Яндекс.Метрика Ай`дамы: мужские и женские.

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Ай`дамы: мужские и женские.

Автор Элайджа, 07 августа 2008, 15:38

« назад - далее »

Элайджа

Предлагаю обсудить всё, что мы знаем о великом изобретении неизвестного шончанского мастера.
1)   как и когда ай`дамы появились у шончан? (если до Разлома мира, то почему их не осталось в Рандландии, а если после, то как умудрились заново открыть создание предмета силы - причём только одного предмета).
2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?
3)   и самое главное, что будет с ай`дамами теперь? Особенно интересна судьба мужских ай`дамов, попавших к Ранду – не попытается ли ВД использовать его против отрекшихся, или кто-нибудь из своих попытаетсянадеть его на Ранда (Сорилея, Кадсуане, Эгвейн)?
У меня удача самого Тёмного!

Shaidar_Haran_v.3.0

1) "Мастер", создавший первый ай'дам, как раз очень даже известен - Дэйн Айз Седай, приподнесшая ай'дам (и первую дамани, свою бывшую Сестру) в подарок Лютейру.

2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

3) Вряд ли Ранд захочет использовать ошейники, даже против Избранных - он испытывает отвращение к первым, а вторых - надо еще поймать сначала, среди Избранных нет больше таких камикадзе как Семи.
А уж о том, что кто-то из своих попытается надеть на Ранда ошейник, вообще не стоит задумываться - такой кульбит будет совсем не в духе РД. Вот если б Ранд сошел с ума, или был совсем на грани, тогда еще может быть, а так, в его нынешнем состоянии - вряд ли.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Риббонс Альмарк

Что-то я не понял... о каком вообще принуждении идет речь?  :o Вроде как ай'дам сам по себе никого ни к чему принудить не может в принципе. Это просто идеальное орудие пытки, не более. И процесс использования ай'дама качественно ничем не отличается от процесса пытки. Принуждает Принуждение (:D), но никак не ай'дам.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Лиса Маренеллин

Мне всё же думается, что в ай'даме есть и доля Принуждения. Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам. Это своеобразное Соединение и Принуждение одновременно.
Лиса Маренеллин

Нельзя пошевелить пальцем, не побеспокоив мироздания (с) Ла Вей
Муля, не нервируй меня (с) Фаина Раневская

Страж - Эльф Лориеновский и

2 сына есть! Дочка есть! Осталось только собаку завести. Правда тогда может муж уйти...

Риббонс Альмарк

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 17:13
Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам.

Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Лиса Маренеллин

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 17:15
Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )
Домой доберусь, тогда поищу цитаты.
Лиса Маренеллин

Нельзя пошевелить пальцем, не побеспокоив мироздания (с) Ла Вей
Муля, не нервируй меня (с) Фаина Раневская

Страж - Эльф Лориеновский и

2 сына есть! Дочка есть! Осталось только собаку завести. Правда тогда может муж уйти...

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 17:09
Принуждает Принуждение (:D), но никак не ай'дам.

И когда дамани не может двинуться с места или снять ошейник, тоже действует это неведомое и непонятно кем созданное плетение Принуждения? Или же это все-таки внутреннее свойство самого ошейника, заложенное при его создании?

К тому же, как известно из цикла, на себя саму плетение наложить невозможно (иначе АС могли бы, например, самоисцеляться), а по такой логике получается. что дамани САМА на себя накладывает это Принуждение - не сулдам же создает это плетение?
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Риббонс Альмарк

Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют. И, насколько я помню ( если я ошибаюсь, что вполне возможно, то прошу опровергнуть меня прямой цитатой ), то что нельзя самому с себя снять ай'дам - это не принуждение, ломающее волю, а просто боль. Тот же эффект при попытке уйти далеко от браслета. Все  действия ай'дама основаны на боли и на том, что человек естественным образом стремится боли избежать. Если бы ай'дамом можно было принуждать людей, не требовалось бы соответствующего "воспитания" срок которого для всех разный. Достаточно было бы просто сказать "пойди и сделай", как это и происходит в случае настоящего Принуждения. Таким образом, ай'дам сам по себе довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство, польза которого гораздо меньше, чем польза плетения Принуждения. Эффективность его становится больше или хотя бы сравнимой с Принуждением лишь при наличие дополнительных условий - длительного "воспитания" и соответствующей идеологии.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 18:09
Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют.
Истязать вовсе не обязательно, и создавать плетение Принуждения тоже - достаточно вспомнить, как быстро и безболезненно Джолин сама себе заткнула рот - причем, без всяких истязаний и пыток; к тому же, Туон там же говорит и том, что ошейником можно доставлять и наслаждение, и показывает это той же Джолин.
"Воспитание" же необходимо для того, чтобы новообузданные не сопротивлялись применять Силу по требованию и делали все старательно, на полную мощность (как поняла на своей шкуре Эг).
Так что ай'дам - не "довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство", а скорее, достаточно продуманный и эффективный  телепатический джойстик.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Риббонс Альмарк

Тогда может мне кто-нибудь объяснит, почему суд'дам ни разу не использовали этот "телепатический джойстик" на Эгвейн? Почему все что она делала находясь в ай'даме она делала исключительно из желания прекратить боль, или из страха боли, но никогда Эгвейн ничего не делала просто потому, что не могла этого не делать, а именно так и происходит в случае Принуждения, противостоять которому, судя по всему, абсолютно невозможно.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Shaidar_Haran_v.3.0

Но ведь никто и не утверждает, что присутствует Принуждение в явном виде, вроде бы, только принуждение с помощью ошейника. И Эгвейн, кстати, не многим отличается от той же Джолин или тысяч других дамани:

Цитата:  Великая Охота, гл. 40- Попробуй,  - велела ей  Ринна. -  Почувствуй  дерево. Почувствуй соки дерева. Я хочу, чтобы оно у тебя стало не просто  горячим, а таким  горячим, чтобы каждая капля сока в каждой веточке в один миг испарилась. Давай.

     Эгвейн  потрясло,  когда  она ощутила порыв сделать  то, что  приказала Ринна.

Надеюсь, эта цитата доказывает, что ошейник - не просто орудие пытки, а все-таки джойстик.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Риббонс Альмарк

Ну... как-то неубедительно  ;D "ощутила порыв"... Все же эффект Принуждения в исполнении хотя бы Равина выглядит куда как более внушительно.  8) Хотя в целом я оказался не прав - как оказалось, действительно ай'дам не только создает боль и удовольствие, но и какие-то душевные порывы.

И не обязательно было писать такими крупными буквами, на зрение не жалуюсь  :P

И все-таки я не понимаю :

Цитата: Элайджа от 07 августа 2008, 15:38
2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 15:50
2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

Это судя по чему написанному в цикле, противостоять ай'даму невозможно?  :o Или альтернативный вопрос - что вы вкладываете в слово "невозможно"?

По мне, так все говорит как раз о том, что с ай'дамом можно бороться усилием воли, что демонстрировала как минимум та же Эгвейн, и, по-моему, были и другие примеры. Другое дело, что такая борьба действительно, судя по всему, обречена на поражение. Т.к. ай'дам в первую очередь - это именно идеальное устройство для пыток. Я говорю здесь о том, что пр наличии у пленника определенной силы воли, каждый приказ будет встречать сопротивление, и хотя и будет в итоге выполнен, но... именно что "в итоге", не сразу, и, самое главное, пленник все равно будет осознавать это как насилие.

А вот Принуждению противостоять действительно невозможно ( если только не отбить плетение до того как оно начнет действовать ). Просто сравните - допрос пленника в ай'даме, и допрос с использованием Принуждения. В первом случае вы никогда не сможете быть уверены в том, что вам говорят правду, если только не будет возможности проверить это независимыми способами. Во втором - вы гарантированно получите правдивые ответы на любые вопросы в минимальный срок. Главное - правильно задавать вопросы. ;) :D Собственно, по этому признаку я и говорю что Принуждению противостоять невозможно, а айдаму - можно, сам по себе он не подавляет воли, или делает это в слабо и незначительно.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Кадир

#12
С Эланом согласен и скажу больше. Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс.

У ай'дама 2 функции
1) простая пытка
2)направление силы через другого человека (кто плетет, неизвестно, но направляет - обузданная)

И больше НИЧЕГО ай'дам не делает. Могидин спокойно врала и гадила супердевочкам, и
ничто ее к сотрудничеству не принуждало, кроме чистой боли и страха.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. От перехода на личности настоятельно рекомендую воздерживаться.

Элан Морин Тедронай
"Your Pole is cold," said Frost, "and I am lonely."
  "I have no hands," said Beta.
  "Then come to me in Bright Defile," he said, "where Judgment Day is not
a thing that can be delayed for overlong."
  They called him Frost.  They called her Beta.

Виктор

  А кто сказал,что обязательно истязать? ЕС - сильнейший наркотик, привыкание - мгновенное, чем чаще направляют,тем сильнее тянет. Направлять и делать Силой что-либо без приказа сулдам дамани не могут. Вы наверное видели на что способны наркоманы ради дозы. А тут "игла" безотказная - хочешь дозу - делай что велят. Вот вам и порыв.

Кадир

Соглашаюсь. И кнут, и пряник. И безо всякой "магии" действует. Куда еще Принуждение приплетать? Не хватает только ИС тут упомянуть :D
"Your Pole is cold," said Frost, "and I am lonely."
  "I have no hands," said Beta.
  "Then come to me in Bright Defile," he said, "where Judgment Day is not
a thing that can be delayed for overlong."
  They called him Frost.  They called her Beta.