Цитадель Детей Света. Возрождённая

«Кто-то рассказал», -думала она, – «кто-то рассказал». – Гарин, Дрей, Пятнистая Сильва были ее друзьями детства, ее близкими, как и кузина Тиена. Она не могла поверить, что они были способны на нее донести... но тогда оставался только Темная Звезда. Если предателем был он, то почему поднял меч на бедную Мирцеллу? – «Он хотел ее убить вместо того, чтобы короновать. Именно так он и сказал у Шендистоуна. Он заявил, что таким образом я смогу получить войну, которую хотела». – Но тогда какой смысл для Темной Звезды предавать. Если сир Герольд был червяком в яблоке, тогда почему он повернул меч против Мирцеллы?
«Кто-то рассказал». – Мог ли это быть сир Арис? Неужели чувство вины белого рыцаря взяло верх над похотью? Неужели он любил Мирцеллу больше нее и предал свою новую принцессу, чтобы искупить предательство перед прежней? Возможно стыд от содеянного жег так сильно, что он предпочел расстаться с жизнью у Зеленокровой, чем жить с бесчестьем.
Кто же был тот, кто рассказал принцу Дорану о заговоре его дочери?
О возможных мотивах двух из пяти думает сама Арианна. Что могло двигать Гарином? Он из числа сирот Зеленокровной, вместе с Арианной с рождения. Вы, [you], не находите, что это просто идеальный шпион отца у дочери? Доран, мне кажется, достаточно умным, чтобы с младенчества приставить к своей наследнице человека, долгом которого станет присматривать за принцессой и отчитываться перед принцем. Что могло двигать Дреем? Доран Мартелл сказал своей дочери "– Я принц Дорна, и люди ищут моего расположения", а сир Андрей Далт, наследник Лемонвуда, вполне может хотеть расположения своего грандлорда. Плюс стоит вспомнить его поведение, когда появился Арео Хотах: "Дрэй расстегнул пояс с мечом. Бросив его на землю, он крикнул Арианне: - Мне кажется, что сдаться сейчас будет самым разумным." Или же это тихая незаметная Леди Сильва Сантагар, наследница Пятнистого Леса? Быть может и у неё были причины искать расположения принца Дорана для себя и своего Дома?
Надеюсь, вместе мы сможем распутать это дело ;).

Распутать это дело на имеющихся данных невозможно - иначе это сделала бы Арианна, которая там была и знает своих друзей получше нашего. Но это совершенно точно не был Арис Окхарт - покончить с собой он мог и не подвергая опасности Мирцеллу.
Что до Темной Звезды... Он может быть предателем только в том случае, если в раскладе с Мирцеллой замешан третий игрок помимо Арианны и Дорана, причем этому игроку нужна война Дорна с ЖТ и не нужна живая Мирцелла. Вот на этого игрока, а не на Арианну или Дорана, Темная Звезда и работал (ну или сам был им, тоже не исключено, человек меча не обязательно человек без мозгов).
Но: если бы такой третий игрок существовал, он бы сделал свой ход как только Дейн нанес удар, потому что покалеченная Мирцелла - уже основание для войны. Между тем, случилось все это еще когда Серсея не просто была на троне, а думала, что вертит всем и вся (Киберн приносит известие о замужестве Сильвы-Крапинки в тот же день, когда Лорас тренирует Томмена на кинтане), и если бы новость о Мирцелле в это время дошла до Серсеи, а для этого потребен аж один ворон - была бы война.
Так что нет, Темная Звезда не предавал.
Остаются Сильва. Гарин и Дрей, и каждый из них вполне на это способен - по разным мотивам, - но раскрыть эти мотивы Арианна могла бы лучше нашего, а раз не смогла она, не можем и мы.

Ну на самом деле количество лиц, которые могли бы сказать гораздо больше и без дополнительных данных расследование превращается в гадание на кофейной гуще. Без допроса свидетелей, без оперативной поддержки (ну не можем мы беседовать с персонажами и внедрять в книгу Мартина агентов) мы ничего не добьемся.
А сказать могли (помимо выше названых непосредственно участвовавших в заговоре): двочка оставшаяся за Мирцеллу, слуга случайно проходивший мимо, городской патруль, заметивший группу всадников..., то есть случайный свидетель или помощник, задействованный в "темную", но что-то заподозривший

Ну, возможно, что никто из перечисленных, а мог у Дорана быть свой карманный дорнийский Варис. Ведь он вообще отлично осведомлен, чем живет его Дорн. А его слова о людях ищущих его расположения - просто, что бы Арианна в дальнейшем ничего не пыталась планировать и недоверяла своему любому окружению.

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 20:57
Ну на самом деле количество лиц, которые могли бы сказать гораздо больше и без дополнительных данных расследование превращается в гадание на кофейной гуще. Без допроса свидетелей, без оперативной поддержки (ну не можем мы беседовать с персонажами и внедрять в книгу Мартина агентов) мы ничего не добьемся.
А сказать могли (помимо выше названых непосредственно участвовавших в заговоре): двочка оставшаяся за Мирцеллу, слуга случайно проходивший мимо, городской патруль, заметивший группу всадников..., то есть случайный свидетель или помощник, задействованный в "темную", но что-то заподозривший

В таком случае Арео отправился бы в погоню! Но он ждал именно в том, месте, куда шли заговорщики. Засада была подготовлена.

Цитата: игорь от 05 апреля 2009, 21:03
Ну, возможно, что никто из перечисленных, а мог у Дорана быть свой карманный дорнийский Варис. Ведь он вообще отлично осведомлен, чем живет его Дорн. А его слова о людях ищущих его расположения - просто, что бы Арианна в дальнейшем ничего не пыталась планировать и недоверяла своему любому окружению.

Думаю, это не в стиле Мартина :). Если бы такой "Варис 2" сущствовал бы, нам бы намекнули ИМХО.

Для меня главными подозреваемыми являются Гарин и Дрей, но поддаюсь интуиции и голосую за Гарина, т.к. Дрей всё, что мог просить у Дорана, также получил бы и от Арианны, если бы её план удался. Как, к слову, и Пятнистая Сильва.

Нет - не Варис во всем, а скорее собирательный образ - сеть осведомителей по всему Дорну.))
Но это просто догадки, потому что, как правильно заметил Кайл - наверняка мы знать и делать выводы не можем.

Две цитаты Дорана Мартелла: "Тёмная звезда - самый опасный человек в Дорне"; "Все твои сообщники всего лишь глупые дети - все, кроме Тёмной Звезды." Слишком сильная характеристика для "просто меча, ранившего Мирцеллу", вам не кажется? Мне показалось, что говоря это Доран был зол на самого себя за то что позволил Тёмной Звезде переиграть себя. А если это так, то всё сходится - Тёмная Звезда донёс Дорану об измене, в результате Доран ему доверился, но сир Герольд его переиграл, решив убить Мирцеллу чтобы развязать войну или для ещё каких-то игроковых целей.
Насчёт того что новость не дошла до Мирцеллы, хотя тогда началась бы война - тут ИМХО дело в том что Тёмная Звезда не убил Мирцеллу. Если бы убил, то слухи точно дошли бы вскоре до Серсеи и она стопудово начала бы войну. Но слабое ранение, без вреда здоровью.. как-то оно слабовато для войны.. не, не катит. К тому же Серсея не до такой степени дура - начинать войну с Дорном, который до этого боевых действий не вёл, имеет полную армию, в условиях непокорённого Севера, неспокойных Речных земель, неразбитого Станниса и ЖО, с ненадёжными союзниками Тиреллами и Долиной только из-за того что дочке порезали личико??? Не, не катит. Не начала бы она войну если бы узнала.

Начну с последнего. Серсея начала бы войну, еще как! Ей свойственны эмоциональные, эмпульсивные поступки (это Тайвин еще может быть подумал, хотя то же под вопросом).
Темная Звезда имел свой расчет, но сдавать заговор, а после пытаться убить Мирцелу на глазах доверенных слуг Принца, и улепетывать во все лопатки? А смысл? Хотел бы, убил раньше, без впутывания Дорана, который теперь настроен против него.
Согласен с Игорем, случайные свидетели и сеть осведомителей, наблюдающих сами и беседующих со случайными свидетелями, это самый эффективный способ сбора информации.
Хотя, повторяю, я не исключаю предателя, но все это предположения, которые нельзя подкрепить или опровергнуть на имеющемся материале.

Серсея возопила бы о войне, узнай она, что Мирцелла упала и разбила коленку. А тут такое, что ее все королевство поддержало бы.
Нанеся удар, Темная Звезда мог уже не полагаться на слухи - он мог САМ попросту заглянуть в любой воронятник и велеть отослать письмо в Королевскую Пристань. То, что Герольд Дейн собственной персоной в ней участвовать не будет, для игрока не имеет большого значения.

Возможно ,предателя вообще не было. Скажем,Гарин в процессе выполнения своей миссии с кем-то договаривался ,сболтнул лишнее , а тот сообщил.
Еще одним ключом к тому , кто предал,может стать дальней шая судьба заговорщиков.То,что они особо не пострадали -понятно (кроме Окхарта).
Гарин - его родня заплатила выкуп и он куда-то выслан.
Сильву выдали замуж.
Дальт -не помню.
Кто из них формально наказан,но это формальное наказание фактически благодарность ?

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 21:52
Начну с последнего. Серсея начала бы войну, еще как! Ей свойственны эмоциональные, эмпульсивные поступки (это Тайвин еще может быть подумал, хотя то же под вопросом).

Это конечно да, но она же не полная дура всё-таки. В своих ПОВах она строит планы и козни против Маргери, тактическая игра ей не чужда. Она не могла не понимать что начинать войну против Дорна из-за того что Мирцелла порезалась это мягко говоря глубо в тех условиях в которых её королевство было сейчас, с кучей врагов и ненадёжных союзников. Любой советник рядом с ней посоветовал бы ей тоже самое.

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 21:52
Темная Звезда имел свой расчет, но сдавать заговор, а после пытаться убить Мирцелу на глазах доверенных слуг Принца, и улепетывать во все лопатки? А смысл? Хотел бы, убил раньше, без впутывания Дорана, который теперь настроен против него.

Может он "играл на публику", то есть хотел большое число свидетелей? Если бы он попытался убить Мирцеллу до этого, то 1)пришлось бы с Арисом за неё драться, а там ещё не факт кто кого;2)не факт что информация исходящая от него одного была бы признана правдивой.А так - у реки куча свидетелей, информация и так разнеслась, просто её фильтровали усиленно.

Цитата: Kail Itorr от 05 апреля 2009, 22:45
Серсея возопила бы о войне, узнай она, что Мирцелла упала и разбила коленку. А тут такое, что ее все королевство поддержало бы.

Ну, она конечно женщина и мать, но не могла она до такой степени рисковать миром и порядком в королевство из-за такой(сравнительно)пустяшной вещи.

Цитата: AD от 05 апреля 2009, 23:43
Еще одним ключом к тому , кто предал,может стать дальней шая судьба заговорщиков.То,что они особо не пострадали -понятно (кроме Окхарта).
Гарин - его родня заплатила выкуп и он куда-то выслан.
Сильву выдали замуж.
Дальт -не помню.
Кто из них формально наказан,но это формальное наказание фактически благодарность ?

Сильву выдали замуж за седого старого беззубого лорда Эстермонта - врятли это благодарность. Гаррина отправили на 2 года в Тирош. Дальта - на 3 в Норвос. В принципе для них обоих это может быть благодарность, а не наказание. Но я всё-таки склоняюсь к мнению, что предатель это Тёмная Звезда. Слишком уж суровы про него слова Дорана, который пустое врятли стал бы болтать.

Темная Звезда вполне мог быть предателем. Если он хотел начать войну, то выдать Арианну, чтобы потом в суматохе прикончить Мирцеллу - вполне прокатывает. В противном случае, даже не выдай он Арианну, у нее могло ничего не получиться. Но точнее ничего сказать нельзя, мы слишком мало знаем про Темную Звезду.
Кто то из друзей Арианны тоже мог ее выдать. Не будем забывать, что все они получили весьма мягкие наказания, несоразмерные их проступку, что может обьясняться тем, что Доран не жалал карать своего агента, а поскольку не желал выдавать его(ее) дочери, то должен был мягко обойтись со всеми.

Выдать Арианну Темная Звезда в принципе мог, но рассчитывать на самоубийственный бросок Ариса Окхарта - никак, а без этого броска никакой суматохи и близко не возникло бы. Под прицелом двадцати арбалетчиков махать мечом, убивая Мирцеллу - не очень-то...

Да, пожалуй, хотя он мог рассчитывать, что та или иная возможность ему предоставится. Проблема в том, что мы не знаем его мотивации, кому он хотел насолить, Ланнистерам или Мартеллам или же кому то еще.

Если Тёмная Звезда не сдавал Арианну отцу, то это значит что он не ожидал засады. То есть он просто спонтанно за несколько секунд принял решение и рубанул Мирцеллу, а потом живым ушёл от Хотаха и арбалетчиков. Слишком много фарта, вам не кажется?? К тому же Доран врятли стал бы говорить про просто психованного рубаку, что это самый опасный человек в Дорне и что все остальные заговорщики кроме него это глупые дети. Так что мне всё-таки кажется что он предатель.
А насчёт самоубийственного поступка Ариса Окхарта - зная насколько он предан Арианне можно было это предугадать. Доран, к примеру, этого не понимал, поэтому его расчёты оказались неверны и Мирцелла пострадала. А предатель, которым ИМХО был Тёмная Звезда выиграл.

Доран признаёт, что ему доложили о заговоре, но он не поверил в предательство Арианны и пассивно наблюдал события. Значит донесла ему не девочка ("заместитель" Мирцеллы) и не проходящий мимо слуга, а человек находящийся у истоков заговора.
По мягкому наказанию:
1. Тёмная Звезда - объявлен вне закона, надо полагать лишён земель и привилегий.
2. Арис Окхарт - совсем не наказан принцем Дорна :).
3. Гарин - сослан из страны на 2 года, с его родственников взяты шртафы и заложники удерживаются в Солн.К.
4. Дрей - сослан на 3 года (к родственникам претензий нет, но срок лишений и безвестности значительно увеличен)
5. Пятнистая Сильва - фактически "наказана" исполнением мечты. Её выдали замуж за знатного и богатого лорда. А то, что он

Цитироватьседой старый беззубый лорд Эстермонт

, это ещё один бонус за хорошую работу. Ведь старики, как тросник, - пройдёт каких-нибудь полгода, и наша Сильва в шоколаде.

Ага, если только Эстермонт не живуч, как покойный лорд Фрей ))))

Доран умеет выбирать престарелых женихов. Когда выбирал для Арианны, ни разу не ошибся - все своевременно откинулись :)

Т.е. все сводится а двум фигурам -Темная звезда ,который толи спонтанно,толи  заранее рассчитав, всех поразил своим поступком.
Или Сильва ,якобы наказанная замужеством.В принципе она фактически меньше всех пострадала. Дорн не покинула ,в изгнание не пошла .финансово даже преуспела .Вообще неясно была ли она под арестом.Темное место только сам лорд Эстермонт -насколько тяжко находиться рядом с ним.
Темная Звезда выглядит предпочтительней ,ибо сообщение Дорана,что это самый опасный чедовек в Дорне.можно истолковать,что он сыграл не так ,как договаривался с Дораном.
Но знакомство с мартином позволяет подумать,что он выбрал не самую очевидную версию.Т.е. Сильва.

Очевидность версий весьма спорна.
То есть, для меня более очевиден вариант с Сильвой. А вот Темную Звезду без этих слов Дорана никто из фанатов и подозревать бы не стал. А кто знает, что Дораном имелось ввиду?
К тому же, Сильва однозначно не самостоятельный игрок - просто слила друзей Большой Шишке за какое-то количество чатлов и оранжевые штаны.
А вот Темная Звезда - если это он замутил - на кого работает? Сам на себя? Тогда какие цели и по какой причине он преследует? Короче, слишком много вопросов, сильно все усложняется. Наврядли Мартин введет в Дорне еще одну неподконтрольную никому фигуру.

Мне кажется Дрей тоже не сильно пострадал. Три года ссылки - романтика, будет потом о чём друзьям рассказать.

ЦитироватьЕсли Тёмная Звезда не сдавал Арианну отцу, то это значит что он не ожидал засады. То есть он просто спонтанно за несколько секунд принял решение и рубанул Мирцеллу, а потом живым ушёл от Хотаха и арбалетчиков

Арбалетчики уже разрядили оружие в Ариса, и Темная Звезда это видел. А Хотах вообще был пешим. Да, Темная Звезда МОГ решить спонтанно - он видел, что его удару никто не помешает, и никто не помешает уйти, вопрос только, догонят или нет. Риск - да, но риск приемлемый.

Цитироватьнасчёт самоубийственного поступка Ариса Окхарта - зная насколько он предан Арианне можно было это предугадать

Не предугадал Доран, не предугадала Арианна. А они Ариса Окхарта знали куда лучше, чем впервые увидевший его Герольд Дейн.

ЦитироватьПятнистая Сильва - фактически "наказана" исполнением мечты. Её выдали замуж за знатного и богатого лорда

Сильва - сама наследница знатного и богатого владения Крапчатый Лес, ей замужество со знатным и богатым лордом само по себе не так уж требуется, она из тех невест, которые вправе перебирать женихами. Как, в общем. и Арианна. У Эстермонта же наверняка есть наследники (у Станниса служил сьер Андре Эстермонт, которого Давос отослал с Эдриком Штормом)...

Насчёт ссылок - как Гарин, так и Дальт могут быть сосланы только официально, а на самом деле тайно отправлены на встречу Дени так же как и принц Квентин ;) Если это так, то Доран классно отыграл всю комбинацию - раскрыл заговор дочери, получил повод выслать "предателя" за море так что вопросов не возникнет, а на самом деле отправить ещё одного своего человека к Дени. Только вот в этом случае получается что он с Тёмной Звездой прогадал, а мне не кажется что такой искусный игрок как Мартелл упустил бы это.
Насчёт женитьбы на старом лорде Эстермонте - Серсея вспоминала о нём достаточно много когда ей Квиберн о свадьбе Крапинки доложил. Можно в Пире почитать.
А вообще - любое наказание из трёх можно считать ширмой, за которой хотят укрыть настоящего предателя.
И всё-таки, я за Тёмную Звезду.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2009, 23:09
Арбалетчики уже разрядили оружие в Ариса, и Темная Звезда это видел. А Хотах вообще был пешим. Да, Темная Звезда МОГ решить спонтанно - он видел, что его удару никто не помешает, и никто не помешает уйти, вопрос только, догонят или нет. Риск - да, но риск приемлемый.

А вот тут вопрос - зачем Тёмной Звезде вообще рисковать?? В случае неудачи он получает смерть или тюремное заключение с очень плохими последствиями, в случае удачи - объявление во вседорнский розыск и заимение очень серьёзных врагов. Учитывая что он рискнул, можно предположить, что он играет на стороне кого-то из игроков или даже сам является игроком. В таком случае оповестить Дорана->создать засаду с Хотахом и возможность суматохи->возможно покушение на Мирцеллу - это его простые мотивы.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2009, 23:09
Не предугадал Доран, не предугадала Арианна. А они Ариса Окхарта знали куда лучше, чем впервые увидевший его Герольд Дейн.

Арианна вообще слишком самоуверенна была. Не могла предположить что кто-то её предаст. Она вообще даже не думала о том что возможно попадёт в засаду и не продумала план на этот случай. А если бы думала - то возможно додумалась бы что Арис в таком случае будет делать.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2009, 23:09
Сильва - сама наследница знатного и богатого владения Крапчатый Лес, ей замужество со знатным и богатым лордом само по себе не так уж требуется, она из тех невест, которые вправе перебирать женихами.

Серсея, будучи знатной невестой, хотела в мужья принца и короля; Фрей хотел породниться со Старками; да в общем-то все там, имея власть и состояние, ищут себе престижную пару. Мы очень мало знаем о финансовом состоянии "Крапчатого леса" - может оно такое же как у "Клетчатого льва"

ЦитироватьНасчёт женитьбы на старом лорде Эстермонте - Серсея вспоминала о нём достаточно много когда ей Квиберн о свадьбе Крапинки доложил.

Подскажите, в какой главе, пжлст

Цитата: Лианна от 06 апреля 2009, 23:39
Подскажите, в какой главе, пжлст

"Пир стервятников", издательство АСТ 2007, ПОВ Серсеи, стр.354-374

Финансовое состояние Сантагаров не упоминается, но непохоже, чтобы там были серьезные проблемы (по крайней мере, оно лучше, чем у Эстермонтов, которые получили от Тайвина после поражения Станниса на Черноводной).

Думаю, никто из перечисленных персонажей не предавал Арианну специально.
"кто-то проговорился".
Сторонники Арианны собирались в далекий и сложный путь, и всем им надо было объяснить родным и близким подготовку к отъезду, и долгое отсутствие в будущем.
Кто-то сказал знакомым больше чем нужно, а знакомые бросились к Дорану.

Добавил новый пункт в Голосование :).

Старый лорд Эстермонт понравился Арианне больше всех прочих ее "женихов", человек он видимо достаточно симпатичный, так что наказание Сильвы не слишком тяжолое, впрочем, как и всех прочих заговорщиков. Практически через несколько лет все они могут вернуться назад к Арианне возможно несколько поумневшими. Отличие наказания Сильвы только в неопределенности его продолжительности, но Эстермонту, если не ошибаюсь, за 70 и вряд ли он проживет столько же, сколько старый Фрей.
Проблема в том, что ни у кого из друзей Арианны не было известной нам мотивации выдавать ее отцу. А мотивация должна была быть весьма серьезной, Доран конечно принц Дорна и еще правит, но сколько ему осталось, а Арианна наследница.
Мотивации Темной Звезды мы тоже не знаем, но в пользу теории, что предатель он говорит то, что он то точно способен на измену.

Ровно идут, фаворита пока нет... ;)

Не спасли бы вы ребята Шарапова, нет среди вас Глеба Жеглова, а ведь всё как там- Место Встречи Изменить Нельзя. За заговорщиками не гнались, и не повязали на месте пресрупления, а ждали на плоту! Отсюда вопрос- кто знал где этот плот? Да, по моему, кроме Гарина никто, остальные знали что "где то нас ждёт плот", а река большая, пустыня ещё больше, если точно не знать хрен этот плот найдёшь, он даже в трёх шагах незаметен. Заговорщики скакали через пустыню, не то чтоб бешено, но довольно таки быстро, а Хота уже там, причём плот взят без шума, шухера и пыли- ни тебе крови, ни следов борьбы. Отсюда вывод- или Гарин или хозяин плота. Я склоняюсь к хозяину, ибо Мартин пытается нам передать удивление Гарина, тот или актёр претендующий на Оскар, или действительно не ожидал.
Получается имеем 2 сценария:
1 Приходит Гарин к хозяину плота и говорит "Дядя Вася, в день А жди нас в бухте Б отвезёшь в пункт Ц, будет тебе за это денег Х и прочие милости". Хозяин берёт под козырёк и тогда у нас предатель Гарин, больше некому.
Сценарий номер 2
Дядя Вася не просто дядя, а его высочество Василий Петрович брат мамы Гарина и не последний человек у сирот и он заявляет " Племяш, я ещё от твоей последней проделки не отошёл, никого я в тёмную никуда не повезу, колись в чём дело" И после ухода Гарина думает:
а) денег Х и милости это здорово, но принц даст денег Х в кубе, пойду ка я к нему
б) я знаю Дорана со времён бассейна, молодёжь не понимает с кем связывается, надо спасать племяшку, пойду ка я к принцу
в) совет сиротских старейшин посовещался и решил- ну его на фиг, они уедут в пункт Ц, а гнев принца и алебарда Хота обрушится на и без того несчастных сирот- оно нам надо

Вот, приблизительно так.

Цитата: Kail Itorr от 07 апреля 2009, 00:15
Финансовое состояние Сантагаров не упоминается, но непохоже, чтобы там были серьезные проблемы (по крайней мере, оно лучше, чем у Эстермонтов, которые получили от Тайвина после поражения Станниса на Черноводной).

В приложениях к БК написано что лорд Эстермонт сохранил хорошие отношения и с королём Станнисом и с королём Джоффри. Так что я не думаю, что у него были от Тайвина серьёзные проблемы, тот считал что "солнце Станниса Баратеона закатилось на Черноводной" и глядел на контакты с ним сквозь пальцы.

Цитата: dvnd от 07 апреля 2009, 03:05
Думаю, никто из перечисленных персонажей не предавал Арианну специально.
"кто-то проговорился".
Сторонники Арианны собирались в далекий и сложный путь, и всем им надо было объяснить родным и близким подготовку к отъезду, и долгое отсутствие в будущем.
Кто-то сказал знакомым больше чем нужно, а знакомые бросились к Дорану.

Необходимо помнить, что заговорщиков не догнали, а именно ждали на Зелёной реке. Так что просто прогоаориться там было мало. Хотах конкретно знал когда, где и кого ждать.

Цитата: Mezeh от 07 апреля 2009, 10:05
Проблема в том, что ни у кого из друзей Арианны не было известной нам мотивации выдавать ее отцу. А мотивация должна была быть весьма серьезной, Доран конечно принц Дорна и еще правит, но сколько ему осталось, а Арианна наследница.
Мотивации Темной Звезды мы тоже не знаем, но в пользу теории, что предатель он говорит то, что он то точно способен на измену.

Ну тут 2 вариант: 1)Мотивация вполне себе нормальная - этот человек, как говаривал Варис, служит государству, а не себе. Он понимал, что Арианна затевает чистой воды авантюру, что начавшаяся война принесёт Дорну только беды, смерть и разрушения. Доран в последнем ПОВе чётко это описал. Поэтому ради спасения страны он донёс Дорану.
2) Этот человек игрок или работает на кого-то из игроков, но с таком случае он очень искусный помошник. Он хотел развязать войну, но не такую какую развязала бы Арианна. Мирцелла должна была быть не коронована, а убита. При этом можно и Дорану донести - тогда Хотаху и его людей можно будет обвинить в том, что "не спасли принцессу". И на роль такого предателя ИМХО вполне подходит Тёмная Звезда.

Цитата: Duncan от 07 апреля 2009, 19:12
Не спасли бы вы ребята Шарапова, нет среди вас Глеба Жеглова, а ведь всё как там- Место Встречи Изменить Нельзя. За заговорщиками не гнались, и не повязали на месте пресрупления, а ждали на плоту! Отсюда вопрос- кто знал где этот плот? Да, по моему, кроме Гарина никто, остальные знали что "где то нас ждёт плот", а река большая, пустыня ещё больше, если точно не знать хрен этот плот найдёшь, он даже в трёх шагах незаметен. Заговорщики скакали через пустыню, не то чтоб бешено, но довольно таки быстро, а Хота уже там, причём плот взят без шума, шухера и пыли- ни тебе крови, ни следов борьбы. Отсюда вывод- или Гарин или хозяин плота. Я склоняюсь к хозяину, ибо Мартин пытается нам передать удивление Гарина, тот или актёр претендующий на Оскар, или действительно не ожидал.
Получается имеем 2 сценария:
1 Приходит Гарин к хозяину плота и говорит "Дядя Вася, в день А жди нас в бухте Б отвезёшь в пункт Ц, будет тебе за это денег Х и прочие милости". Хозяин берёт под козырёк и тогда у нас предатель Гарин, больше некому.
Сценарий номер 2
Дядя Вася не просто дядя, а его высочество Василий Петрович брат мамы Гарина и не последний человек у сирот и он заявляет " Племяш, я ещё от твоей последней проделки не отошёл, никого я в тёмную никуда не повезу, колись в чём дело" И после ухода Гарина думает:
а) денег Х и милости это здорово, но принц даст денег Х в кубе, пойду ка я к нему
б) я знаю Дорана со времён бассейна, молодёжь не понимает с кем связывается, надо спасать племяшку, пойду ка я к принцу
в) совет сиротских старейшин посовещался и решил- ну его на фиг, они уедут в пункт Ц, а гнев принца и алебарда Хота обрушится на и без того несчастных сирот- оно нам надо
Вот, приблизительно так.

Очень занятно излагаете, только вот стоит помнить что Арианна не дура. И если бы всё действительно было так, как Вы описали(о точном месте куда приедут заговорщики знали только Гарин и хозяин плота), то Арианна наверняка бы тогда поняла что предатель это Гарин, а на других даже не думала. А она, между тем, составляет в голове список из пяти подозреваемых предателей при этом полагая что все имели равный доступ к информации и знали куда надо бы делать засаду. Слишком бы грубым проколом для неё было не понимать кто из её друзей мог её предать, а кто нет.

По моему, как раз дура, причём при любом раскладе- или доверила тайну куче людей, или не видит очевидного. Но, я думаю, кроме Гарина никто не знал- они элементарно не знакомы настолько с рекой, просто не нашли бы такую мелкую бухточку.

Укромная бухточка может быть неизвестной Арианне и Сильве .Они все-таки знатные дамы. А среди сирот ,которые всю жизнь связанны с рекой , на вопрос " где нужно срятать плот,чтобы плыть туда-то после перехода через пустыню" вполне может быть всего один или два варианта ответа.
К тому же мы не присутствовали в ПОвах ,где Арианна решала вопрос об участии в заговоре тех,кого звали не Арис.Вполне вохможно,вопрос о месте решался уже тогда и место называлось тоже.Скажем,известное им по прежним временам. Тогда Темная Звезда мог сказать принцу,что план такой и место такое-то.

Темная Звезда, я думаю, опасен в том смысле, что в отличие от прочих, для своих целей может и ребенка рубануть. Связываться с таким и впрямь опасно: кто знает, чего он добивается? Сдавать заговорщиков Дорану ему смысла никакого - зная место встречи, он мог расположить там СВОИХ людей, так оно куда проще и надежней.
Кто сдал - да никто. Просто не смогли толком организовать побег, скорее всего на доставке плота прокололись. Мнение Дорана об этой троице (дети, которые играют) данную версию подтверждает, равно мягкое наказание для всех - тоже.

Цитата: Duncan от 07 апреля 2009, 19:50
По моему, как раз дура, причём при любом раскладе- или доверила тайну куче людей, или не видит очевидного. Но, я думаю, кроме Гарина никто не знал- они элементарно не знакомы настолько с рекой, просто не нашли бы такую мелкую бухточку.

Ну, насчёт второго варианта - я не думаю что это так. По двум ПОВам Арианны и по тому как она вербовала Окхарта у меня сложилось мнение, что она умная и хитрая женщина, не игрок конечно, но роль простого заговорщика ей подходит. Уж совершенно точно умнее Серсеи, которая в схожей ситуации наделала кучу ошибок и наломала таких дров, что её провал получился пограндиозней арианиного.
Насчёт первого варианта - ИМХО в этом и есть ахиллесова пята Арианны. Она ещё молода, верит в людей и доверяет им. Не может поверить что друзья детства её предадут. С жизненным опытом она от всего этого избавится и станет умнее.
И ИМХО место знали все заговорщики, не только Гарин. Арианна должна была подстраховаться на случай какого-нибудь экстренного случая - ну там Гарина скорпион укусил и он умер, куда ехать? Так что знать место должна была хотя бы она.
И вообще - судя по её размышлениям в последнем ПОВе, где она перечисляет как возможных заговорщиков всех пятерых сообщников, знали о месте действительно все.

Цитата: AD от 07 апреля 2009, 23:15
К тому же мы не присутствовали в ПОвах ,где Арианна решала вопрос об участии в заговоре тех,кого звали не Арис.Вполне вохможно,вопрос о месте решался уже тогда и место называлось тоже.Скажем,известное им по прежним временам. Тогда Темная Звезда мог сказать принцу,что план такой и место такое-то.

Ну да, нам банально не хватает информации. Но судя по тому что есть - информация о месте была у всех. В том числе у Тёмной Звезды.

Цитата: Eak от 08 апреля 2009, 18:55
Темная Звезда, я думаю, опасен в том смысле, что в отличие от прочих, для своих целей может и ребенка рубануть. Связываться с таким и впрямь опасно: кто знает, чего он добивается?

Человек способен для достижения смерти ребёнка рубануть - и он уже самый опасный человек в Дорне??? Не, не катит. Особенно от Дорана Мартелла, учитывая Элию и её детей - он же не считал Тайвина из-за того случая самым опасным человеком в Вестеросе. Он просто готовил тому месть, втягивая того в свою игру.

Цитата: Eak от 08 апреля 2009, 18:55
Сдавать заговорщиков Дорану ему смысла никакого - зная место встречи, он мог расположить там СВОИХ людей, так оно куда проще и надежней.

Ну тут нужно понимать, что Тёмная Звезда врятли преследовал цель просто помочь Дорану схватить заговорщиков, он скорее всего играл на несколько фронтов, то есть связан ещё с каким-то игроком, цель которого - развязывание войны. А теперь подумайте, что было бы, если бы Дейн убил-таки Мирцеллу. Серсея в бешенстве - кто убил?? какого х..??? А Дорану даже ответить нечего, ибо защитника Мирцеллы - Ариса зарубил глава гвардии Дорана, а саму принцессу убили в непосредственной близости от взвода дорановских гвардейцев, которого ещё и убийцу упустили))) Вообще анекдотическая ситуация, Серсея стопудово не поверила бы что Доран там ни при чём. Да и кто-то другой врятли узнав эти факты поверил бы.

Сейчас некогда, позднее отвечу подробнее, а пока 2 замечания:
Арианна-фигура калибра Теона Грейджоя: много о себе мнит, старается проглотить слишком большой кусок, плохо считает варианты.
Тёмная Звезда ни на кого не работает ( у всех какая-то сверхмнительность, прямо все подряд на кого-то работают), иначе скажите мне на кого- на пресловутого сверхигрока? Не верю я в него, а Варис и прочие далеко. Тёмная Звезда просто полон амбиций, обижает его, что он всего лишь "кузен Меча Зари", хочет натворить чего то, чтоб его самого запомнили.

Теон, мы не знаем, почему Темная Звезда - самый опасный человек в Дорне. Видать, заслужил чем-то. Может, Доран понимал, что он и ВСЕХ там мог звалить, а Арианна этого не понимала. В любом случае, ему выгодней было бы Мирцеллу захватить - это просто дает больше вариантов, да и надежней. Убить же никогда не поздно.
Но я думаю, ничего такого он не планировал, тот ужас был чистой импровизацией.

Цитата: Duncan от 09 апреля 2009, 01:15
Арианна-фигура калибра Теона Грейджоя: много о себе мнит, старается проглотить слишком большой кусок, плохо считает варианты.

Не могу согласиться. ИМХО они разных плоскостей игроки. Арианна вовсю влезает в политику, лействует интригами и заговорами. При этом просчитывает ходы вперёд настолько, насколько считает нужным. А считает нужным она настолько, насколько хватает опыта. При этом более опытные люди(тот же её отец) её переигрывают. Теон же действует всегда напрямик. Никаких политических интриг, хитростей, заговоров. Убийство детей мельничихи и выставка их трупов как Брана и Рикона, а потом убийство всех знавших об этом островитян - задумка во многом Вонючки. Теон же просто тупо уселся в Винтерфелле и не хотел уходить - Арианна на его месте уже давно свалила бы к Аше.

Цитата: Duncan от 09 апреля 2009, 01:15
Тёмная Звезда ни на кого не работает ( у всех какая-то сверхмнительность, прямо все подряд на кого-то работают), иначе скажите мне на кого- на пресловутого сверхигрока? Не верю я в него, а Варис и прочие далеко. Тёмная Звезда просто полон амбиций, обижает его, что он всего лишь "кузен Меча Зари", хочет натворить чего то, чтоб его самого запомнили.

Ну, лично я в сверхигрока тоже не особо верю. А вот Тёмная Звезда мог вполне работать на кого-то из игроков кому выгодна почти полная анархия в государстве - и как путь к этому война между львами и Мартеллами. Причём этому игроку ещё и не выгоден приход Дени к власти - иначе бы он не хотел ослабления Дорна. Короче - вариантов не так много. Иметь же в Дорне агентов и завербовать Тёмную Звезду - инициативного агента с широкими полномочиями, перед которым стоит одна цель и любые методы достижения - не так сложно.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 04:33
Теон, мы не знаем, почему Темная Звезда - самый опасный человек в Дорне. Видать, заслужил чем-то.

Ну, можем предположить, что он совершил что-то значимое  глазах Дорана, раз тот его так назвал.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 04:33
Может, Доран понимал, что он и ВСЕХ там мог звалить, а Арианна этого не понимала.

Да не, не мог он всех убить когда рядом стоял взвод гвардейцев под командой Хотаха. Он и так судя по всему с трудом свалил.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 04:33
В любом случае, ему выгодней было бы Мирцеллу захватить - это просто дает больше вариантов, да и надежней. Убить же никогда не поздно.

Похитить Мирцеллу у него не было возможности как таковой. Убить же - была и он ей воспользовался.

Цитата: Eak от 09 апреля 2009, 04:33
Но я думаю, ничего такого он не планировал, тот ужас был чистой импровизацией.

Слишком гладко сымпровизировал, быстро сообразировал и легко пошёл на большой в принципе риск.

Цитата: Теон Грейджой от 09 апреля 2009, 23:31
Не могу согласиться. ИМХО они разных плоскостей игроки. Арианна вовсю влезает в политику, лействует интригами и заговорами. При этом просчитывает ходы вперёд настолько, насколько считает нужным. А считает нужным она настолько, насколько хватает опыта. При этом более опытные люди(тот же её отец) её переигрывают. Теон же действует всегда напрямик. Никаких политических интриг, хитростей, заговоров. Убийство детей мельничихи и выставка их трупов как Брана и Рикона, а потом убийство всех знавших об этом островитян - задумка во многом Вонючки. Теон же просто тупо уселся в Винтерфелле и не хотел уходить - Арианна на его месте уже давно свалила бы к Аше.
Ну, лично я в сверхигрока тоже не особо верю. А вот Тёмная Звезда мог вполне работать на кого-то из игроков кому выгодна почти полная анархия в государстве - и как путь к этому война между львами и Мартеллами. Причём этому игроку ещё и не выгоден приход Дени к власти - иначе бы он не хотел ослабления Дорна. Короче - вариантов не так много. Иметь же в Дорне агентов и завербовать Тёмную Звезду - инициативного агента с широкими полномочиями, перед которым стоит одна цель и любые методы достижения - не так сложно.
Да не, не мог он всех убить когда рядом стоял взвод гвардейцев под командой Хотаха. Он и так судя по всему с трудом свалил.Похитить Мирцеллу у него не было возможности как таковой. Убить же - была и он ей воспользовался.
Слишком гладко сымпровизировал, быстро сообразировал и легко пошёл на большой в принципе риск.

Вы уж не обессудьте, я по пунктам буду, мне так удобней.
1. Путаете "калибр" и методы- методы у них разные ( уж очень ситуации разные), а " калибр" приблизительно один. Конь и слон в шахматах тоже по разному ходят, а стоят одинаково
2 Вариантов вообще не вижу, назовите хоть один.
3. Еак, по моему имеет в виду не это- Дейн мог всех замочить по одному ещё у пересохшего колодца, особенно если б с своих людей привёл, да и без них бы справился.
4. Нормальная импровизация, ничего запредельного: Оакхарт убит, арбалеты разряжены, гвардейцы на палубе, а не на конях, Дрей меч на землю бросил, Гарин стоит с поднятыми руками- руби не хочу, не дорубил лишь потому, что был уверен, что убил. В конце концов рыцарь должен уметь боевые ситуации мгновенно оценивать.

Цитата: Duncan от 10 апреля 2009, 02:16
1. Путаете "калибр" и методы- методы у них разные ( уж очень ситуации разные), а " калибр" приблизительно один. Конь и слон в шахматах тоже по разному ходят, а стоят одинаково

Ну, по мне так у них и калибры разные. Арианна - официальная и фактическая наследница Дорна(про то что отец хочет её отстранить она сама выдумала). Отец легко даёт ей управлять страной пока он сам отдыхает Водных садах. У неё много друзей, людей которым она доверяет - она выстраивает свои действия опираясь на них. Это её окружение, её приближённые. Теон же чужой в своей стране. Его отец и прочие ему не доверяют. Его стараются контролировать во всём. У него нет друзей, окружения, ему не на кого опираться и некому доверять. Все его действия он делает в одиночку или с ненадёжными временными союзниками. Поэтому он по калибру меньше чем Арианна.

Цитата: Duncan от 10 апреля 2009, 02:16
2 Вариантов вообще не вижу, назовите хоть один.

Вы про "кого-то из игроков кому выгодна почти полная анархия в государстве - и как путь к этому война между львами и Мартеллами. Причём этому игроку ещё и не выгоден приход Дени к власти - иначе бы он не хотел ослабления Дорна"?? Если да, то это могут быть. Мизинец. Станнис(скорее Мелисандра). Эурон Вороний Глаз. Его Воробейство(в том случае если он самостоятельный, а не агент Вариса).

Цитата: Duncan от 10 апреля 2009, 02:16
3. Еак, по моему имеет в виду не это- Дейн мог всех замочить по одному ещё у пересохшего колодца, особенно если б с своих людей привёл, да и без них бы справился.

Если это так, то.. Не думаю, что он в одиночку справился бы с Арисом, Гарином, Дрю и Арианной(у которой было оружие, которое потом отняли люди Хотаха). Если бы пришёл с людьми - то скорее всего получилось бы. Но в таком случае он однозначно напал с целью повязать наследницу трона. И Доран имел бы возможность отговариться перед Серсеей на тему что случилось с дочерью. А в том варианте что на самом деле случился - не имел.

Цитата: Duncan от 10 апреля 2009, 02:16
4. Нормальная импровизация, ничего запредельного: Оакхарт убит, арбалеты разряжены, гвардейцы на палубе, а не на конях, Дрей меч на землю бросил, Гарин стоит с поднятыми руками- руби не хочу, не дорубил лишь потому, что был уверен, что убил. В конце концов рыцарь должен уметь боевые ситуации мгновенно оценивать.

Слишком уж резкая импровизация. Ненатурально выглядит. Слишком слаженно, будто знал. Но это лично моё впечатление.

О каких-то 'тайных игроках' в Дорне говорить смысла нет за полным отсутствием свидетельств о таковых. Будьте проще, не плодите сущности. Ситуация вполне объяснима тем, что уже известно.
Дейн - активный представитель 'партии войны', потому участвует в похищении, причём Арианна не понимала, что для достижения этой цели, он мог и её саму грохнуть, о чем ей отец потом и сказал. Устроить побег толком не смогли - прокололись на чем-то, о чем опять же Доран дал понять. Когда это стало ясно, Дейн, в отличие от прочих тюфяков, не поднял лапки кверху, а использовал последний шанс войну начать - рубанул девочку (вот вам и опасный человек).
И все. И не нужно все усложнять и придумывать того, чего в тексте нет.

Я согласна с Eak. Дейн имеет подмоченную репутацию и в этом его опастность. Аналогия нашего времени: золотая молодёжь связалась с матёрым уголовником.

Цитата: Eak от 10 апреля 2009, 17:03
О каких-то 'тайных игроках' в Дорне говорить смысла нет за полным отсутствием свидетельств о таковых. Будьте проще, не плодите сущности. Ситуация вполне объяснима тем, что уже известно.

Если о них ничего не известно, это не значит что их нет. О том что Доран игрок врятли подозревали до Пира. Однако это так.

Цитата: Eak от 10 апреля 2009, 17:03
Дейн - активный представитель 'партии войны', потому участвует в похищении, причём Арианна не понимала, что для достижения этой цели, он мог и её саму грохнуть, о чем ей отец потом и сказал. Устроить побег толком не смогли - прокололись на чем-то, о чем опять же Доран дал понять. Когда это стало ясно, Дейн, в отличие от прочих тюфяков, не поднял лапки кверху, а использовал последний шанс войну начать - рубанул девочку (вот вам и опасный человек).

Ну и что можно на основании этого сказать про Дейна?? Опасный человек - безусловно. Серьёзный и достойный соперник - конечно. Самый серьёзный из заговорщиков Арианны - несомненно. НО на звание "самого опасного человека в Дорне" не катит.

Цитата: Лианна от 10 апреля 2009, 17:17
Я согласна с Eak. Дейн имеет подмоченную репутацию и в этом его опастность. Аналогия нашего времени: золотая молодёжь связалась с матёрым уголовником.

Ну я бы не сказал что он прям-таки матёрый уголовник по мерам того времени. Какой-то тёмный след за ним тянется, да, но до уровня Горы или Варго Хоута он не опустился. Даже до Бронна ему далеко.

Цитата: Теон Грейджой от 10 апреля 2009, 15:24
Ну, по мне так у них и калибры разные. Арианна - официальная и фактическая наследница Дорна(про то что отец хочет её отстранить она сама выдумала). Отец легко даёт ей управлять страной пока он сам отдыхает Водных садах. У неё много друзей, людей которым она доверяет - она выстраивает свои действия опираясь на них. Это её окружение, её приближённые. Теон же чужой в своей стране. Его отец и прочие ему не доверяют. Его стараются контролировать во всём. У него нет друзей, окружения, ему не на кого опираться и некому доверять. Все его действия он делает в одиночку или с ненадёжными временными союзниками. Поэтому он по калибру меньше чем Арианна.
Вы про "кого-то из игроков кому выгодна почти полная анархия в государстве - и как путь к этому война между львами и Мартеллами. Причём этому игроку ещё и не выгоден приход Дени к власти - иначе бы он не хотел ослабления Дорна"?? Если да, то это могут быть. Мизинец. Станнис(скорее Мелисандра). Эурон Вороний Глаз. Его Воробейство(в том случае если он самостоятельный, а не агент Вариса).
Если это так, то.. Не думаю, что он в одиночку справился бы с Арисом, Гарином, Дрю и Арианной(у которой было оружие, которое потом отняли люди Хотаха). Если бы пришёл с людьми - то скорее всего получилось бы. Но в таком случае он однозначно напал с целью повязать наследницу трона. И Доран имел бы возможность отговариться перед Серсеей на тему что случилось с дочерью. А в том варианте что на самом деле случился - не имел.
Слишком уж резкая импровизация. Ненатурально выглядит. Слишком слаженно, будто знал. Но это лично моё впечатление.

1.Теперь путаете ситуацию и "калибр". Неужели не понятно излагаю? Да, ситуации у них разные, методы и характеры разные, но мастерство " игры " приблизительно одинаковое- из тех соискателей, что выбывают в первом туре. У Рамсе и Мизинца изначальные ситуации тоже были не ахти, а вон как взлетели.
2. Притянуть за уши можно всё что угодно, и кого угодно- хоть одно доказательство, хоть один намёк мне дайте, что кто-to из перечисленных был как-то связан с ТЗ. Они никто даже в Дорне не бывали, скорее всего о существовании ТЗ и не подозревали.
3. Напоминаю текст: "Арианна Мартелл прибыла с Дреем и Сильвой на закате...Гарин опередил их на несколько часов, а рыцарь по прозвищу Темная звезда - на целый день. " Итого, на Гарина у него было несколько часов, если человек легко готов убить ребёнка, то и ударить в спину у него не заржавеет. Из прибывших троих опасен лишь Дрей, да и то он сам признаёт, что слабее ТЗ, а Арианна всю главу страдает, что её не обучили владеть оружием, так что задача вполне посильная. А Оакхарт- никогда не узнаем, но Дейн был уверен, что справится.
4. Как оно может выглядеть, если нам вообще ничего не показали, пересказали лишь- рубанул, убежал. На мой взгляд ничего сверх- переодевание Рамсе в Вонючку покруче будет.

По прежнему главный подозреваемый ИМХО - Гарин и его рот, о чём и Доран намекает: "Арианна, твоя натура... ночью в кровати ты бы по секрету рассказала все Тиене или Гарину. Гарин потом разболтал бы все, как это свойственно сиротам..." Опять же ТЗ у колодца оказался на СУТКИ! раньше, за сколько же его предупредили о начале операции? За неделю, что он их обогнал на целые сутки? Не заговор, а какая-то детская игра в крысу.

Теон, да мало ли чего Дейн успел совершить, что Доран его таковым считает. Может он с Красным Змеем одного поля ягоды, только не все об этом знают.
А насчёт ещё одного сильного игрока... Вряд ли. Их не может быть много по определению. Ну то есть в книге, конечно, может, но тогда сюжет превратится в кашу а-ля Перумов. Мартин с его перфекционизмом такого уж конечно не допустит.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 02:40
1.Теперь путаете ситуацию и "калибр". Неужели не понятно излагаю? Да, ситуации у них разные, методы и характеры разные, но мастерство " игры " приблизительно одинаковое- из тех соискателей, что выбывают в первом туре. У Рамсе и Мизинца изначальные ситуации тоже были не ахти, а вон как взлетели.

Ладно, мне сложно понять.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 02:40
2. Притянуть за уши можно всё что угодно, и кого угодно- хоть одно доказательство, хоть один намёк мне дайте, что кто-to из перечисленных был как-то связан с ТЗ. Они никто даже в Дорне не бывали, скорее всего о существовании ТЗ и не подозревали.

Ну не всё же должно быть явно видно. Вы до БМ могли предположить что Джона Аррена грохнула жена с Мизинцом?? А до Пира - что Доран Мартелл играет на реставрацию Таргов??? Однако это так, хотя доказательств и намёков не было.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 02:40
3. Напоминаю текст: "Арианна Мартелл прибыла с Дреем и Сильвой на закате...Гарин опередил их на несколько часов, а рыцарь по прозвищу Темная звезда - на целый день. " Итого, на Гарина у него было несколько часов, если человек легко готов убить ребёнка, то и ударить в спину у него не заржавеет. Из прибывших троих опасен лишь Дрей, да и то он сам признаёт, что слабее ТЗ, а Арианна всю главу страдает, что её не обучили владеть оружием, так что задача вполне посильная. А Оакхарт- никогда не узнаем, но Дейн был уверен, что справится.

Окхарт-то меня и смущает. Дейн мог сразиться с ним, но это был риск. А так - убрал его чужими руками без всякого риска.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 02:40
4. Как оно может выглядеть, если нам вообще ничего не показали, пересказали лишь- рубанул, убежал. На мой взгляд ничего сверх- переодевание Рамсе в Вонючку покруче будет.

Поэтому меня и смущает характеристика Дорана.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 02:40
По прежнему главный подозреваемый ИМХО - Гарин и его рот, о чём и Доран намекает: "Арианна, твоя натура... ночью в кровати ты бы по секрету рассказала все Тиене или Гарину. Гарин потом разболтал бы все, как это свойственно сиротам..." Опять же ТЗ у колодца оказался на СУТКИ! раньше, за сколько же его предупредили о начале операции? За неделю, что он их обогнал на целые сутки? Не заговор, а какая-то детская игра в крысу.

Просто разболтать по пьяне или ещё как-то это одно, а осознанно сдать Арианну отцу - другое. ИМХО там был как раз второй случай. По реакции Дорана сужу.

Цитата: Eak от 11 апреля 2009, 10:04
Теон, да мало ли чего Дейн успел совершить, что Доран его таковым считает. Может он с Красным Змеем одного поля ягоды, только не все об этом знают.

Если это так - то почему самый опасный?? Брата Доран считал чересчур импульсивным, злым и коварным. Но он считал(и был прав), что Оберин не причинит ему лично никакого зла. Про Тёмную Звезду он врятли может сказать то же самое.

Цитата: Eak от 11 апреля 2009, 10:04
А насчёт ещё одного сильного игрока... Вряд ли. Их не может быть много по определению. Ну то есть в книге, конечно, может, но тогда сюжет превратится в кашу а-ля Перумов. Мартин с его перфекционизмом такого уж конечно не допустит.

Посмотрим ;)

Цитата: Теон Грейджой от 11 апреля 2009, 18:32
Ну не всё же должно быть явно видно. Вы до БМ могли предположить что Джона Аррена грохнула жена с Мизинцом?? А до Пира - что Доран Мартелл играет на реставрацию Таргов??? Однако это так, хотя доказательств и намёков не было.
Окхарт-то меня и смущает. Дейн мог сразиться с ним, но это был риск. А так - убрал его чужими руками без всякого риска.
Поэтому меня и смущает характеристика Дорана.
Просто разболтать по пьяне или ещё как-то это одно, а осознанно сдать Арианну отцу - другое. ИМХО там был как раз второй случай.

1.Может быть, конечно, всё. Может Эурон держит в заложниках любимую бабушку Дейна и тот вынужден выполнять его требования, может он должен денег как земля колхозу и Мизинец скупил все его долговые расписки, может он околдован злым волшебством Мел, но! за что люблю Мартина, всё имеет логическое объяснение, потому отказываюсь во всю эту галиматью верить, пока не будет хотя бы полунамёков.
Характерные цитаты:
"...Мой род насчитывает десятитысячную историю, восходя к началу времен, - пожаловался он. - Почему мой кузен – единственный Дэйн, которого кто-то помнит?
- Он был замечательным рыцарем, - вставил Сир Арис Окхарт.
- У него был замечательный меч, - ответил Даркстар...
...- И они дрожали, - сказал сир Герольд, - а потом убили его. Если бы я отправил четверть миллиона людей на верную смерть, назвали бы меня за это Герольд Великий? - Он фыркнул. - Пожалуй, я лучше останусь Темной звездой. По крайней мере это мое собственное прозвище..."
   Пока вижу амбициозного человека пытающегося замутить воду и там, что-то выловить. Не похоже, что такой парень будет на кого-то работать кроме самого себя, хотя интересно кто подсказал Арианне привлечь его к заговору. Обидно, что мы это если и узнаем, то в следующем десятилетии, не раньше.
2. Вас смущает, а ТЗ не смущал. И о каком "убрании чужими руками" Вы говорите? Мол, ТЗ знал, что Арис рванётся атаковать плот? Я могу поверить, что он это рассчитал у плота и его крик " вложи меч!" был лишь, чтоб подзадорить, но то что он мог это рассчитать ещё до того как в 1-й раз в жизни увидел Оакхарта не верю.
3. Мне принц кажется весьма умным человеком. Раз он так называет ТЗ, значит что-то знает, будем надеяться, что и мы когда-нибудь узнаем.
4. Почему по пьяни? Я привёл сценарий как всё было, можете его варьировать и дополнять. От Гарина произошла утечка информации- посудите сами, Хота точно знал какой плот ему нужен. Мартин пишет, что каждый плот имел уникальный дизайн, и Хота его наверняка знал, иначе можно здорово вляпаться если в нужном раёне случайно окажется 2 или 3 плота.

Последний вариант не подходит, банально. Думаю это Звезда или Окхарт. Сложно сказать кто именно.

Цитата: Bladraven от 11 апреля 2009, 21:36
Последний вариант не подходит, банально. Думаю это Звезда или Окхарт. Сложно сказать кто именно.

Ни фига не понял, какой вариант "банально последний"?  А что Вы думаете малоинтересно, интересно когда это как-то аргументировано.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 20:58
1.Может быть, конечно, всё. Может Эурон держит в заложниках любимую бабушку Дейна и тот вынужден выполнять его требования, может он должен денег как земля колхозу и Мизинец скупил все его долговые расписки, может он околдован злым волшебством Мел, но! за что люблю Мартина, всё имеет логическое объяснение, потому отказываюсь во всю эту галиматью верить, пока не будет хотя бы полунамёков.
Характерные цитаты:
"...Мой род насчитывает десятитысячную историю, восходя к началу времен, - пожаловался он. - Почему мой кузен – единственный Дэйн, которого кто-то помнит?
- Он был замечательным рыцарем, - вставил Сир Арис Окхарт.
- У него был замечательный меч, - ответил Даркстар...
...- И они дрожали, - сказал сир Герольд, - а потом убили его. Если бы я отправил четверть миллиона людей на верную смерть, назвали бы меня за это Герольд Великий? - Он фыркнул. - Пожалуй, я лучше останусь Темной звездой. По крайней мере это мое собственное прозвище..."
   Пока вижу амбициозного человека пытающегося замутить воду и там, что-то выловить. Не похоже, что такой парень будет на кого-то работать кроме самого себя, хотя интересно кто подсказал Арианне привлечь его к заговору. Обидно, что мы это если и узнаем, то в следующем десятилетии, не раньше.

Может быть действительно всё. И мы щас можем про него всё что угодно выдумать. Но правда известна только Мартину, так что я просто подождал бы выхода книги.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 20:58
2. Вас смущает, а ТЗ не смущал. И о каком "убрании чужими руками" Вы говорите? Мол, ТЗ знал, что Арис рванётся атаковать плот? Я могу поверить, что он это рассчитал у плота и его крик " вложи меч!" был лишь, чтоб подзадорить, но то что он мог это рассчитать ещё до того как в 1-й раз в жизни увидел Оакхарта не верю.

А я верю.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 20:58
3. Мне принц кажется весьма умным человеком. Раз он так называет ТЗ, значит что-то знает, будем надеяться, что и мы когда-нибудь узнаем.

Поскорее бы.

Цитата: Duncan от 11 апреля 2009, 20:58
4. Почему по пьяни? Я привёл сценарий как всё было, можете его варьировать и дополнять. От Гарина произошла утечка информации- посудите сами, Хота точно знал какой плот ему нужен. Мартин пишет, что каждый плот имел уникальный дизайн, и Хота его наверняка знал, иначе можно здорово вляпаться если в нужном раёне случайно окажется 2 или 3 плота.

Я не думаю что в том районе была куча плотов ждущих кого-то. А в крайнем случае Хотах мог устроить несколько засад - в одну сесть сам, а в другие - помощников. Но вообще - я думаю что Тёмная Звезда знал точное место где плот поэтому Хотах его тоже знал.

Цитата: Bladraven от 11 апреля 2009, 21:36
Последний вариант не подходит, банально. Думаю это Звезда или Окхарт. Сложно сказать кто именно.

Согласен.

Цитата: Теон Грейджой от 12 апреля 2009, 23:43
1.Может быть действительно всё. И мы щас можем про него всё что угодно выдумать. Но правда известна только Мартину, так что я просто подождал бы выхода книги.
2.А я верю.
3.Я не думаю что в том районе была куча плотов ждущих кого-то. А в крайнем случае Хотах мог устроить несколько засад - в одну сесть сам, а в другие - помощников. Но вообще - я думаю что Тёмная Звезда знал точное место где плот поэтому Хотах его тоже знал.

1. По моему никто никого не заставляет, хотите- сидите и ждите ТСД, а мне пока не совсем надоело обсуждать предыдыщие тома ( хотя, если честно, начинает надоедать).
2. Я уже заметил, что чем маловероятней версия, тем активней Вы её поддерживаете. Не осуждаю- надо ж как то годы до ТСД убивать.
3. А что мешало быть в этом районе нескольком плотам?  Это Заповедная зона, что ли? Было б там 2 или 3 или 48 лодок, что Хота на части бы разорвался? А точное место не знал, ни то что ТЗ, но даже Гарин, иначе чего бы он на пол-лиги ошибся? Размер дорнийской лиги я не знаю, но похоже что не 3 метра. В тексте вообще нет указаний, что заговорщики шли по каким то ориентирам- тупо прут в сторону реки. Вполне возможно у сирот были ориентиры а-ля лоцманов Миссисипи и Гарин договаривался " ждите нас между мелью номер 8 и островом 356". А вообще, скорее всего, плот Хота захватил гораздо раньше и уже на нём приплыл к месту встречи.

Чтобы ответить на вопрос читайте главу Хотаха. Особенно, что он думает про Ариса. И я не понимаю, какое я имею отношение к данной теме (судя по первому посту)

Цитата: Duncan от 13 апреля 2009, 18:50
1. По моему никто никого не заставляет, хотите- сидите и ждите ТСД, а мне пока не совсем надоело обсуждать предыдыщие тома ( хотя, если честно, начинает надоедать).

Мне лично пока не надоело. Пока.

Цитата: Duncan от 13 апреля 2009, 18:50
2. Я уже заметил, что чем маловероятней версия, тем активней Вы её поддерживаете. Не осуждаю- надо ж как то годы до ТСД убивать.

Может быть на Ваш взгляд версии которые я поддерживаю маловероятны, но на мой взгляд они отнюдь не такие.

Цитата: Duncan от 13 апреля 2009, 18:50
3. А что мешало быть в этом районе нескольком плотам?  Это Заповедная зона, что ли? Было б там 2 или 3 или 48 лодок, что Хота на части бы разорвался? А точное место не знал, ни то что ТЗ, но даже Гарин, иначе чего бы он на пол-лиги ошибся? Размер дорнийской лиги я не знаю, но похоже что не 3 метра. В тексте вообще нет указаний, что заговорщики шли по каким то ориентирам- тупо прут в сторону реки. Вполне возможно у сирот были ориентиры а-ля лоцманов Миссисипи и Гарин договаривался " ждите нас между мелью номер 8 и островом 356". А вообще, скорее всего, плот Хота захватил гораздо раньше и уже на нём приплыл к месту встречи.

Я когда читал это, у меня мнение сложилось что это не Гарин ошибся, а Хотах плот перегнал чтобы засаду было удобнее сделать. Со старого места видать всех гвардейцев видно было.

Цитата: Вист от 13 апреля 2009, 22:23
Чтобы ответить на вопрос читайте главу Хотаха. Особенно, что он думает про Ариса. И я не понимаю, какое я имею отношение к данной теме (судя по первому посту)

Там наверное тэг you - каждый видит своё имя.

Из главы Хотаха видно, что у нашего в общем-то непростого капитана бывают предсказания. Он знал, что прикончит Ариса. Значит он мог знать, что Арииана задумала побег и доложить об этом Дорану.

Цитата: Вист от 14 апреля 2009, 07:29
Из главы Хотаха видно, что у нашего в общем-то непростого капитана бывают предсказания. Он знал, что прикончит Ариса. Значит он мог знать, что Арииана задумала побег и доложить об этом Дорану.

Ну, то что он убьёт Ариса он знал скорее на уровне предчувствий и здравого смысла. Ибо даже если он тогда знал о заговоре Арианны, то 1)Арис тогда ещё в заговор не вступил, а его вступление было нерешённым вопросом;2)Сложно было предположить что Арис окажет сопротивление и будет сражаться насмерть.
Если же предположить что это всё-таки так, то возникает вопрос: откуда Хотах узнал об этом??

Цитата: Вист от 14 апреля 2009, 07:29
Из главы Хотаха видно, что у нашего в общем-то непростого капитана бывают предсказания. Он знал, что прикончит Ариса. Значит он мог знать, что Арииана задумала побег и доложить об этом Дорану.

Там не больше чем предчувствие, может малость ясновидение, но никакой логики- на тот момент Хота ещё ничего о заговоре не знал.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2009, 21:21
Там не больше чем предчувствие, может малость ясновидение, но никакой логики- на тот момент Хота ещё ничего о заговоре не знал.

Вот-вот, у меня такое же впечатление сложилось. К тому же Хотах сердцем и душой полностью предан Дорану, любит только одну вещь на свете - секиру. Поэтому крайне сложно представить его узнающим о заговоре наперёд Дорана. Вот выполнить приказ Дорана по устранению заговорщиков это да. А самому узнать о заговоре и доложить Дорану - имхо не катит, он не мастер шептунов, а глава гвардейцев.

Ну Господа, предвидения Хоттаха, это очевидный бред и я его не собираюсь обсуждать всерьез.
Если оценивать ситуацию в целом, я полагаю, что в рядах заговорщиков предателя не было (никаких данных об этом нет), полагаю, что сработала сеть информаторов Дорана (мелкие люди, вроде пташек Вариса, один видел, другой слышал и т.д.). Результат известен и никаких особых тайн

Цитата: Petrovich от 15 апреля 2009, 22:20
Если оценивать ситуацию в целом, я полагаю, что в рядах заговорщиков предателя не было (никаких данных об этом нет), полагаю, что сработала сеть информаторов Дорана (мелкие люди, вроде пташек Вариса, один видел, другой слышал и т.д.). Результат известен и никаких особых тайн

То что никаких данных о предателе в рядах заговорщиков нет ещё не значит что самого предателя нет ;)

Цитата: Petrovich от 15 апреля 2009, 22:20
Ну Господа, предвидения Хоттаха, это очевидный бред и я его не собираюсь обсуждать всерьез.

Не такой уж и бред. Арео опытный боец. Он всех оценивает (Обара тоже будет побеждённая). То, что топор размозжил голову, может быть совпадением или излюбленным методом победы над всеми противниками.

Цитата: Лианна от 16 апреля 2009, 10:06То, что топор размозжил голову, может быть совпадением или излюбленным методом победы над всеми противниками.

Секира - его любимое и единственное оружие. Так что когда он предполагал что возможно убьёт Ариса, то мог быть уверен что сделает это именно секирой.

Единственный, кто ещё вызывает у меня подозрения,это Дрей. Опять же на основании намёков в тексте:
1."- Какое прекрасное место, - Отметил Дрей, помогая Гарину поить лошадей. Они привезли воду с собой. Песчаные лошади Дорна были быстрыми и неустанными, и могли пройти огромный путь, длиной в многие лиги, когда иные лошади уже бы пали, но даже они не могли обходиться без воды. - Как ты узнала об этом месте?"
То есть Дрей не знал где колодец и не мог организовать там засаду, что гораздо более логичней и эффективней, чем искать маленький плот в большой реке.
2. ". - Дрэй хотел, чтобы их было больше, но это могло привлечь ненужное внимание, и каждый новый человек добавлял риск предательства. "
Зачем это Дрей на этом настаивал? Не хотел ли он таким образом засаду и организовать- привести своих " верных " людей, или, опять же, отвести от себя подозрения- чем больше людей, тем больше подозреваемых.
3. "Дрэй расстегнул пояс с мечом. Бросив его на землю, он крикнул Арианне:
- Мне кажется, что сдаться сейчас будет самым разумным."
Все в оцепенении, а он уже принял решение не дожидаясь приказа командира. Может был готов к этой ситуации?

1 - тут просто, Дрей таки да не в курсе каждого колодца в окрестностях Солнечного копья.
2 - опять же, для НЕОПЫТНОГО заговорщика логично "больше народу, больше успеха", а опыта у него нет, ибо как Доран и сказал, "твои друзья всего лишь дети".
3 - вполне логично, Дрей далеко не лучший вояка Дорна и об этом прекрасно знает, в таком раскладе "Кац предлагает сдаться". А что соображает быстрее оцепеневшей Арианны - ну так мало ли...

Это всё понятно, потому Дрей для меня и не главный подозреваемый, но 3 намёка для одной главы- это малость многовато,да и любимый приём Мартина давать разгадки раньше чем загадки.

Цитата: Duncan от 17 апреля 2009, 17:46
Это всё понятно, потому Дрей для меня и не главный подозреваемый, но 3 намёка для одной главы- это малость многовато,да и любимый приём Мартина давать разгадки раньше чем загадки.

Ну допустим у Дрея есть три намёка. У Тёмной Звезды тоже не меньше найдётся. Да и у Гарина три будет. Так что одними намёками тут можно всех троих под роль предателя подвести(а может и Крапинку тоже, но я её конкретно не рассматривал).

Цитата: Теон Грейджой от 17 апреля 2009, 23:21
Ну допустим у Дрея есть три намёка. У Тёмной Звезды тоже не меньше найдётся. Да и у Гарина три будет. Так что одними намёками тут можно всех троих под роль предателя подвести(а может и Крапинку тоже, но я её конкретно не рассматривал).

Ищите, с удовольствием обсужу, пока, опираясь на текст, я доказал, что ТЗ ( и любому другому) было гораздо удобней всё обштопать у колодца, а Дрей в отличие от ТЗ месторасположение колодца не знал.

Цитата: Duncan от 18 апреля 2009, 02:30
Ищите, с удовольствием обсужу, пока, опираясь на текст, я доказал, что ТЗ ( и любому другому) было гораздо удобней всё обштопать у колодца, а Дрей в отличие от ТЗ месторасположение колодца не знал.

Ну да, с этим я согласен. Если хотеть всё сделать у колодца, то возможности Тёмной Звезды были побольше чем у прочих, а у Дрея так вообще меньше всех. Но я уже писал выше что по-моему Тёмную Звезду не устроило бы сделать всё у колодца. Ибо если Мирцелла была убита в непосредственной близости от Хотаха и прочих гвардейцев Дорана, которые не смогли её защитить и ещё и убийцу не схватили, то это 100%ный повод для начала войны. А если же Мирцеллу схватили и убили посреди пустыни непонятно где, куда её привёз собственный защитник, то Доран мог в её смерти Ариса обвинить и варианты ухода от войны хоть и мизерные но есть.

Пару дней не заходил в тему, по этому, начну из далека.
Про предвидение Хотаха, я имел ввиду не его ощущения (со всеми бывает, что с первой минуты человек не нравиться, а у бойца возникает желание выяснить кто сильней) и оценку возможностей, а именно конкретные данные о заговоре, которые стали известны ему в результате "провидческих способностей".
Второе. Мартин не дает нам никаких доказательств (и даже намеков), что среди заговорщиков существовал предатель, можно фантазировать что угодно, но если всерьез обсуждать эту тему, то надо опираться на данные, изложенные в тексте.
Вывод: предателя среди заговорщиков нет (имхо).

Цитата: Petrovich от 18 апреля 2009, 23:10
Про предвидение Хотаха, я имел ввиду не его ощущения (со всеми бывает, что с первой минуты человек не нравиться, а у бойца возникает желание выяснить кто сильней) и оценку возможностей, а именно конкретные данные о заговоре, которые стали известны ему в результате "провидческих способностей".

При прочтении ПОВа Хотаха сложилось впечатление что там скорее его ощущения и оценка возможностей, а не конкретные данные о заговоре.

Цитата: Petrovich от 18 апреля 2009, 23:10
Второе. Мартин не дает нам никаких доказательств (и даже намеков), что среди заговорщиков существовал предатель, можно фантазировать что угодно, но если всерьез обсуждать эту тему, то надо опираться на данные, изложенные в тексте.
Вывод: предателя среди заговорщиков нет (имхо).

Если обсуждать многие темы опираясь ТОЛЬКО на то что изложено в тексте рассуждения будут однобокими и предсказуемо лежащими в одном русле. А ПЛиО это не такая сага. Здесь многое не сказано, на это намекается, на многое нет даже намёков, но ничто не помешает Мартину раскрыть это дальше. То что предателя среди заговорщиков нет это одна из версий. Но я бы не стал признавать её правильной только потому что у других версий нет доказательств.

Цитата: Теон Грейджой от 18 апреля 2009, 10:16
Ну да, с этим я согласен. Если хотеть всё сделать у колодца, то возможности Тёмной Звезды были побольше чем у прочих, а у Дрея так вообще меньше всех. Но я уже писал выше что по-моему Тёмную Звезду не устроило бы сделать всё у колодца. Ибо если Мирцелла была убита в непосредственной близости от Хотаха и прочих гвардейцев Дорана, которые не смогли её защитить и ещё и убийцу не схватили, то это 100%ный повод для начала войны. А если же Мирцеллу схватили и убили посреди пустыни непонятно где, куда её привёз собственный защитник, то Доран мог в её смерти Ариса обвинить и варианты ухода от войны хоть и мизерные но есть.

Он же вполне серьёзно говорит Арианне- "убьём и её сейчас и война неизбежна" и Арианна понимает, что он прав. А про плот я уже говорил- невозможно было предсказать поведение Ариса, особенно если никогда в жизни с ним не встречался.

Цитата: Duncan от 19 апреля 2009, 08:22
Он же вполне серьёзно говорит Арианне- "убьём и её сейчас и война неизбежна" и Арианна понимает, что он прав.

Арианна думала что он говорит правду. Но она не могла согласиться, зная её это можно было бы просчитать. А вообще - представьте 2 ситуации: 1)Мирцелла убита посреди пустыни у колодца, куда её по собственному желанию привёз рыцарь Королевской Гавани, фактически выкрав её перед этим у дорнийских гвардейцев и лишив их возможности охранять её. 2)Мирцелла убита у реки, в непосредственной близости от взвода дорнийских гвардейцев, её защитника из Королевской Гвардии зарубил глава гвардии Дорана, а гвардейцы ещё и её убийцу упустили.
В какой из этих двух ситуаций война совершенно точно начнётся, а в какой ещё не факт???

Цитата: Duncan от 19 апреля 2009, 08:22
А про плот я уже говорил- невозможно было предсказать поведение Ариса, особенно если никогда в жизни с ним не встречался.

Я тоже уже про это писал - по-моему зная отношения Ариса и Арианны, а также его отношение к долгу гвардейца такую его реакцию предположить было как раз можно.

Цитата: Теон Грейджой от 19 апреля 2009, 10:34
Я тоже уже про это писал - по-моему зная отношения Ариса и Арианны, а также его отношение к долгу гвардейца такую его реакцию предположить было как раз можно.

Об этих отношениях никто не знал. Даже Доран узнал в последнем разговоре с дочерью.
Скажу больше, ТЗ подбивал клинья к принцессе и поэтому не пытался навредить девочке пока не возникла острая необходимость (у плота). Он полностью поддерживал планы Арианны по началу войны. Никак не могу въехать в Вашу логику, не понимаю зачем Тёмн. Звезде было лезть в заговор рискуя всем и предавать себя.

Цитата: Лианна от 19 апреля 2009, 11:22
Об этих отношениях никто не знал. Даже Доран узнал в последнем разговоре с дочерью.
Скажу больше, ТЗ подбивал клинья к принцессе и поэтому не пытался навредить девочке пока не возникла острая необходимость (у плота). Он полностью поддерживал планы Арианны по началу войны. Никак не могу въехать в Вашу логику, не понимаю зачем Тёмн. Звезде было лезть в заговор рискуя всем и предавать себя.

По моей версии Тёмная Звезда либо работал на какого-то игрока, которому было выгодно развязывание вонйы, либо сам этим игроком и был. Если этот игрок постарался бы, то нашёл бы информацию об отношениях Ариса и Арианны - они хоть и скрывали это, но узнать можно было, хоть и сложно. Потом, мне показалось что Доран про Ариса и Арианну скорее знал, но просто не стал показывать дочери этого. Да и ещё - другие заговорщики наверняка задали себе вопрос почему это прославленный воин Королевской гвардии присоединился к заговору. И наверняка нашли для себя какой-то ответ.

Цитата: Теон Грейджой от 19 апреля 2009, 10:34
Арианна думала что он говорит правду. Но она не могла согласиться, зная её это можно было бы просчитать. А вообще - представьте 2 ситуации: 1)Мирцелла убита посреди пустыни у колодца, куда её по собственному желанию привёз рыцарь Королевской Гавани, фактически выкрав её перед этим у дорнийских гвардейцев и лишив их возможности охранять её. 2)Мирцелла убита у реки, в непосредственной близости от взвода дорнийских гвардейцев, её защитника из Королевской Гвардии зарубил глава гвардии Дорана, а гвардейцы ещё и её убийцу упустили.
В какой из этих двух ситуаций война совершенно точно начнётся, а в какой ещё не факт???Я тоже уже про это писал - по-моему зная отношения Ариса и Арианны, а также его отношение к долгу гвардейца такую его реакцию предположить было как раз можно.

Самый верный вариант, это если бы Арео Хота разможжил Мирцелле голову об стену, предварительно изнасиловав, тогда бы уж война началась точно. У этого плана лишь один мелкий недостаток- Хота вряд ли согласиться, разве что ему Доран прикажет. А теперь посмотрите на свои "ситуации" и оцените какая из них надёжней, маленькая подсказка- у ТЗ в итоге ни фига не вышло, Мирцелла то жива. План " у колодца" надёжен и прост, особенно если со своим отрядом прийти, да ещё явиться за сутки. План " у плота" крайне ненадёжен ( и в итоге провален), даже если представить, что атака Ариса была очевидна ( а она не была), что если у Хота есть свой Вильгельм Телль, который сшибёт его первым же выстрелом, а вторым ТЗ ( или наоборот, или их аж два), что если между Мирцеллой и ТЗ несколько заговорщиков и он элементарно не успеет до неё добраться, что если бы Арианна не была такой тормознутой, и пока Арис атаковал они бы дёрнули с места всей толпой и т.д. и т.п.? Очень и очень много если, серьёзный человек такой ерундой заниматься не будет.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:15
Самый верный вариант, это если бы Арео Хота разможжил Мирцелле голову об стену, предварительно изнасиловав, тогда бы уж война началась точно. У этого плана лишь один мелкий недостаток- Хота вряд ли согласиться, разве что ему Доран прикажет.

Хотах сделал бы это если бы ему Доран. Но Доран очень врятли отдал бы такой приказ ибо ему в тот момент не нужно начало войны, ему нужна временная стабильность, затишье пока Дени готовится за морем. Это всё разумеется если считать что Доран был искреннен в разговоре с дочерью в её последнем ПОВе в Пире. А мне кажется, что он был с ней искреннен.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:15
А теперь посмотрите на свои "ситуации" и оцените какая из них надёжней, маленькая подсказка- у ТЗ в итоге ни фига не вышло, Мирцелла то жива. План " у колодца" надёжен и прост, особенно если со своим отрядом прийти, да ещё явиться за сутки. План " у плота" крайне ненадёжен ( и в итоге провален)

Надёжней на претворение в жизнь убийства Мирцеллы конечно ситуация у колодца. Но если ставить целью не просто её убийство, а именно чтобы оно произошло и привело к началу войны, то лучше вариант у плота, к войне он в случае осуществления приводит железно, в то время как во втором ещё остаются какие-то варианты. И если бы у Тёмной Звезды всё получилось, то уже до конца Пира началась бы война.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:15
даже если представить, что атака Ариса была очевидна ( а она не была)

На мой взгляд была если не очевидна, то о ней можно было предположить с высокой степенью вероятности, уже писал об этом выше.

Цитата: Duncan от 20 апреля 2009, 21:15
что если у Хота есть свой Вильгельм Телль, который сшибёт его первым же выстрелом, а вторым ТЗ ( или наоборот, или их аж два), что если между Мирцеллой и ТЗ несколько заговорщиков и он элементарно не успеет до неё добраться, что если бы Арианна не была такой тормознутой, и пока Арис атаковал они бы дёрнули с места всей толпой и т.д. и т.п.? Очень и очень много если, серьёзный человек такой ерундой заниматься не будет.

По-моему все эти если немного надуманы. Вильгельмов Теллей не было, заговорщиков можно было элементарно сдвинуть в сторону(к тому же Гарин был впереди, Дрей бросил на землю оружие, а остальные женщины), Арианна-таки Ариса в глубине души любила и стормозила потому что не могла удирать пока тот, к кому она имела такие чувства, умирает - это можно было бы предположить зная отношения Ариса и Арианны так же как и его последнюю атаку.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 19:43
Хотах сделал бы это если бы ему Доран. Но Доран очень врятли отдал бы такой приказ ибо ему в тот момент не нужно начало войны, ему нужна временная стабильность, затишье пока Дени готовится за морем. Это всё разумеется если считать что Доран был искреннен в разговоре с дочерью в её последнем ПОВе в Пире. А мне кажется, что он был с ней искреннен.

Я, пожалуй, скопирую свою фразу из соседней темы.-То ли у Вас нет чувства юмора, то ли Вы упорно пркидываетесь, что у Вас его нет. А может у Вас даже нет чувства, что у Вас нет чувства юмора?

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 19:43
Надёжней на претворение в жизнь убийства Мирцеллы конечно ситуация у колодца. Но если ставить целью не просто её убийство, а именно чтобы оно произошло и привело к началу войны, то лучше вариант у плота, к войне он в случае осуществления приводит железно, в то время как во втором ещё остаются какие-то варианты. И если бы у Тёмной Звезды всё получилось, то уже до конца Пира началась бы война.

Я малость устал. Объясняю на пальцах- по мнению коварного ТЗ для начала войны надо убить Мирцеллу. Eсть два варианта- надёжный и ненадёжный. Kакой выберет умный человек? При надёжном варианте война может не начаться!-кричит внутренний голос. C чего Вы eто взяли?- отвечает голос Разума- рыцарь БГ убит, принцесса убита, а Арианна присутствовала при этом и жива, жалким оправданиям дорнийцев никто не поверит, а при втором варианте мы останемся ни с чем ( и остались).

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 19:43
На мой взгляд была если не очевидна, то о ней можно было предположить с высокой степенью вероятности, уже писал об этом выше.

Пишите Вы много, доказательств, жаль, не приводите.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 19:43
Арианна-таки Ариса в глубине души любила и стормозила потому что не могла удирать пока тот, к кому она имела такие чувства, умирает - это можно было бы предположить зная отношения Ариса и Арианны так же как и его последнюю атаку.

Вы всерьёз думаете, что Арианна его любила? Она над ним всё время в душе смеялась, а Даркстара в уме прикидывала на роль мужа, и он это похоже просёк.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:30
Я, пожалуй, скопирую свою фразу из соседней темы.-То ли у Вас нет чувства юмора, то ли Вы упорно пркидываетесь, что у Вас его нет. А может у Вас даже нет чувства, что у Вас нет чувства юмора?

Я пожалуй тоже скопирую ответ Вам оттуда: Чувство юмора есть, но здесь оно, на мой взгляд, не совсем уместно.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:30
Я малость устал. Объясняю на пальцах- по мнению коварного ТЗ для начала войны надо убить Мирцеллу есть два варианта- надёжный и ненадёжный, какой выберет умный человек? При надёжном варианте война может не начаться!-кричит внутренний голос. C чего Вы eто взяли отвечает голос Разума- рыцарь БГ убит, принцесса убита, а Арианна присутствовала при этом и жива, жалким оправданиям дорнийцев никто не поверит, а при втором варианте мы останемся ни с чем ( и остались).

При осуществлении надёжного варианта война-таки не факт что начнётся. Доран может быстро устроить поимку виновных и показательное наказание, если не поможет, то напомнить что с детьми Элии было то же самое. Положение Серсеи не такое удачное чтобы начинать ещё и войну с Дорном имея несдавшегося Станниса, непокорённые ШП, ДК и Риверран, буйные ЖО, ничейный Север, ненадёжных союзников роз и Долину. Сейчас лучше удовлетвориться парой отрубленных голов. А дорнийцам можно потом отомстить.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:30
Пишите Вы много, доказательств, жаль, не приводите.

Я пишу о версиях, а не о доказанных фактах.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2009, 22:30
Вы всерьёз думаете, что Арианна его любила? Она над ним всё время в душе смеялась, а Даркстара в уме прикидывала на роль мужа, и он это похоже просёк.

Внешне она его использовала в своих целях, при этом намечая Тёмную Звезду на место принца-консорта и собираясь выбросить Ариса как только он перестанет быть нужным. Но в глубине души она любила это, маска спадал редко, но иногда её искренние чувства видны. Например, её реакцию на смерть Арису(упала на колени, её охватило отчаяние, ужас, она теряла контроль над собой) можно на мой взгляд только этим объяснить. Да и в разговоре с отцом в последнем ПОВе - говорит надменно, высокомерно, тут речь заходит об Арисе - и она сбивается с этого тона, говорит что он погиб из-за неё, становится менее злой и упёрто настроенной. Отец это чувствует и начинает её перегибать на свою сторону, что и делает к концу разговора.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:19
При осуществлении надёжного варианта война-таки не факт что начнётся. Доран может быстро устроить поимку виновных и показательное наказание, если не поможет, то напомнить что с детьми Элии было то же самое.

Он может это устроить при любом варианте, кто ему мешает? Объясните мне, наконец, в чём разница между двумя вариантами убийства по отношению к возможности началу войны? То, что капитан гвардии лично зарубил рыцаря БГ? Ну и дальше что? Кто это покажет-расскажет? Откуда это станет известно? Возьмём вариант " у колодца"- принцесса и Оакхарт убиты, что скажет Доран Серсее?-" коварный Даркстар со своими бандитами заманили и убили". Теперь возьмём вариант " у реки" ( успешно закончившийся), что скажет Доран? Да тоже самое!- "Даркстар заманил и убил!" И все оставшиеся в живых свидетели хором подтверждают! И остаётся лишь верить дорнийцам или не верить. Кто скажет, что Хота даже был там? Никто и не узнает! Hе убийце же ТЗ верить! Распускает, понимаешь, небылицы-рыцарь БГ выкрал принцессу! Врун и душегуб!
Итого- никакой разницы обстоятельства убийства не имеют, ибо все равно всё будет сводиться к ситуации верить дорнийцам или не верить. А вот факт убийства имел важное значение и ТЗ это понимал лучше всех.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:19
Внешне она его использовала в своих целях, при этом намечая Тёмную Звезду на место принца-консорта и собираясь выбросить Ариса как только он перестанет быть нужным. Но в глубине души она любила это, маска спадал редко, но иногда её искренние чувства видны. Например, её реакцию на смерть Арису(упала на колени, её охватило отчаяние, ужас, она теряла контроль над собой) можно на мой взгляд только этим объяснить. Да и в разговоре с отцом в последнем ПОВе - говорит надменно, высокомерно, тут речь заходит об Арисе - и она сбивается с этого тона, говорит что он погиб из-за неё, становится менее злой и упёрто настроенной. Отец это чувствует и начинает её перегибать на свою сторону, что и делает к концу разговора.

Да ну, страсти какие, понимаешь. Девочке элементарно было стыдно, что она хорошего человека под смерть подвела, да и не видела она ещё как людей убивают, тем более топорами. Все преступники-чистоплюи потом переживают: " Я так не задумывал! Никто не должен был пострадать!". Как я уже говорил в начале- не в свои игры играть взялась, с нежной душой престол не выиграть, тот же Darkstar ей это объяснить и пытался.

Цитата: Теон Грейджой от 21 апреля 2009, 23:19
Я пишу о версиях, а не о доказанных фактах.

Мы все тут пишем о версиях, только я, почему то, всё время в доказательства текст привожу, а Вам то ли лень, то ли найти ничего не можете.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 01:25
...а Вам то ли лень, то ли найти ничего не можете.

Не может

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 01:25
Он может это устроить при любом варианте, кто ему мешает? Объясните мне, наконец, в чём разница между двумя вариантами убийства по отношению к возможности началу войны? То, что капитан гвардии лично зарубил рыцаря БГ? Ну и дальше что? Кто это покажет-расскажет? Откуда это станет известно? Возьмём вариант " у колодца"- принцесса и Оакхарт убиты, что скажет Доран Серсее?-" коварный Даркстар со своими бандитами заманили и убили". Теперь возьмём вариант " у реки" ( успешно закончившийся), что скажет Доран? Да тоже самое!- "Даркстар заманил и убил!" И все оставшиеся в живых свидетели хором подтверждают! И остаётся лишь верить дорнийцам или не верить. Кто скажет, что Хота даже был там? Никто и не узнает! Hе убийце же ТЗ верить! Распускает, понимаешь, небылицы-рыцарь БГ выкрал принцессу! Врун и душегуб!
Итого- никакой разницы обстоятельства убийства не имеют, ибо все равно всё будет сводиться к ситуации верить дорнийцам или не верить. А вот факт убийства имел важное значение и ТЗ это понимал лучше всех.

В принципе я с Вами соглашусь. Хотя если бы ТЗ работал на какого-то игрока, удачно осуществил план у реки и смылся живым(последнее кстати получилось), то его игрок пробросил бы информацию до Серсеи, если бы её не перехватил в КГ Варис, которому война Дорна и львов в этот момент невыгодна. Но вообще - в этой ситуации тоже встаёт вопрос верить дорнийцам или нет от которого опять же всё зависит. На Серсею можно было бы повлиять, только вот мне кажется, что если бы они приняла решение, которое не устраивало манипулировавших ею, то её падение произошло бы несколько раньше.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 01:25
Да ну, страсти какие, понимаешь. Девочке элементарно было стыдно, что она хорошего человека под смерть подвела, да и не видела она ещё как людей убивают, тем более топорами. Все преступники-чистоплюи потом переживают: " Я так не задумывал! Никто не должен был пострадать!". Как я уже говорил в начале- не в свои игры играть взялась, с нежной душой престол не выиграть, тот же Darkstar ей это объяснить и пытался.

Тем кому стыдно за то что подставляют других людей и кто не терпит вида убийств не стоит играть в престолы. Доран же дочери сказал, что она играть-то умеет, а вот выигрывать нет. Так что я думаю что в этом её поведении как раз и скрытые чувства, почти на уровне подсознания.

Цитата: Duncan от 23 апреля 2009, 01:25
Мы все тут пишем о версиях, только я, почему то, всё время в доказательства текст привожу, а Вам то ли лень, то ли найти ничего не можете.

Скопирую ответ Вам на подобный Ваш вопрос из другой темы: Насчёт доказательств - мы ведь всё-таки не реальную жизнь обсуждаем, а художественное произведение. Наша имеющаяся информация сильно ограничена - это не реальный мир где можно всё время в интернете новые факты узнать. Поэтому делать суждения приходится во многом наугад, версии сильно додуманы. В реальной жизни можно было бы найти кучу доказательств и контрдоказательств, но здесь другое дело, ибо наши возможности сильно ограничены. Правда известна только одному человеку - Джорджу Мартину. И ещё не известно, не передумывает ли он на ходу. Я лично очень надеюсь что нет. Иначе всё было бы совсем плохо.

Цитата: Лианна от 23 апреля 2009, 09:10
Не может

Почему Вы так уверенно это заявляете?

ЦитироватьПочему Вы так уверенно это заявляете?

Потому, что это моё IMHO :D.
Мне кажется, что Вы хотите доказать свою версию, но фактажа не хватает. У Duncanа его отсутствие частично компенсирует логика, у Вас - вера в свою правоту. А я подозреваю Крапинку, хотя о плане короновать Мирцелу Доран узнал от Тиены.

Цитата: Лианна от 24 апреля 2009, 00:48
Потому, что это моё IMHO :D.

Ок, тогда понятно.

Цитата: Лианна от 24 апреля 2009, 00:48
Мне кажется, что Вы хотите доказать свою версию, но фактажа не хватает. У Duncanа его отсутствие частично компенсирует логика, у Вас - вера в свою правоту.

Может быть Вы и правы в своей оценке нас.

Цитата: Лианна от 24 апреля 2009, 00:48
А я подозреваю Крапинку, хотя о плане короновать Мирцелу Доран узнал от Тиены.

ооо... Тиена? Мне казалось что её арестовало несколько раньше чем Арианна составила план. Нет?

Да кто ж знает когда план придумывался. Знаем только когда он приводился в жизнь.
Хронология выглядела так:
1. Погибает Оберин.
2. К Дорану в Водяные сады прибывает Обара (требует войны)
3. По дороге в Солн.копьё Ним беседует с принцем (хочет отравить Тайвина и его детей)
4. Арианна сообщает отцу, что Таена ждёт аудиенции.
5. Таена предлагает спровоцировать  войну путём коронации Мирцелы
6. Доран садит змеек под домашний арест.
По скольку Таена и Ариана очень близки, я не сомневаюсь, что план их общий.
Только арест Таены помешал ей присоединиться к заговорщикам. Кстати, почему её нет в голосовании?

Лианна, в голосовании Тиены нет потому что в конечном заговоре она не участвовала и мы можем только предполагать хотела ли она короновать Мирцеллу вместе с Арианной или же отдельно от неё не зная о плане той.
А вообще - Тиены никак не могла знать что заговорщики собираются сесть на плот в том самом месте и оповестить об этом Дорана чтобы тот послал Хотаха. Так что непосредственное предательство заговора произвела не она, а кто-то другой.

Цитата: Теон Грейджой от 25 апреля 2009, 00:11
Лианна, в голосовании Тиены нет потому что в конечном заговоре она не участвовала

Возражаю. Нигде не сказано, что утечка информации произошла от человека прибывшего к плоту. Сказано только, что кто-то рассказал, что люди ищут расположения принца и что немного подозрительности принцессе не помешает.

Цитата: Теон Грейджой от 25 апреля 2009, 00:11и мы можем только предполагать хотела ли она короновать Мирцеллу вместе с Арианной или же отдельно от неё не зная о плане той.

Мы конкретно знаем, что Тиена самый близкий человек у Арианны не только в их компании, состоящей из пятерых, но и на свете. Мы знаем точно, что с остальными трёмя Арианна состояла в заговоре. А также знаем, что Арианна и Тиена не сорились. С большой долей вероятности можно предположить, что Тиена знала всё что делается в их компании. Тем более, что детали и резоны Тиены и Арианны совпадают абсолютно.

Цитата: Теон Грейджой от 25 апреля 2009, 00:11А вообще - Тиены никак не могла знать что заговорщики собираются сесть на плот в том самом месте и оповестить об этом Дорана чтобы тот послал Хотаха.

Ну не за красивые же глаза мы обсуждаем Дорана в качестве главного игрока. Тут кто угодно сообразил бы проверить наличие заговора. 

Цитата: Теон Грейджой от 25 апреля 2009, 00:11Так что непосредственное предательство заговора произвела не она, а кто-то другой.

Так что получается, что Тиена изложила суть заговора, а детали Доран выяснил через своих пташек. И раз она поучавствовала в предательстве (хоть и не сознательно), то добавить её в голосование просто необходимо.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 19:36
Возражаю. Нигде не сказано, что утечка информации произошла от человека прибывшего к плоту. Сказано только, что кто-то рассказал, что люди ищут расположения принца и что немного подозрительности принцессе не помешает.

Доран узнал о заговоре, от кого-то однако до конца не поверил в предательство дочери и позволил заговорщикам выполнить первую часть своего плана - доехать до плота у реки. Если бы он узнал о заговоре от Тиены, то скорее всего не сомневался бы в вине дочери и схватил бы всех ещё до плота.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 19:36
Мы конкретно знаем, что Тиена самый близкий человек у Арианны не только в их компании, состоящей из пятерых, но и на свете. Мы знаем точно, что с остальными трёмя Арианна состояла в заговоре. А также знаем, что Арианна и Тиена не сорились. С большой долей вероятности можно предположить, что Тиена знала всё что делается в их компании. Тем более, что детали и резоны Тиены и Арианны совпадают абсолютно.

Мы не знаем в какой момент у Арианны окончательно оформилась идея заговора со всеми его деталями и когда она наконец решилась. Я так полагаю, что это как раз после ареста песчаных змеек и было. Так что максимум что могла рассказать Дорану Тиена - что его дочь в сомнениях и может склониться к тому чтобы устроить заговор, не более. + ко всему сама Арианна не забывает о Тиене, но в число возможных предателей её не включает.А она, как я уже доказывал выше в этой теме, далеко не дура.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 19:36
Ну не за красивые же глаза мы обсуждаем Дорана в качестве главного игрока. Тут кто угодно сообразил бы проверить наличие заговора.

Не знаю кто это обсуждает, но точно не я. Доран конечно профессионал и очень хороший игрок, но он имеет свои заморочки. В последнем ПОВе Арианны в Пире он признался, что до сих пор относится к ней как к маленькой девочке, к любимой дочери. Такая сентиментальность для игрока просто убийственна, не ждать зла со стороны родственников - очень серьёзная ошибка, тут Доран пролетел.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 19:36
Так что получается, что Тиена изложила суть заговора, а детали Доран выяснил через своих пташек. И раз она поучавствовала в предательстве (хоть и не сознательно), то добавить её в голосование просто необходимо.

Насколько я понял, Плутон составлял список участников голосования на основе того, что подозревала сама Арианна. А про Тиену она не думала.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00
Доран узнал о заговоре, от кого-то однако до конца не поверил в предательство дочери и позволил заговорщикам выполнить первую часть своего плана - доехать до плота у реки.

При этом уже контролируя каждый их шаг.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00Если бы он узнал о заговоре от Тиены, то скорее всего не сомневался бы в вине дочери и схватил бы всех ещё до плота.

Когда Тиена излагала план мести Ланистерам, Мирцела только направлялась в Дорн. В тот момент это были только разговоры. Но эти разговоры насторожили Дорана.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00Мы не знаем в какой момент у Арианны окончательно оформилась идея заговора со всеми его деталями и когда она наконец решилась. Я так полагаю, что это как раз после ареста песчаных змеек и было.

Собственно это уже не важно. Доран уже насторожен.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00Так что максимум что могла рассказать Дорану Тиена - что его дочь в сомнениях и может склониться к тому чтобы устроить заговор, не более.

Тиена даже не произнесла имени принцессы. Вот цитата:

Спойлер

- Война, - сказала Тиена. – хотя и не такая, какую хочет моя сестра. Дорнийцы прекрасно сражаются на родной земле, поэтому я бы сказала, позволь нам наточить копья и жди. Когда Ланнистеры и Тиреллы придут к нам, мы омоем их кровью перевалы и погребем в зыбучих песках, как и сто раз прежде.
- Если они придут к нам.
- Ой, им придется, или само сущее снова расколется, как случилось перед тем, как мы обвенчались с драконами. Так говорил отец. Он сказал, что мы должны быть благодарны Бесу за то, что он подарил нам Принцессу Мирцеллу. Она так прекрасна, как думаешь? Мне бы пошли ее волосы? Она создана стать королевой, прямо как ее мать. – На ее щеках появились ямочки. – Я бы почла за честь лично устроить свадьбу, и также присмотреть за созданием корон. Тристан и Мирцелла так невинны, я подумываю о чем-то вроде белого золота, возможно... с изумрудами, чтобы оттенить глазки Мирцеллы. Ах, брильянты и жемчуг тоже подойдут, когда детишки будут обвенчаны и коронованы. После чего нам только останется провозгласить Мирцеллу первой этого имени Королевой Андалов, Ройнар и Первых Людей, и законной наследной принцессой Семи Королевств Вестероса. И нам придется не долго ждать, когда придут львы.
- Законной наследницей? – фыркнул принц.
- Она старше своего брата. – объяснила Тиена, словно он был глупым ребенком. – По закону Железный Трон должен быть передан ей.
- По Дорнийским законам.
- Когда добрый Король Даэрон обвенчался с Принцессой Майри и присоединил нас к своим королевствам все согласились, что дорнийские законы продолжают действовать в Дорне. А Мирцелла как раз в Дорне, раз уж получилась такая оказия.
- Да, она тут. – Согласился он сдержанно. – Позволь мне все обдумать.

[свернуть]

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00+ ко всему сама Арианна не забывает о Тиене, но в число возможных предателей её не включает.А она, как я уже доказывал выше в этой теме, далеко не дура.

Зато это так по-мартиновски - получить удар от близкого человека

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00Не знаю кто это обсуждает, но точно не я. Доран конечно профессионал и очень хороший игрок, но он имеет свои заморочки. В последнем ПОВе Арианны в Пире он признался, что до сих пор относится к ней как к маленькой девочке, к любимой дочери. Такая сентиментальность для игрока просто убийственна, не ждать зла со стороны родственников - очень серьёзная ошибка, тут Доран пролетел.

И не только Доран. Тайвин до последнего момента не верил в угрозу от Тириона, Лиза верила своему Петиру примерно до трёх метров над землёй, Мизинец реальный кандидат на следующую жертву Сансы, Дени не обойдётся без предательства через любовь...

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 20:00Насколько я понял, Плутон составлял список участников голосования на основе того, что подозревала сама Арианна. А про Тиену она не думала.

Но у нас же более широкий кругозор. Мы могли бы думать и своими мозгами, а не Арианиными ;)

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
При этом уже контролируя каждый их шаг.

Ну не скажите, он никак не контролировал путь заговорщиков от засохшего колодца до засады на плоту. Будь у Арианны запасной плот и реша она отправиться к нему - контроль сошёл бы на нет.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
Когда Тиена излагала план мести Ланистерам, Мирцела только направлялась в Дорн. В тот момент это были только разговоры. Но эти разговоры насторожили Дорана.

Тиена предложила план мести Ланнистерам в разговоре с Дораном в ПОВе Хотаха в начале Пира. Мирцелла в тот момент уже была в Дорне, перечитайте весь ПОВ, Хотах думает об этом в середине него.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
Собственно это уже не важно. Доран уже насторожен.

Насторожён-то насторожён, но в предательство дочери всё равно поверить не может.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
Собственно это уже не важно. Доран уже насторожен. Тиена даже не произнесла имени принцессы. Вот цитата:

Вы наверное воспользовались кнопкой "спойлер". У меня какие-то технические проблемы и текст, который на этом сайте суют под этот тег я читать не могу. Так что с процитированным Вами куском я, к сожалению, ознакомиться не могу.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
Зато это так по-мартиновски - получить удар от близкого человека

Гарин, Крапинка и Дрю тоже близкие Арианне люди. Она считает возможным то что они её предали. Но возможности предательства Тиеной она не учитывает. Вполне неглупая Арианна врятли не учла бы её если бы она была.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
И не только Доран. Тайвин до последнего момента не верил в угрозу от Тириона, Лиза верила своему Петиру примерно до трёх метров над землёй, Мизинец реальный кандидат на следующую жертву Сансы, Дени не обойдётся без предательства через любовь...

Я говорил про Дорана как про игрока. Из перечисленных же Вами к игроку можно отнести только Мизинца и в его случае угроза со стороны Сансы пока что более чем призрачна. Тайвин не игрок, он просто чуть более крупная чем остальные фигура. Он ладья, которой рулят ферзи. Лиза не игрок, а марионетка в руках Петира. Дени пока что выросла от пешки до уровня коня или слона, но всё равно ещё не игрок. Так что для них для всех это неудивительно. а для Дорана - смертельно опасно

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 20:50
Но у нас же более широкий кругозор. Мы могли бы думать и своими мозгами, а не Арианиными ;)

О событиях в Дорне того времени кругозор Арианны гораздо шире чем наш. Она знает много чего такого о чём в дорнских ПОВах не сказано. И если она не включила в список подозреваемых Тиену, то значит у неё на это были серьёзные основания.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29
Ну не скажите, он никак не контролировал путь заговорщиков от засохшего колодца до засады на плоту.

Откуда Вы знаете?

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29Будь у Арианны запасной плот и реша она отправиться к нему - контроль сошёл бы на нет.

Доран вполне мог отследить гонцов от дочери и её друзей и знать сколько, каких и где плотов их ждало. Помните как изящно была нейтрализована Седра? Да и ловить принцессу при побеге из Дорна уже доводилось. Так что опыта в этих делах у него достаточно.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29Тиена предложила план мести Ланнистерам в разговоре с Дораном в ПОВе Хотаха в начале Пира. Мирцелла в тот момент уже была в Дорне, перечитайте весь ПОВ,

Именно этот кусочек в моём спойлере и был:
" - Война, - сказала Тиена. – хотя и не такая, какую хочет моя сестра. Дорнийцы прекрасно сражаются на родной земле, поэтому я бы сказала, позволь нам наточить копья и жди. Когда Ланнистеры и Тиреллы придут к нам, мы омоем их кровью перевалы и погребем в зыбучих песках, как и сто раз прежде.
- Если они придут к нам.
- Ой, им придется, или само сущее снова расколется, как случилось перед тем, как мы обвенчались с драконами. Так говорил отец. Он сказал, что мы должны быть благодарны Бесу за то, что он подарил нам Принцессу Мирцеллу. Она так прекрасна, как думаешь? Мне бы пошли ее волосы? Она создана стать королевой, прямо как ее мать. – На ее щеках появились ямочки. – Я бы почла за честь лично устроить свадьбу, и также присмотреть за созданием корон. Тристан и Мирцелла так невинны, я подумываю о чем-то вроде белого золота, возможно... с изумрудами, чтобы оттенить глазки Мирцеллы. Ах, брильянты и жемчуг тоже подойдут, когда детишки будут обвенчаны и коронованы. После чего нам только останется провозгласить Мирцеллу первой этого имени Королевой Андалов, Ройнар и Первых Людей, и законной наследной принцессой Семи Королевств Вестероса. И нам придется не долго ждать, когда придут львы.
- Законной наследницей? – фыркнул принц.
- Она старше своего брата. – объяснила Тиена, словно он был глупым ребенком. – По закону Железный Трон должен быть передан ей.
- По Дорнийским законам.
- Когда добрый Король Даэрон обвенчался с Принцессой Майри и присоединил нас к своим королевствам все согласились, что дорнийские законы продолжают действовать в Дорне. А Мирцелла как раз в Дорне, раз уж получилась такая оказия.
- Да, она тут. – Согласился он сдержанно. – Позволь мне все обдумать."

Обращаю Ваше внимание, что Тиена не видела девочку. иначе зачем ей спрашивать о её красоте.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29Гарин, Крапинка и Дрю тоже близкие Арианне люди. Она считает возможным то что они её предали. Но возможности предательства Тиеной она не учитывает. Вполне неглупая Арианна врятли не учла бы её если бы она была.

Она как раз считает, что они не могли её предать, перед этим вспомнив отношения с ними. Про Тиену ей даже такая мысль в голову не пришла. По-этому отец и заставляет её вычислять утечку информации, учит её думать головой, а не чем обычно ;)

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29Я говорил про Дорана как про игрока.

Игроки тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Но я по Вашему ответу чувствую, что Вы высоко цените его умственные возможности. Тогда почему сомневаетесь в принятых им мерах после аудиенции Тиены? Думаю "наши" соответствующие органы проверили бы поступившую информацию о заговоре.

Цитата: Теон Грейджой от 26 апреля 2009, 21:29О событиях в Дорне того времени кругозор Арианны гораздо шире чем наш. Она знает много чего такого о чём в дорнских ПОВах не сказано. И если она не включила в список подозреваемых Тиену, то значит у неё на это были серьёзные основания.

Да. Её безграничное доверие к двоюродной сестре.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Откуда Вы знаете?

Нет никаких оснований считать обратное. Мало того, сам процесс обратного технически крайне сложен если вообще возможен.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Доран вполне мог отследить гонцов от дочери и её друзей и знать сколько, каких и где плотов их ждало. Помните как изящно была нейтрализована Седра? Да и ловить принцессу при побеге из Дорна уже доводилось.

А зачем тогда по Вашей логике Тиена если Доран спокойно мог всё сделать через следящих и в состоянии ловить дочь если та совершает несанкционированные перемещения.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Именно этот кусочек в моём спойлере и был:
" - Война, - сказала Тиена. – хотя и не такая, какую хочет моя сестра. Дорнийцы прекрасно сражаются на родной земле, поэтому я бы сказала, позволь нам наточить копья и жди. Когда Ланнистеры и Тиреллы придут к нам, мы омоем их кровью перевалы и погребем в зыбучих песках, как и сто раз прежде.
- Если они придут к нам.
- Ой, им придется, или само сущее снова расколется, как случилось перед тем, как мы обвенчались с драконами. Так говорил отец. Он сказал, что мы должны быть благодарны Бесу за то, что он подарил нам Принцессу Мирцеллу. Она так прекрасна, как думаешь? Мне бы пошли ее волосы? Она создана стать королевой, прямо как ее мать. – На ее щеках появились ямочки. – Я бы почла за честь лично устроить свадьбу, и также присмотреть за созданием корон. Тристан и Мирцелла так невинны, я подумываю о чем-то вроде белого золота, возможно... с изумрудами, чтобы оттенить глазки Мирцеллы. Ах, брильянты и жемчуг тоже подойдут, когда детишки будут обвенчаны и коронованы. После чего нам только останется провозгласить Мирцеллу первой этого имени Королевой Андалов, Ройнар и Первых Людей, и законной наследной принцессой Семи Королевств Вестероса. И нам придется не долго ждать, когда придут львы.
- Законной наследницей? – фыркнул принц.
- Она старше своего брата. – объяснила Тиена, словно он был глупым ребенком. – По закону Железный Трон должен быть передан ей.
- По Дорнийским законам.
- Когда добрый Король Даэрон обвенчался с Принцессой Майри и присоединил нас к своим королевствам все согласились, что дорнийские законы продолжают действовать в Дорне. А Мирцелла как раз в Дорне, раз уж получилась такая оказия.
- Да, она тут. – Согласился он сдержанно. – Позволь мне все обдумать."
Обращаю Ваше внимание, что Тиена не видела девочку. иначе зачем ей спрашивать о её красоте.

Тиена девочку может и не видела, только вот Мирцелла на тот момент в Дорне была совершенно точно. Я перечитал весь этот ПОВ Хотаха, он в нём ещё до этого разговора вспоминает, что до этого пару раз ездил в Солнечное копьё и там встречался с Арисом, который уже привёз Мирцеллу. Так что на момент разговора Дорана и Тиены Мирцелла уже давно в Дорне была.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Она как раз считает, что они не могли её предать, перед этим вспомнив отношения с ними. Про Тиену ей даже такая мысль в голову не пришла. По-этому отец и заставляет её вычислять утечку информации, учит её думать головой, а не чем обычно ;)

Она не считает, она так предполагает на эмоциях, но потом себя останавливает и не принимает окончательного решения. Окончательно из списка заговорщиков она не исключает никого из своих друзей.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Игроки тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Но я по Вашему ответу чувствую, что Вы высоко цените его умственные возможности. Тогда почему сомневаетесь в принятых им мерах после аудиенции Тиены? Думаю "наши" соответствующие органы проверили бы поступившую информацию о заговоре.

Стать хорошим игроком значит максимально истребить в себе человека. По-другому никак. Доран конечно принял все меры после аудиенции Тиены, но узнать о заговоре вплоть до мелких деталей(плот и т.п.) он мог имхо только от кого-то из ближайшего окружения Арианны.

Цитата: Лианна от 26 апреля 2009, 22:58
Да. Её безграничное доверие к двоюродной сестре.

Она 1)не дура; 2)дочь своего отца, многому у него научившаяся. Так что я не думаю что она доверяла бы кому-то, даже Тиене, безгранично.

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:38
В принципе я с Вами соглашусь. Хотя если бы ТЗ работал на какого-то игрока, удачно осуществил план у реки и смылся живым(последнее кстати получилось), то его игрок пробросил бы информацию до Серсеи, если бы её не перехватил в КГ Варис, которому война Дорна и львов в этот момент невыгодна. Но вообще - в этой ситуации тоже встаёт вопрос верить дорнийцам или нет от которого опять же всё зависит.

Я так понял, что Вы со мной согласились. Ну и славно, что, как говорится, и требовалось доказать.

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:38
Тем кому стыдно за то что подставляют других людей и кто не терпит вида убийств не стоит играть в престолы. Доран же дочери сказал, что она играть-то умеет, а вот выигрывать нет.

Теон, не занимайтесь дурацким передёргиванием цитат,пытаться играть недостаточно хорошо играя чтобы выиграть- это ещё хуже, чем не играть вообще.

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:38
Так что я думаю что в этом её поведении как раз и скрытые чувства, почти на уровне подсознания.

Как я уже писал, всё что Вы думаете не интересно, интересны аргументы.

Цитата: Теон Грейджой от 23 апреля 2009, 23:38
Скопирую ответ Вам на подобный Ваш вопрос из другой темы: Насчёт доказательств - мы ведь всё-таки не реальную жизнь обсуждаем, а художественное произведение. Наша имеющаяся информация сильно ограничена - это не реальный мир где можно всё время в интернете новые факты узнать. Поэтому делать суждения приходится во многом наугад, версии сильно додуманы. В реальной жизни можно было бы найти кучу доказательств и контрдоказательств, но здесь другое дело, ибо наши возможности сильно ограничены. Правда известна только одному человеку - Джорджу Мартину. И ещё не известно, не передумывает ли он на ходу. Я лично очень надеюсь что нет. Иначе всё было бы совсем плохо.

Вы это бросьте, почти любой современный исторический спор, например об Иисусе Христе, базируется на разборе письменных источников, которые жутко не полны и противоречивы, у нас же есть огромное преимыщество- каждое слово в нашем источнике абсолютно достоверно, так что давайте его использовать.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 00:30
Я так понял, что Вы со мной согласились. Ну и славно, что, как говорится, и требовалось доказать.

Я согласился с Вами поскольку ни мне, ни Вам не хватает достаточной информации для полного анализа ситуации. Неизвестна степень интегрированности внутривесеросских игроков, не известен факт наличия или отсутствия второго дорнского игрока и его связей с ТЗ. Надеюсь, в дальнейшем Мартин наделит нас необходимой информацией и мы сможем уверенно ответить на все вопросы.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 00:30
Теон, не занимайтесь дурацким передёргиванием цитат,пытаться играть недостаточно хорошо играя чтобы выиграть- это ещё хуже, чем не играть вообще.

Ну это ещё как посмотреть. По мне так лучше играть, но не выигрывать, чем не играть вообще. Хотя ответ на вопрос что из этого лучше для каждого человека сугубо индивидуален и субъективен.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 00:30
Как я уже писал, всё что Вы думаете не интересно, интересны аргументы.

Про аргументы я уже тоже ответил, в этой теме и в другой по разу.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 00:30
Вы это бросьте, почти любой современный исторический спор, например об Иисусе Христе, базируется на разборе письменных источников, которые жутко не полны и противоречивы, у нас же есть огромное преимыщество- каждое слово в нашем источнике абсолютно достоверно, так что давайте его использовать.

За "современный исторический спор об Иисусе Христе" спасибо, поржал)))) В каком контексте историки могут этот слабо подтверждённый бред обсуждать? Ну разве что в рамках опровержения булгаковской "пилатчины"... Да и вообще - я бы не приводил в качестве примера христианские исторические данные, это 1)оффтоп; 2)данные не столько неполны и противоречивы, сколько сильно идеологизированны, лишены всякой гибкости и поставлены в рамки канонов. Например в 4 веке нашей эры появилось полупредание, полулегенда о том что апостол Пётр дошёл до Рима - и сейчас крайне сложно найти какого-либо католика, считающего что это не так.
Вернёмся к ПЛиО. Да, данные действительно абсолютно достоверны, но они при этом ещё и абсолютно субъективны и индивидуальны. В этом главный плюс и главный минус ПОВов. Мартин в отличие от многих классических писателей(в первую очередь Льва Толстого) сводит к минимуму вмешательство автора в произведение, почти не даёт авторских оценок героям и происходящим эпитетам, у него есть только описания происходящих событий различными персонажами, на основании которых можно слепить общесубъективную картину.

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 18:39
Я согласился с Вами поскольку ни мне, ни Вам не хватает достаточной информации для полного анализа ситуации. Неизвестна степень интегрированности внутривесеросских игроков, не известен факт наличия или отсутствия второго дорнского игрока и его связей с ТЗ. Надеюсь, в дальнейшем Мартин наделит нас необходимой информацией и мы сможем уверенно ответить на все вопросы.

Но Ваше утверждение о том, что место убийство имело значение я расколошматил, что есть гуд

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 18:39Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать).
Ну это ещё как посмотреть. По мне так лучше играть, но не выигрывать, чем не играть вообще. Хотя ответ на вопрос что из этого лучше для каждого человека сугубо индивидуален и субъективен.

Чушь, мягко говоря, как было сказано Октавианом в замечательном сериале Рим- " кладбища полны воинами "среднего уровня". Не умеешь- не берись, ставки слишком высоки- люди гибнут, друзья в ссылку едут и т.п.

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 18:39
Про аргументы я уже тоже ответил, в этой теме и в другой по разу.

То что у Вас вечно нет аргументов все уже поняли

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 18:39
За "современный исторический спор об Иисусе Христе" спасибо, поржал)))) В каком контексте историки могут этот слабо подтверждённый бред обсуждать? Ну разве что в рамках опровержения булгаковской "пилатчины"...

Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать)

Цитата: Теон Грейджой от 04 мая 2009, 18:39
Вернёмся к ПЛиО. Да, данные действительно абсолютно достоверны, но они при этом ещё и абсолютно субъективны и индивидуальны. В этом главный плюс и главный минус ПОВов. Мартин в отличие от многих классических писателей(в первую очередь Льва Толстого) сводит к минимуму вмешательство автора в произведение, почти не даёт авторских оценок героям и происходящим эпитетам, у него есть только описания происходящих событий различными персонажами, на основании которых можно слепить общесубъективную картину.

Ну и в чём тут минус? Один сплошной плюс, иначе было бы всё как у всех и я б на этот форум не заходил. Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:17
Но Ваше утверждение о том, что место убийство имело значение я расколошматил, что есть гуд

На время расколошматили, радуйтесь) Только вот если в последующих книгах Мартина всплывёт что оно как раз имело значение и что Тёмная Звезда-таки работал на какого-то игрока и решил рубить Мирцеллу не у колодца, а у плота чтобы развязать войну - я напомню.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:17
Чушь, мягко говоря, как было сказано Октавианом в замечательном сериале Рим- " кладбища полны воинами "среднего уровня". Не умеешь- не берись, ставки слишком высоки- люди гибнут, друзья в ссылку едут и т.п.

У меня другое мнение по данному вопросу. Замечательный сериал Рим я е смотрел.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:17
То что у Вас вечно нет аргументов все уже поняли

Ну я бы на Вашем месте за всех не говорил ;) Хотя то что Вы это поняли определённо даёт Вам честь.

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:17
Не понял с чего вы ржали. теологические споры о житие Господа нашего Иисуса Христа велись на протяжении двух тысяч лет и продолжают вестись. пообщайтесь как-нибудь на соответствующих форумах многое узнаете ( а ещё можно книжки разные умные почитать)

Опять поржал, спасибо))) Моё отношение к "теологическим спорам о житие Господа нашего Иисуса Христа" выражается одним ёмким словом, которое я не буду писать здесь дабы меня минула кара модератора. Соответствующие форумы у меня как-то нет желания посещать. А книжки умные я по теме читаю. И узнаю там например то что уже писал выше: "христианские исторические данные не столько неполны и противоречивы, сколько сильно идеологизированны, лишены всякой гибкости и поставлены в рамки канонов. Например в 4 веке нашей эры появилось полупредание, полулегенда о том что апостол Пётр дошёл до Рима - и сейчас крайне сложно найти какого-либо католика, считающего что это не так."

Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 22:17
Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины.

Порой как ни напрягай извилины не додумаешься. Например если бы Мартин не объявил лично что игроки которых Арья подслушала в ИП это Варис и Иллирио, то врятли читатели пришли бы к консенсусу насчёт личности собеседника пентошийца. Конечно порой додумываешься до совсем уж очевидных вещей(Аллерас=Сарелла; суженый Арианны=Визерис). Но порой это крайне сложно. Вследствие чего возникают многочисленные версии, в которых народ широкомасштабно уверен, но которые не подтверждены никакими прямыми фактами(самый яркий пример - теория Р+Л=Д). И это вовсе не от нежелания гапрягать извилины.

Мне хотелось бы обсудить замечательную идею, которую подала Лианна, чем больше я об этом думаю, тем "вкуснее" она мне кажется, более того очень многое становится на свои места!
Версия "Тиена"
Идеологом, организатором и т.п. заговора Арианны была Тиена! По крайней мере принимала активное участие. Вопрос не дававший мне покоя-кто привлёк Дейна к заговору? И Арианна и её друзья явно видят его первый раз в жизни, некоторым он даже не нравится- получается Тиена! Больше вроде некому! С кем ещё Арианна так близка, чтоб по его рекомендации ввести в заговор незнакомого человека? ТЗ и Тиена явно одного поля ягоды - самый опасный человек в Вестеросе и Змейка к которой Доран даже прикоснуться боиться!
Итого, по моей-Lianna версии, заговор был не Арианны, а Арианны-Тиены. Задумано было предложить план Дорану ( вполне возможно лишь для очистки совести), а после его отказа действовать самим. Более того, скорее всего у ТЗ и Тиены ( наверняка они любовники, у Змеек с этим просто) был свой личный план- если всё пойдёт наперекосяк рубить Мирцелле голову. То есть, если бы ТЗ работал на себя или какого-либо постороннего игрока, то, как я уже доказал, проще и надёжней перебить всех у колодца, но с учётом Тиены это ж совсем другая ситуация! Тиена наверняка любит свою кузину, так же как и Арианна её, по крайней мере это вполне вероятно, и все остальные заговорщиками друзья её детства, без сверхнужды убивать их как-то некамильфо. Может быть было так- Даркстар предложил, не городить огород, а убить Мирцеллу и точка. Тиена говорит-" попробуем уговорить Арианну ( разговор ТЗ и Арианны у колодца), но она чистоплюйка-фиг согласиться, оставим это как запасной вариант- если всё пойдёт кувырком руби девке голову."
Опять же Доран отдаёт срочный приказ об аресте Змеек после разговора именно с Тиеной. Может конечно был просто переход количества в качество- одна Змейка не страшно, две не смертельно, а вот три уже опасно, но, с другой стороны, планы Обары и Ним зависимы, Тиена же предлагает абсолютно жизненный план, который можно приваести к исполнению хоть завтра. Доран принимает решение очень быстро ( по его меркам сверхстремительно), ибо Тиена человек серьёзный, её сестра Ним вообще не сомневалась, что ей по силам отравить всех Ланнистеров. Далее старик рассуждает так-" с детских лет где Тиена там и Арианна, у этих двоих нет секретов! А не замешана ли дочь? Надо проследить за ней и её друзьями". И последил! Беспечный Гарин вывел его на хозяина плота,а дальше было то что было.

По моему всё очень стройно, жду возражений.
Всю главу Мартин нам рассказывал как близки Арианна и Тиена, сейчас мне даже странно, что раньше не сообразил!

Тиена как вдохновитель - да, вполне возможно, однако организатором она быть не может, т.к. на момент, когда Арианна начинает действовать (в частности, соблазнять Ариса не просто из любви к постельному искусству, а целенаправленно) Змейки уже неделю как сидят под стражей (и скорее всего связь с внешним миром им привернули не хуже, чем Арианне). То же должно относиться и к общению с Темной Звездой: быть может, он лично княжне Дорнийской и не слишком нравится, но она с ним знакома, и что еще важнее - знакома с географией его замка Горный Приют, который, как и Скалу Кастерли, минимальным числом народу легко оборонять против сколь угодно крутых вражеских сил.
Фактор времени. Если бы между арестом Змеек и засадой Арео Хотаха прошло несколько дней - да, тогда Тиена-организатор прекрасно годится, она все успела устроить, и с лично ее арестом Доран просто опоздал. Но там период подольше выходит, того же Ариса уломали далеко не сразу, а еще нужно было снестись вороньей почтой со всеми прочими, добраться из разных концов Дорна...

Кайл, ну неужели это надо объяснять- под "организатором" я понимаю не то, что Тиена отвечала за все мелкие технические детали ( тут как раз Арианна действовала самостоятельно, потому и не удивительно, что всё пошло прахом), а
а) Тиена придумала план и заразила им Арианну
б) Тиена привлекла к заговору Даркстара и познакомила/порекомендовал его Арианне, та его если раньше и видела, то только шапочно ( явно не привычна к его колючему рту, оценивает его внешность так как будто раньше не было достаточно времени его рассмотреть etc)
в) оказала влияние на запасной план "рубим бошку"
И именно то, что план был изложен Дорану Тиеной, заставило его насторожиться и в результате выявить план в зародыше.

А саму Мирцеллу рассматриают?

Цитата: Вист от 11 мая 2009, 14:00
А саму Мирцеллу рассматриают?

Ну, у неё самой фактически никакой возможности не было. Арис ей план не раскрывал, он её просто поменял местами со служанкой и увёз с собой. Не факт что у неё было время сообщить кому-то, к тому же из связанному с Дораном - Арис наверняка максимально об этом позаботился. К тому же она очень хорошо изобразила удивление, когда её доставили к колодцу - или это было натурально, или она очень хорошая актриса. Лично мне больше верится в первое.

Мирцелла не совсем представляла, куда ее ведут.Да и для чего - немногим лучше.
Если даже она проболталась слуге,то этот вариант предусмотрен голосованием.

Это совсем не имеет значения для сюжета и не волнует Арианну, а значит будет оставлено на фантазию читателей, так что спорить и доказывать свою точку зрения бессмысленно. Конечно, ещё возможный вариант что Мартина забросают просьбами в твиттере раскрыть сию тайну, а он как автор идущий на все ради бабла пойдет на это, но по мне это не существенно.

   Конечно , данных на виновника мало , практически нет . И не факт , что это тот , кого рассматривала Арианна в своём ПОВе . Зато известна характеристика Дейна , которую ему дал Доран . Что Тёмная Звезда сделал такого , что Арианне вообще неизвестно .

   А может Дейн " кинул " своего Принца ? - Дал ему информацию о заговоре , сдал явки , пароли и т. д . , а при расставании с заговорщиками чуть не убил Мирцеллу , поставив тем самым Дорн на грань войны . Может , Дейн таким своим поведением и заслужил характеристику - что совершенно внезапно , усыпил бдительность , и чуть не обрушил планы Дорана .

В принципе, Дейн мог напасть на Мирцеллу по поручению старших Песчанок(или кого-то из них.) Они страстно хотят отомстить Ланнистерам(в т. ч. путем детоубиства ):()   Они не прочь затеять войну ради этого, а дядя запрещает; но можно же спровоцировать Серсею напасть первой. Т. е. не потому что "все пошло наперекосяк", а убийство/увечье Мирцеллы планировалось изначально.
А у Дейна при этом могли быть свои интересы(кроме деньги/земли/выгодный брак.)