то никакие психотерапевтические штучки Кадсуане и Сорилеи уже не помогут  ;D ;D ;D

Что такое ПМС?

Цитата: Элайджа от 13 октября 2008, 14:56
Что такое ПМС?

Ответила тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg161098.html#msg161098

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 июня 2008, 15:24
...поскольку ему наверняка доложат, что Дети под его началом - совсем другие Дети, и готовы идти на ТГ хоть с чертом лысым в одном ряду. ...

Ни чего подобного - сейчас желание  Галада (трижды предателя - Предавшим сначала шаленосок (впрочем было за что), затем предавшим своего Лорда-Коммандора (убил его за то, чего тот не совершал), а затем и предавший Шончан, клятву которым он дал совсем недавно) - бороться со своим вчерашним союником - Шончан.
Что взбредет Галаду в голову завтра неизвестно никому.

Так что если Галад и не отработанный материал, как уничтожевший Чад, то в серии он живет не более чем Брат Ранда. А с учетом как Ранд обращается со своими друзьями, которых он знает уже больше двадцати лет, то как он будет обращаться со своим единокровным братом (кстати и Ранда Галад заложил, с первого момента как увидел) - в лучшем случае заметит из-за Илейн

А вот интересная мысль. Они внешне насколько схожи? Не увидит ли Ранд отдаленное себя подобие, взглянув на брата? Может это и всколыхнет в нем братские чувства (но на мой взгляд, если и всколыхнет, то несильно и ненадолго). Есть у кого соображения? В книги их внешности вообще сравнивались (я такого не помню)?

P.S. Обсуждение плавно перетекло с Кадсуане на Галада, похоже к теме "Кадсуане и чему она научит Ранда" уже добавить нечего  :D

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:31
Ни чего подобного - сейчас желание  Галада (трижды предателя

Ерунда полная

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:31- Предавшим сначала шаленосок (впрочем было за что)

Никакой клятвы Галад АС/ББ не приносил - он всего лишь проходил там обучение; и ушел из ББ до заварухи

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:31затем предавшим своего Лорда-Коммандора (убил его за то, чего тот не совершал),

Косвенные свидетельства были; к тому же, Валда признал изнасилование им Моргейз сам. Если готовы пропустить такое мимо ушей спокойно, смотритесь в зеркало так же спокойно

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:31а затем и предавший Шончан, клятву которым он дал совсем недавно

В книгах нигде не сказано, что Галад ЛИЧНО приносил клятвы; за клятвы Валды и Асунавы он ответственности не несет

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2008, 19:31Что взбредет Галаду в голову завтра неизвестно никому.

Опять ерунда - исходя из всего, что нам известно о характере Галада, вполне понятно, что он собирается делать (и в книге это написано яснее не куда).

А чем похожи Ранд и Галад?Хоть и отдаленно.

Если внешне, то нет. Ранд - айилец, а Галад - андорец и по-моему удался не в Тигрейн. Если внутренне... ??? О Галаде мы знаем только то, что он правильный до мозга костей, и всё тут.

Цитата: Элайджа от 30 ноября 2008, 14:22
Если внешне, то нет. Ранд - айилец, а Галад - андорец и по-моему удался не в Тигрейн. Если внутренне... ??? О Галаде мы знаем только то, что он правильный до мозга костей, и всё тут.

Этого ведь мы на 100% утверждать не можем, вроде бы? Хотя его внешность, сражающая всех дам наповал, скорее от папы И мамы - ведь и Тарингейл вряд ли был уродцем (раз у него кузины такие симпатяжки; видать, красота у дома Дамодред в крови). :)

А похожи Галад и Ранд 100% только ростом - из всего, что нам известно (волосы и глаза точно разного цвета).
На счет "правильности" - Ранда (если не обращать внимания на его гарем) тоже можно считать таким же.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 ноября 2008, 03:01
Ерунда полная

Конечно ведь он такой правильный - подумаешь предал...

ЦитироватьНикакой клятвы Галад АС/ББ не приносил - он всего лишь проходил там обучение; и ушел из ББ до заварухи
Косвенные свидетельства были; к тому же, Валда признал изнасилование им Моргейз сам. Если готовы пропустить такое мимо ушей спокойно, смотритесь в зеркало так же спокойно

Да клятвы не давал, если не считать что он не просто так прибыл в ББ, а еще и охронять Илейн (вместе с Гавином)
А насчет Моргейз так ведь убил то он не за изнасилование, про это он и не знал, убил он Валду за убийство, и после того как Валда сказал что этого не делал.
Кстати износилование он как раз пропустил мимо ушей, стараясь не разозлиться и сохранить хладнокровие. Для убийства человека, с которым съел не один кусок хлеба и своего командира.

Цитировать
В книгах нигде не сказано, что Галад ЛИЧНО приносил клятвы; за клятвы Валды и Асунавы он ответственности не несет

Сказано - не давшие клятву были обращены в собственность и закованы в цепи. Галад цепей не носил, в собственности не был, значит дал клятву ЛИЧНО.

ЦитироватьОпять ерунда - исходя из всего, что нам известно о характере Галада, вполне понятно, что он собирается делать (и в книге это написано яснее не куда).

Да сказано что они будут драться с союзником Ранда - с Шончан. При этом древнего врага Чад, тех кто держит его сестру в плену - шаленосок он собирается взять в союзники

Галад и Ранд уже встречались (тогда же произошла встреча с Гавином и Илейн) и закончилось все это тем что Галад наябиднячел на них

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Конечно ведь он такой правильный - подумаешь предал...

Каждый имеет свое мнение, естественно - только мне почему-то кажется, что у Вас уж слишком предвзятое отношение к Галаду  ???

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Да клятвы не давал, если не считать что он не просто так прибыл в ББ, а еще и охронять Илейн (вместе с Гавином)

Ну так раз клятвы НЕ ДАВАЛ - значит, не было предательства в этом случае? И Илэйн он тоже не предавал (которая, кстати, никоим образом не олицетворяет собой всю ББ, которую, по Вашим словам, Галад и предал).

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
А насчет Моргейз так ведь убил то он не за изнасилование, про это он и не знал, убил он Валду за убийство, и после того как Валда сказал что этого не делал.

Борнхальд мл. и Байяр рассказали Галаду ВСЕ, и об изнасиловании (которое Валда, видимо, и не скрывал от своих Детей), и о предполагаемой смерти Моргейз впоследствии. Вызывая Валду, Галад выдвигает и первое обвинение - то есть, узнал он все не от Валды в процессе, а раньше.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Кстати износилование он как раз пропустил мимо ушей, стараясь не разозлиться и сохранить хладнокровие. Для убийства человека, с которым съел не один кусок хлеба и своего командира.

Я Вас правильно понимаю, что будучи на месте Галада, Вы, памятуя о съеденном вместе хлебе и командирстве, не стали бы предъявлять Валде никаких претензий?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Сказано - не давшие клятву были обращены в собственность и закованы в цепи. Галад цепей не носил, в собственности не был, значит дал клятву ЛИЧНО.

Только ведь сказано так же, что клятвы принесли захваченные и сдавшиеся в плен ДС. Поскольку у нас НЕТ абсолютно НИКАКОЙ информации о том, где находился Галад после Самары, можно спокойно предположить, что он (и сопровождающие его Борнхальд и Байяр и некоторые другие ДС) только что появился в Амадиции, недавно захваченной Шончан. И просто не успел ни дать клятвы, ни отказаться их давать.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Да сказано что они будут драться с союзником Ранда - с Шончан. При этом древнего врага Чад, тех кто держит его сестру в плену - шаленосок он собирается взять в союзники

А с чего такая аллергия на АС, что даже само словосочетание.сокращение не используете? :)
Да и про ВЫНУЖДЕННЫЙ союз с АС там в деталях написано; опять же, предательства не вижу - если сам Мантилар такое допускал (кажется, Байяр об этом говорит).

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:08
Галад и Ранд уже встречались (тогда же произошла встреча с Гавином и Илейн) и закончилось все это тем что Галад наябиднячел на них

Вы считаете, что наябедничал; он считает, что выполнил свой ДОЛГ по охране Илэйн - одно другому не мешает. только предательства здесь тоже вроде никакого нету.

ЦитироватьДа клятвы не давал, если не считать что он не просто так прибыл в ББ, а еще и охронять Илейн (вместе с Гавином)

Илейн в ББ в тот момент не было, и это был уже не первый случай исчезновения Дочери - Наследницы, АС никаких ответов на вопрос " Где Илейн?" не давали, чего же Вы ждали? И в ББ Галад приехал не охранять И., это почетная обязанность Гавина, а обучаться воинскому мастерству, причем по желанию матери. В чем измена?

ЦитироватьА насчет Моргейз так ведь убил то он не за изнасилование, про это он и не знал, убил он Валду за убийство, и после того как Валда сказал что этого не делал.
Кстати износилование он как раз пропустил мимо ушей, стараясь не разозлиться и сохранить хладнокровие. Для убийства человека, с которым съел не один кусок хлеба и своего командира.

Было обвинение. Был вызов на божий суд, все по закону ДС. Валда вызов принял. Мог бы ответить ДО того, как принял вызов, возможно инциндент на этом бы и закончился. Валда же опровергать обвинение и не думал, говорит о Моргейз он ПОСЛЕ того, как принял вызов, как раз для того чтобы Галад разозлился. Какие проблемы?
 

ЦитироватьДа сказано что они будут драться с союзником Ранда - с Шончан. При этом древнего врага Чад, тех кто держит его сестру в плену - шаленосок он собирается взять в союзники.

О союзе Р. и Ш. еще НИКТО не знает. Да и союза пока нет, только намерения. О союзе с АС говорят, как о вынужденном и временном. И говорится в контексте с предстоящей ПБ. И если Ш. встанут на стороне Света, что пока тоже вилами по воде писано, то ДС заключат с Ш точно такое же соглашение, как и с ББ.

Цитироватьчто у Вас уж слишком предвзятое отношение к Галаду 

Нет не предвзятое, просто я смотрю на него без прикрас

ББ - не не предавал так не предавал.  Скажем так - слегка не оправдал надежды. И после того как сбежал, не смотря на пожелание мачехи, ушел не в Андор как должен бы поступить, а к Чадам, которые деревни целиком вырезали.
И если он такой правильный, то каковыми должны были быть шаленоски.

ЦитироватьБорнхальд мл. и Байяр рассказали Галаду ВСЕ, и об изнасиловании (которое Валда, видимо, и не скрывал от своих Детей), и о предполагаемой смерти Моргейз впоследствии

Об изнасиловании небыло сказано не слова. И даже Валда не назвал это изнасилованием (может все было по взаимному согласию  :( )
Да обвинение было брошено по закону и был божий суд. Но убийство есть убийство. А вот Моргейз жива, а Валда мертв.

ЦитироватьВы, памятуя о съеденном вместе хлебе и командирстве, не стали бы предъявлять Валде никаких претензий?

Я по счасть на месте Галада не был и надеюсь не буду. Но вот прежде чем обвинять в убийстве, я бы сначало нашел подтверждение этому, а не только сплетни собутыльников.

ЦитироватьТолько ведь сказано так же, что клятвы принесли захваченные и сдавшиеся в плен ДС. Поскольку у нас НЕТ абсолютно НИКАКОЙ информации о том, где находился Галад после Самары, можно спокойно предположить, что он (и сопровождающие его Борнхальд и Байяр и некоторые другие ДС) только что появился в Амадиции, недавно захваченной Шончан. И просто не успел ни дать клятвы, ни отказаться их давать.

С шончан он уже встречался и руки у него не в цепях. Значит либо он дал клятву, либо соврал что давал клятву. Другого быть не может.

ЦитироватьА с чего такая аллергия на АС, что даже само словосочетание.сокращение не используете?
Да и про ВЫНУЖДЕННЫЙ союз с АС там в деталях написано; опять же, предательства не вижу - если сам Мантилар такое допускал (кажется, Байяр об этом говорит

Алегории на АС у меня нет - этим определением я называю истинных Айз Седай - то есть  лиц  которые служили в ЗАЛЕ СЛУГ. Прочих самозванок я называл слегка по другому. Увы но законы форума не позволяют мне их так называть. Так что приходится называть их теме кто они есть - Шаленосками проживающими в ББ.

Да Мантилар допускал, только вот то что Галад опустится до союза с Шаленосками  я предательством не назвал.

Цитироватьсоюзе Р. и Ш. еще НИКТО не знает

да однако и Перрин союз заключил, а Мэрим вообще стал Принцем Воронов

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59
Нет не предвзятое, просто я смотрю на него без прикрас

Вообще-то больше похоже на "Guilty, unless proven innocent" - прям ДСовский подход :)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59ББ - не не предавал так не предавал. 

Уже хорошо - одно обвинение с мальчика сняли :)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59Об изнасиловании небыло сказано не слова.

??? Как это "ни слова"?

Цитата: Knife of Dreams, PrologueTrom displayed none of the uncertainty that might have been expected from a man who had held his present rank barely a month. "An urgent matter, my Lord Captain Commander," he said smoothly, making a very precise bow, neither a hair deeper nor higher than protocol demanded. "A Child of my command charges another of the Children with abusing a female relative of his, and claims the right of Trial Beneath the Light, which by law you must grant or deny."
...
When Dain drunkenly let slip the confused rumors that had come to his ears, when Byar reluctantly confirmed they were more than rumors, rage had filled Galad, a bone-burning fire that nearly drove him insane.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59И даже Валда не назвал это изнасилованием (может все было по взаимному согласию  :( )

Цитата: Knife of Dreams, Prologue"I want one thing straight in your mind before I kill you, though. The wench was hale the last I saw her, and if she's dead now, I'll regret it." That smile deepened, both in humor and disdain. "She was the best ride I ever had, and I hope to ride her again one day."

Если эти слова Валды, и показанное в книге отношение к нему Моргейз, означают "взаимное согласие", то спорить не имеет смысла.
Но мне кажется, что взаимным согласием тут и не пахнет.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59Да обвинение было брошено по закону и был божий суд. Но убийство есть убийство. А вот Моргейз жива, а Валда мертв.

Так по закону и божий суд или убийство? Если все по закону, соответственно, еще одно обвинение с Галада снимается.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:59С шончан он уже встречался и руки у него не в цепях.

Ни одного упоминания о том, что Галад, и прискакавшие с ним Байяр и Борнхальд встречались с Шончан, нет: о Троме и остальных - да. О Галаде, как я уже писал, мы знаем только, что он был в Самаре - где Шончан тогда еще НЕ БЫЛО.

Так что Галад у нас получается никого пока не предавал, и остается до тошноты правильным как и раньше :)

ЦитироватьТак что Галад у нас получается никого пока не предавал, и остается до тошноты правильным как и раньше

Скжите мне, пожалуйста, вот Чекатилу осудили за убийства (многочисленные).
А перед этим толи 7, толи 12 человек осудили и некоторых поерешили по решению суда за его преступления.
Это был  тоже суд. Но от этого безвинных людей уже не вернешь. И я считаю что суд выдвинувший приговор без должной оценки всего происшедшего не суд, судЛинча. Что не совсем одно и то же.
Галад совершил именно суд Линча, а это преступление, ибо был убит невиновный.

ЦитироватьI want one thing straight in your mind before I kill you, though. The wench was hale the last I saw her, and if she's dead now, I'll regret it." That smile deepened, both in humor and disdain. "She was the best ride I ever had, and I hope to ride her again one day

Да обозвали Мачеху шлюшкой, и судя по тому, что Валда жалеет, что больше не увидит Моргейз, то удовольствие он получил. Это может не прямое свидительство о взаимном желании, но косвенное точно.
И плюс - я так понял Вы обвиняете Чадо свето в низменном поступке? И это того кто воспитывался у старшего Бронхольма.
Кстати во всей книге, я не обнаружил не одного упоминания об изнасиловании от Чад. Убийства, как правила чистые, если это не касалось Ведьм, и быстрые. Чтобы противник не мучился.
Приставания были, но не более. А тут такое обвинение.

ЦитироватьНи одного упоминания о том, что Галад, и прискакавшие с ним Байяр и Борнхальд встречались с Шончан, нет

Они видели Чад в цепях, и после этого они не встречались? Ну не надо быть таким близоруким

ЦитироватьAleksej_3000
Галад совершил именно суд Линча, а это преступление, ибо был убит невиновный.

Валда далеко не невинный младенец, он убийца Найола, к тому же мастер клинка. Так что в поединке условия равные. Хотя вынужден признать, да, Валда говорил о невиновности по отношению к Моргейз, и тут видимо Галад выглядит не лучшим образом:

ЦитироватьНС Пролог -
"Это глупо", - он сказал печально, а не гневно. - "Свяжите этого дурака, и мы выведаем у него, что еще готовят Приспешники Тьмы, чтобы дискредитировать Детей Света, частью которых он является".
"Я отрицаю все твои нелепые обвинения, юный Галад, и забью твою грязную ложь тебе в зубы. Потому что все, что ты сказал – гнусная ложь, или в лучшем случае безумная вера в злобные сплетни, распускаемые Приспешниками Тьмы, или кем-то иным, желающим Детям Света зла. Все равно. Ты опорочил меня самым мерзким образом, поэтому я принимаю вызов на Суд Света, и собираюсь тебя убить".

P.S. Может обсуждать Г. Дамодреда в более соответствующей теме?

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2008, 20:49
Скжите мне, пожалуйста, вот Чекатилу осудили за убийства (многочисленные).
А перед этим толи 7, толи 12 человек осудили и некоторых поерешили по решению суда за его преступления.
Это был  тоже суд. Но от этого безвинных людей уже не вернешь. И я считаю что суд выдвинувший приговор без должной оценки всего происшедшего не суд, судЛинча. Что не совсем одно и то же.
Галад совершил именно суд Линча, а это преступление, ибо был убит невиновный.

Чекатило и ему подобных судили после того, как они были арестованы - выбора у них не было никакого. Валда же сам согласился - ДОБРОВОЛЬНО - на божий суд. А раз назвался груздем, будь готов к секир-башка, виновен ты или не виновен. :)

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2008, 20:49Да обозвали Мачеху шлюшкой, и судя по тому, что Валда жалеет, что больше не увидит Моргейз, то удовольствие он получил. Это может не прямое свидительство о взаимном желании, но косвенное точно.

Угу, а еще это косвенное подтверждение сродства душ Валды и Чекатило.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2008, 20:49И плюс - я так понял Вы обвиняете Чадо свето в низменном поступке? И это того кто воспитывался у старшего Бронхольма.

Это не я обвиняю, а Чада Байяр и Борнхальд, которые сообщили Галаду все в деталях.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2008, 20:49Кстати во всей книге, я не обнаружил не одного упоминания об изнасиловании от Чад. Убийства, как правила чистые, если это не касалось Ведьм, и быстрые. Чтобы противник не мучился.

А в цикле вообще нет упоминания об изнасилованиях во время войн, например - это же не значит, что все солдаты во всех Рандландских армиях настолько благородны.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 декабря 2008, 20:49Они видели Чад в цепях, и после этого они не встречались? Ну не надо быть таким близоруким

Еще раз - Галад не видел НИКОГО пока, ни Шончан, ни своих однополчан в цепях (судя по тексту), кроме Байяра и Борнхальда; о Чадах в цепях говорит Тром (или кто-то рядом с ним), побывавший и в схватке с Шончан, и уже принесший клятвы.

Цитата: Виктор от 01 декабря 2008, 23:47
   P.S. Может обсуждать Г. Дамодреда в более соответствующей теме?

Давно пора уже, где модератор?!? :D

Цитата: Виктор от 01 декабря 2008, 23:47
  Валда далеко не невинный младенец, он убийца Найола, к тому же мастер клинка. Так что в поединке условия равные. Хотя вынужден признать, да Валда говорил о невиновности по отношению к Моргейз, и тут видимо Галад выглядит не лучшим образом:
   P.S. Может обсуждать Г. Дамодреда в более соответствующей теме?

Валда не убивал Найола - он покарал убицу, поймав того на месте преступления.

И Валда попытался сказать  - я не убивал, но такой суперпупер честный Галад его не услышал.

вообще обсуждение родного брата Ранда, как одно из средств, которое сможет заставить плакать Ранда (или смеятся) вообщето в этой теме нормально обсуждать.
Впрочем Модераторам виднее.

ЦитироватьВалда же сам согласился - ДОБРОВОЛЬНО - на божий суд.

У Валды выбора не было, иначе он бы был уже не командир, а не известно что. И всем командывали бы толь пастухи с посохами.

Но он попытался сказать что не убивал - Галаду было уже все равно.

ЦитироватьЭто не я обвиняю, а Чада Байяр и Борнхальд, которые сообщили Галаду все в деталях

Ну не надо - никто из них не видел трупа Моргейз, посколько она была жива. А прочие это поклеп.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2008, 00:33
Валда не убивал Найола - он покарал убицы, поймав того на месте преступления.

Ага, покарал, только предварительно сам дав задание убийце :)

Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2008, 00:33У Валды выбора не было, иначе он бы был уже не командир, а не известно что. И всем командывали бы толь пастухи с посохами.

А он и так уже никакой не командир, а так, мальчик на побегушках, поскольку, будучи трусливой собакой, дал клятвы Шончан.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2008, 00:33Ну не надо - никто из них не видел трупа Моргейз, посколько она была жива. А прочие это поклеп.

А при чем здесь труп? Б+Б сказали Галаду об изнасиловании, и о СЛУХАХ о смерти. Так что не поклеп, а свидетельство.

Но раз для Вас Валда олицетворение ангела на земле, не буду больше спорить :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 декабря 2008, 00:39
Ага, покарал, только предварительно сам дав задание убийце :)

А он и так уже никакой не командир, а так, мальчик на побегушках, поскольку, будучи трусливой собакой, дал клятвы Шончан.
А при чем здесь труп? Б+Б сказали Галаду об изнасиловании, и о СЛУХАХ о смерти. Так что не поклеп, а свидетельство.

Но раз для Вас Валда олицетворение ангела на земле, не буду больше спорить :D

1. Пожалуйста где? я честно слово такого не помню. И желательно по русски - мне очень плохо переводить РД  с языка оригинала, ибо американизм попутно с литературным энглишь это не для меня.

2. Он командир, и он отвечает за Чад. И он принеля решение, как некогда принела решение одна из любовниц Мэтрима коутона - она признала Шончан и тем спасла свой народ.


3. Обвинения брошенные Валде это обвинения в убийстве. Чего не было. Прочие как сказал сам Валда -

ЦитироватьЯ отрицаю все твои нелепые обвинения, юный Галад, и забью твою грязную ложь тебе в зубы. Потому что все, что ты сказал – гнусная ложь, или в лучшем случае безумная вера в злобные сплетни, распускаемые Приспешниками Тьмы, или кем-то иным, желающим Детям Света зла

Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2008, 00:49
1. Пожалуйста где? я честно слово такого не помню. И желательно по русски - мне очень плохо переводить РД  с языка оригинала, ибо американизм попутно с литературным энглишь это не для меня.

Извините, что вставляю свои пять копеек ::), но мне просто претит мысль о белом и пушистом Валде. Ниже цитата о которой просили.

Корона мечей, Пролог

ЦитироватьВалда вытер меч о плащ Омерны, и только тут до него дошло, что старый волк еще дышит, издавая странные булькающие звуки. Лицо Валды исказилось, он наклонился, чтобы покончить с ним, и худая рука с длинными цепкими пальцами сжала его кисть.
     - Теперь ты будешь Лордом Капитан-Командором, сын мой? - Изможденное лицо Асунавы, казалось, принадлежало мученику, тем не менее его темные глаза полыхали таким жаром, что лишали присутствия духа даже тех, кто понятия не имел о том, кем он был. - Ты можешь стать хорошим Капитан-Командором, в особенности если я засвидетельствую, что ты прикончил убийцу Пейдрона Найола. Но не в том случае, если мне придется сказать, что ты перерезал горло и Найолу.
     Обнажив зубы в некоем подобии улыбки, Валда выпрямился. По-своему Асунава привержен истине, весьма своеобразной, впрочем; он мог завязать истину узлом или подвесить ее и сдирать с нее кожу до тех пор, пока она не закричит, но, насколько Валде было известно, сам он никогда не лгал. Бросив взгляд на тускнеющие глаза Найола и растекающуюся под ним лужу крови, Валда счел себя удовлетворенным. Старик умирал.
     - Могу, Асунава?
     Взгляд Верховного Инквизитора вспыхнул еще жарче, когда Асунава шагнул назад, стараясь не испачкать снежно-белый плащ в крови Найола. Такая фамильярность была недопустима даже со стороны Лорда-Капитана.
     - Я сказал - можешь, сын мой. Ты удивительно неохотно дал согласие на то, чтобы эта ведьма Моргейз была передана Деснице Света. Если я не получу от тебя заверения...
     - Моргейз нам еще пригодится. - Валде явно доставило заметное удовольствие прервать Асунаву.

Предлагаю с Валдой и их поединком с Галадом переехать сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3092.msg177035.html#msg177035

Цитата: JustAMan от 02 декабря 2008, 11:42
Предлагаю с Валдой и их поединком с Галадом переехать сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3092.msg177035.html#msg177035

Совершенно согласен.Как всегда ,  обсуждение вылилось в офф-топ.
По теме : Я считаю , что  как правильно заметила Кадсуане - (по моему она) -"если мы не научим его плакать и смеяться  победа может оказаться горше поражения" - в смысле мир  получит практически воплощение  Темного, потерявшее на пути к Великой Цели все нормальные человеческик качества.

Скорее не вополощение Темного, а нового Мордета или Лотэйра Мантилара - человека (?) помешавшегося на борьбе с тенью и забывшего о справедливости, чести и т. д. и т. п.

Попытаюсь ответить на вторую часть вопроса. Чтобы запечатать Узилище, Ранду понадобятся обе составляющие ЕС. "Плакать и смеятся" тест на профпригодность Дракона. Если он это умеет, то сможет правильно воспользоваться саидар и получит контроль над ним. Если не умеет, то в ПБ выйдет с одним саидин, нанесет удар по Шайол Гул, получит порчу, Разлом мира и т.д.

Зачем плакать и смеяться Дракону?

Цитата: КМИ нет здравия в нас, и не прорастет добрых всходов, ибо земля едина с Драконом Возрожденным, а он – един с землею. Душа из огня, сердце из камня, в гордыне покоряет он, принуждая высокомерие уступать. Он горы поставит на колени, и моря расступятся пред ним, и склонятся самые небеса. Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь.

Так как Дракон свивает все нити Узора вокруг себя, и от него зависит, куда эти нити будут направлены. Если Дракон будет безжалостным, беспощадным к себе, если его целью будет победа даже ценой своей жизни, значит, он будет требовать этой беспощадности и от других. И если в таком случае одно копье ломается, его отбрасывают в сторону и берут новое, но при таком подходе может не остаться не одного копья под конец сражения.
Для этого и нужно что бы «сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь», затем чтобы Дракон ценил жизнь сам и не забывал, что его окружают такие же люди как и он сам.
А то, что Дракон думает о надобности стать тверже, забыть о своих чувствах к другим, не считаться со своими интересами и интересами других, использовать всех и себя в том числе. Забывая, что другие кто пошел за ним тоже люди, что им также как и ему свойственны чувства, пошедшие за ним, не потому что так написано в пророчествах, и так должно быть, а потому что это был выбор самих людей, которые не хотели жить под властью Темного.
Дракон должен быть сильным, чтоб вынести всю горечь утрат и найти в себе силы продолжать радоваться жизни, помня о этих потерях, а иначе потери обесцениваются. Мне вспомнилось только одно изречение, не помню кого: «После сражения полководец должен думать в первую очередь о выживших, а не скорбеть о погибших, а самые лучшие почести какие он сможет отдать погибшим - это забота о выживших».

Насчет Кадсуаны мое мнение, так как она является сильной женщиной и пытается научить Дракона быть сильным мужчиной, то вынося за скобки, так сказать, такое понятие как «сильный», получим – женщина пытается научить мужчину быть мужчиной, это, на мой взгляд, все равно, что женщина направляющая саидар пытается научить мужчину направлять саидин. Так как нет в его окружение, мужчины способного его этому обучить, то он должен научится всему сам. И максимум что Кадсуана может в таком случае сделать это подтолкнуть его в такую ситуацию, в которой вся его твердость разлетится в дребезги. А фактором такой ситуации может служить: появление Морейн, рождение его детей от Илэйн, да и любой другой случай где бы было его непосредственное столкновение с фактом того что он живой человек, и у него есть за что бороться, есть цель зачем жить, а не рассматривать себя как, средство или инструмент воплощения какой-то цели.

"Управление гневом", это комедия, нэ? А у нас драма.

Спойлер

вообще-то и комедия, и трагедия - это виды драмы

[свернуть]

Судя по словам Моридина:"Тяжело проиграть,когда играешь за обе стороны" у  обеих боксеров один тренер.
Я уже отписывался этой ветке , но повторю - если Тени удастся  сделать Ранда   безжалостным,безэмоциональным,не умеющим прощать - тогда победа Тени обеспечена .   

Вообще я советую всем Вам перечитать первую книгу "Око Мира", а точнее 51 главу и слова Тёмного в ней, именно Тёмного, а не Ишамаэля.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Лично моё мнение, когда произойдёт Тармон Гайдон должно случиться нечто что даст возможность Ранду изменить мир так как он того пожелает, абсолютная сила и власть будут в его руках и если он останется таким как сейчас это бужет сто крат ужаснее нынешнего положения вещей !

Цитата: Бастет от 13 июня 2007, 23:40
Ну... Женщине, при чье имя произносилось с замиранием сердца долгие годы, тяжело так легко переступить через самолюбие и приклонится перед каким-то мальчишкой, хоть он и Дракон. На лицо столкновение характеров.
Я не защищаю и не поддерживаю Кадс, просто рассуждаю

Я вот не понимаю одного. Сколько читаю КВ, и все время убивает,то что огромное множество персонажей не придают Дракону того значеия, которое он имеет.
Ведь он по сути единственная надежда людей на победу с Темным. Умрет он, и погибнет все человечество. Это делает его самым важным человеком в мире, и при всем этом чуть ли не каждый боится и ненавидит Дракона. Эгвейн,Илэйн,найнив считают его глупым и бзеответственным, и каждый раз это подчеркивают.
Элайда держит его за какую-то собачку,котоую можно посадить на цепь и в нужный момент сказать фас. Как такое отношение вобще возможно к тому персонажу?)

Представьте, что Тармон Гайдон это Армагедон, тогда ВД будет то ли Христом, то ли Архангелом Михаилом,то есть тем кто поведет войска света против войск тьмы.  И вот как такого персонажа можно держать в таком качестве?  на него молиться как бы все должны,а не пытаться направлят и указывать.

Цитата: Onyma от 13 апреля 2010, 19:56
Я вот не понимаю одного. Сколько читаю КВ, и все время убивает,то что огромное множество персонажей не придают Дракону того значеия, которое он имеет.
Ведь он по сути единственная надежда людей на победу с Темным. Умрет он, и погибнет все человечество. Это делает его самым важным человеком в мире, и при всем этом чуть ли не каждый боится и ненавидит Дракона. Эгвейн,Илэйн,найнив считают его глупым и бзеответственным, и каждый раз это подчеркивают.
Элайда держит его за какую-то собачку,котоую можно посадить на цепь и в нужный момент сказать фас. Как такое отношение вобще возможно к тому персонажу?)

Представьте, что Тармон Гайдон это Армагедон, тогда ВД будет то ли Христом, то ли Архангелом Михаилом,то есть тем кто поведет войска света против войск тьмы.  И вот как такого персонажа можно держать в таком качестве?  на него молиться как бы все должны,а не пытаться направлят и указывать.

Что вас удивляет?
Иисус сказал: "Я есть путь и истина и жизнь". Что сделали с Иисусом знаете?
Есть Пророчества, нет Пророчеств... Люди верят в то, во что хотят верить. Так что так.

 Некорректно сравнивать Ранда с Иисусом , который был сыном божьим . При всём уважении к Тигрейн и Джандуину , никто из них Создателем не был . Кроме того , ни один человек не заслуживает диферамбов до того , как исполнит своё предназначение , исключительно после , иное отношение только повредит - даже если человек имеет достаточный внутренний стержень чтоб не разбаловаться от поклонения , ему или ей придётся тратить на это дополнительные усилия .

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 20:56
Некорректно сравнивать Ранда с Иисусом , который был сыном божьим . При всём уважении к Тигрейн и Джандуину , никто из них Создателем не был . Кроме того , ни один человек не заслуживает диферамбов до того , как исполнит своё предназначение , исключительно после , иное отношение только повредит - даже если человек имеет достаточный внутренний стержень чтоб не разбаловаться от поклонения , ему или ей придётся тратить на это дополнительные усилия .

Не суть важно. Хорошо, он спаситель человечества. Тоже немало.

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 20:56
Некорректно сравнивать Ранда с Иисусом , который был сыном божьим . При всём уважении к Тигрейн и Джандуину , никто из них Создателем не был . Кроме того , ни один человек не заслуживает диферамбов до того , как исполнит своё предназначение , исключительно после , иное отношение только повредит - даже если человек имеет достаточный внутренний стержень чтоб не разбаловаться от поклонения , ему или ей придётся тратить на это дополнительные усилия .

Ну почему же, некоторые паралели вполне очевидны и узнаваемы. Тем более, что главное различие Вы увидели в таком формальном признаке ;). Вот на днях Сандерсон назвал Ранда полубогом, а если учесть, что в мифах полубогами называют именно сыновей и дочерей богов, то получается что именно по этому пункту Вы и не правы. Впрочем, это все оффтоп.

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 20:15
Что вас удивляет?
Иисус сказал: "Я есть путь и истина и жизнь". Что сделали с Иисусом знаете?
Есть Пророчества, нет Пророчеств... Люди верят в то, во что хотят верить. Так что так.

Они верят, пока это им удобно, но когда в лицо тычут доказательства обратного? Тут волей-неволей, а начнешь задумываться.
Почему не верят многие в Бога и Дьявола? да,потому что не ясно есь ли они вообще, никак не проявляют себя,так чтобы все это увидели.
В КВ же есть отродья тени,всякие тролоки,мудралы. Есть государства которые с ними воюют все время. То есть наглядно видно что Темный есть,что он не сказка и не  байка. А раз есть Темный и сила его превышает все мыслимые человеком,то мы приходим к выводу,что противостоять ему тоже должно что-то посильнее обычного человека. А если такового нет, то получается что поражение неизбежно.

вроде так)

Цитата: Onyma от 13 апреля 2010, 21:13
Не суть важно. Хорошо, он спаситель человечества. Тоже немало.

  Нет , не спаситель - до тех пор , пока не спас . Когда , и если получится , спасёт - тогда и будет  :)

Цитата: lionel от 13 апреля 2010, 21:20
Ну почему же, некоторые паралели вполне очевидны и узнаваемы. Тем более, что главное различие Вы увидели в таком формальном признаке ;). Вот на днях Сандерсон назвал Ранда полубогом, а если учесть, что в мифах полубогами называют именно сыновей и дочерей богов, то получается что именно по этому пункту Вы и не правы. Впрочем, это все оффтоп.

  В сравнении с обычным человеком любого ченнелера можно назвать полубогом  ;) Вы не увидели главной проблемы - см. выше в этом посте  :)

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 21:26В сравнении с обычным человеком любого ченнелера можно назвать полубогом   Вы не увидели главной проблемы - см. выше в этом посте

Сандерсон других так не называл, только Ранда ;).
Опять же, я далек от мысли, что Ранд=Исус.
Просто вы написали, что Дракона некорректно сравнивать с Исусом. Если не считать, что "сравнивать"="считать равными", то, на мой взгляд, очень даже корректно. Аллюзии совершенно сознательно заложены автором.

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 21:26
 Нет , не спаситель - до тех пор , пока не спас . Когда , и если получится , спасёт - тогда и будет  :)

 В сравнении с обычным человеком любого ченнелера можно назвать полубогом  ;) Вы не увидели главной проблемы - см. выше в этом посте  :)

В пророчестве сказано,что Возрожденный Дракон завалит Темного и спасет всех. Этим пророчествам верят все. Ранда признают Возрожденным Драконом тоже все. ВД-Спаситель человечества-ВД это Ранд, получается что Ранд спаситель человечества. Хоть пока он и не спас, но он единственый кандидат на эту должность.
Логично?)

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 20:56
Некорректно сравнивать Ранда с Иисусом , который был сыном божьим . При всём уважении к Тигрейн и Джандуину , никто из них Создателем не был . Кроме того , ни один человек не заслуживает диферамбов до того , как исполнит своё предназначение , исключительно после , иное отношение только повредит - даже если человек имеет достаточный внутренний стержень чтоб не разбаловаться от поклонения , ему или ей придётся тратить на это дополнительные усилия .

Все мы дети божьи :) Ранд для мира КВ такой же мессия как для христианского мира Иисус. Во всяком случае он так позиционируется. У него даже Пророк был )))

Цитата: Onyma от 13 апреля 2010, 21:21
В КВ же есть отродья тени,всякие тролоки,мудралы. Есть государства которые с ними воюют все время. То есть наглядно видно что Темный есть,что он не сказка и не  байка. А раз есть Темный и сила его превышает все мыслимые человеком,то мы приходим к выводу,что противостоять ему тоже должно что-то посильнее обычного человека. А если такового нет, то получается что поражение неизбежно.
вроде так)

Отродий южнее Пограничья до 998 года Н.Э. не видели как минимум сотни лет. Вон в Двуречье два-три года назад некоторые считали АС и Айил не боле чем мифом, сказкой для детей, а некоторые и в Темного не верили и называли его по имени...

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 21:57
Отродий южнее Пограничья до 998 года Н.Э. не видели как минимум сотни лет. Вон в Двуречье два-три года назад некоторые считали АС и Айил не боле чем мифом, сказкой для детей, а некоторые и в Темного не верили и называли его по имени...

да, действительно в глухих местах их считали сказками. Но все более-менее знающии, в курс что тролоки и мурдралы не сказки.Та же ББ, правители государств, ибо они просто обязаны знать чем заняты войска орубежных государств, Айил. 

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2010, 21:52
Все мы дети божьи :) Ранд для мира КВ такой же мессия как для христианского мира Иисус. Во всяком случае он так позиционируется. У него даже Пророк был )))

   Да уж , Пророк .. , если Мессия из Ранда такой же , как из Масимы Пророк , то страшно за этот несчастный мир становится .

Цитата: Onyma от 13 апреля 2010, 21:50
В пророчестве сказано,что Возрожденный Дракон завалит Темного и спасет всех. Этим пророчествам верят все. Ранда признают Возрожденным Драконом тоже все. ВД-Спаситель человечества-ВД это Ранд, получается что Ранд спаситель человечества. Хоть пока он и не спас, но он единственый кандидат на эту должность.
Логично?)

  Э нет .. ничего подобного , нигде не сказано что

ЦитироватьВД завалит Тёмного

, есть

ЦитироватьКровь его на скалах Шайол Гул даст миру надежду на спасение

, а трактовать это можно очень и очень по-разному и вовсе не факт , что окажется в итоге так , как это делает Ранд , а вслед за ним и многие читатели .
  На данный момент Саги Ранда можно по его деяниям сравнивать с Гераклом , но никак не с Христом - Очищение Саидин и победы над несколькими Отрёкшимися достойны Героя , но не Мессии .

Цитата: Phoenix_1973 от 13 апреля 2010, 22:26Нет , не спаситель - до тех пор , пока не спас . Когда , и если получится , спасёт - тогда и будет

Ну это тоже знакомо: "Сегодня мы тебя распнем, а через сотню лет назовем спасителем"

Если честно, то я считаю всю эту чушь Кадсуане и  Сорилеи с "плакать и смеяться" просто глупой. Лично мне Ранд с каждой книгой нравится все больше и больше. Его отношение "ко всему" единственно верное. НО (куда без этого) уничтожать в себе чувства считаю глупо, "убить" эмоции - другое дело. Когда не зацикливаешься и не залипаешь в каком-то состоянии жить становиться намного легче.
Ранд становится мужчиной (в полном смысле этого слова), но неправильно сравнивает себя с камнем или металлом. Как говорят мудрецы: "Самое твердое - камень. Самое мягкое - вода. Но даже самая мягкая вода стачивает камни" (выражаю мысль своими словами. Немного похоже на "склоняющуюся иву"))
Быть может именно и должна учить Кадсуане Ранда и остальных Ашаманов? Тогда она просто страдает фигней...

Мне тоже кажется, что Ранд из последних книг почти идеальный правитель на время войны. Будь его противником не метафизическая сущность, а обычный человеческий агрессор вроде Шончан или Отрекшихся, дейсвующих сами по себе, именно такие черты характера обеспечили бы ему быструю и скорее всего не слышком дорогую по потерям победу.

Но главный противник Ранда именно Темный. Многие считают, что потеря Рандом чувств приведет к потере мотивации для спасения мира, но  я в этом сомневаюсь. Даже если Ранд будет ненавидеть этот мир, сильно развитое чувство долга позволит ему еще довольно долго продержаться.

Главная опасность ИМХО в самой схватке с Темным, чтобы она из себя не представляла. Вот для этой борьбы скорее всего очень важно психическое состояние Ранда и его моральные принципы. Именно они (опять же ИМХО) и будут его главным оружием. Я не удивлюсь, если сама  схватка с Темным будет выглядеть как столкновение мировозрений материализовавшихся в других измерениях.          

Цитата: Gavial от 28 мая 2010, 16:21Многие считают, что потеря Рандом чувств приведет к потере мотивации для спасения мира, но  я в этом сомневаюсь.

так считают только недалекие. ДАЖЕ мадам Кадсуане считает что это приведет к определенным последствиям ПОСЛЕ того как Ранд вломит ВПТ.

Цитата: Gavial от 28 мая 2010, 16:21Я не удивлюсь, если сама  схватка с Темным будет выглядеть как столкновение мировозрений материализовавшихся в других измерениях.

эт как? философские диспуты? Ну тогда Ишамаэль вовсе не безумец, выдавая себя за Баалзамона. Ведь именно ему тогда придется утдуваться за всю Тень, как самому продвинутому в этом смысле

А как быть с ненавистью Ранда к себе и претензиями к Узору? При том, что ему кое-кто упорно подсказывает: война с Тёмным бессмысленна, как бессмысленно и существование мира? Тут на одном чувстве долга далеко не уедешь.

Цитата: Gavial от 28 мая 2010, 15:21
Мне тоже кажется, что Ранд из последних книг почти идеальный правитель на время войны. Будь его противником не метафизическая сущность, а обычный человеческий агрессор вроде Шончан или Отрекшихся, дейсвующих сами по себе, именно такие черты характера обеспечили бы ему быструю и скорее всего не слышком дорогую по потерям победу.

Ранд из последних книг превращается в тирана не терпящего инакомыслия и неповиновения. В купе с бессердечием это делает его крайне опасным человеком, который ради своей цели бросит в мясорубку не только всех своих врагов, но и друзей. Так что потери могут быть колоссальными. В конце концов он может просто разнести весь мир в тартарары по принципу "ни тебе, ни мне".

Цитата: feone от 28 мая 2010, 16:33
А как быть с ненавистью Ранда к себе и претензиями к Узору? При том, что ему кое-кто упорно подсказывает: война с Тёмным бессмысленна, как бессмысленно и существование мира? Тут на одном чувстве долга далеко не уедешь.

Что-то я не припомню, чтобы Ранд себя ненавидел. И что за претензии такие?

А я, несмотря ни на что, считаю, что душевное состояние ВД имеет непосредственное отношение к возможности его победы в ТГ. Из последней книги ясно, что силой воздействовать на ВПТ вряд ли целесообразно. Без использования ЕС тоже не обойтись (намек на использование Калландора как будто не вызывает сомнений), но суть не в этом. Нынешний Ранд (по состоянию перевода), как я себе представляю, готовится выставить максимум людей на борьбу с отродьями тени, ДТ и ПУ, а самому, или с некоторым числом соратников - детали не имеют значение - отправиться к Шайол Гул с ЧК в руках, с целью пальнуть в Темного ПО. Цена его победы, если вдруг ПО поможет, скорее всего - разрыв ткани мироздания, короче, конец света. ВД в таком состоянии как сейчас вполне на это способен. Значение способности плакать и смеяться я больше понимаю как "сохранить человеческие чувства", в том числе - на мой взгляд, главное - умение отличить добро от зла и другие моральные ценности, и, чему немало придает значение РД, способность любить. К чему в битве с ВПТ такие качества? Попытки думать над этим привели меня к некоторым моментам произведений Головачева. Так вот, там для противостояния высшим проявлениям зла вводилось понятие состояния, ЕМНИП, "зеркала" - полной гармонии, любви ко всему сущему, к жизни и т.д. Я нигде не искал подтверждения, но вряд ли Головачев с потолка взял эти понятия. Подобное может понадобиться и Ранду в его противостоянии ВПТ. В нынешнем его состоянии непрекращающейся внутренней борьбы гармонией и не пахнет. Именно обретение смысла жизни, желания борьбы, внутренней целостности и есть в моем понимании "научиться плакать и смеяться". Без этого победы в ТГ не видать. ИМХО, разумеется.

Цитата: arcanis от 28 мая 2010, 16:28эт как? философские диспуты? Ну тогда Ишамаэль вовсе не безумец, выдавая себя за Баалзамона. Ведь именно ему тогда придется утдуваться за всю Тень, как самому продвинутому в этом смысле

Может и диспут. Или удар по тени материализовавшимся "внутренним светом" (я преувеличиваю конечно, но Джордан обещал что пишет классическую историю о противостоянии Злу, а значит моральные качества, которые как считатется Ранд теряет ему на самом деле понадобятся).

Цитата: feone от 28 мая 2010, 17:33А как быть с ненавистью Ранда к себе и претензиями к Узору? При том, что ему кое-кто упорно подсказывает: война с Тёмным бессмысленна, как бессмысленно и существование мира? Тут на одном чувстве долга далеко не уедешь.

Мне все же кажется, что до начала Тармон Гайдон он бы все-таки "доехал", а тогда бы начались настоящие проблемы.

Цитата: Alavitar от 28 мая 2010, 18:41Ранд из последних книг превращается в тирана не терпящего инакомыслия и неповиновения. В купе с бессердечием это делает его крайне опасным человеком, который ради своей цели бросит в мясорубку не только всех своих врагов, но и друзей. Так что потери могут быть колоссальными. В конце концов он может просто разнести весь мир в тартарары по принципу "ни тебе, ни мне".

И все же согласитесь, в последней книге его действия хоть и не слышком гуманны, но эффективны. На счет бростит друзей в мясорубку, согласен, бросит, но только если это будет оправдано другими соображениями. Да, с таким человком, я не хотел бы дружить, но как правитель, тем более во время войны с превосходящим противником, он предпочтительнее эмоционального либерала.

Цитата: Iehbr от 28 мая 2010, 20:13Так вот, там для противостояния высшим проявлениям зла вводилось понятие состояния, ЕМНИП, "зеркала" - полной гармонии, любви ко всему сущему, к жизни и т.д. Я нигде не искал подтверждения, но вряд ли Головачев с потолка взял эти понятия. Подобное может понадобиться и Ранду в его противостоянии ВПТ. В нынешнем его состоянии непрекращающейся внутренней борьбы гармонией и не пахнет. Именно обретение смысла жизни, желания борьбы, внутренней целостности и есть в моем понимании "научиться плакать и смеяться". Без этого победы в ТГ не видать. ИМХО, разумеется.

+1 .Это я и имел в виду. Идея о том, что Великому Злу можно противопоставить только любовь и гармонию стара как мир и до Головачева  встречалась во многих произведениях. Корни, как мне кажется идут от "миролюбивых" религий.
Не скажу чтобы этот подход мне очень нравился в фэнтези, но он вполне ожидаем.

Цитата: Gavial от 28 мая 2010, 20:23И все же согласитесь, в последней книге его действия хоть и не слышком гуманны, но эффективны. На счет бростит друзей в мясорубку, согласен, бросит, но только если это будет оправдано другими соображениями. Да, с таким человком, я не хотел бы дружить, но как правитель, тем более во время войны с превосходящим противником, он предпочтительнее эмоционального либерала.

Честно говоря, реалии нашего мира предполагают войну без правил, но лично мне Ранд как человек более приятен в те времена, когда не читал, что цель оправдывает средства. Как пример - когда он сам, Ингтар и ко выходили из дома Ингтара, а Ранд увидел, что Эгвейн на привязи. Для него рог Валир имел меньшее значение, чем освобождение девушки. "Если я ее оставлю, Рог меня не спасет. Я сам себя прокляну." Как-то так я себе это представляю, и, наверное, в мире КВ это уместно.

Цитата: Iehbr от 28 мая 2010, 21:07Честно говоря, реалии нашего мира предполагают войну без правил, но лично мне Ранд как человек более приятен в те времена, когда не читал, что цель оправдывает средства. Как пример - когда он сам, Ингтар и ко выходили из дома Ингтара, а Ранд увидел, что Эгвейн на привязи. Для него рог Валир имел меньшее значение, чем освобождение девушки. "Если я ее оставлю, Рог меня не спасет. Я сам себя прокляну." Как-то так я себе это представляю, и, наверное, в мире КВ это уместно.

Меня он в этот момент злил почти так же, как потом Перин со своим "плевать на всех ради спасения Фейли". Даже в мире КВ было бы неуместно жертвовать предметом необходимым для ПБ, ради одного человека. В случае Ранда это правда оправдывается необходимостю сохранить некоторые качества для будущей миссии.

Цитата: Alavitar от 28 мая 2010, 17:41
Что-то я не припомню, чтобы Ранд себя ненавидел. И что за претензии такие?

В тему мыслей: "Я, такая сволочь, что заслужил такую смерть, чтоб никогда не возрождаться. Как бы это устроить?" Были они у него и не раз.
И вопли в тему "любой солдат свободнее меня, у него есть выбор, а у меня нет", читай: Узор, гад такой, меня как марионетку за ниточки дёргает.

Цитата: feone от 29 мая 2010, 00:56
И вопли в тему "любой солдат свободнее меня, у него есть выбор, а у меня нет", читай: Узор, гад такой, меня как марионетку за ниточки дёргает.

это ещё из не переведённого.
Но я согласна - Ранд ал`Тор очень не любит то во что он превратился и эта нелюбовь очень ясно показана - когда он только начинает себя вести не так, как следует хорошо воспитанному двуреченскому парню - например, запугивает Селанду, то ничего кроме отвращения к себе не испытывает и это чувство только усиливается раз от разу, да и последние главы, где он считает, что его душу спасать не надо,"ни клочка души" -тоже, на мой взгляд, никак не свидетельствуют о любви к себе.

Цитата: chitatel от 29 мая 2010, 10:19это ещё из не переведённого.

Если внимательно вчитаетесь - это всё-таки НЕ спойлер.

Подход Ранда к оквендияриванию схож с мыслями Галадриэли в тот, якобы короткий, период ВРЕМЕНИ, который традиционно считается мучительнейшим и незабываемым - когда ей отдавали Кольцо. Оба думали о культе собственной силы, которая не станет на сторону понятного и воплощённого зла. Преображение Ранда безусловно связано со своевременным влиянием двуреченского (то есть, своего, домашнего) Тэма. В отказе Галадриэли фигурирует "уйду за море". Известно, что Заморье можно считать домом эльфов, в данном случае Нолдор. Таким образом, спасение (в обоих случаях) от "СВЕРХчеловека ;) в себе" приходит из родного дома.

Шарин Н. : На грани оффтопа...

Цитата: SuanSanchey от 02 сентября 2010, 22:42Подход Ранда к оквендияриванию схож с мыслями Галадриэли в тот, якобы короткий, период ВРЕМЕНИ, который традиционно считается мучительнейшим и незабываемым - когда ей отдавали Кольцо. Оба думали о культе собственной силы, которая не станет на сторону понятного и воплощённого зла.

Всё наоборот. Ни о каком культе собственной силы Ранд не думает. Он мучается от другой проблемы - собственного бессилия (в установлении устройства мира, которое кажется ему правильным).

Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда ( перед гл.50 ГБ) - нормальная защитная реакция психики человека, который стоит перед неизбежным - Последней Битвой, на которого все давят и что-то требуют ( да еще и голос в голове),который не может никому целиком  довериться и раскрыться,  только в состоянии безэмоциональности ( здесь ближе к пустоте или спокойствию) можно что-то адекватное придумать, что собственно и произошло (последние главы ГБ). Плачущий убийца, рефлексирующий полководец, эмоциональный врач - красиво и приятно, но  не действенно, а ему придется что-то предпринимать и понимать,  что последствия будут.
А вот, что он не смог искоренить все свои чувства, и есть залог того, что  вряд ли он предастся Темному, ему есть что терять и он не жаждет бессмертия.
 

Цитата: СВД68 от 03 сентября 2010, 09:16Он мучается от другой проблемы - собственного бессилия (в установлении устройства мира, которое кажется ему правильным).

Бессилие в установлении Нового Миропорядка - это проблема внутри культа силы, это проблема сверхчеловека. Простому человеку хватило бы иллиано-тирских проблем и парочки троллоковых войн. А тут, видите ли, сверхзадача - избавить Мир от Сверхсущности (от Тёмного, то есть). Причём склонив перед этим на свою сторону ВСЕ народы. И здесь панацея может оказаться не менее страшной, чем чума. (Примеры: Ар-Фаразон у Толкина, становление Дарта Вейдера у позднего Лукаса, шончанские дамани (айдам позволил империи решить сверхзадачу подчинения Каналий)). Поэтому отдельные персонажи (Сорилея ;) ) и озаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями.

Цитата: sevva от 25 сентября 2010, 15:35Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда

Он забыл, за что сражается. Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина. Ты видишь цель, но не ощущаешь смысла. До конца ГБ, и достаточно долго, он был колоссом на глиняных ногах.

Цитата: SuanSanchey от 26 сентября 2010, 14:50Бессилие в установлении Нового Миропорядка - это проблема внутри культа силы, это проблема сверхчеловека.

Перед ВД НЕ СТОИТ проблема устройства "нового миропорядка" - перед ним стоит проблема спасения Мира, а это уже задача, которая всяким разным "сверхчеловекам" не по плечу.

Цитата: SuanSanchey от 26 сентября 2010, 14:50Простому человеку хватило бы иллиано-тирских проблем и парочки троллоковых войн. А тут, видите ли, сверхзадача - избавить Мир от Сверхсущности (от Тёмного, то есть). Причём склонив перед этим на свою сторону ВСЕ народы.

Склонение на свою сторону народов имеет чисто утилитарное назначение - пока он будет разбираться с Темным, народы САМИ должны отбиваться от Отродий Тьмы. Без жесткой организации шансы на победу в этой войне минимальны. Собственно, все "объединение по Ранду" имеет в основе только эту цель - Тармон Гайдон. А дальше все будут жить своим умом.

Цитата: SuanSanchey от 26 сентября 2010, 14:50И здесь панацея может оказаться не менее страшной, чем чума. (Примеры: Ар-Фаразон у Толкина, становление Дарта Вейдера у позднего Лукаса, шончанские дамани (айдам позволил империи решить сверхзадачу подчинения Каналий)).

К Ранду имеет отношение только разве что история появления в Далекой-далекой-галактике Дарта Вейдера: Анакина Скайуокера окружающие тоже СТАРАТЕЛЬНО толкали на Темную сторону - в конце концов практически не оставив ему выбора. При этом тоже вроде как желали, чтоб все было как можно лучше, считали, что добра ему хотят.
Вот примерно в таком стиле:

Цитата: SuanSanchey от 26 сентября 2010, 14:50Поэтому отдельные персонажи (Сорилея  ) и озаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями.

- "чтоб эмоциями управлял лучше". Он потом, из этих "управляемых эмоций" то и вылез - Дарт Вейдер.

Цитироватьозаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями

- это как бы способ таким сверхчеловеком УПРАВЛЯТЬ. Ранд им, по такому поводу, показал оттопыренный средний палец, этим "модераторам"-с-благими-намерениями. Ранду не эмоциями своими модерироваться надо было, а взять эти эмоции под контроль, что ему и удалось на Драконовой Горе.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 17:10Он забыл, за что сражается. Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина. Ты видишь цель, но не ощущаешь смысла. До конца ГБ, и достаточно долго, он был колоссом на глиняных ногах.

"За что" сражался, Ранд не забывал никогда, а вот "ради чего"(а это разные вещи) он сражается - это ему только на Горе Дракона открылось. Когда "враги сожгли родную хату"(С) - это страшно. Еще страшнее - осознавать, что это практически неизбежно, что кто то из близких тебе людей погибнет. И ТЫ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕШЬ С ЭТИМ ПОДЕЛАТЬ! Вот что буквально убивало Рандн все это время. И вот эту проблему он решил на Горе Дракона: если он победит, то у всех погибших будет новый ШАНС - и даже не один. Вот ради этого он и должен сражаться, а не оплакивать павших в этой борьбе.
У Константина Симонова есть интересная мысль, по поводу того, что значит беречь людей на войне. И парадоксальный, казалось бы, вывод, что по настоящему бережет людей не тот генерал, что стремиться не посылать их лишний раз в бой - а тот, который их в бой пошлет, и благодаря этому быстро разгромит врага, сведя потери к минимуму. Потому, что воевать все равно придется, и затяжка войны принесет больше жертв.
П.С. На Горе Дракона Ранд сердцем принимает древнюю максиму: "Плавать по морю необходимо - сохранить жизнь не так уж необходимо"(С) - думаю, что в Башнях Полуночи мы увидим несколько другого Ранда, чем тот, к которому привыкли.

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 16:46"За что" сражался, Ранд не забывал никогда, а вот "ради чего"(а это разные вещи) он сражается - это ему только на Горе Дракона открылось.
...

Увы, слова о Лане " я не могу отказать ему в праве умереть" (вольная цитата), равно как и фатализм "они все равно умрут" и уже отсутствие беспокойства на этой почве, например, о безопасности Мин, и не только это, говорит о том, что он утратил связь с тем, что когда-то казалось ему дорогим и значимым. Зыбыл о людях, памятуя о борьбе за человечество, которое стало для него фактически безликим либо враждебным. Осталось стремление к смерти в ТГД, прищучив Темного. Этого мало.
То "ради чего", которое он обрел на Драконовой горе - естественное продолжение того, "за что" он начинал, но он слишком далеко зашел на пути "оквейндияривания", стремясь, вопреки боли, сохранить способность мыслить и бороться, и ухитрился вместе с водой выплеснуть и младенца. И это его беда, а не вина. Хвала Свету, он "осознал истину не слишком поздно".

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 16:46На Горе Дракона Ранд сердцем принимает древнюю максиму: "Плавать по морю необходимо - сохранить жизнь не так уж необходимо"(С)

В моем представлении, то, что он осознал на горе Дракона, поможет ему справиться с болью и сделает его волю к победе подобной всесокрушающему валу - ведь теперь он понял, что он может сделать для тех, кто погиб/погибнет, но вряд ли это заставит его не пытаться всеми силами сохранить жизни тех, кто еще жив или спокойно смиряться с потерями. ИМХО, в этом он просто вернулся к прежнему себе.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 17:10Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина

т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:00отсутствие беспокойства

излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:00То "ради чего", которое он обрел на Драконовой горе - естественное продолжение того, "за что" он начинал, но он слишком далеко зашел на пути "оквейндияривания", стремясь, вопреки боли, сохранить способность мыслить и бороться, и ухитрился вместе с водой выплеснуть и младенца. Хвала Свету, он "осознал истину не слишком поздно".

В том то и дело, что вопрос "ради чего я борюсь за что то", до слов Тэма, у него даже не возникал: вроде как котлеты (близкие) и мухи (Темный) были по отделности - хотя жизнь то показывала ему, что и то и это существует одновременно и очень может пересечься во времени и пространстве. И именно это заставляло его все больше и больше "оквендияриваться", готовясь к новым ударам судьбы. А вот тут подумал, и понял, что борется с Темным ради того, чтоб даже те, кто уже погиб (вроде Илиены) когда нибудь снова возродились - т.е. что здесь прямая зависимость его победа=их новая жизнь.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:00ИМХО, в этом он просто вернулся к прежнему себе.

Я бы уточнил: вернулся к себе прежнему, чтоб себя прежнего "перерости" и идти дальше - т.к. прежного хватило только на "душевный квейндияр", не больше.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 18:12излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

Вот и отбросил переживания ради переживаний и лишнее беспокойство, оставив только необходимые переживания и беспокойства.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 17:12
т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет. излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

   Не переложить на кого-то , а разделить с кем-то . Имхо , Моридин того и добивается чтоб Ранд воспринимал конфликт с Тёмным как личное противоборство , в то время как у него есть Эгвейн , Перрин , Мэт , Найнив .. ну и Авиенду , Илэйн и Мин нельзя сбрасывать тоже .

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 17:12т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет.

Битва, которую он ведет против Тени - не подобна той, которую он ведет против захватчиков Шончан, которые всего-навсего люди. В ТГД (ИМХО, за которое я буду бороться до последнего) забыть лица, памятуя только о массе, отрекшись от боли, также, как от любви, - верная дорога в Тень, куда он едва и не скатился. Никто не говорит о том, что он должен сражаться только за Мин, Илэйн и Авиенду. Они практически и не упоминались в его разговоре с самим собой на Горе, но "второй шанс" не только жить, но и любить и быть любимым для себя и других, смог перевесить бездну воспоминаний о вечной борьбе и смерти, боли и страданиях, его и чужих, в вечном вращении Колеса. Пробудил волю к борьбе. Он ведь всего-навсего человек. Не хотите ли лишить его права на отчаяние и права быть воскрешенным любовью? Кстати, сам он приветствовал наличие семей у Аша'манов, считая, что это будет напоминать им, за что они сражаются. Наличие болевых точек делает нас людьми, а не "артефактами Единой Силы", как он о себе думал под конец ГБ. Людям на такой войне свойственно думать о родных и близких, переживать и бороться за жизнь жены, друга, соседа и воон того парня, который на прошлой неделе поделился табаком.
У Анакина было счастье. У Анакина должно было случиться горе. Это бывало не с ним одним. У Анакина был выбор. Он сделал неверный. Вспомним Ричарда Рала. Ему было предложено отдать мир Владетелю, а за это быть с Кэлен - вечно. И он представил себе это: "Рука об руку по праху смерти - вечно. Знать, что она смотрит на тебя - и видит чудовище - вечно". Он этот выбор отверг. Боль - часть нашей жизни, и катиться от невозможности вынести ее в бездну - слабость.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 17:12излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

Речь идет о способности жить со своими переживаниями, и бороться, несмотря на их наличие, не давая раздавить тебя. Он нашел для себя такой путь только на Горе Дракона.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:48Никто не говорит о том, что он должен сражаться только за Мин, Илэйн и Авиенду. Они практически и не упоминались в его разговоре с самим собой на Горе, но "второй шанс" любить и быть любимым для себя и других, смог перевесить бездну воспоминаний о вечной борьбе и смерти, боли и страданиях, его и чужих, в вечном вращении Колеса

Мин, Илэйн и Авиенда живы - а вот Илиена мертва. Ранд там думал именно о новом шансе для Илиены!

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:48Пробудил волю к борьбе.

Воля к борьбе у него никогда не пропадала - но вот СМЫСЛ борьбы стал теряться. И "заслуга" в этом отнють не "темных сил", к сожалению.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:48Наличие болевых точек делает нас людьми, а не "артефактами Единой Силы", как он о себе думал под конец ГБ.

Просто Ранд перестал считать близких людей такими "болевыми точками", через которые им кто то смог бы управлять. А до этого считал - по этому и "оквендияривался".

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 17:56Мин, Илэйн и Авиенда живы - а вот Илиена мертва. Ранд там думал именно о новом шансе для Илиены!

Так об этом и говорилось. Только кому Илиена, а кому и Золотые Нити. И Илиена другому ничуть не мешает. А там еще отец, Мэт, Перрин, и т.д., и т.д.. Не было бы у него таких болевых точек - прощай мир! Только, вряд ли Вы сам думаете, что он не распространил право на новую жизнь на Дев Копья и прочих.
Предыдущий пост комментировать не буду. А то что-то никак не пойму, о чем спорим - о словесных и текстовых уточнениях?
А, если такое есть, уточните, пожалуйста, в чем мы расходимся по сути. Я потерялась.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 18:48Не хотите ли лишить его права на отчаяние и права быть воскрешенным любовью?

не хочу!!)) но у него  нет права на ошибку, а вот если бы был просто человеком - то сколько угодно)))

вернемся к началу  - отстранение от неких чувств, безэмоциональность  помогли Ранду разобраться со смыслом и целью, соединить, так сказать мировое и личное))), понять -зачем он собственно в Узоре. Борьбу с Тенью он все же не в космосе ведет, а на земле - все взаимосвязано и вплетено.
т.е. я не утверждаю, что он должен оставаться таким, а то, что на данный момент - это ему помогло разобраться в себе... впереди - время действий.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 18:29но у него  нет права на ошибку, а вот если бы был просто человеком - то сколько угодно)))

Увы, он может ошибаться, тут ничего не поделаешь.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 18:29вернемся к началу  - отстранение от неких чувств, безэмоциональность  помогли Ранду разобраться со смыслом и целью, соединить, так сказать мировое и личное))), понять -зачем он собственно в Узоре.

Они не помогли. Просто он зашел в тупик и понял, что пришло время поразмыслить.

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 19:45Они не помогли. Просто он зашел в тупик и понял,

так благодаря этому и зашел в тупик)))

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 18:47так благодаря этому и зашел в тупик)))

Ага. А назад не надо было возвращаться? Вы же сказали, что такое состояние ему не во вред.

Цитата: sevva от 25 сентября 2010, 15:35Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда ( перед гл.50 ГБ) - нормальная защитная реакция психики человека, который стоит перед неизбежным - Последней Битвой, на которого все давят и что-то требуют ( да еще и голос в голове),который не может никому целиком  довериться и раскрыться,  только в состоянии безэмоциональности ( здесь ближе к пустоте или спокойствию) можно что-то адекватное придумать, что собственно и произошло (последние главы ГБ). Плачущий убийца, рефлексирующий полководец, эмоциональный врач - красиво и приятно, но  не действенно, а ему придется что-то предпринимать и понимать,  что последствия будут.

 Теперь и я запуталась))) назад это куда??? :-\
отстраненность помогает рассмотреть проблему ( понять, что это тупик, например :)))  и предпринять какие-то действия.
отстраненность - не значит бесчувствие.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 19:30Теперь и я запуталась))) назад это куда???

Назад - это к способности чувствовать.

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 19:30отстраненность - не значит бесчувствие.

У него было бесчувствие, криозаморозка, а не разумная концентрация сознания, которая, действительно, помогает поразмыслить.
По поводу путаницы: предлагаю определиться. Если Вы считаете, что Ранду не нужна была "разморозка", а оквейндияривание - было ему в помощь, будем объясняться дальше. Если нет - то не стоит. А то мы так уплывем за далекий горизонт. :D

оквейндияривание в -  помощь, " разморозка"  - нужна. ( разморозка идет после замораживания :P)
ну думаю стоит остановиться...   

Цитата: sevva от 26 сентября 2010, 20:32оквейндияривание в -  помощь

Психологическая проблема это. Причем такая, которая может сгубить все дело. Мое ИМХО. Но лучше остановимся, все равно одно и то же крутится с начала темы, такие вещи каждый понимает по-своему.

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 17:46проблема спасения Мира, а это уже задача, которая всяким разным "сверхчеловекам" не по плечу.

Непонятно.

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 17:46Без жесткой организации шансы на победу в этой войне минимальны.

Централизация обладает лазейкой для Тёмной стороны: ликвидация дракона с передачей всей власти агенту Тёмного (например, сломанной Тенью Фортуоне). Без централизации у мира остаётся шанс дожить до следующей инкарнации дракона.

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 17:46- это как бы способ таким сверхчеловеком УПРАВЛЯТЬ.

А без модерации собственных эмоций Тёмной стороне НЕ НУЖНО будет даже пытаться управлять драконом - Ранд всё САМ сделает за них (за Тёмных) без их (Тёмных) вмешательства. Сам всё разломает на радость Тёмному. "Смеётся ЛИХО: правь же хаоса владыка."

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 19:04Так об этом и говорилось. Только кому Илиена, а кому и Золотые Нити. И Илиена другому ничуть не мешает. А там еще отец, Мэт, Перрин, и т.д., и т.д.. Не было бы у него таких болевых точек - прощай мир! Только, вряд ли Вы сам думаете, что он не распространил право на новую жизнь на Дев Копья и прочих.

Цитата: SuanSanchey от 27 сентября 2010, 00:15А без модерации собственных эмоций Тёмной стороне НЕ НУЖНО будет даже пытаться управлять драконом - Ранд всё САМ сделает за них (за Тёмных) без их (Тёмных) вмешательства. Сам всё разломает на радость Тёмному. "Смеётся ЛИХО: правь же хаоса владыка."

Эоэлла, SuanSanchey - простите, но мне кажется, что вы впадаете в ту же ошибку, что и женское окружение Ранда в книге.
Т.е. считаете, что умение "смеяться и плакать" уже само по себе обеспечит минимальные потери человечества в Тармон Гайдон. А это не так. Вот представьте себе, что человек знает, что в следующем бою погибнут КАК МИНИМУМ две трети его бойцов - как он ни старайся (а он командир). И знает он многих из этих людей, и любит. Да, у него есть и много других, но заменить тех, кто ему близок он не может - без них не добиться победы. И две трети, этот, повторяю, МИНИМАЛЬНАЯ цена победы - а если что пойдет не так, то потери еще возрастут многократно! А ошибки просто неизбежны и избежать их можно только ничего не делая, но это уже верное поражение, когда погибнут буквально ВСЕ.
И вот приходится человеку выбирать: кого отправить на смерть - при том, что если не воевать или затягивать войну, то потери будут еще больше, и еще больше друзей найдут свою смерть. Но это будет потом - а на смерть кого то надо посылать уже сейчас. Легко согласиться, если человек вызвался добровольцем сам, вроде Лана, хотя сожжаления и боли за друга это не уменьшит - а если надо принести в жертву совершенно невинного человека, и при этом есть возможность заменить его кем то другим?
Замечу, что Ранду, не смотря на любую "квейндиярность" - НЕ ВСЕ РАВНО! И он сожалеет о судьбе даже абсолютно неизвестных и чуждых ему людей - которых, своими действиями (или бездействием) обрекает на смерть.
И при этом, есть куча лиц, которые абсолютно убеждены, что это ОНИ знают, как и что нужно делать, чтоб ВД в Тармон Гайдон одержавл победу - все эти Айз Седай, Императрицы и прочие представители считающей себя пупом земли компании. Есть и более простые "запросы", вроде как у ХМ - сохранить побольше жизней Айил. Такое вроде и осудить то трудно. Но КОГО Ранд должен послать в сражение вместо "сберегаемых" айильцев? И не проиграет ли с треском этот "кто то", что заставит таки Дракона все же бросить айил, вроде бы "спасенных", в бой - и не потеряют ли они при этом много больше народу, из-за худшей военной ситуации, чем это случилось бы, вступи они в бой с самого начала!
Все эти товарищи, желающие "порулить" Драконом "в интересах Света", до ужаса напоминают мне крыловскую Мартышку, из басни "Мартышка и очки". Только эти самые "мартышки" не лижут и прижимают к темени очки, а стараются физически и морально воздействовать на предмет своих устремлений, в лице Ранда.
И постепенно "объект" утрачивает чувствительность, теряя, тем самым, возможность "держать руку на пульсе" мира. "Стала пуганой птица удачи, и не верит людским рукам"(С) - у Ранда растет паранойя. Когда кучка имеющих особо благие намерения женщин пытается "достучаться" до "слез и смеха подопечного", то у того возникает вполне нормальное желание послать всех и все далеко и надолго... довели, однако! Так и хочется сказать старой поговоркой: Боже, защити человека от друзей - а с врагами он и сам справиться!
Вместо того, чтоб обеспечить человеку выполнение его долга, даже лучшие из его окружения стараются решить какие то частные, не принципиальные проблемы. Ах, ва хотите, чтоб в ТГ погибло не более половины народа, что будет, по вашему, если Дракон будет улыбаться до ушей по вашей команде? - спешу Вас разочаровать: от ваших усилий, из-за раздрая в душе главкома, погибнет девять из десяти человек.
Самое смешное (и самое ужасное) в том, что с точки зрения всего человечества даже такие потери вполне допустимы, если Дракон оградит мир от воздействия Темного. И человечество, если припрет, будет готово заплатить такую цену - но вот готов ли будет заплатить ее Дракон? Сомнения Ранда привели его на Драконову Гору.
И если близкие люди становятся "болевыми точками", через которые на тебя давят, или тебя призывают "модерироваться чувствами", то, с точки зрения Ранда, ТАКОЙ мир, где это есть, не достоин существования.
В пророчествах Кариатонского цикла сказано, чтоб люди молили о том, чтоб Дракон не забыл о любви и милосердии, а не о том, чтоб он "смеялся и плакал". Потому как только такой Дракон сможет пройти по лезвию и победить, не потеряв, при этом, больше людей, чем необходимо для победы. И при этом человек должен быть готов пожертвовать своими близкими в этой борьбе для общей победы (а не только самим собой, к чему Ранд всегда был готов). ДО Драгонмаунта Ранд этого сделать не смог бы, не смотря на весь свой "квейндияр".

Цитата: SuanSanchey от 27 сентября 2010, 00:15Централизация обладает лазейкой для Тёмной стороны: ликвидация дракона с передачей всей власти агенту Тёмного (например, сломанной Тенью Фортуоне). Без централизации у мира остаётся шанс дожить до следующей инкарнации дракона.

На ЭТОМ обороте Колеса Темного может победить только Возрожденный Дракон - и только один раз. Других вариантов нет. Так что лазейка лазейкой, а без риска не обойтись. И если дело сорвется, то следующего раза просто не будет.

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31
В пророчествах Кариатонского цикла сказано, чтоб люди молили о том, чтоб Дракон не забыл о любви и милосердии, а не о том, чтоб он "смеялся и плакал". Потому как только такой Дракон сможет пройти по лезвию и победить, не потеряв, при этом, больше людей, чем необходимо для победы. И при этом человек должен быть готов пожертвовать своими близкими в этой борьбе для общей победы (а не только самим собой, к чему Ранд всегда был готов). ДО Драгонмаунта Ранд этого сделать не смог бы, не смотря на весь свой "квейндияр".

Да, Ранд готов был пожертвовать, например, Ланом, бросить друга в Ущелье, но именно такие поступки ему и противопоказаны. Есть разница между доходящим до крайности самобичеванием и готовностью жертвовать не то что близкими и друзьями, но людьми вообще. В ДГ Ранд осознал, что покойнички имеют шанс быть со временем вновь вплетенными в Узор и что посыпать голову пеплом и биться этой самой головой о стену это явно крайность, но это не значит, что он будет кем-то сознательно жертвовать/подвергать угрозе. Во-первых, это не нужно. Во-вторых, это противоречит желаниям и обязательствам Ранда, как перед этими людьми, так и перед самим собой. Эти люди и он сам будут исполнять свой тох как они его видят, но специально кого-то класть на жертвенный алтарь это дебелизм в квадрате.

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2010, 01:34специально кого-то класть на жертвенный алтарь это дебелизм в квадрате.

Угу.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 00:31Вот представьте себе, что человек знает, что в следующем бою погибнут КАК МИНИМУМ две трети его бойцов - как он ни старайся (а он командир).

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 00:31И две трети, этот, повторяю, МИНИМАЛЬНАЯ цена победы

"А значит нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим."(Окуджава)

Если высчитывать минимальную цену, стоит ли вообще воевать? Может быть стоит воевать только тогда, когда цена не важна? Самой постановки задачи достаточно, чтобы решить, что

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31
ТАКОЙ мир, где это есть, не достоин существования.

А почему Тёмный считается НЕСОПОСТАВИМЫМ (абсолютным) злом? Вдруг тезис о ликвидации Колеса в смысле конца света - моридиновская ересь, а Тёмный готов ограничиться ликвидацией времени, то есть Хиндерстапом. Может быть, вообще, война и мучения посылания на смерть не нужны? Принять Хиндерстап - и жить в своё удовольствие днём и без Колеса.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 00:31Других вариантов нет.

В нашем мире вариантов нет, когда уже труп. А когда по всему телу метастазы - варианты ещё не исчерпаны (вдруг послезавтра найдут лекарство, а ты раскис и дожил только до завтра?).
В мире Колеса вариативных ситуаций много больше, поскольку фантастика.

Забыл добавить.

Победа не будет победой, если он решится заплатить за нее кровавую цену близкими ему людьми. Это и подразумевает "молитесь о том, чтобы сердце из камня помнило слезы, а духа из огня не забыла любовь". Как сказал другой герой другого произведения говоря несколько о другом: "Если мир можно спасти только такой ценой, то лучше пусть этот мир сгинет". Зачем спасать мир, если мир жуткое дерьмо? С другой стороны мы изменяем мир своими поступками. Потому если мы совершаем поступки, а мир по-прежнему дерьмо, то получается мы совершаем дерьмовые поступки. Например, целенаправленно жертвовать близкими тебе людьми. Выход только один: совершать НЕ дерьмовые поступки. Тогда и мир будет лучше. Вот такой мир стоит сохранить.

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31Эоэлла, SuanSanchey - простите, но мне кажется, что вы впадаете в ту же ошибку, что и женское окружение Ранда в книге.

Ага, забавно для КВ, при нашей разнополости.

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31Т.е. считаете, что умение "смеяться и плакать" уже само по себе обеспечит минимальные потери человечества в Тармон Гайдон. А это не так.

Не знаю, как Suan Sanchey, раньше эту тему не читала, и в нее не вникала - для меня и так все ясно, и никто меня не переубедит, но способ минимизировать потери в ТГД предложить не рискую, а вот в том, что "окаменевший" Дракон - это ну о-оо-оччень плохо, как для него самого, так и для ближних-дальних-всех окружающих - свято убеждена!

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31Легко согласиться, если человек вызвался добровольцем сам, вроде Лана, хотя сожаления и боли за друга это не уменьшит - а если надо принести в жертву совершенно невинного человека, и при этом есть возможность заменить его кем то другим?

Пример "кого-то другого", чтобы я могла судить, плиз....

Цитата: Родривар Тихера от 27 сентября 2010, 23:31Замечу, что Ранду, не смотря на любую "квейндиярность" - НЕ ВСЕ РАВНО! И он сожалеет о судьбе даже абсолютно неизвестных и чуждых ему людей - которых, своими действиями (или бездействием) обрекает на смерть.

И абсолютно спокойно намеревается пульнуть по Порубежникам - чтобы знали! - а Найнив информацией просто так вознаграждает за то, что она "может беспокоиться", когда он уже не может...

Вообще, Родривар, я уже высказалась насчет точки зрения, за которую готова сражаться не менее отчаянно, чем в теме "План Сами-знаете-кого". Но я не ожидала увидеть Вас в числе оппонентов, мне казалось, что Вы оцениваете все не только с военно-стратегической точки зрения (где я слаба, признаю), но и с психологической.
Короче, мое ИМХО: квейндияровый Ранд - страшная беда Узора. Отсутствие болевых точек - отсутствие у ИЗБРАННОГО, КОТОРЫЙ СДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ,  всякого желания сделать что-то, кроме того, что ведет к Разлому Колеса (может он это или не может) и прекращению цикла возрождений. Не ему избегать потерь (чего он и не делает давно), как было не ему каменеть над ними (чем он занимается давно и упорно), а ему - принимать их и провидеть за смертью - жизнь (чему он научился недавно). Но не отбрасывать ни-че-го, и не стремиться забыть текущие смерти в ожидании будущих жизней, потому что именно в этой, чрезмерной привязанности к людям мира, его никто и не может заменить кем-то еще. ИМХО.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35чрезмерной привязанности к людям мира, его никто и не может заменить кем-то еще.

Да ну? Найнив, может. Талдычить список собственный вины не проще ли, чем уйти из своего мирка, чтоб возвратить туда беспутных шерстеголовых и ученицу сдуру оттуда сбежавших?

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2010, 02:32"Если мир можно спасти только такой ценой, то лучше пусть этот мир сгинет"

Повторюсь:
"Жил-был старичок из Алжира,
Любитель сухого инжира.
За этот инжир он бы отдал весь мир -
На что ему мир без инжира?"

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 00:31а если надо принести в жертву совершенно невинного человека, и при этом есть возможность заменить его кем то другим?

То наиболее морально отправить на смерть обоих. (Тогда у палача-генерала НЕ БУДЕТ морального оправдания, что он действовал как лучше - что само по себе замечательно!) Если забыть о ВАРИАНТЕ: никого не отправлять. Если забыть о ВАРИАНТЕ: сдохнуть самому.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Пример "кого-то другого", чтобы я могла судить, плиз....

Мне чудится баран авраамовский, невинно зарезанный.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 01:51Да ну? Найнив, может. Талдычить список собственный вины не проще ли, чем уйти из своего мирка, чтоб возвратить туда беспутных шерстеголовых и ученицу сдуру оттуда сбежавших?

Если выразите попроще, для "простых людей", меня, например, наверное, смогу ответить :)

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 03:06Если выразите попроще, для "простых людей", меня, например, наверное, смогу ответить Улыбка

Почему Ранд не заменяем в привязанности к людям деревенской Мудрой? Список он повторяет. А она сорвалась из Двуречья своих спасать от белобашенной ведьмы-Морейн. Ради возможности спасения Лана она ведёт под молот Тармон Гайдона его народ - Тёмному на радость - троллокам сытный обед будет. Найнив реально на всё пойдёт, чтоб защитить подопечных. Что по сравнению с этим улётом духа Рандова считалка?

Цитата: sevva от 25 сентября 2010, 16:35Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда

[off-topic]Помню к чему пришел в разговоре с сатанистом.
Сатанист использует одни негативные эмоции (темная сила брат) чтоб прийти к получению других негативных эмоций, вот такой замкнутый круг.[/off-topic]
Ранд не эмоциональный, он более чем эмоциональный, так как его эмоции против него. Ну а вообще, без эмоций камни на лугу.  :-X ::)

Цитата: SuanSanchey от 26 сентября 2010, 14:50Бессилие в установлении Нового Миропорядка - это проблема внутри культа силы, это проблема сверхчеловека.

[off-topic]Проблема сверхчеловека не в установлении порядка, а в установлении беспорядка, насаждении своей творческой силы, иррациональной по природе и от природы.[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 26 сентября 2010, 21:24У него было бесчувствие, криозаморозка, а не разумная концентрация сознания, которая, действительно, помогает поразмыслить.

Использование негативных эмоций, съедаемость ими и попытка их использовать.
[off-topic]А в звездных войнах было три пути, джедайская отстраненность, сатанизм темной силы и путь Квай-Гон Джина.[/off-topic]

[off-topic]Таки генерал не отправляет людей на смерть, он выбирает цель и достигает её с наименьшими потерями.  :-X[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2010, 01:34Да, Ранд готов был пожертвовать, например, Ланом, бросить друга в Ущелье, но именно такие поступки ему и противопоказаны. Есть разница между доходящим до крайности самобичеванием и готовностью жертвовать не то что близкими и друзьями, но людьми вообще. В ДГ Ранд осознал, что покойнички имеют шанс быть со временем вновь вплетенными в Узор и что посыпать голову пеплом и биться этой самой головой о стену это явно крайность, но это не значит, что он будет кем-то сознательно жертвовать/подвергать угрозе. Во-первых, это не нужно. Во-вторых, это противоречит желаниям и обязательствам Ранда, как перед этими людьми, так и перед самим собой. Эти люди и он сам будут исполнять свой тох как они его видят, но специально кого-то класть на жертвенный алтарь это дебелизм в квадрате.

Обратимся к классике: Юрий Бондарев - "Батальоны просят огня". Там пару батальонов СОЗАТЕЛЬНО командование посылает на убой, для захвата абсолютно ненужного (с точки зрения тактики, т.к. удар будет нанесен совсем в другом месте, и даже не другой дивизией, а другой армией) плацдарма. И люди несколько суток, практически не получая поддержки, цепляются за землю зубами, отвлекая огромные силы врага - спасается горстка вернувшихся обратно. И совершенно по другому все это смотрится в масштабах фронта, где эти пара батальнонов практически незаметный процент общих потерь - НО! - благодаря отвлеченным на истребление этих людей силам врага, в нужном месте фронт был прорван с минимальными потерями, которые, в ином случае, исчислялись бы десятками, а то и сотнями тысяч. Но что от этого комдиву, которому там ГГ чуть ли не плюет в глаза за погибших товарищей?
Вот для Ранда ситуация может быть, и скорее всего будет, еще хуже, чем у того комдива.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 01:54"А значит нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим."(Окуджава)

Если высчитывать минимальную цену, стоит ли вообще воевать? Может быть стоит воевать только тогда, когда цена не важна?

Это допустимо для солдата. Но генерал, так рассуждающий, проиграет войну - ему просто не хватит "пушечного мяса". Т.е. "на амбразуру" какждый должен ложиться сам, если это необходимо, а задача генерала как раз и состоит в том, чтоб таких людей, которые на амбразуру вынуждены будут лечь, должно быть, У СВОИХ, как можно меньше.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 01:54Самой постановки задачи достаточно, чтобы решить, что

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 27 Сентября 2010, 23:31:19
ТАКОЙ мир, где это есть, не достоин существования.

А почему Тёмный считается НЕСОПОСТАВИМЫМ (абсолютным) злом? Вдруг тезис о ликвидации Колеса в смысле конца света - моридиновская ересь, а Тёмный готов ограничиться ликвидацией времени, то есть Хиндерстапом. Может быть, вообще, война и мучения посылания на смерть не нужны? Принять Хиндерстап - и жить в своё удовольствие днём и без Колеса.

Мир, в котором Темный в очередной раз скажет: "Я опять победил, Льюс Тэрин" существовать не должен, т.к в этом мире для людей места нет. А если и есть, то только в качестве корма для троллоков.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 01:54В нашем мире вариантов нет, когда уже труп. А когда по всему телу метастазы - варианты ещё не исчерпаны (вдруг послезавтра найдут лекарство, а ты раскис и дожил только до завтра?).
В мире Колеса вариативных ситуаций много больше, поскольку фантастика.

Так и в мире Колеса Ранд твердо был намерен драться до последнего, при любом развитии событий - но что ему прикажите делать, если те, кто должен быть вроде как его союзниками, по существу делают все, чтоб победил Темный?

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2010, 02:32Победа не будет победой, если он решится заплатить за нее кровавую цену близкими ему людьми. Это и подразумевает "молитесь о том, чтобы сердце из камня помнило слезы, а духа из огня не забыла любовь". Как сказал другой герой другого произведения говоря несколько о другом: "Если мир можно спасти только такой ценой, то лучше пусть этот мир сгинет". Зачем спасать мир, если мир жуткое дерьмо? С другой стороны мы изменяем мир своими поступками. Потому если мы совершаем поступки, а мир по-прежнему дерьмо, то получается мы совершаем дерьмовые поступки. Например, целенаправленно жертвовать близкими тебе людьми. Выход только один: совершать НЕ дерьмовые поступки. Тогда и мир будет лучше. Вот такой мир стоит сохранить.

И опять же классики, и снова Юрий Бондарев - "Горячий снег". Не фильм, который тоже хорошь, а книга, где у генерала, который командует на заслонном рубеже сын попал в плен к немцам. И те сбросили кучу листовок, где об этом раструбили, на наши войска: типа, когда вы тут землю носом роете, у вашего отца-командира сыночек к нам перебежал - геббельсовщина, а на людей ДАВИТ. И уже совсем по другому смотрится сцена в конце, когда генерал, вручая ордена горстке уцелевших, говорит ""Все, что могу сделать для вас лично" - вот оно, что Ранду то предстоит хлебнуть.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Не знаю, как Suan Sanchey, раньше эту тему не читала, и в нее не вникала - для меня и так все ясно, и никто меня не переубедит, но способ минимизировать потери в ТГД предложить не рискую, а вот в том, что "окаменевший" Дракон - это ну о-оо-оччень плохо, как для него самого, так и для ближних-дальних-всех окружающих - свято убеждена!

В этом я с вами полностью солидарен. Другое дело, что я считаю, что попытка насильственно поломать эту "окаменелость" для ближних и дальних Дракона, да и для самого Узора как бы не хуже этой самой его окаменелости. Что дело чуть было не кончилось трагедией, от такой попытки, мы в ГБ и увидели.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Пример "кого-то другого", чтобы я могла судить, плиз....

В предыдущем посте я приводил в пример пару повестей Ю.Бондарева. Можно еще добавить "Живых и мертвых" К.Симонова - сцену у разбомбленного моста, в первой книге, когда:"Эта невольная остановка, хотя об этом еще никто не знал, уже поделила их всех на живых и мертвых" - вот и Ранду досталась невольная роль судьбы - делить людей на живых и мертвых, посредством своих решений.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35И абсолютно спокойно намеревается пульнуть по Порубежникам - чтобы знали!

Честно говоря, после спойлерного Пролога к БП мне как то даже жалко, что не "пульнул" - вот такой я гад. Но оно того стоило!

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35а Найнив информацией просто так вознаграждает за то, что она "может беспокоиться", когда он уже не может...

Он ее не вознаграждает. Он ей инфу дает, потому, что видит, что ей, как и ему НЕ ВСЕ РАВНО.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Вообще, Родривар, я уже высказалась насчет точки зрения, за которую готова сражаться не менее отчаянно, чем в теме "План Сами-знаете-кого". Но я не ожидала увидеть Вас в числе оппонентов, мне казалось, что Вы оцениваете все не только с военно-стратегической точки зрения (где я слаба, признаю), но и с психологической.
Короче, мое ИМХО: квейндияровый Ранд - страшная беда Узора. Отсутствие болевых точек - отсутствие у ИЗБРАННОГО, КОТОРЫЙ СДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ,  всякого желания сделать что-то, кроме того, что ведет к Разлому Колеса (может он это или не может) и прекращению цикла возрождений.

Эоэлла, может я и ошибаюсь и мы просто не так поняли друг друга - с вашим ИМХО я полностью согласен. Но! Квейндияровый Ранд может наломать дров и обречь на смерть кучу народа, а Ранд, давший волю эмоциям и сорвавшийся с катушек ("смеющийся и плачущий") - вообще все снесет нахрен - САМ - и даже Темного не понадобится. И именно это чуть было не произошло, и вот я против такого "расквендияривания" Ранда.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Не ему избегать потерь (чего он и не делает давно), как было не ему каменеть над ними (чем он занимается давно и упорно), а ему - принимать их и провидеть за смертью - жизнь (чему он научился недавно). Но не отбрасывать ни-че-го, и не стремиться забыть текущие смерти в ожидании будущих жизней, потому что именно в этой, чрезмерной привязанности к людям мира, его никто и не может заменить кем-то еще. ИМХО.

Полностью согласен!

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51Да ну? Найнив, может. Талдычить список собственный вины не проще ли, чем уйти из своего мирка, чтоб возвратить туда беспутных шерстеголовых и ученицу сдуру оттуда сбежавших?

Нет, не проще - Найнив не пришлось вести людей на встречу смерти - БЕЗ ВЫБОРА.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51Повторюсь:
"Жил-был старичок из Алжира,
Любитель сухого инжира.
За этот инжир он бы отдал весь мир -
На что ему мир без инжира?"

Это позиция всеми нами горячо любимой госпожи Кадсуане Меледрин. Мы про нее знаем. Весь вопрос в том, что спасение мира может потребовать отказа от инжира, как справедливо считает Ранд.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51То наиболее морально отправить на смерть обоих. (Тогда у палача-генерала НЕ БУДЕТ морального оправдания, что он действовал как лучше - что само по себе замечательно!)

Ну, какбэ в реальной истории такие случае были. Если не знаете, то погуглите "Бойня Нивеля" или "Мясорубка Фалькенхайна"(ее еще называют "Верденская мясорубка"). Кстати, видимо Ранд об этом прекрасно помнит, т.к. устами ЛТТ цитирует слова Черчилля, что "только проигранная битва вызывает больше печали, чем битва выигранная"(С).
П.С. вообще то говоря, похоже только Ранд и Морейн представляют себе истиные масштабы предстоящей бойни. Во всяком случае, только у них мелькают мысли на этот счет.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51Если забыть о ВАРИАНТЕ: никого не отправлять.

"Я опять победил, Льюс Тэрин"(С) - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51Если забыть о ВАРИАНТЕ: сдохнуть самому.

"Я опять победил, Льюс Тэрин"(С) - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 02:51Мне чудится баран авраамовский, невинно зарезанный

"И только высоко, у царских врат
Причастный тайнам, плакал ребенок
О том, что никто не придет назад"
Это Блок как про Ранда написал. Не будет "авраамовых баранов", увы - будет - "почетно и сладостно умереть за отечество"(С).

Цитата: SuanSanchey от 28 сентября 2010, 03:17Ради возможности спасения Лана она ведёт под молот Тармон Гайдона его народ - Тёмному на радость - троллокам сытный обед будет. Найнив реально на всё пойдёт, чтоб защитить подопечных. Что по сравнению с этим улётом духа Рандова считалка?

Найнив призывает добровольцев, причем, людей которые САМИ скорее способны пообедать троллоками, чем угодить им в котел. Ранд загребет в строй ВСЕХ, кого только сможет - разница есть?

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 14:31Эоэлла, может я и ошибаюсь и мы просто не так поняли друг друга - с вашим ИМХО я полностью согласен. Но! Квейндияровый Ранд может наломать дров и обречь на смерть кучу народа, а Ранд, давший волю эмоциям и сорвавшийся с катушек ("смеющийся и плачущий") - вообще все снесет нахрен - САМ - и даже Темного не понадобится. И именно это чуть было не произошло, и вот я против такого "расквендияривания" Ранда.

Может, и не поняли. Видимо, еще сказывается моя склонность подменять точные слова близкосмысловыми и Ваша страсть к уточнениям. Дело в том, что для меня речь не идет о Ранде, который, как кто-то в тему острил, одновременно "смеется, плачет и убивает женщин", а о том, который не боится чувствовать, умеет переживать потери и "отпускать" мертвых, думая о живых. Вы же здесь утрируете.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 13:58Вот для Ранда ситуация может быть, и скорее всего будет, еще хуже, чем у того комдива.

Речь не идет о том, что Ранд больше никого не пошлет на смерть, если это необходимо. Еще многие умрут, это неизбежно, и он, конечно, не может этого не понимать. Но из Ваших слов выводится, что он, осознав, что, победив, обеспечит погибшим спасение и возрождение, станет проще и легче относиться к текущим смертям, меньше ценить жизни этих воплощений ввиду наличия будущих. ИМХО, это не так. Но осознание того, что он может что-то сделать для погибших, создаст противовес убийственной боли, заставляющей его хранить в памяти всякие списки.
Я говорила вот об этих словах.

Цитата: Родривар Тихера от 26 сентября 2010, 16:46На Горе Дракона Ранд сердцем принимает древнюю максиму: "Плавать по морю необходимо - сохранить жизнь не так уж необходимо"(С) - думаю, что в Башнях Полуночи мы увидим несколько другого Ранда, чем тот, к которому привыкли.

Возможно, я их не так поняла.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 14:31Другое дело, что я считаю, что попытка насильственно поломать эту "окаменелость" для ближних и дальних Дракона, да и для самого Узора как бы не хуже этой самой его окаменелости. Что дело чуть было не кончилось трагедией, от такой попытки, мы в ГБ и увидели.

Это, действительно, другое дело. Вернуть его в чувство было необходимо, раз уж до такого дошло, но "смелость" и "красота" осуществленного замысла, в самом деле, мягко говоря, поражают.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 14:31Честно говоря, после спойлерного Пролога к БП мне как то даже жалко, что не "пульнул" - вот такой я гад.

Мне лично не особо жаль Порубежников (во всяком случае, тех, кто их ведет), вот Ранда было бы очень жаль.

мда... после драки, конечно, зря кнопочки терзать... :(

Цитата: Мингрейв от 28 сентября 2010, 03:33Ранд не эмоциональный, он более чем эмоциональный, так как его эмоции против него

Человек, не разобравшийся в себе, не сможет убеждать в других в чем-то, а тем более вести куда-то, у него у самого должна быть убежденность в собственных действиях. уже говорила о рефлексирующем полководце...
о способности чувствовать.
Наблюдая за развитием этого образа я ни разу не усомнилась в способности Ранда чувствовать и переживать ( и в этой теме об этом приводились цитаты - для меня убедительные), я , в отличии от Сорилеи и Кадсуане, наблюдаю за ним немного дольше и слышу его внутреннюю речь, да пусть стенания над списком, а что кто-то точно  знает как внешне/внутренне должна выражаться душевная боль? это что как-то можно отличить по специфическим внешним признакам? Он что должен был извиняться за принесенные перемены? То что Ранд принял себя как ВД - уже сопереживание и сочувствие миру.  Что он совершил непоправимого в своем состоянии "камня"?
Родривар смотрит на ситуацию  с   военно-страт. точки зрения (Ранландия действительно сейчас не лечебница неврозов), Эоэлла  с психологической, не знаю уж как описать мою поточнее, я то тоже считаю ее психологической :) , но ближе к описанию чувств  врача.
Привожу цитату. т.к. не умею так красиво слагать мысли.

ЦитироватьЧужая боль для большинства людей равноценна своей собственной. Реакция мозга человека, ставшего свидетелем страданий ближнего, схожа с ответом на собственную боль. Так формируется чувство сострадания. Эмпатия великолепно подходит для повседневной жизни, однако она не всегда полезна врачам. Планируя лечение, врач должен быть уверен, что беспокойство о боли пациента не будет отвлекать от поставленной задачи. По мнению профессора Jean Decety доктора обходят этот конфликт, уменьшая свою чувствительность к чужим страданиям. и там дальше http://voliadis.ru/doctor-and-emotions

вот  почему  я говорила, что  излишнее беспокойство мешает, перед Рандом стоит задача -  хочет\не хочет, а надоть :coolsmiley:
Уменьшать чувствительность - не значит ее потерять совсем, притуплять боль (и от собственных болячек тоже)  - не значит потерять способность ее чувствовать ( спросите у тяжелобольных людей, например), разобраться в собственных переживаниях и отсечь лишнее - не значит быть черствым человеком.

[off-topic] а вроде одну и ту же книжку читаем ;)[/off-topic]

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 20:38Что он совершил непоправимого в своем состоянии "камня"?

Дело не в том, что он совершил, а в том, что мог совершить, или чего мог не совершить.
Я это вижу так.
От природы люди способны к разной степени накала эмоций (разный темперамент), кто-то более сдержан и рассудителен, кто-то пылает, как Феанор. Моральные установки, склонности натуры, имеем ввиду отдельно.
Ранд от природы очень эмоционален, "переживателен", некоторые даже называли его "истероидным" (не то чтобы, но это неважно). По книге видим, что у него всякое событие вызывает не только цепочку размышлений, но и, часто очень сильный и долгоиграющий, эмоциональный отклик. Такой он человек.
Далее, этот человек попадает в ситуацию, в которую попадает, и вынужден делать то, что он ранее считал для себя невозможным и неправильным. Что он делает? Занимается самоанализом, переосмысливая установки, и выступает сам себе психотерапевтом, чтобы сохранить душевное равновесие? Ничуть. Он принимается загонять боль вглубь. Оно болит - он глушит, болит - глушит, и так по нарастающей. Он ничему не учится в плане сохранения здравия своей души, ее обновления. Он не уменьшает, не теряет чувствительность, не притупляет боль, нет: он просто тупо загоняет ее вглубь. В один прекрасный момент становится не до обычного смеха (ладно уж, не будем говорить о слезах), потому что накопилось чудовищное эмоциональное напряжение, которое жрет изнутри. Чуть ли не все душевные силы уходят на то, чтобы контролировать себя. Он нервно истощен, что видят все окружающие. Начинаются вспышки ярости и срывы.
А Узор наносит новый удар. Еще удар! И еще! Сил терпеть нет. Ранд чувствует, что сорвется, что не в состоянии делать то, что необходимо, и говорит себе: я должен стать еще тверже, чтобы все это выдержать. Еще тверже и еще. И новую боль тоже загоняет вглубь. О накопившемся ее чудовищном объеме свидетельствует памятная сцена с Семираг. "Со мной уже ничего нельзя сделать." После этого он, по своему, сдается, обратившись в квейндияр, который может вынести все и которому не больно. Но внутри-то чувства никуда не деваются, все верно. Они как радиоактивный распад, продолжающийся под саркофагом ЧАЭС.

Так вот, все дело в том, что однажды срыв был бы неизбежен, и он был бы грандиозен. Возможно, Ранд смог бы сохранить контроль над собой до самого конца, через все пройти и все преодолеть. Но, скорее всего, - нет. Испытания, через которые он проходит - чудовищны. Однажды ему бы просто крышу снесло, и, кто знает, при каких обстоятельствах.
Так что этот душевный нарыв должен был быть вскрыт, а Ранд, вместо того, чтобы стоять на костылях, должен был научиться ходить самостоятельно. Принимать неизбежное, но обновляться, идти дальше, и не бояться чувствовать. И это важно, прежде всего, для него самого. Чтобы дышать, а не звать смерть, как избавление.
Это о проблеме. О гениальном замысле спорим в другой теме.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 22:54Ранд от природы очень эмоционален, "переживателен", некоторые даже называли его "истероидным" (не то чтобы, но это неважно).

Ну, я бы не сказал - скорее уж Ранд спокоен, как удав, - по крайней в первых книгах он куда лучше контролирует свои эмоции, чем остальные его друзья-одногодки.
А вот это да, есть у парня -

ЦитироватьПо книге видим, что у него всякое событие вызывает не только цепочку размышлений, но и, часто очень сильный и долгоиграющий, эмоциональный отклик

. Но, собственно, за это НЕРАВНОДУШИЕ он и его друзья и избраны Узором.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 22:54Так вот, все дело в том, что однажды срыв был бы неизбежен, и он был бы грандиозен.

Не факт. Вполне себе мог бы прибить Темного с наполовину выжженой и наполовину замороженной душой. Но вот ЖИТЬ после этого он был бы вряд ли способен. Вся штука в том, что Узору, по большому счету, на выживание Дракона после Тармон Гайдон наплевать - лишь бы была победа. А сколько при этом Дракон людей угробит лишних не важно - с точки зрения Узора (да и человечества в целом) несколько "лишних" миллионов жизней вполне достойная и допустимая плата за избавление от Темного. А вот с тем хаосом в душе, на который его невольно провоцировали Кадсуане и Ко (и плюс еще куча разного народа в разное время), он бы точно Темному проиграл.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 02:35Короче, мое ИМХО: квейндияровый Ранд - страшная беда Узора. Отсутствие болевых точек - отсутствие у ИЗБРАННОГО, КОТОРЫЙ СДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ,  всякого желания сделать что-то, кроме того, что ведет к Разлому Колеса (может он это или не может) и прекращению цикла возрождений. Не ему избегать потерь (чего он и не делает давно), как было не ему каменеть над ними (чем он занимается давно и упорно), а ему - принимать их и провидеть за смертью - жизнь (чему он научился недавно).

Именно. От этого пути есть два выхода. Крайних. Один - это Шадар Логот, когда человек настолько фанатично идет к цели, забывая о себе и других, что в итоге разрушает всё вокруг себя, не обращая на это внимания. Второй путь - полное равнодушие. Ранд едва не скатился именно туда - усталость, апатия, разочарование в мире... Он ведь и вправду едва не сделал "а гори оно всё синим пламенем! надоело-то как!" со всем миром. А всё потому, что и впрямь забыл, зачем именно он сражается. Победить Тень - всего лишь промежуточная цель, отнюдь не конечная.

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 22:54Дело не в том, что он совершил, а в том, что мог совершить, или чего мог не совершить.Я это вижу так.

я не люблю рассуждать в критериях если бы, может быть не хватает воображение :'(.... это море предположений, которые люди заключают из собственных личных ощущений прочитанного, представлений и знаний  начал психологии, я  просто  пыталась разбиралась в причинах появления  такого состояния у Ранда.
вот собственно и разница... ну, хоть разобрались))) :)

Цитата: Шарин Налхара от 28 сентября 2010, 23:59Победить Тень - всего лишь промежуточная цель, отнюдь не конечная.

а конечная - переустройство мира? :o
  это все  красивые предположения
1 - он ничего не взорвал, разорвал. порушил ( враги, а не близкий круг) и он не забыл о себе (избежать смерть предсказанную) и о других - его борьба с Темным и есть забота о других.
2  - усталось может быть и просто физическая ( + от использования силы)

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 14:58Обратимся к классике: Юрий Бондарев - "Батальоны просят огня".

Книги меньше надо читать, если офицер отправляет людей для сковывания противника, то он должен быть уверен что количества и качества должно хватить, тем более войска должны определённым образом располагаться чтоб иметь возможность противостоять большим силам. Если офицер точно знает что отправляет на убой, то он должен и предполагать что войска свою задачу не выполнят, и значит толку нет.

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 21:38Человек, не разобравшийся в себе, не сможет убеждать в других в чем-то, а тем более вести куда-то, у него у самого должна быть убежденность в собственных действиях. уже говорила о рефлексирующем полководце...

Человек не уверенный в своем решении, убеждая себя и других в своем решении отвергает все что с ним не согласуется, и запросто может вести за собой людей и даже убеждать их. Например Гителр.  :coolsmiley:

Цитата: Эоэлла от 28 сентября 2010, 22:54Ранд от природы очень эмоционален, "переживателен", некоторые даже называли его "истероидным"

Вот не помню что любо такое до третьей книги.

Цитата: Мингрейв от 29 сентября 2010, 00:24Например Гителр.

Пригвоздили :o. Некорректно - у Гитлера псих. отклонения сыграли роль и  убежденность в  правоте своих идей, Ранд более вменяем все же.

Цитата: Мингрейв от 29 сентября 2010, 00:24Если офицер точно знает что отправляет на убой, то он должен и предполагать что войска свою задачу не выполнят

как-то в истории не всегда так бывало... :'(
Вот все равно не могу понять, что из поступков Ранда могло натолкнуть на мысль, что он может  все разрушить?

Цитата: Мингрейв от 29 сентября 2010, 00:24Книги меньше надо читать, если офицер отправляет людей для сковывания противника, то он должен быть уверен что количества и качества должно хватить, тем более войска должны определённым образом располагаться чтоб иметь возможность противостоять большим силам. Если офицер точно знает что отправляет на убой, то он должен и предполагать что войска свою задачу не выполнят, и значит толку нет.

Ну вот как бы войска свою задачу выполнили (их ХВАТИЛО) - оттянули на себя силы врага. Это как то отменяет факт, что их послали на убой, т.к. назад вернулась только горстка. Или это отменяет факт, что эти люди, которыми ПОЖЕРТВОВАЛИ, причем сознательно, своей смертью обеспечили победу в войсковой операции?

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 22:40Ну, я бы не сказал - скорее уж Ранд спокоен, как удав, - по крайней в первых книгах он куда лучше контролирует свои эмоции, чем остальные его друзья-одногодки.

В Багдаде все было спокойно. Нормальная, здравая, спокойная жизнь. Эмоции - только положительные, кроме неизбежного минимума. Он сангвиник. И с самоконтролем у него всегда было хорошо. Но душа у него и тогда была "из огня".
Я же не называю его горячим вспыльчивым бразильским парнем (щас люблю, завтра - зарэжу), ничуть. Просто он способен на значительный накал эмоций в широком спектре, и, на самом деле, его душа редко находится в покое.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2010, 22:40Вполне себе мог бы прибить Темного с наполовину выжженой и наполовину замороженной душой. Но вот ЖИТЬ после этого он был бы вряд ли способен.

Вот именно.

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 23:02а конечная - переустройство мира?
   это все  красивые предположения

Да нет, не то чтобы предположения. Мир после ТГД будет существовать, но изменится, и хотелось бы, чтобы Разлом был поменьше и жизнь была покрасивше, а не блужданиями во мраке по руинам.

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 23:36Вот все равно не могу понять, что из поступков Ранда могло натолкнуть на мысль, что он может  все разрушить?

Наверное, то, что он слишком много стал думать о смерти и о ее благе.

Цитата: Эоэлла от 29 сентября 2010, 00:43но изменится, и хотелось бы, чтобы Разлом был поменьше и жизнь была покрасивше, а не блужданиями во мраке по руинам.

это без иронии? тогда я как то больше других историй знаю о перестройках))) :coolsmiley:

Цитата: Эоэлла от 29 сентября 2010, 00:46Наверное, то, что он слишком много стал думать о смерти и о ее благе.

я как-то все больше по поступкам сужу...
  [off-topic]а о смерти иногда и полезно подумать (кивок в сторону Кастанеды) ;)[/off-topic]

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 00:02а конечная - переустройство мира?    это все  красивые предположения
1 - он ничего не взорвал, разорвал. порушил ( враги, а не близкий круг) и он не забыл о себе (избежать смерть предсказанную) и о других - его борьба с Темным и есть забота о других.
2  - усталось может быть и просто физическая ( + от использования силы)

Стоп-стоп-стоп.. Вы вообще ГБ читали? А монолог на Драконовой Горе? А разговоры Ранда с Найнив?
1. - дворец Грендаль. Арад Доман. Эбу Дар (когда он едва не уничтожил весь центр города к чертям, не заботясь о том, что будет с невинными людьми (Шончан тоже вполне подходят под это определение). О себе он в итоге "забыл" - "Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть. Те, кто хочет, чтобы я был мягче, был готов идти на уступки, – это те, кто не может принять то, что со мной должно случиться." Всё. Он смирился и перестал барахтаться за свою жизнь.
2. У Ранда не физическая усталось, и не усталость от использования Силы. У него Вселенская Усталость. Именно так, с большой буквы. Устал нести бремя мира, устал волноваться, устал жить так, как ему приходится жить, устал тащить на себе вину за смерти тех, кто пошел за ним. И что мы видим в итоге? Апатия. Он похож на марафонца, который видит перед собой только финиш, где он упадет и испустит дух, ему главное просто добежать, а поэтому он не способен думать о чем-либо еще. Вот к примеру из того же приснопамятного монолога: "Ранд воздел руки, он был средоточием мощи и энергии. Воплощением смерти и разрушения. Он покончит с этим. Покончит со всем этим и позволит людям наконец-то отдохнуть от их страданий." Отдохнуть. Именно что отдохнуть и обрести покой. Ему уже всё равно. Его не интересуют мнения миллионов людей, он уже всё решил за них, ага...

Но это всё фигня. Главное, что он сумел себя за шкирку вытащить из этого болота, в котором топился. Не знаю, насколько эффективно, но надеюсь на лучшее.

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 00:57Вы вообще ГБ читали?

И я, и вы читали эту книгу. Вы под одним углом зрения, я под другим. Цитаты я тоже могу найти под свою теорию.
Про Грендаль. Здесь на форуме очень хорошо все расписали о Принуждении. Про Эбу-дар - опять  те же рассуждения - ЧУТЬ не уничтожил, а для меня главное - НЕ уничтожил и сомнений (при прочтении книг) в этом не было.

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 00:36Пригвоздили Шокирован. Некорректно - у Гитлера псих. отклонения сыграли роль и  убежденность в  правоте своих идей, Ранд более вменяем все же.

Гитлер как раз пример человека не убежденного но лидера.

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 00:38Ну вот как бы войска свою задачу выполнили (их ХВАТИЛО) - оттянули на себя силы врага. Это как то отменяет факт, что их послали на убой, т.к. назад вернулась только горстка. Или это отменяет факт, что эти люди, которыми ПОЖЕРТВОВАЛИ, причем сознательно, своей смертью обеспечили победу в войсковой операции?

Решения принимаются не по факту, а заранее, если командир считает что посылает на убой, значит он не уверен в собственном плане. Есть то что было до и есть то как оказалось после. Если их осталось горстка, значит командования выделило мало, то есть переоценило своих солдат.

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 23:55это без иронии? тогда я как то больше других историй знаю о перестройках)))

Это с налетом иронии, но с искренним желанием.

Цитата: sevva от 28 сентября 2010, 23:55я как-то все больше по поступкам сужу...

Мыслил он под конец ГБ так, что впору смирительную рубашку одевать, дело только за поступками.

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 01:10Про Грендаль. Здесь на форуме очень хорошо все расписали о Принуждении. Про Эбу-дар - опять  те же рассуждения - ЧУТЬ не уничтожил, а для меня главное - НЕ уничтожил и сомнений (при прочтении книг) в этом не было.

Ну тогда всех можно под эту гребенку :) Если начал делать и не стал, значит и мысли у него об этом не было. Так? Я же не о действиях говорю, а о душевном состоянии. А длушевное состояние у Ранда было такое, что он МОГ это сделать. И главное - ХОТЕЛ этого. Как и ЧУТЬ НЕ прихлопнул Тэма погибельным огнем. Он сам отлично понял, ЧТО он едва не сделал, и ужаснулся самому себе. И в этом счастье, что он НЕ сделал. Гитлер тоже ХОТЕЛ установить в мире свой порядок, но НЕ сделал этого (Ранд тоже не смог попросту уничтожить Эбу Дар, потому что ему плохо стало при прикосновении к саидин). Давайте его оправдаем - хотел, да, но не сделал же! И никаких сомнений по поводу того, что он этого не сделал :)
А цитаты всё же найдите. Пускай будут, может я что-то не так прочитала - а вдруг.

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 00:25(Ранд тоже не смог попросту уничтожить Эбу Дар, потому что ему плохо стало при прикосновении к саидин). Давайте его оправдаем - хотел, да, но не сделал же!

С моей точки зрения Ранд не нуждается в оправданиях за Эбу Дар. Может это звучит и цинично, но с военной точки зрения это был совершенно оправданный шаг. Значительное ослабление и устрашение противника, который сам подобными методами не гнушается, просто в настоящее время у которого нет настолько мощного оружия массового поражения.
Судя по всему Ранд давно планировал удар по Эбу Дар, но не решался на него из-за своей мягкотелости.

Цитата: Мингрейв от 29 сентября 2010, 00:24Книги меньше надо читать, если офицер отправляет людей для сковывания противника, то он должен быть уверен что количества и качества должно хватить, тем более войска должны определённым образом располагаться чтоб иметь возможность противостоять большим силам. Если офицер точно знает что отправляет на убой, то он должен и предполагать что войска свою задачу не выполнят, и значит толку нет.

В том то и вопрос что толк есть. Или когда в начале войны оставляли заградотряды ожидалось что те выиграют войну?  Часто бывает цель оттянуть силы, или выиграть время, или выявить огневые точки ... Оттянуть основные силы на Лана выведя силы троллоков под удар, или нанеся удар там откуда эти троллоки ушли.

Цитата: Шарин Налхара от 28 сентября 2010, 23:59Победить Тень - всего лишь промежуточная цель, отнюдь не конечная.

Проблема промежуточных целей в том что они вполне могут быть не выполнены, ибо к окончательным целям часто много путей. Только никакая окончательная цель не стоит провала именно данной "промежуточной цели"

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 00:57Всё. Он смирился и перестал барахтаться за свою жизнь.

Шарин, маленький нюансик - он "перестал барахтаться" только за СВОЮ жизнь. За жизнь мира он как то засомневался когда его совсем уж довели - причем, не столько чужие, сколько свои.

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 00:57Ему уже всё равно. Его не интересуют мнения миллионов людей, он уже всё решил за них, ага...

Вся проблема в том, что люди, в общем и целом, все как бы решили за него. И когда с людской подлостью и тупостью бороться уже недостало сил... Впрочем, он потом нашел еще и тех людей, ради которых все же стоит жить, к счастью.

Цитата: Мингрейв от 29 сентября 2010, 01:11Решения принимаются не по факту, а заранее, если командир считает что посылает на убой, значит он не уверен в собственном плане. Есть то что было до и есть то как оказалось после. Если их осталось горстка, значит командования выделило мало, то есть переоценило своих солдат.

Мингрейв, простите, но вы, такое впечатление, Бондарева не читали.
Смысл этой переправы и захвата плацдарма - отвлечение главных сил и резервор немцев от места будущего главного удара. И люди, которых туда послали, потенциальные смертники - их уже с самого начала списали в высоких штабах как НЕИЗБЕЖНЫЕ и ДОПУСТИМЫЕ потери. Их задача, на самом деле (но они то о ней не знают!) - просто ценой своих жизней отвлечь врага. То, что враг драпанул из-за нашего наступления, не добив всех переправившихся на другой берег - чудо. Но, еще раз повторяю, людям, которых бросили на убой, и конкретным командирам, которые вынуждены были это сделать (в виду "географического положения" их частей) от этого не легче.
Аналог этому в мире Колеса: поход Лана и малкири - для Ранда служит хоть каким то утешением, что эти смертники, фактически, - добровольцы. Иначе, скорее всего, из-за "финта ушами" правителей Порубежья, ему на смерть пришлось бы послать на смерть кого то еще - УЖЕ СВОЕЙ ЕДИНОЛИЧНОЙ ВОЛЕЙ.

Цитата: Эоэлла от 29 сентября 2010, 01:20Мыслил он под конец ГБ так, что впору смирительную рубашку одевать, дело только за поступками.

Еще бы лучше, дать по ушам тем, кто находился рядом с ним и благодаря "помощи" которых такие мысли у него в башке завелись. Тэм, к сожалению, появился поздно - хоть, к счастью, и не совсем опоздал.

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 13:17Еще бы лучше, дать по ушам тем, кто находился рядом с ним и благодаря "помощи" которых такие мысли у него в башке завелись. Тэм, к сожалению, появился поздно - хоть, к счастью, и не совсем опоздал.

Да как бы, на тот момент искать, "кто виноват", было уже бессмысленно, главное было сообразить "что делать". Э-ххх, пораньше бы Тэма, да...

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 13:17для Ранда служит хоть каким то утешением, что эти смертники, фактически, - добровольцы.

Да никакое утешение, Родривар. Все равно ему. Устал он. Разве что воспринял, что хоть кто-то, наконец, делает как надо, и он, Ранд, сделает также. "Я не могу отказать ему в этом" (в смерти). Только о смерти и думает. Еще и позавидовал, наверное. Как Лану все просто - только пойти и умереть с честью, у него-то, Ранда, так просто не выйдет.

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 00:36Вот все равно не могу понять, что из поступков Ранда могло натолкнуть на мысль, что он может  все разрушить?

Ранд в борьбе с Семираг использовал Истинную Силу ,силу Темного , отрекшиеся постоянно вспоминают о высокой цене если ей воспользоваться, после ее применения он получил темную ауру и его воздействие как та,верина  склонило равновесие только в плохую сторону для окружающих где он присуствовал

Цитата: buj-fhc от 29 сентября 2010, 18:20
Ранд в борьбе с Семираг использовал Истинную Силу ,силу Темного , отрекшиеся постоянно вспоминают о высокой цене если ей воспользоваться,

Тут соглашусь, как это отзовется узнаем в других книгах.

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 01:25Ну тогда всех можно под эту гребенку

Всех не буду. ВД - не все.
Собственно попробую опять тезисно пример моих рассуждений.
Цитаты беру только из ГБ.
1. К теме. Не надо Ранда заставлять " плакать и смеяться", т.к. он умеет сочувствовать и постоянно мучает себя размышлениями как поступить правильно.

Цитироватьего душу гнетут нужды, желания и надежды миллионов людей.
Но смерти, причиной которых он стал, оставили на его душе кровоточащие следы. ГБ гл. 47,50.
То, что он сотворил сегодня, будет разрушать его изнутри – что бы он ни говорил ГБ гл. 37

2. Я разбирала что/ почему/как привело его к окаменению, а не то, что это правильно и он таким должен оставаться.

На время притупив чувствительность, он смог сохранить  того Ранда из Двуречья.

ЦитироватьОн не смог искоренить все свои чувства.Голос внутри был очень тихим, но он терзал его, будто иглой, делая маленькие ранки в его сердце ГБ гл. 50.

У него остались душевные силы, чтобы не сломиться под грузом всех проблем, которые на него обрушились -

Цитироватьу него в груди бьется сердце давно умершего человека, плечи давит бремя пророчества, а душу гнетут нужды, желания и надежды миллионов людей. г. 47

Как вести войну и избежать потерь? Как проводить изменения без разрушений? Что предпринять, чтобы мир не погиб?
Какой человек сможет сделать всё это и остаться в своем уме? гл. 50

Поэтому он и застывает  и отсекает излишнее беспокойство (защитная реакция, чтобы не свихнуться от переживаний и не потерять способность к действиям)

ЦитироватьРасстраиваться бесполезно, И злиться бесполезно. Ни одна из эмоций не изменит случившегося. Делай, что можешь, и не беспокойся о том, чего сделать не в силах. гл. 37.

Пример. Он уезжает из Арад Домона. ему говорят, что продукты испортились, выкинув это из головы, он уезжает. Бессердечно?
Возможно.. Он может превратить испорченные продукты в новые? Нет. Что привело к порче продуктов? Касание Темного. Так что же надо сделать, чтобы помочь людям не умирать с голоду? Прекратить доступ Темного в мир, тогда люди прекратят страдать.
3. Грендаль. Почему он ее уничтожил?

ЦитироватьЕдинственное, что я могу сделать для его населения – убрать с их земли одну из Отрекшихся. ГБ.37

Могидин самоуверенные АС оставили в живых - теперь еще один враг дееспособен.
Но это для другой темы.
Вот так коротенько, на вскидку :)

Цитата: Шарин Налхара от 29 сентября 2010, 01:25Гитлер тоже ХОТЕЛ установить в мире свой порядок, но НЕ сделал этого.

Ему не позволили это сделать, его остановили, а Ранд остановился сам, потому что несмотря ни на что сохранил способность к сочувствию.
 Гитлер менял мир под свои взгляды. Ранд делал это?
 Гитлер провозгласил преимущество  одних (арии) над другими. Ранд делал это?
Гитлер уничтожал инакомыслящих и кто ему сопротивлялся. Ранд делал это?
Гитлер на завоеванных территориях устанавливал жесткие порядки + строил концлагеря. Ранд делал это?
Продолжать надо?

Цитата: warmage от 29 сентября 2010, 11:02В том то и вопрос что толк есть. Или когда в начале войны оставляли заградотряды ожидалось что те выиграют войну?

Решает время, не смотря на кино, один человек в бою много не выиграет.

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 14:17Мингрейв, простите, но вы, такое впечатление, Бондарева не читали.

Конечно нет. я же сказал читать вредно.

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 14:17Смысл этой переправы и захвата плацдарма - отвлечение главных сил и резервор немцев от места будущего главного удара. И люди, которых туда послали, потенциальные смертники - их уже с самого начала списали в высоких штабах как НЕИЗБЕЖНЫЕ и ДОПУСТИМЫЕ потери. Их задача, на самом деле (но они то о ней не знают!) - просто ценой своих жизней отвлечь врага. То, что враг драпанул из-за нашего наступления, не добив всех переправившихся на другой берег - чудо. Но, еще раз повторяю, людям, которых бросили на убой, и конкретным командирам, которые вынуждены были это сделать (в виду "географического положения" их частей) от этого не легче.

Если солдат шлют на убой и они должны сразу погибнуть, то это не дает возможности отвлечь силы противника.
[off-topic]К примеру: командование генералом Паттоном 1-й армией союзников которая располагалась в Дувре напротив Па-де_кале, которой амии не было, было достаточным основанием для немцев держать войска не там где надо, и Паттон командовал этой несуществующей армией еще некоторое время после высадки, из-за чего в Нормандию не стягивались подкрепления. То есть одного человека, который не рисковал жизнью хватило для обмана. [/off-topic]
[off-topic]Судя по 20 веку американские военные самые большие лгуны.  :2funny: [/off-topic]

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 23:38Ему не позволили это сделать, его остановили, а Ранд остановился сам, потому что несмотря ни на что сохранил способность к сочувствию.
  Гитлер менял мир под свои взгляды. Ранд делал это?
  Гитлер провозгласил преимущество  одних (арии) над другими. Ранд делал это?
Гитлер уничтожал инакомыслящих и кто ему сопротивлялся. Ранд делал это?
Гитлер на завоеванных территориях устанавливал жесткие порядки + строил концлагеря. Ранд делал это?
Продолжать надо?

Сейчас уже судят людей за то что те хотят сделать что-то антиобщественное, например террористов мочат из вертолетов, и не существует какой-либо строгой грани между злом и помыслом о зле.

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 22:38На время притупив чувствительность, он смог сохранить  того Ранда из Двуречья.

Он почти потерял того Ранда из Двуречья, тот пытался подать голос, будучи при последнем издыхании.

Цитата: sevva от 29 сентября 2010, 22:38Пример. Он уезжает из Арад Домона. ему говорят, что продукты испортились, выкинув это из головы, он уезжает. Бессердечно?
Возможно.. Он может превратить испорченные продукты в новые? Нет. Что привело к порче продуктов? Касание Темного.

ИМХО, этому способствовало собственное та'веренство Ранда - "Дракон един с землею и земля едина с Драконом". Он влияет на весь мир, а из-за того, что он окутался Тенью, его та'веренство стало работать только на знак "-", хотя сам Ранд этого не понимает. Это отмечено в ГБ.

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 14:03ИМХО, этому способствовало собственное та'веренство Ранда - "Дракон един с землею и земля едина с Драконом". Он влияет на весь мир, а из-за того, что он окутался Тенью, его та'веренство стало работать только на знак "-", хотя сам Ранд этого не понимает. Это отмечено в ГБ.

Так то оно так, но тезис о единстве Земли и Дракона работает и в обратную сторону (судя по формулировке). Поэтому есть основания полагать, что паранойя и болезнь Ранда проистекают не столько от его характера/воспитания, сколько из общего неблагополучия мира. Отсюда вывод: вместо того, чтобы компостировать мозги Дракону и лупить его по мягкому месту, СС с компанией могли бы заняться увеличением общего количества добра в Рандландии ;). Глядишь - и Ранд бы после этого чаще улыбаться бы начал...
Опять же, совершенно непонятно, чем в свете вышеупомянутого единства может обернуться каждый удар по заднице Дракона?! Не исключено, что очередным Хиндерстапом ;)...

Цитата: lionel от 30 сентября 2010, 17:18СС с компанией могли бы заняться увеличением общего количества добра в Рандландии . Глядишь - и Ранд бы после этого чаще улыбаться бы начал...
Опять же, совершенно непонятно, чем в свете вышеупомянутого единства может обернуться каждый удар по заднице Дракона?! Не исключено, что очередным Хиндерстапом ...

Нам очень много раз говорили, что Ранд настолько сильный та'верен, что в его паутине - все Нити, и он, скорее всего, влияет на весь Узор. Отсюда: "Земля едина с Драконом".
То же, что "Дракон един с землею", ИМХО, означает, прежде всего, то, что Узор избрал его быть та'верен, влияющим на себя самое, т.е., просто взгляд с другой позиции на то же самое явление. При этом, глобальные болезни мира, скорее всего, налагают свой отпечаток на него (вроде порчи и Машадара). Но сколько раз ему дали по заднице, согласно моему мнению, на Узор не влияет, только то, в каком ключе он мыслит вообще. Слишком мелко.

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 18:31Но сколько раз ему дали по заднице, согласно моему мнению, на Узор не влияет, только то, в каком ключе он мыслит вообще. Слишком мелко.

Удар по заднице как раз направление мыслей и меняет, мамом клянус!

[off-topic]

Цитата: warmage от 30 сентября 2010, 18:37Удар по заднице как раз направление мыслей и меняет, мамом клянус!

Вам виднее:D. ИМХО, Ранд покрепче большинства будет. И у него ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Побитая задница конкуренции не выдерживает[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 15:03Он почти потерял

Почти потерял, но не потерял же... И как-то нельзя потерять то, что не имеешь))),  но мы уже ходим по кругу)))

Цитата: Мингрейв от 30 сентября 2010, 05:25Сейчас уже судят людей за то что те хотят сделать что-то антиобщественное, например террористов мочат из вертолетов, и не существует какой-либо строгой грани между злом и помыслом о зле.

Да, грань между добром и злом очень тонка и зыбка, особенно она истончается во время войны, с этим никто не спорит. Поэтому и события в Эбу-Даре и ситуация с замком Грендаль можно рассматривать с разных сторон.
И я тоже не знаю абсолютного критерия добра и зла, у меня есть свой, один из многих возможных варианотов, критерий.
 Пока  я только на словах, в своей душе размышляю о мировом господстве, наказать их всех, "тварь ли я дрожащая или право имею" ,  или представляю себя - мессией\пророком\спасителем\радетелем - и т.п. - это моя личная проблема вменяемости и душевно/психического здоровья. Но если я, используя собственные представления о добре и зле,совершаю какие-то действия, начинаю крушить все или гнуть всех и вся под себя и  т.п., то вот здесь я выхожу на тонкий лед различий добра и зла, и вариантов переплетений этих понятий может быть много.
( вот здесь уже при упоминании об Эбу-Даре - высказывалось, что  а может с воен.стратегической точки зрения - это и верный шаг)
Вот почему я рассматриваю связь слово-поступок, почему для меня существенно, что он Не СДЕЛАЛ, а не то, что размышлял об этом.

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 18:47
[off-topic]Вам виднее:D. ИМХО, Ранд покрепче большинства будет. И у него ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Побитая задница конкуренции не выдерживает[/off-topic]

Побитая задница свидетельствует что его авторитет и достижения в чьих-то глазах ничего не значат(причём такого человека который может это позволить), что может бить по человеку куда больше чем удар кинжалом. По заднице бьют практически всегда только детей(любовные игры в расчёт не берём). А чего бы дети не достигли их достижения в уникальных случаях остаются за ними. Чаще за наставниками, либо как задел на то время как повзрослеют.

Цитата: warmage от 30 сентября 2010, 20:08Побитая задница свидетельствует что его авторитет и достижения в чьих-то глазах ничего не значат(причём такого человека который может это позволить), что может бить по человеку куда больше чем удар кинжалом. По заднице бьют практически всегда только детей(любовные игры в расчёт не берём). А чего бы дети не достигли их достижения в уникальных случаях остаются за ними. Чаще за наставниками, либо как задел на то время как повзрослеют.

Я с Вами согласна вцелом, но не в частном.
Т.е.: такой метод "воспитания" Ранда - определенно не то.
Но: навряд ли удар хлыстом Воздуха ниже поясницы  заставил его переосмыслить себя :).

Цитата: Мингрейв от 30 сентября 2010, 05:25Конечно нет. я же сказал читать вредно.

[off-topic]А писать буквы полезно. :)[/off-topic]

Цитата: Мингрейв от 30 сентября 2010, 05:25Если солдат шлют на убой и они должны сразу погибнуть, то это не дает возможности отвлечь силы противника.

А с чего вы взяли, что солдат должен НЕПРЕМЕННО погибнуть? Солдат должен выполнить приказ, а то, что при этом его шансы уцелеть ниже, чем у игрока в "русскую рулетку"  к данному приказу не относятся. Как в знаменитом: "Ваше величество, бомба!  - Что есть общего между письмом, которое я тебе диктую, и бомбой? - пиши дальше."(С) В общем, "на верху" всем все понятно, а в приказе о шансах выжить обычно не говорят - правда, даже в таких случаях добровольцев обычно хватает. Если их достаточно мотивировать.

Цитата: lionel от 30 сентября 2010, 18:18Опять же, совершенно непонятно, чем в свете вышеупомянутого единства может обернуться каждый удар по заднице Дракона?! Не исключено, что очередным Хиндерстапом ...

А может он и обернулся этим самым Хиндестепом?

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 18:31Но сколько раз ему дали по заднице, согласно моему мнению, на Узор не влияет, только то, в каком ключе он мыслит вообще. Слишком мелко.

"Дайте мне точку опоры, и я переверну мир"(С). Это тоже вроде как "точка опоры".

Цитата: Эоэлла от 30 сентября 2010, 21:26Но: навряд ли удар хлыстом Воздуха ниже поясницы  заставил его переосмыслить себя .

Скажем так - он увеличивает общее количество зла в мире. Потому как бессмысленный - Ранд прекрасно понимает и слова. Если у Сестры Создателя не нашлось нормальных слов - это ее личные половые проблемы, которые на других (в т.ч. и на Ранда), переносить вовсе не обязательно.