Эгвейносрач

[Tweety]

Почему бы не расширить цитату?

И что все это меняет? Во всем тексте мы найдем много одобрения различным поступкам Эгвейн, но как это все влияет на то, что она целенаправленно уничтожала пленных, чтобы шончан не узнали о Перемещении?

Я хочу сказать, что Ранд "зацепил своих" не случайно, а совершенно осознанно: у него просто не было других вариантов, он в принципе не мог атаковать так, чтобы не поубивать своих, и осознавал это.

Дружеский огонь. Он старался сделать так, чтобы не попасть по своим. Если бы Эгвейн случайно сбила несколько торакенов с пленными, потому что просто не могла этого избежать, то и к ней претензий бы не было, а она их сбивала осознанно.

Кем сказано? Ответ: Морейн. То бишь это её личное мнение, относительно её личного задания, вовсе не обязательно совпадающее с коллективным мнением АС.

Которое подтвердила совершенно посторонняя АС. Тенденция, однако.

Угу. И среди синономов нет слова "аморальное".

"Слишком жестокий" в рамках определенной системы ценностей входит в понятие аморальный. А здесь все в рамках одной и той же системы ценностей.

Точнее - с обычаями, которые в ББ почти на уровне Закона.

Обычаи - это исторически сложившийся стереотип массового поведения в конкретной ситуации. Обычаи отличаются от моральных норм:

   следование обычаю предполагает беспрекословное и буквальное подчинение его требованиям, в то время как моральные нормы предполагают осмысленный и свободный выбор человека;
   обычаи различны для разных народов, эпох, социальных групп, тогда как мораль универсальна;
   исполнение обычаев нередко основано на привычке и страхе перед неодобрением окружающих, а мораль основывается на чувстве долга и поддерживается чувством стыда и угрызениями совести.

[Noal Charin]

она целенаправленно уничтожала пленных, чтобы шончан не узнали о Перемещении

Вот только не надо смещать акценты. Вы излагаете это так, будто это была единственная цель Эгвейн и больше её ничего не волновало. Эгвейн била по всему, что летало в пределах её досягаемости. А о том, какие задачи Эгвейн ставила себе в этом бою, forvi привёл соответствующие цитаты.

Дружеский огонь.

Вы путаетесь в терминологии. Дружеский огонь (точнее: дружественный огонь) - это огонь по своим по ошибке.

Он старался сделать так, чтобы не попасть по своим.

Где Вы это вычитали? Я привёл полную цитату - перечитайте.
В той же цитате сказано: "Кайриэнцы и Шайдо смешались, точно муравьи в миске". Это - PoV Ранда, т.е. он прекрасно видит, что нет возможности нанести избирательный удар только по Шайдо.

Если бы Эгвейн случайно сбила несколько торакенов с пленными, потому что просто не могла этого избежать, то и к ней претензий бы не было, а она их сбивала осознанно.

Что Вас смущает? Вы считаете, что Эгвейн не должна была препятствовать вывозу пленных АС?

Которое подтвердила совершенно посторонняя АС.

Это - Ваше ИМХО. Был всего лишь взгляд, который можно трактовать по-разному.
Других подтверждений Вашему утверждению в тексте нет. Хочется Вам думать так - Света ради, но не нужно выдавать это утверждение за доказанный факт.

обычаи различны для разных народов, эпох, социальных групп, тогда как мораль универсальна;

Я не понял, для чего вы привели это определение, которое к тому же  далеко не бесспорно: мораль отнюдь не универсальна.

[lionel]

Это - Ваше ИМХО. Был всего лишь взгляд, который можно трактовать по-разному. Других подтверждений Вашему утверждению в тексте нет. Хочется Вам думать так - Света ради, но не нужно выдавать это утверждение за доказанный факт.

Ноал, Вас не смущает тот факт, что в книге ну совершенно нет утверждений, опровергающих написанное Марией?!
Т.е. все, что в книге на эту тему есть, подтверждает ее правоту.

[Noal Charin]

Ноал, Вас не смущает тот факт, что в книге ну совершенно нет утверждений, опровергающих написанное Марией?!

В книге также нет утверждений, опровергающих, что Ранду помогали инопланетяне.

[lionel]

   В книге также нет утверждений, опровергающих, что Ранду помогали инопланетяне.

Вы уж полностью цитируйте.
Ну да ладно, раз не заметили, повторюсь: все, что в книге на эту тему есть, подтверждает правоту Марии.

[Noal Charin]

все, что в книге на эту тему есть, подтверждает правоту Марии.

Цитаты, please.

[Noal Charin]

Вы уж полностью цитируйте.
Ну да ладно, раз не заметили

Почему же? Заметил: логическую ошибку.
Потому и не стал цитировать полностью.

[lionel]

Почему же? Заметил: логическую ошибку.Потому и не стал цитировать полностью.

Ну я не такой мастер строительства логических цепочек, как некоторые.
Перефразирую, раз Вы уж так к мелочам придираетесь.
В саге показаны мнения трех персонажей. Все трое в сути вопроса разбираются хорошо. Мнения всех троих подтверждают утверждение Марии.
Вы можете привести мнение хоть одного персонажа, которое опровергает его?

[Noal Charin]

Ну я не такой мастер строительства логических цепочек

А разве звание не обязывает?

В саге показаны мнения трех персонажей. Все трое в сути вопроса разбираются хорошо. Мнения всех троих подтверждают утверждение Марии.

Я уже об этом писал, но, если Вы настаиваете, повторюсь. Ещё раз напомню утверждение Марии, чтобы оно было перед глазами. Утверждение Марии совершенно определённое и всеобъемлющее:

из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными.

На Испытании Морейн нам показана реакция 3-х человек:
а) сама Морейн посчитала последнее испытание слишком жестоким;
б) Анайя не высказала своего мнения;
в) Юан посверкала глазами.
Вы считаете, что это достаточное подтверждения высказывания Марии?
Ладно, не будем придираться к словам "из Испытания Морейн нам четко известно". Где ещё можно накопать подтверждения? Пока говорилось только о словах Саэрин:

- Свет! - раздался голос Саэрин. - Исцелите же её кто-нибудь!  <...>
- Что ж, - произнесла Саэрин где-то неподалёку, - кажется, она будет жить. А теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, что во имя творения это было? - взбешённо спросила она. - Я участвовала во множестве испытаний на шаль, даже в одном, где женщина не выжила. Но за всю свою жизнь я никогда не видела, чтобы женщину подвергли тому, через что пришлось пройти ей.
- Необходимо было должным образом её испытать, - ответила Рубинде.
- Должным образом? - требовательно переспросила Саэрин, придя в ярость.
  У Найнив не было сил, чтобы взглянуть на них. Она лежала и просто дышала - вдох и выдох.
- Должным образом? - повторила Саэрин. - Это было отнюдь не так, как должно. Это было очень мстительно, Рубинде! Да практически каждое из её испытаний было за гранью того, что требовали от других женщин при моём участии! Вам должно быть стыдно! Всем вам. Свет! Вы только посмотрите, что вы сделали с девочкой!

Саэрин обвиняет экзаменаторов в том, что почти все испытания были за гранью, что они чуть не убили Найнив - это в тексте есть.
А вот где вы нашли в словах Саэрин подтвержение того, что "использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными"?     "Рекбус, кроксворд"(с).
  Ах, да:

Вы можете привести мнение хоть одного персонажа, которое опровергает его?

Поскольку подтверждения мнения Марии нет, нет и необходимости искать его опровержение.
Ну где я вам найду в тексте опровержение того, что инопланетяне прилетали на зелёных тарелочках и помогали Ранду?

[Noal Charin]

Есть очевидная разница между сферическим Драконом в вакууме (из легенд и детских сказок) и человеком которого знаешь большую часть сознательной жизни.

Так Эгвейн и думает о этой разнице, между Рандом-человеком, которого она знает с детства, и Возрождённым Драконом, о котором известно из Пророчеств и сказаний.

Когда она последний раз видела Ранда, то он был вполне в себе

Как раз тогда у Эгвейн появились подозрения, что Ранда уже начинает ехать крыша.

[tomy]

Вы считаете, что Эгвейн не должна была препятствовать вывозу пленных АС?

лично я считаю, что да. Перед тем как убивать своих, моглабы вспомнить людей, которые благополучно пережили плен у Шончан.  Одну из них она знает лично.  

[Tweety]

Это - Ваше ИМХО. Был всего лишь взгляд, который можно трактовать по-разному.
Других подтверждений Вашему утверждению в тексте нет. Хочется Вам думать так - Света ради, но не нужно выдавать это утверждение за доказанный факт.

Ясно, Морейн ошиблась и приняла яркий цвет глаз за гнев, вызванный последним видением и ошиблась в своих выводах, а сама она в том, что допустимо, а что нет не разбирается. Найнив посчитала, что Лан в видениях это уже слишком, патамушта дура и не понимает своего счастья. А Саерин имела ввиду всех, кроме Эгвейн. Ноэл, все АС, кто показал свое отношение к этому вопросу, были довольно единодушны. Покажите хоть одну, кто с ними не согласен (кроме Эгвейн, конечно, которой не свойственно сомневатся в своей правоте).

В той же цитате сказано: "Кайриэнцы и Шайдо смешались, точно муравьи в миске". Это - PoV Ранда, т.е. он прекрасно видит, что нет возможности нанести избирательный удар только по Шайдо.

Ясно, целью Ранда было нанести удар по кайриенцам, чтобы они не попали в плен к шайдо.

Я не понял, для чего вы привели это определение, которое к тому же  далеко не бесспорно: мораль отнюдь не универсальна.

К тому, что Вы приравняли мораль к обычаям. Что касается Вашего  утверждения, то оно идет из Марксовой теории. Я, конечно, понимаю, что Марксова теория истинна, потому что она верна, но хотелось бы аргументов повесомее.

Вы путаетесь в терминологии. Дружеский огонь (точнее: дружественный огонь) - это огонь по своим по ошибке.

В английском есть понятие collateral damage - сопутствующие потери, именно это я и имела ввиду.

[Rubanok]

  Так Эгвейн и думает о этой разнице, между Рандом-человеком, которого она знает с детства, и Возрождённым Драконом, о котором известно из Пророчеств и сказаний.  

По надцать раз кидать одни и те же цитаты?

Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться.

Дракон это просто прозвище/титул конкретного человека. У Эг мозги совсем набекрень, если она стала отделять титулы/прозвища от носителей-людей? Какое вообще значение имеют сказки про Дракона, если она ЗНАЕТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА С ДЕТСТВА? Ранд отдельно, а ВД отдельно? Только я усматриваю тут нечто нелогичное? Это все тот же человек независимо от титула/прозвища. Если Эг, например, серьезно думала, что у неё нимб над головой из-за того, что она Амерлин стала и что теперь ей одной теперь ведомы истины большой вселенной, то у нее явно проблемы. Она не перестала быть Эгвейн ал'Вир, чтобы она там себе не навоображала.

[lionel]

Только я усматриваю тут нечто нелогичное?

Рубанок, "ты не один!" (с)

[Noal Charin]

Ноэл, все АС, кто показал свое отношение к этому вопросу, были довольно единодушны.

Все - это сколько? Из тех примеров, которые Вы смогли привести, получается меньше одной (Морейн в момент своего высказывания ещё не полноправная АС).

Ясно, целью Ранда было нанести удар по кайриенцам, чтобы они не попали в плен к шайдо.

Снова пробуете отшутиться, лишь бы не признать мою правоту?

К тому, что Вы приравняли мораль к обычаям.

Отнюдь, что и было сказано.

Я, конечно, понимаю, что Марксова теория истинна, потому что она верна, но хотелось бы аргументов повесомее.

Элементарно, Ватсон. В нашей морали есть человеческое мясо - табу, абсолютное, в морали каннибалов - нормальная еда, даже деликатес. В современной западной морали любая человеческая жизнь - высшая ценность, каких-то 200 лет назад это было совсем не так (я уже не говорю про средние века), да и у современных мусульман это тоже не так.