Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Пингвинчег]

Момент - для нас, для сверхсущностей - это процесс. И в ходе процесса Темный и был запечатан.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Понятно, то есть в реалм фанфика ушли, ок, тогда вопросов нету больше

[Симмах]

По поводу Создателя - частично так и есть, я об этом уже писал - люди отделили Создателя и Темного, но они - одна сущность.

Ты не понимаешь к чему я придрался, наверное я криво объясняю. Хмм, как бы попонятнее... Наверное надо дать определение слова Создатель в мире КВ. Не помню где это было, но вроде встречалось много раз, цитату щас не найду. Но определение будет примерно таким: Создатель - сущность, создавшая Истинный Источник и Колесо Времени и заточившая в момент творения Темного в узилище. У нас нет доказательств существования подобной сущности, но определение именно таково. Однако по твоей теории Истинный Источник не создавался, он был всегда. Следовательно сущности подходящей под определение Создателя в твоей теории нет.

По поводу ограничения созидательной способности - не обязательно, просто такова форма Творца в данной реальности, в иной реальности он примет иную форму.

Но для поддержания существования мира колеса требуется Истинный Источник. Соответственно Творец привязан к этому миру и не может творить, потому что стоит ему его покинуть и мир загнется.

[Haman]

По поводу Создателя говорить ничего не буду , дабы не плодить ересей.
По поводу Темного , у меня , как всегда , есть своя версия . 
В "Колесе.." всречается интересная фраза-по моему Верин : "это было до того ,  как появился Темный " причем можно понять , что это не об Отверстии в узилище , а именно о появлении Темного как сущности , поскольку ЕМИНП речь идет об о-очень глубокой древности .
То есть Темный существовал не изначально - а проявился  ИМХО ,как как  морфоментальная матрица(жду тапок от Шайдара Харана за очередную притянутую за уши гипотезу ) ,но  я предполагаю , что Темный - это обретшее собственное бытие   представления  людей о  Дьяволе,Шайтане,Иблисе,Сатане, подкачивающиеся  негативными эмоциями людей - ненавистью,злобой и т.д.- т.е. информационно-энергетическая структура, в которой кстати, существуют слепки  личностей Друзей Темного и Орекшихся. 
По Истинному источнику и ЕС у меня тоже  есть теория и она в том, что ни ЕС , ни Истинного источника  в виде, как  они представлены в книге  нет-это иллюзии . Она базируется на  моем мнении , что мир Коеса-наш мир в будущем.               

[Пингвинчег]

Но определение будет примерно таким: Создатель - сущность, создавшая Истинный Источник и Колесо Времени и заточившая в момент творения Темного в узилище. У нас нет доказательств существования подобной сущности, но определение именно таково. Однако по твоей теории Истинный Источник не создавался, он был всегда. Следовательно сущности подходящей под определение Создателя в твоей теории нет.

Данное определение - определение "изнутри". Для людей Колеса оно и не может быть другим. Я пытаюсь дать определение "извне", и если смотреть так, то данная сущность есть.

Но для поддержания существования мира колеса требуется Истинный Источник. Соответственно Творец привязан к этому миру и не может творить, потому что стоит ему его покинуть и мир загнется.

А зачем ему его покидать? Он сверхсущность ,как и Темный - он одновременно во всех мирах, и это всегда один Творец. При этом в разных мирах его облик может быть разным.
______________________________________________
Haman
Данна версия отнюдь не притянута - она здесь уже высказывалась, и достаточно аргументированно. Лично я считаю ,что она заслуживает внимания и очень интересна. Без цитаты, конечно, немного трудно судить, но если в целом - то эта теория немного противоречит (как и моя) классическому определению Темного и Создателя - касательно того самого "момента творения". Потому Shaidar будет кидать в тебя те же тапки, что и в меня и обзываться нехорошими словами типа "фанфик"

[Shaidar_Haran_v.3.0]

"Идете ли вы в Свете, Гарак и Haman? Не слышу ответа.  Добавить огня! Спрошу еще раз - идете ли вы в Свете?!?"

Прям Допросника из меня сделали какого-то   Теории всякие нужны, и заслуживают внимания - просто есть печка, данная нам РД, от которой и надо плясать; все остальное - не обязательно ересь, но не имеет прямого отношения к созданному РД миру, а скорее, к представлениям читателей о нем.

P.S. Вот если б я сказал факфин, было б хуже

[Симмах]

Данное определение - определение "изнутри". Для людей Колеса оно и не может быть другим. Я пытаюсь дать определение "извне", и если смотреть так, то данная сущность есть.

Снова ты меня не совсем правильно понял.  *Пошел повышать скилл красноречия*

А зачем ему его покидать? Он сверхсущность ,как и Темный - он одновременно во всех мирах, и это всегда один Творец. При этом в разных мирах его облик может быть разным.

Ну ты хитрюга. Если он сверхсущность, можно присвоить ему любые свойства, да? Ну ладно, будем считать что твоя теория более-менее состоятельна. Хотя мне и кажется все это притянутым за уши, опровергнуть твою теорию невозможно. Как и почти все остальные теории в этой теме. 

[Риббонс Альмарк]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4857.0/topicseen.html

Итак... пренебрегать этим и отмахиваться нельзя. Слова прозвучали. Можно теперь смело отмести все теории, предполагающие тождественность Тёмного и Создателя ( т.е. те, что я назвал антропным принципом и динамическим равновесием ) а так же вариант "белка в колесе" и "псевдохристианскую" модель ( предпоследний вариант в голосовании ), т.к. все эти теории полностью исключают возможность уничтожения Колеса.

Из того, что перечислено в голосовании остаются лишь :

1. Классическая теория антагонизма.
2. Предложенная мною модификация теории антагонизма, теория о том, что Темный - это тёмная сторона Создателя.
3. И предложенная Денисом II теория ( точнее несколько её вариантов ) Большой Игры.

Хотя это замечание Сандерсона и вносит некоторую ясность и позволяет отмести целый ряд теорий, оно всё же несколько смущает меня. Теории единства Темного и Создателя были изящны и давали полную, завершенную и непротиворечивую картину происходящего. Тогда как антагонизм в той или иной мере кажется мне слегка противоречащим концепции та'веренства... Впрочем, этот вопрос требует отдельного осмысления и обсуждения...

[Пингвинчег]

Вроде бы все сказано, однако нашу дискуссию с АВОСЬ'ем нужно закончить.

Я не говорил что ИС противоположна ЕС и действует против нее. Если вы считаете так, то намекну, почему я так не считаю ВХ Пролог:

Не вижу из приведенной цитаты логики данного вывода. Поясните, пожалуйста.

Если вам удобней рассматривать систему с присутствием, но бездействием Создателя в данной системе, воля ваша. Так как я не вижу вмешательства Создателя в систему, то я считаю, он удалился, сажать цветы других миров.

А почему он не может одновременно создавать иные миры, при этом присутствуя во всех? Он же Создатель, божество.

Если вам дают «пол печенки» и говорят, что это «печенка» и вы принимаете эту информацию за правду, то воля ваша. В «псевдо христианской» теории есть такие понятия как Создатель и Сатана, но нет такого понятия как Михаэль который и ниспроверг Сатану в ад. И если речь зашла о Христе, то он и есть воплощение того Михаэля, если углубляться в христианскую мифологию. В «Темной стороне» есть такие понятия как Создатель и Темный (Создатель минус Светлая сторона), но нет такого понятия как Создатель минус Темная сторона, т.е. если принять Создатель – это А, Темный – это Б, то получается А=Б+?

Почему нет? Создатель - это светлая сторона, Темный - темная. Их единство можно обозначать по-разному, я называю Творцом, например. Ну и смотри предыдущий пост по поводу псевдохристианской модели.

[ABOCb]

Уважаемый Гарак я привык рассматривать общее, а не частное. И если вам удобнее рассматривать отдельно «две шестеренки» Создателя и Темного от общего механизма, то мне более удобно рассматривать механизм целиком, и как эти две шестеренки взаимодействуют с остальными винтиками и гайками, так что прошу вернуть обсуждение обратно в http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.405.html Там и ответил.

[Haman]

Я думаю (ИМХО) , что не только Ишамаэль несет в себе черты Темного (Долго  смотря  в бездну помни , что бездна смотрит в тебя -Ницше), но и Темный  в какой-то пусть  относительно небольшой   степени несет в себе черты Ишамаэля -я хочу сказать , что (ИМХО) , при  своем появлении  в мире ЭЛ Темный был чистым сгустком зла - антропоморфность ему придал Ишамаэль. Таким образом объясняются слова из книги ЭЛ , от которой  уцелела всего одна страница (ЕМНИП: Возрожденный Дракон ) :  Имя спрятанное за именем,  тайна спрятанная в тайне.     

[Джулин Моерад]

Ну коли разрешили то:
1. Кто видел как создавался этот мир, и при чем здесь создатель?
2. Кто присутствовал как создатель отправил Великого Повелителя по ту сторону Узора?
3. Вообще кто видел Создателя?
Исходя из вышеизложенно могу предположить очень банальное Великий Повелитель при создании Мира замуровал себя сам. Либо специально, либо создав самообразующий организм типа Узор-Колесо случайно оказался по ту сторону, потерял на короткое время концентрацию и опс, уже замурован.
А получивший мир оказался как поразит - он жив только высасывая силу из Великого Повелителя (питаясь им) именно поэтому не ЛТТ запечатал Великого Повелителя, а Узор управляя ЛТТ

      А у меня есть свежие соображения на этот счёт. Ввиду "злостной еретичности" я поместил их в соответствующую тему - "Ересь, еще раз ересь и ничего кроме ереси", однако ныне меняю своё решение. Моя гипотеза также имеет право на существование. ::=2

     Итак, вкратце моя гипотеза такова:
     В НЕКОЙ ЛЕЖАЩЕЙ ЗА ПРЕДЕЛАМИ КОЛЕСА ТОЧКЕ ИСТОРИИ ЛЮДИ РАЗГНЕВАЛИ (ОСКОРБИЛИ И ИЗГНАЛИ, СОДЕЯЛИ ОСОБО БОЛЬШОЕ ЗЛО, ИСКУСИЛИ, ЗАСТАВИЛИ СОВЕРШИТЬ ЗЛО) САМОГО ТВОРЦА. ВСЛЕДСТВИИ ЭТОГО "СВЕРХГРЕХОПАДЕНИЯ" ТВОРЕЦ УТРАТИЛ "ПОЛНОТУ ЛЮБВИ" И РАСКОЛОЛСЯ. "ГНЕВНАЯ ЧАСТЬ" СТАЛА ТЁМНЫМ, А "БЛАГАЯ" ЗАМКНУЛА ВРЕМЯ, ИСПОЛНИВ, ПО-ВИДИМОМУ, НЕДАЛЬНОВИДНОЕ ЖЕЛАНИЕ САМИХ ЛЮДЕЙ ("ОСТАНОВИСЬ МГНОВЕНЬЕ, ТЫ ПРЕКРАСНО!") Так началась известная нам история КВ.

Полный текст по-прежнему лежит здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.msg246610.html#msg246610

[Rodell]

У меня появилась интересная теория: Создатель заключил Темного в узилище коим является сам узор(тогда понятно стремление Темного уничтожить его), Создатель предвидя попытки высвободиться назначил тюремщика т.е. дракона(естественно снарядив того) при этом сам создатель стал наблюдать за миром, самолично не участвуя. Своими действиями Создатель "убил 2 зайцев"
1.Заточил Темного
2.Начал проводить психологический эксперимент на тему "Поведение смертных в различных ситуациях"

[Aleksej_3000]

У меня появилась интересная теория: Создатель заключил Темного в узилище коим является сам узор(тогда понятно стремление Темного уничтожить его), Создатель предвидя попытки высвободиться назначил тюремщика т.е. дракона(естественно снарядив того) при этом сам создатель стал наблюдать за миром, самолично не участвуя. Своими действиями Создатель "убил 2 зайцев"
1.Заточил Темного
2.Начал проводить психологический эксперимент на тему "Поведение смертных в различных ситуациях"

В этой теории непонятно одно - кто такой Великий Повелитель, и за что его сажать в клетку?

[Rand007]

В этой теории непонятно одно - кто такой Великий Повелитель, и за что его сажать в клетку?

А что тут не понятного, если честно, то не понял, простите за тавтологию. По мне, так Темный - Разрушитель, поэтому Создатель и посадил его в клетку.