Убийство Джоффри

[Elenlot]

"Будь его воля" - это и есть желание сделать так, если бы ему не мешали.
И спасибо, что нашли цитату.

А пере дэтим он думает какой он балбес ,и всячески Шаю отговаривает. Он собственно и взял то ее из-за запрета отца, так что круг замыкается.

Душа жаждет услышать это объяснение в Вашем исполнении. Чего же такого Тайвин Тириону должен был сказать, чего умный юноша к 13ти годам ещё не понимал? И главное, как бы складывались события дальше в этом Вашем радужном прогнозе?

Я кажется уже написал ,сказать что это опозорит Дом , что плохо отразится на его членах ,сказать Тириона будут презирать и ненавидеть ,сказать что найдутся те кто захочет разделаться с ним за позор на дворянском звании. Чтобы было-умный мальчик Тирион не женился,  старательно работал на благо королевства чтобы заслужить у короля право на превращение свои хдетей из бастардов в легальных. Против любовницы у Тириона которая жила бы в Бобровом утесе никто бы не возражал.

[Elenlot]

Про то, какой он балбес он и впрямь думает. Но именно потому, что готов сделать всё, что она попросит, и единсвенное, что его от этого останавливает, это страх перед угрозой отца повесить Шаю. Т.е. умри отец и получи Тирион БУ - то внутренней преграды угождать прихотям Шаи у него нет. Напротив, если бы не эта угроза - " и ввел бы ее в свою опочивальню, и одел бы в шелк и бархат, ... Будь его воля ... она сидела бы рядом с ним"

Он прекрасно понимает не правильность этого ,и деалть ничего для этого не собирается. Собственно вдали от папы он на шлюхах не женился.

Простите, а вот это всё - к чему? Тирион уже женат, законным браком. Он уже опозорил Дом и это отразится на его членах, и далее по тексту про позор и ненависть. Зачем его предупреждать не делать того, что он уже совершил? И каким образом Тирион должен заслуживать, что бы его дети перестали быть бастардами, если они рождены от законного брака и бастардами не являются? И при чём тут любовница, если крестьянка его законная жена? 0_0

Дом будет опозорен только в том случае, если Тайвин всем разошлет письма с извещением мой сын женился на крестьянке- до этого никакой огласки брака нет, как нет и последствий. Причина по которой тирион добивается легализации идля детей проста-легализованого бастарда могут принять ,а вот сына крестьянки пртендующего на законорожденность вряд ли.

[Elenlot]

Когда он женился на Тише папа у него над душой не стоял, его вообще рядом не было, так что не надо. И неправильность та, может, он понимает, но, как влюблённый мужик, отказать ей не может. Так что получила бы Шая и шелка, и бархат и место рядом, если бы страх перед Тайввином Тириона не сдерживал.

Когда он женился на Тише у него почти не было близких людей. Папа над душой не стоял, и когда у Тириона были шлюхи кроме Шаи но он никого не одел в шелка и бархат.

Вы ошибаетесь. Нельзя легализовать законного ребёнка.
А о том, что его "не примут" нужно было думать до заключения брака.

Да нет можно, точно так же как выдать Арью Старк ,когда она в Бравоосе замуж за болтона.

Так Вы формулируйте сразу адекватно, что я Вас на умные мысли наводить та должна. Т.е. Ваша первая речь "о профилактике" уже полностью мимо кассы, потому что факт свершился, поздно и неуместно предупреждать.

Да нет не мимо, пока никто не узнал ничего не случилось.

Далее о том, что кроме Тириона ни кто об этом не знает. Он и Тиша пару недель бродили по полям и ближайшим деревням, и точное количество сведетелей установить трудно, разве что сжечь всё в радиусе пары десятков деревень вокруг, что то же на гуманизм не тянет.

Это по каким же полям и деревням?

Опять таки, есть Джейме, который вполне может проболтаться Серсее, а кому проболтается Серсея, которая Тириона ненавидит, только богам ведомо.

Поговорить с Джейме-всего то. о том что Тиша настоящая он Серсеее так и не проболтался.

Опять таки Тирион же не просто так нашёлся в своём подпольном медовом месяце, его явно искали. Т.е. круг лиц, знающих о факте, может быть очень обширным. И любое из этих лиц - потенциальная почва для шантажа. Такой скрытный порочащий факт можно использовать в качестве очень сильного аргумента в любой игре против Дома Ланнистеров.

Конечно искали ,и нашли в его летнем домике с любовницей . Наличи любовницы не яволяется поводом для шантажа.

[Superradge]

Так что вряд ли Станнис склонит колено.

    Я и прихожу к выводу , что Станнис знамя поднял и отступать уже не станет . Выбор сделан

[Tolik_sos]

Роберт был не просто узурпатором, он стал законным королем, когда его признали все лорды (даже дорнийцы). Так что Станнис законный наследник короны. У Визериса законность была неоспоримая, и что? Так что вряд ли Станнис склонит колено.

Станнис, проигрывает войну.

Спойлер

Конечно после союза с ЖБ он увеличил свой шансы, но их все равно не очень много.

[свернуть]

    Да и трон ему не особенно желанен, если ему дадут шанс с честью перейти на сторону которая может выиграть, да и уничтожат его врагов то почему бы Станису не перейти на сторону Таргов?

[Tolik_sos]

Цитату я уже в этой теме приводил.

Не цитату, а слово "если", но проблема что это "если", послан определять Тирион.

Да нет приказ выполне, в том обьеме в кором был дан. А папочка начал войну, не ради сына а ради репутации Дома.

Вот ради репутаций дома, Тайвин и позволил бы, сыну убить парочку "ослов - советников".

р с Роббом невозможен ,а все остальноее самоубийство.

Самоубийство - это позволить Ренли убить деток Серсей, так отпадает поддержка трона, и он остаеться один против всех.

Тем не менее и тот и другой пригодились ,и очень сильно.

Варис - несильно, а Мизинца и его союз с Тиреллами мог добиться и Серсея или Тирион.

Мы видели первый разговор Тайвина с Тирионом и Тайвин у него ни слова не спросил.

Ну так Тирион только встал, и был полуживой.

Он и о поступках Джоффри невысокого мнения ,что теперь и его казнить? Тайвин требует казнить за измену ,а не за глупые советы-это две разные вещи.

Нет с Джофри как раз не: — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену, а - но сына ее нужно прибрать к рукам - этот пункт тоже прописан в приказе Тайвина.

Но глупости то остались ,исчезла только одна но благодаря Тириону. По вашему за глупости Тирион должен был их казнить но Тайвин на глупости внимания не обращает.

Тирион был отправлен судить и казнить, а Тайвин приехал выигрывать войну, разные цели у них.

Отца да ,а Тайвина нет. Тирион и в более спокойные времена Тайвина не любил ,а уж после того что услышал...

Во многом Тирион боготворил отца и искал его похвалы.

То есть почему именно так? Варис выбрал из ядов именно этот, толи проще подать толи смерть мучительней и позорней. Он знает как он действует и на основании этого принимает решение.

Слишком удачное решение, и удачное из-за того что Варис решает забить на этот план и убить его руками Тириона. Что-то слишком много удачи у Вариса.

Прибывая в КГ Варис будущим ошибкам сможет найти противовес ,пребывая же при Эйегоне он этого сделать не сможет ,не будет же он манипулировать человеком, которого считает идеальным королем.

Какой? Эйегон должен победить, а не Серсея или Мейс проиграть, если Серсея и Мейс умрут и при этом Эйегон умрет то это тоже будет поражение Эйегона. Судьба Эйегона будет решаться в самом начале Ветров. Если Вестерос поверит в то что Эйегон - лжеЭйегон...

[Superradge]

Во многом Тирион боготворил отца и искал его похвалы.

    только не боготворил его Тирион , - признавал как умного , хитрого , целеустремлённого и жестокого политика , настоящего главу своего дома

[Elenlot]

Вот хорошо, что Вы сказали "почти". И отсутвие большого количества тёплых отношений с родственниками ещё не повод для брака с первой попавшейся девицей. А не одел в шелка и бархат как раз из страха перд папой, он прямо так в приведённой Вами цитате и думает. "Но если бы ее повесили, он бы этого не вынес", только это и остановило.

Не только отсутствие теплых отношений ,но и гнобление со стороны родственников. У него была возможность сделать это со шлюхами о котороых папа не знал, но он этого не сделал.

Случай с Арьей это обычное мошенничество. А если Вы имели ввиду, что детей Тириона можно сперва выдать за бастардов, а потом узаконить, то объясните, кому и зачем может понадобиться столь сложная схема. И почему сам Тирион должен смиренно называть собсвенных законных детей ублюдками, которых король может быть легализует, а может быть и нет. Причём Роберт не слишком склонен кого-то легализовывать, а Джоффри - делать одолжения дяде каждый раз, как у того от "любовницы" кто-то будет рождаться. Поползает Тирион так пару раз на коленях перед железным троном, да и, при его та характере, сам и расскажет, что они не бастарды.

Зачем ползать на коленях? Речь идет о услугах государству ты мне я тебе ,а сложная схема нужна чтобы не макать Ланнистеров в нечистоты.

В том то и дело - узнали. Тирион там не по пустыне с молодой женой бегал. Да и как Тайвин может быть уверен, что при таком развитии событий не осталось сведетелей?

Так Тирион и не бегал ,а свидетелями свадьбы были тоько свиньи ,но они никому не расскажут.

Они брали продукты у крестьян. Причём не воровали. Значит их видели вместе. И, учитывая эйфорию Тириона от медового месяца, он мог и не скрывать своей свадьбы. А ещё они там и что-то пили (а Тирион даже первую брачную ночь практически не помнит, такой пьяный был), так что гарантировать нераспространение информации уже на данном этапе не может даже сам Тирион.

Пили они не в первую брачную ночь ,а в первый раз когда встретились-никакого криминала лорденыш выпивает с любовницей.

Ещё раз, а зачем Тириону, который очень гордился браком с любимой женщиной, называть её любовницей,а своих родных детей - бастардами? Ради чести семьи? Да плевал он на эту честь, что уже и продемонстрировал браком с первой же попавшейся крестьянкой. Запугать Тириона? В случае с Шаей Тайвин попытался - не вышло, любит сын ему всё поперёк делать. Да и язык за зубами держать практически не умеет. И уж точно будет искать способ обойти запрет, который ущемляет права его любимых детей и жены.

Если Тирион хочет сделать все папе поперек ,и плюет на честь Семьи(а он не плюет ,он ради нее книжки читает) ,то все это лишь вина Тайвина который его таким воспитал.

[Elenlot]

Не цитату, а слово "если", но проблема что это "если", послан определять Тирион.

Привожу еще раз, что копает под всех:"Судя по черноте за окном, было далеко за полночь. Быть может, Лансель рассчитывал найти его в этот час сонным и плохо соображающим? Да нет, Ланселю рассчитывать несвойственно – тут чувствуется воля Серсеи. Но сестру ждет разочарование. Тирион, даже когда укладывался в постель, работал допоздна при свече – читал, изучал донесения шептунов Вариса и корпел над счетными книгами Мизинца, пока цифры не расплывались и глаза не начинали болеть."

Вот ради репутаций дома, Тайвин и позволил бы, сыну убить парочку "ослов - советников".

Хороша репутация, уничтожение разведки собственной страны.

Самоубийство - это позволить Ренли убить деток Серсей, так отпадает поддержка трона, и он остаеться один против всех.

Ага ,а пока он спасает детей Робб носится по его землям, и берет штурмом замки его вассалов.

Варис - несильно, а Мизинца и его союз с Тиреллами мог добиться и Серсея или Тирион.

Варис пригодился очень, а ни Серсея ни Тирион столицу оставить не могли.

Нет с Джофри как раз не: — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену, а - но сына ее нужно прибрать к рукам - этот пункт тоже прописан в приказе Тайвина.

И именно этот пункт является основным, прекращение глупостей Джоффри ,разборка с советниками -только в случае их предательства.

Ну так Тирион только встал, и был полуживой.

И что? Они поговорили обо всем ,а о самом главном ,о предателе Пицеле Тайвин так своего осбоуполномоченного так и не спросил.

Тирион был отправлен судить и казнить, а Тайвин приехал выигрывать войну, разные цели у них.

Тириона послаи управлять государством с чем он и справился, вот Тайвин свою часть несколько завалил так что Тириону пришлось ему помогать.

Слишком удачное решение, и удачное из-за того что Варис решает забить на этот план и убить его руками Тириона. Что-то слишком много удачи у Вариса.

Что в нем удачного, я не понимаю? Варис знал какой яд он положил ,знает о его действии ,если бы яд был другой, скажем мгновенный ,то и Триона бы он в башню не пустил.

Какой? Эйегон должен победить, а не Серсея или Мейс проиграть, если Серсея и Мейс умрут и при этом Эйегон умрет то это тоже будет поражение Эйегона. Судьба Эйегона будет решаться в самом начале Ветров. Если Вестерос поверит в то что Эйегон - лжеЭйегон...

Вестерос поверит в то что ему скажут поверить ,если союз Ланнистеров и Тиреллов просуществует ,тогда появится опасность каких то ответных ходов против Эйегона. Без них же Станнис увяз на Севере ,Доран должен быть за племянника ,остается только Долина с Мизинцем.

[Tolik_sos]

только не боготворил его Тирион , - признавал как умного , хитрого , целеустремлённого и жестокого политика , настоящего главу своего дома

Может и не баготворит, но уважает и ищет похвалы папочки.

[Tolik_sos]

Привожу еще раз

Мы говорили о цитате, о том что не приказывал Тайвин, убивать советников.

Хороша репутация, уничтожение разведки собственной страны.

Хорошая, Станис сходу бы их убил бы, а у Тириона кишка тонка.

Ага ,а пока он спасает детей Робб носится по его землям, и берет штурмом замки его вассалов.

Пока, живы детки Серсей у Тайвина есть повод воевать и надежда на победу без них у него ничего нет.

Варис пригодился очень, а ни Серсея ни Тирион столицу оставить не могли.

Варис помог только с Оленьими Людьми. А Серсея и Тирион совершенно спокойно могли поехать к Тиреллам.

разборка с советниками -только в случае их предательства.

— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
   Предательство есть, и именно Тириона послали его искать.

а о самом главном ,о предателе Пицеле Тайвин так своего осбоуполномоченного так и не спросил.

Они поговорили о том о чем хотел Тирион, а позже когда он окреп обсудили то что интерестно Тайвину, только это осталось за кадром, не будет же Мартин повторяться.

Тириона послаи управлять государством с чем он и справился, вот Тайвин свою часть несколько завалил так что Тириону пришлось ему помогать.

Тириона послали решить проблему с глупостью трона, и если советники дают такие советы то,  — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

Что в нем удачного, я не понимаю? Варис знал какой яд он положил ,знает о его действии ,если бы яд был другой, скажем мгновенный ,то и Триона бы он в башню не пустил.

Все удачное от выбора яда до того что Тирион знает дорогу к папочке от Шай, Варису ничего делать не надо.

Вестерос поверит в то что ему скажут поверить ,если союз Ланнистеров и Тиреллов просуществует ,тогда появится опасность каких то ответных ходов против Эйегона.

А Вестеросу скажут что Эйегон мертв, он и станет трупом. А союз Ланнистеров и Тиреллов существует не на Киване и Пицеле а на Томмене и Марго.

Доран должен быть за племянника

1. Его племяник мертв и оплакан.
   2. Он подписывает договор с Дени и обещал поддержку ей, пока он не узнает о судьбе сына он может и не выступить.
   3. Доран хочет победить а не умереть.

[Elenlot]

Мы говорили о цитате, о том что не приказывал Тайвин, убивать советников.

Я говорил вот об этом:

Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого

Хорошая, Станис сходу бы их убил бы, а у Тириона кишка тонка.

И остался бы Станнис на бобах ,собственно из-за этого его подхода у него проблемы со стронниками.

Пока, живы детки Серсей у Тайвина есть повод воевать и надежда на победу без них у него ничего нет.

Лорд который не может защитить свои земли-не лорд. Роббу пришлось возвращаться в Винтерфелл ,хотя там для него ничего важного уже нет.

Варис помог только с Оленьими Людьми. А Серсея и Тирион совершенно спокойно могли поехать к Тиреллам.

Не только ,еще Редвинны, инфа о Серсее для Тириона тоже очень важна. А ни тот ни другая поехать не могут так как другому не доверяют. их перепалку по этому поводу мы уже видели.

Они поговорили о том о чем хотел Тирион, а позже когда он окреп обсудили то что интересно Тайвину, только это осталось за кадром, не будет же Мартин повторяться.

Нет.  Тирион выпрашивает у Вариса правда ли, что Пицеля отпускают, а ведь никаких вопросов у него в случае беседы быть не должно. Да и вопрос о главном Предателе нужно решать сразу, кучу других не менее важных вопросов они рассмотрели, а про самый главный Тайвин почему то забыл.

Тириона послали решить проблему с глупостью трона, и если советники дают такие советы то,  — Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

Сколько можно вырезать из этой фразы неудобный вам кусок? Не за глупые советы ,а если обманывают нас ,что абсолютно разные вещи.

Все удачное от выбора яда до того что Тирион знает дорогу к папочке от Шай, Варису ничего делать не надо.

Вы так и не обьяснили в чем удача. Варис разработал план по устранению Тайвина ,план работает, и тут появляются обстоятельства позволяющие его улучшить ,что Варис и делает. В чем же удача?

А Вестеросу скажут что Эйегон мертв, он и станет трупом. А союз Ланнистеров и Тиреллов существует не на Киване и Пицеле а на Томмене и Марго.

Ни Томмен ни Марго не принимают самостоятельных решений. Они не способны остановить войну Ланнистеров с Тиреллами. Тиреллам ведь никто не запрещает резать Ланнистеров под крики о защите интересов короля. Томмен то Барратеон ,а не ланнистер.

1. Его племяник мертв и оплакан.
   2. Он подписывает договор с Дени и обещал поддержку ей, пока он не узнает о судьбе сына он может и не выступить.
   3. Доран хочет победить а не умереть.

1. Да не мертв он ,вот же он в ШП. От того что Доран его оплакал факт наличия племянника не изменится
2. Ему решение нужно принять сейчас. В том числе ему нужно учесть что Дени может расценить предательство Эйегона как свое предательство.
3. Так умирать никто и не требует.

[Elenlot]

Это каких таких услугах? До 28 лет Тирион не оказал государству не единой услуги. А вот нарожать детишек за эти 15 лет Тиша могла очень много.

А повод их оказывать у него был? А так был бы точно.

Тирион не помнит, была ли Тиша девственницей в первую брачную ночь, потому что был изрядно пьян.
И когда они брали продукты они были уже законно женаты и Тирион не видел причин это скрывать.

Не в первую брачную ночь ,а при первой встрече-это две абсолютно разные вещи.
У кого они брали продукты ,и где цитата чито Тирион не скрывал?

Конечно, в этом есть вина Тайвина - много внимания уделял политике, мало детям. Но и Тирион за собсвенный выбор то же должен нести ответсвенность. Парню уже тридцатник, а у него во всём и всегда виноват папа.

Тириону тогда было 13 ,а папа был тогда уже всего лишь Гранлордом. У Неда времени на детей хватало.

Но ведь они и обманывают!

А вот это нужно доказать ,чем тирион и занимался в отношении Мизинца.

Зато у него в советниках Давос, а не такие двуличные твари, как Варис и Мизинец.

У него в советниках Флоренты которые еще подвуличнее, но в разы бесполезнее.

[Elenlot]

А повод считать, что он способен их оказывать - был?

Учится прилежно, читает внимательно ,чего еще желать от 13-летнего.

В первый сексуальный контакт, и из текста не понятно, что это две абсолютно разные вещи.

Да нет понятно ,в начале встреча ,таверна пьянство, секс, потом уже женитьба.

У крестьян. А с чего ему скрывать то? До встречи с папой Тирион считал брак законным и радовался его заключению.

У каких крестьян? Тириону хватило ума не афишировать его ,и свести контакты со всеми к минимуму: "— Невероятно, правда ли? — Тирион снова начал насвистывать. — Более того, я женился на ней, — наконец признался он.
— Ланнистер с Бобрового утеса взял в жены дочь мелкого землевладельца? — спросил Брони. — И как тебе это удалось?
— О, ты даже не знаешь, что может соорудить мальчишка с помощью лжи, пятидесяти сребреников и пьяного септона. Я не смел привести свою невесту домой на Бобровый утес и поэтому устроил ее в собственном домике, и две недели мы с ней играли в мужа и жену. Потом септон протрезвел и признался во всем моему лорду отцу."

И тем не менее сын Неда то же женился не пойми на ком.

Да не по расчету, это и есть видимо Недово упущение?

Но во первых - не в отношении Вариса. Во вторы и в отношении Мизинца никаких доказательств не обнаружил, да ещё и отпустил на важнейшие политические переговоры.

Обнаружил ,просто недостаточно. А выбора с переговорами не было, больше некого.

Вы считаете Флорентов настолько же опасными игроками, как и Варис с Мизинцем?  Уж лучше бесполезный дурак рядом, чем умный лицемерный враг, который при первой же возможности тебе нож в спину воткнёт. С первым, даже если он предаст, хоть справиться легко. Да и Станнис Флорентов терпит, но своими доверенными лицами не считает.

Так бесполезные дураки ,как раз и Давоса убить собирались и Станниса предвали. И кстати что может быть довереннее поста Десницы?

[Elenlot]

Видимо не слишком уж и внимательно даже и читает, если думает, что сын грандлорда может жениться на крестьянке.

Видимо пришлось хвататься за любую поддержку, которая была ,кстати если в книгах ему попался ДУнкан Принц Стрекоз то выводы он мог сделать как раз оттуда.

Аналогичная просьба, будьте добры, цитатку.

"Она оказалась настолько голодной, что я даже не поверил своим глазам. Мы съели двух цыплят, начали третьего и выпили за разговором целую бутылку вина. Мне было тогда только тринадцать, и, увы, вино ударило мне в голову. Дальше я помню только, как разделял с ней ложе. Не знаю, кто был застенчивей, я или она. Не знаю, где я отыскал тогда отвагу. Когда я лишил ее девственности, она заплакала, а потом поцеловала меня и спела эту песенку. И к утру я уже влюбился.
— Ты? — В голосе Бронна звучало удивление.
— Невероятно, правда ли? — Тирион снова начал насвистывать. — Более того, я женился на ней, — наконец признался он." Теперь вашу цитату пожалуйста

Из этой цитаты следует лишь, что он не привёл её в БУ. Но дом снял и что-то они ели. И две недели "играли в мужа и жену".

Где же там сказано ,что он "снял" дом?

Ну Тайвина же Вы вините буквально во всём, что касается Тириона. Тирион женился на крестьянке - виноват Тайвин, что мало уделял внимания сыну и не любил. А Робба напротив, любили много, внимания уделяли много, но он совершил практически то же самое, однако тут к Неду ни каких претензий. Так может уже часть ответсвенности и на самих детишек возложить пора?

Робб женился на Жиенне как честный мужчина-это то как раз результат воспитания Неда, а вот Тириона Тайвин не воспитывал.

Как - не кого? Мизинец последний живой человек в КГ? Если Тирион считает его виновным, предателем, преступником, и занят именно поиском доказательств его вины - как можно его отпускать из-под своего влияния, да ещё и с жизненно важной миссией? 0_0

А кого же он должен был послать? Духа святого? Потому как больше некого ,кого попало договариваться с гранлордом не пошлешь ,нужен какой то из членов Совета. Серсея не поедет ,Тирион тоже ,Варис нужен из-за инфы ,только Мизинец на своем посту сейчас бесполезен. А в том что мизинец ука звыполнит можно быть уверенным, клюнул на Харренхолл один раз клюнет и второй.

Ну и как только собрались - так и получили от Станниса. За действием последовала реакция.

Если бы не Давос, то реакция от Станниса поселдовала немного другая. Кстати один из предателей все еще высокопоставленный союзник.