Убийство Джоффри

[Rubanok]

Потеряла в седле. Маргери и Тиррелы вообще плевать могут на такие вопросы, даже если возникнут(что вряд ли).

А пусть докажет, что в седле. Где уже щас сидит Маргери?

На кой тогда соглашаться было?
А детишек можно и не от Джофа завести.  

Лорд Дутая Рыба хотел свой кусок пирога.
Плодить бастардов, пусть и в тайне?

Пока не полезет - Тиреллы ничего не получат, брак не осуществлён и может быть расторгнут, фактически Маргери и её родня не обладают никакой властью... только расходы в живой силе и бабле понесли. Если всё так как вы написали - то Оленна таки дура.

Кем расторгнут? На основании чего? Учитывая возможную и имевшуюся степень влияние жены на малолетнего мужа, Тиррелы как раз непосредственно были у власти.

[amaranta]

Дутой Рыбе может и плевать, а той же Даме Шипов с Маргери вряд ли. мамаша Тирелла была не в восторге от аферы с Ренли. Да и после явного восторга по поводу породнится с Ланнистерами не испытывала. В случае если бы истина всплыла бы, то Тиреллы оказались бы в глубокой заднице при уже осуществленном браке и не приведи Семеро беременности Маргери.

Так не потому, что им сильно Ланнистеры или Баратеоны не нравились. оленна мудрая женщина и очень опытная и прекрасно знает, что время от времени ( а в последнее время все чаще и чаще) случается с королями и их близкими. Она не тщеславна и для своих внуков хочет не короны, а отсутствия проблем и спокойной счастливой жизни. Но раз уж втянул сыночек в эту авантюру, приходится работать с тем, что есть.
Как бы она всплыла интересно знать, после брачной-то ночи?

Вам доподлинно известна опытность Джоффа в данном вопросе? Зачем Олене и Марго вообще рисковать?

Мне - нет. Но показания Тириона красноречивы.
А чем они рискуют? В смысле дополнительно - чем?
Или вы намекаете, что пытаясь скрыть отсутствие у Маргери девственной плевы две розочки траванули короля? Ооооойййййй.. какие у вас странные представления о риске.

А если подпоить не удается?
Смотря какую проблему. Попробуйте рассмотреть вариации.

Удалось же. Я вообще-то так думаю, что чтобы напоить пятнадцатилетнего юнца (или сколько там Джоффу) не обязательно быть мега интриганкой.
проблему отсутствия девственности, которую тут вы упорно считаете серьезной проблемой Тиреллов. Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно. Никто не пикнет. То же было примерно и с Серсеей, кстати, в свое время.
Аррен ее и ее белокурых деток не трогал до поры.
Так вот, я вам как женщина ответственно заявляю, девственная плева обратно не вырастет, подожди Маргери две недели до постели с Джоффом или несколько лет до постели с Томменом. Так что проблема (хотя какая это к чертям проблема?) нерешаема с помощью отсрочки.

[Laelli]

Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно.

Было бы интересно, если бы она родила от "успевшего" таки Ренли. Учитывая, насколько сильная у Баратеонов кровь. ребенок наверняка был бы похож на отца - и Ланны бы отыгрывали вариант "улыбаемся и машем",  потому что ребенок "похожий на дедушку Роберта" был бы лучшим доказательством законности происхождения Джоффа.

Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа.
Тиреллам? Не обязательно. Если Маргери как раз просила лунный чай для себя с целью избавиться от ребенка Ренли, так брак с Джоффом для нее был бы хорошим вариантом - см. выше. А даже если и нет, все равно убирать Джоффри розам не обязательно.
Мизинцу? Может быть. Если он хотел ослабить Западный союз - неконсумированный брак (Томмена и Марго) проще развалить, чем консумированный (за Джоффом бы не задержалось). С другой стороны, для ослабления Зап Союза еще лучше грохнуть Тайвина - он у них "мозговой центр". И если выбирать, то от смерти Тайвина (никто не ожидал, что "пщ-пыщ" Тириона) Мизинцу профита больше.
Выгодно убрать Джоффа Станнису, но считать, что Джофф помер от Мелисандриной пиявки - как минимум странно...Хотя...а вдруг и правда яда никакого не было, и он реально помер от пиявки?
Так что либо все-таки Тиреллы, либо пиявка...либо яд был не для Джоффа. Кстати, о ядах. А не могли пытаться отравить Тайвина - тот же Оберин (знаток отравы. Кстати, он мог и не перепутать", а целенаправленно Джоффа травануть - мстя за детей Элии)? По тому и проиграл поединок, что сам был виновен. (идея бредовая, конечно, но вдруг?)

[amaranta]

Было бы интересно, если бы она родила от "успевшего" таки Ренли. Учитывая, насколько сильная у Баратеонов кровь. ребенок наверняка был бы похож на отца - и Ланны бы отыгрывали вариант "улыбаемся и машем",  потому что ребенок "похожий на дедушку Роберта" был бы лучшим доказательством законности происхождения Джоффа.

Мне нравится))) У вас ум политика!)

Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа.

Тиреллам невыгодно вообще ни разу. Потому что они в заварушку уже втравлены, поздно отыгрывать назад. А думать что они боялись характера Джоффа ну просто смешно. Ладно Тайвин, но я думаю и Оленна не таких обламывала.

Кстати, о ядах. А не могли пытаться отравить Тайвина - тот же Оберин (знаток отравы. Кстати, он мог и не перепутать", а целенаправленно Джоффа травануть - мстя за детей Элии)? По тому и проиграл поединок, что сам был виновен. (идея бредовая, конечно, но вдруг?)

А классная идея. Только что тогда с Сансой и сеткой? Пустышка?
И еще Оберина сильно отдельно посадили (впрочем, это может быть отвлекающий маневр Мартина), а вот "отобрать у Тайвина самое дорогое" - очень даже. Хотя Джофф не то, чтобы самым дорогим был. Самое дорогое у Тайвина - репутация, уважение к нему. Надо подумать..
Шая не может быть засланным казачком от Мартеллов? Тириона к рукам прибрала, ко двору лезла, демонстрируя вообще-то несвойственную ей непроходимую глупость, на суде против Тириона показания давала и в итоге оказалась в постели Тайвина, да еще и с цепочкой на шее - застукал бы кто, не Тирион, кто другой - ой как бы Деснице было б печально. А что Шая просила у Тириона, никак выпросить не могла? Верно, подавать за столом на свадебном пире. Куда до этого она пыталась проникнуть с помощью шантажировавшего Тириона больно борзого певца. Ой как интересно... Пойти что ли тему про нее почитать?))

Но это меня что-то унесло в оффтоп.

[amaranta]

Апдейт. Шая одевала Сансу. Надо перечитать этот момент, но Оленна могла просто поправлять прядь, действительно.  А вот выковырнуть камешек могла и Шая, на нее внимания-то никто не обращал...
А дальше вопрос, могла и проникла ли она на пир, но судя по всему не такой уж это было и проблемой.

Насчет Мартеллов надо еще обдумать, конечно, она могла и на Мизинца работать и на кого угодно, но ее участие в шоу становится все более и более вероятным.

[Rubanok]

Так не потому, что им сильно Ланнистеры или Баратеоны не нравились. оленна мудрая женщина и очень опытная и прекрасно знает, что время от времени ( а в последнее время все чаще и чаще) случается с королями и их близкими. Она не тщеславна и для своих внуков хочет не короны, а отсутствия проблем и спокойной счастливой жизни. Но раз уж втянул сыночек в эту авантюру, приходится работать с тем, что есть.

И?

Мне - нет. Но показания Тириона красноречивы.
А чем они рискуют? В смысле дополнительно - чем?
Или вы намекаете, что пытаясь скрыть отсутствие у Маргери девственной плевы две розочки траванули короля? Ооооойййййй.. какие у вас странные представления о риске.

Джофф конечно дурак, но никто уровень его тупости не измерял.
Всем тем, чем я писал выше.
Я говорил о совокупности причин. Читайте внимательней.

Удалось же. Я вообще-то так думаю, что чтобы напоить пятнадцатилетнего юнца (или сколько там Джоффу) не обязательно быть мега интриганкой.
проблему отсутствия девственности, которую тут вы упорно считаете серьезной проблемой Тиреллов. Пока они нужны Ланнистерам со своей армией и влиянием, Маргери может терять девственность и даже беременеть и рожать от кого угодно и сколько угодно. Никто не пикнет. То же было примерно и с Серсеей, кстати, в свое время.
Аррен ее и ее белокурых деток не трогал до поры.
Так вот, я вам как женщина ответственно заявляю, девственная плева обратно не вырастет, подожди Маргери две недели до постели с Джоффом или несколько лет до постели с Томменом. Так что проблема (хотя какая это к чертям проблема?) нерешаема с помощью отсрочки.

А ЗАЧЕМ Джофф Тиреллам вообще? Именно о нем я говорил как о проблеме, а не о девственности Маргери. Дутая Рыба может думать и хотеть что угодно, но играет не он. Есть несколько очевидных вещей:
1. Возможно Джофф, как и все дети Серсеи, бастард.
2. Джофф жесток.
3. Джофф плохо контролируем.
При всем при этом было ли желание у Дамы Шипов, чтобы внучка за него выходила, с ним ложе делила и детей рожала, и было ли такое желание у самой Маргери? При другом раскладе: до практического осуществления брака с Томменом как минимум несколько лет. За этот период Тиреллы непосредственно у власти через влияние на малолетнего короля. А потом через год-другой с Томменом может разное случится. В последнее время короли мрут как мухи.

[redneck]

Вообще, я пока не вижу, кому выгодно было убить Джоффа

Но в любом случае - на свадьбе планировалось что-то серьезное и за этим "серьезным"  точно стоял Мизинец.

[wRAR]

Выгодно убрать Джоффа Станнису, но считать, что Джофф помер от Мелисандриной пиявки - как минимум странно...Хотя...а вдруг и правда яда никакого не было, и он реально помер от пиявки?

Робб тоже от пиявки помер?
Даже если пиявки считать причиной, а не следствием (через увиденное в пламени) - всё равно все три смерти произошли естественным способом, одно другому не мешает.

[Rubanok]

Робб тоже от пиявки помер?

Не обязательно напрямую. Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея убить в собственном доме собственного короля. ВНЕЗАПНО кому-то в голову приходит светлая мысль в силу тех или иных причин грохнуть Джоффри. ВНЕЗАПНО у папшки Теона закружилась голова и он навернулся с моста. Вроде как нет ничего сверхъестественного, а вот поди ты докажи

[Сэм]

Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея убить в собственном доме собственного короля. ВНЕЗАПНО кому-то в голову приходит светлая мысль в силу тех или иных причин грохнуть Джоффри.

Угу,и ВНЕЗАПНО Русе Болтон решает передать привет не открыткой,а мечом.

[wRAR]

Не обязательно напрямую. Скажем Фрею ВНЕЗАПНО в голову приходит очень "хорошая" идея

Ну вот и я об этом.

[FaustLord]

О Cвятой Ананас, неужели вы действительно серьезно рассматриваете эту версию? Слишком большое читерство для магии заурядного божка в книгах Мартина, тем более почему Мэлисандре не натыкать Станиса пиявками, а потом убить всех возможных претендентов на престол, так чтобы наверняка? Ну прям клуб юных наивных фантазеров. Даже для опытного убийцы многоликого нужно личное присутствие.
Все наверняка проще и логичнее : может Мэлисандра и увидела в огне их смерти, а шоу с пиявками устроила чтобы упрочить свое положение и влияние на Станиса.

[Rubanok]

О Cвятой Ананас, неужели вы действительно серьезно рассматриваете эту версию? Слишком большое читерство для магии заурядного божка в книгах Мартина, тем более почему Мэлисандре не натыкать Станиса пиявками, а потом убить всех возможных претендентов на престол, так чтобы наверняка? Ну прям клуб юных наивных фантазеров. Даже для опытного убийцы многоликого нужно личное присутствие.
Все наверняка проще и логичнее : может Мэлисандра и увидела в огне их смерти, а шоу с пиявками устроила чтобы упрочить свое положение и влияние на Станиса.

Магия в мире ПЛИО дорого стоит. Например, за жизнь расплачиваются жизнью и все в таком роде. У Мел просто могло не быть больше возможности/ресурсов, чтобы сделать вновь что-то аналогичное или еще большее. Чтобы Мел солгала в малом, но не лгала в большем? Трудно поверить. Она конечно может лгать и в большем, но сдается мне, что она все же верит в то, что Станнис это Азор. Зачем ей вообще было разыгрывать дешевый спектакль перед Станнисом? Чего ради? Как-то слишком мелко для нее. Её положение и так прочное некуда. До того момента она уже доказала и показала на что способна её магия и оказала огромную помощь Станнису. Её вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать.

[Kail Itorr]

Её вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать

А кто сказал, что Мел не позер? Весьма возможно, что ей творить ритуальную магию в глубокий кайф, но творить ее своей волей - возбраняют обеты (т.е. она тут сродни мейстерам, давшим клятву служить).

[FaustLord]

Магия в мире ПЛИО дорого стоит. Например, за жизнь расплачиваются жизнью и все в таком роде. У Мел просто могло не быть больше возможности/ресурсов, чтобы сделать вновь что-то аналогичное или еще большее. Чтобы Мел солгала в малом, но не лгала в большем? Трудно поверить. Она конечно может лгать и в большем, но сдается мне, что она все же верит в то, что Станнис это Азор. Зачем ей вообще было разыгрывать дешевый спектакль перед Станнисом? Чего ради? Как-то слишком мелко для нее. Её положение и так прочное некуда. До того момента она уже доказала и показала на что способна её магия и оказала огромную помощь Станнису. Её вполне бы хватило бы просто сказать, что она мол увидела смерти врагов Баратеона в огне и что ему надо просто чуть подождать.

Как пиявки, даже с королевской кровью , которая по составу ничем не отличает, после сожжения могут кого то убить? Как думаете, зачем талантливым и ловким фокусникам красивые и полуобнаженные девушки на сцене?
Мэлисандра сама по себе ничего не может, какие бы не были её цели, ей нужен могущественный покровитель, который поверит во все эти "предсказание". Если на миг предположить что она действительно хочет остановить Иных, то ей нужно войско, а у Станиса оно есть + она имеет на него влияние. А сказала что он чел из пророчества чтобы он двигался в нужном ей направлении, но когда появится ко времени подходящая замена (Джон или Дэни), могу поспорить она первым принесет его в жертву ради ещё одного дракончика.
Смерть Джоффри результат действий куда более могущественной вещи в мире Мартина - политики. Чтобы убить человека, магия не требуется.