Эгвейносрач

[Вернад]

Не аргумент.

Изначально был вопрос не о прямых попытках ПА заполучить больше власти, а о том, что она этого хочет. И в тексте есть этому подтверждение (мысли Эгвейн, о том, что она твердо намерена увидеть ББ во главе объединенных сил Света). Контроль над войсками, как Вы сказали, перейдет Совету, но.. Эти самые войска в первую очередь подчиняются своему правителю, с которыми как раз таки контактирует ПА.

[feone]

Изначально был вопрос не о прямых попытках ПА заполучить больше власти, а о том, что она этого хочет.

С каких это пор стало преступлением что-либо думать?

И в тексте есть этому подтверждение (мысли Эгвейн, о том, что она твердо намерена увидеть ББ во главе объединенных сил Света).

В принципе, если бы не внутрибашенные разборки, это было бы как раз логичным, поскольку, кроме Чад, ББ ни с одним из государство никогда не находилась в состоянии войны, а Чада под командованием Галада - совсем не то, что под командованием Валды или Найола. Да и по большому счёту, Илейн или Эгвейн во главе - разница небольшая, так как обе - отнюдь не стратеги, так что должность становится формальной. Командуют генералы.

[ASDDEAD]

Илейн или Эгвейн во главе - разница небольшая, так как обе - отнюдь не стратеги, так что должность становится формальной. Командуют генералы.

точно так же вместо Илейн мог быть выбран любой правитель любой страны. Полагаю что потому и утвердили Илейн так быстро, что все, в том числе и АС, понимали что разницы не будет. В этом плане ББ ничем не лучше и не хуже. На всё воля автора.

[Valz]

Ни Вы и никто вообще (кроме автора) не сможет доказать, что Найнив поделилась планами Ранда с Эгвейн. Да и не известно, поделился ли Ранд с самой Найнив своими планами до совета.

Ранд - поделился. ИЗ БП:

Спойлер

– Он сделает подобное со всем миром, – произнёс Ранд чуть громче. – Он шевелится. Чем дольше мы ждём, цепляясь ногтями за сохранившееся, тем больше он разрушает мир. Откладывать дальше некуда.
Найнив нахмурилась.
– Но, Ранд, если ты его освободишь, не станет ли ещё хуже?
– На какое-то время, возможно, – ответил Ранд. – Открытие Скважины не освободит его немедленно, хотя и усилит. И всё же, это необходимо сделать. Подумай о нашей задаче, как о преодолении высокой стены. Вместо того чтобы карабкаться вверх, мы, к сожалению, медлим и бегаем по кругу. С каждым шагом мы слабеем перед грядущей битвой, и нужно сразиться с ним, пока мы полны сил. Вот почему я должен сломать печати.
– Я... – сказала Найнив. – Думаю, я верю тебе.

[свернуть]

И он сам сказал поговорить об этом с Эгвейн:

Он покачал головой и посмотрел на неё:
– Это та пропасть, через которую я пока не в силах перешагнуть. Замолви за меня словечко перед Эгвейн. Она нужна мне среди моих союзников.

Где увидел? А где эти требования учтены в договоре? Нигде по моему. Кроме разве что Шончан. Розумные и логичные требования - забыты, это я и называю "отключение мозгов".

Ранду надо было удовлетворить требования, которые подразумевали собой право на войну ради создания буферной зоны или "защиты граждан" (кстати, эти два пункта - жирный намек автора на США и Россию, которые любят таким заниматься)? Вы смеетесь?

А то что Ганнибал проиграл от того что помощь от Карфагена не пришла, а его брат с Испанской армией идущий на помощь ему, был разбит - это общеизвестно.

Бред. Поинтересуйтесь такой выдающейся личностью, как Фабий Максим Кунктатор. И как он своей стратегией спас Рим, не вступая в бой с Ганнибалом. А проиграл Ганнибал из-за того, что Нумидия после поражений от Рима перешла на сторону Рима. Поэтому Карфаген оказался под угрозой, и Ганнибала отозвали в Африку, где он и проиграл решающую битву. Но проиграл её уж никак не из-за недостатка войск, а потому, что Сципион оказался в этот раз лучше.

Это и есть шок, Эгвейн пришла остановить его, а сама сдалась. Видя как ББ отступает, они бы были бы вынужденны сделать тоже самое, забывши о своих логичных аргументах.

Это просто бред. Шок - это не то, что вы сказали. Это раз. Эгвейн никогда и никому не обещала, что будет стоять до последнего и не сдастся, пока не убедит Ранда. Это два. Могу еще раз процитировать Эгвейн, которая понимает, что правители и так забыли о своих "логичных аргументах", без всякого вымышленного вами шока. Это три.

«Он сделает это, — подумала она. — Они будут роптать, но уступят ему»

.

В нем нет всех частных случаев и решений этих частных случаев, а именно этого требует классический договор.

Что именно вы имеете в виду под "все частные случаи, которых требует классический договор" ? Кстати, и что это такое - классичнеский договор?

то тогда бы у Ранда только увеличились бы проблемы, вместо одного критика он получил бы пятерых. И Ранду пришлось бы убеждать каждого по отдельности, что ему не выгодно.

Может, вы забыли, но и Грегорин, и Дарлин вставляли свои пять копеек во время обсуждения. А если бы он до совета уговорил бы Эгвейн, они оказались бы без единого лидера и поэтому их позиция значительно ослабла бы.

Жертва шантажа может и проигнорировать шантажиста, или напасть на него или потребовать суда над ним.

Бинго! Эгвейн - жертва шантажа. Вы разрешили ей напасть на Ранда. Озвучить свои намерения в этом, а не сразу бить - её право. Так в чем же проблема?
Кстати, а не подскажете, а у кого именно ПА могла потребовать суда над ВД? У Создателя?

Цитату. Что он менял - когда будет ломать печати.

До совета Ранд собирался ломать печати сразу и собственноручно. После совета он был согласился, чтобы их ломала Эгвейн тогда, когда сочтет нужным. Изменение позиции по обоим пунктам - очевидно.

Смотреть неделями, как Ранд убеждает Эгвейн и наоборот

Откуда вы взяли эти "недели"? так или иначе, они или бы быстро договорились, или бы начали выяснять отношения  с помощью ЕС, так как разругались бы вдрызг Но никаких "недель" не было бы. Их нет ни у Ранда, ни у Эгвейн. Тень сделала первый ход, и надо ответить. Поэтому кто-то из них уступил бы.

Илейн или Эгвейн во главе - разница небольшая

ПА - находится над правителями (ну или в стороне, как кому нравится), у неё особый статус. А Илэйн - равна по статусу всем остальным правителям. Сразу возникает вопрос - а почему она, а не я?

[Вернад]

Ранд - поделился. ИЗ БП:

Про то, что Ранд собирается сломать печати и тд, Эгвейн узнала раньше Найнив, а сама Найнив узнала об этом от ПА во время встречи в ТАРе.
И я имел ввиду план с Калландором.

[Rubanok]

ПА - находится над правителями (ну или в стороне, как кому нравится), у неё особый статус. А Илэйн - равна по статусу всем остальным правителям. Сразу возникает вопрос - а почему она, а не я?

Это фикция. Если кто-то не признает "особого статуса" ПА, то его считай и нет. Никаких договоров по её "особому статусу" никто не подписывал. Были правители, которые откровенно посылали ПА лесом с её "особым статусом". Илэйн, является правительницей двух крупнейших стран данной части света и возлюбленной Дракона. Поэтому каким образом её статус = статусу прочих правителей для меня загадка великая есть.

[lionel]

Илэйн, является правительницей двух крупнейших стран данной части света и возлюбленной Дракона. Поэтому каким образом её статус = статусу прочих правителей для меня загадка великая есть.

Она еще и одна из сильнейших АС современности, кстати.

[Noal Charin]

про главнокомандующего он вроде всё объяснил и по существу ему никто не возражал - все были согласны

Про какого-то другого главнокомандующего Ранд начал говорить только в 6-й глава, после того, как Морейн вмешалась. А до того - требовал диктаторских полномочий, и всё, никаких вариантов.

Ошибки помогли исправить Перрин, Илейн, Авиенда, Морейн, Изар, Руарк - все кто конструктивно участвовал в дискуссии.

Ещё раз: конструктивная дискуссия началась только после того, как вмешалась Морейн, до этого никакого конструктива со стороны Ранда не было. За одним исключением - какое время они с Эгвейн более-менее спокойно обсуждали проблему печатей - ломать или чинить, но Ранда надолго не хватило, а уж когда он заявил, что собирается убить Тёмного...

когда думаю о Эгвейн в сцене совета, то у меня картинка перед глазами: маленькая девочка в маминых туфлях на высоких каблуках, мамином нарядном платье - оно ей велико и волочится по полу

У каждого свои ассоциации - на то она и женская логика.
Вот только непонятно почему взрослые дяди идут за этой маленькой девочкой и подписывают договор только после того, как эта маленькая девочка этот договор подписывает.
И непонятно почему такой крутой, пальцы веером, Ранд ничего с этой девочкой сделать не может, и нужна тётя-Морейн, чтобы что-то Эгвейн (и Ранду) объяснить - сам Ранд с объяснениями не справляется.

о, а он изменил? решил что ломать печати не стоит, договор не нужен, главнокомандующий тоже?

Снова передёргиваете: сравните с какими требованиями Ранд пришёл на Совет с тем, к чему в итоге пришли.

Эгвейн тут ни при чём - Айил неизбежно потребовали бы включить их в договор, и пр. и пр

Далеко не факт. В отсутствие противостояния Эгвейн, остальных правителей Ранд бы додавил, они подписали бы договор - а кого после этого интересуют какие-то там дикари?
Я уже не говорю о том, что ХМ были предупреждены Эгвейн.

я лично могу представить только единственный вариант, когда назвать человека идиотом не значит оскорбить - это если врач ставит диагноз

Неужто русскому человеку нужно объяснять, что одни и те же выражения, включая матерные, в зависимости от контекста и интонации могут быть и тяжелейшим оскорблением, и выражением полного восхищения?
Ну нет никакого оскорбления в том, что Эгвейн использовала слово "кретин"! Ладно, допустим, я - грубый мужлан, который и матом разговаривает. Но ведь вполне себе чувствительная к грубости feone тоже не видит здесь оскорблений.
Вчитайтесь:

Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Здесь ведь по сути сказано: Ранд, я ни что не поверю, что ты сволочь или предатель. Вы же увидели там только слова "полнейший кретин" и тут же посчитали это оскорблением. Да кто б меня так "оскорбил", я бы неделю ходил счастливый от такой безоговорочной веры в меня!

[Noal Charin]

Есть один четкий аргумент против "проигрыша". Нету довольной Эгвейн.

А что, по-Вашему, Эгвейн должна от счастья прыгать на одной ножке и кричать: "Победила, победила!"? Там вообще кто-то прыгает от счастья? Что, Илэйн радостно и без сомнений подписывает договор? Авиенда без ума от счастья?
Главной задачей Эгвейн (о чём она говорила не раз) было не дать Ранду совершить ошибку - и она эту задачу выполнила. Эгвейн подписала договор (а за ней и вся остальная "оппозиция") - значит, он её устраивает.

[R_NEW]

И непонятно почему такой крутой, пальцы веером, Ранд ничего с этой девочкой сделать не может, и нужна тётя-Морейн

Даже консилиум профессоров не убедит маленькую девочку, если она не будет их слушать и будет говорить только "нет".
[off-topic]Ноэл опять веселит. [/off-topic]

[Tweety]

И непонятно почему такой крутой, пальцы веером, Ранд ничего с этой девочкой сделать не может

Надо было наверное отшлепать, тем более что такой язык она хорошо научилась понимать. Но Ранд слишком рыцаственен.

[Tolik_sos]

Вы смеетесь?

Я не смеюсь, это вы ходите кругами. Эти требования вы называли логичными и разумными и при этом теми которые Ранд принять не может, именно об этом я и говорю. В этом договоре целый ряд подводных камней, которых надо преодолеть скопом, а не по отдельности. И каждый правитель потенциально мог бы отстаивать именно своё логичное и разумное требование.

Бред. Поинтересуйтесь такой выдающейся личностью, как Фабий Максим Кунктатор. И как он своей стратегией спас Рим, не вступая в бой с Ганнибалом. А проиграл Ганнибал из-за того, что Нумидия после поражений от Рима перешла на сторону Рима. Поэтому Карфаген оказался под угрозой, и Ганнибала отозвали в Африку, где он и проиграл решающую битву. Но проиграл её уж никак не из-за недостатка войск, а потому, что Сципион оказался в этот раз лучше.

Бред.  
   1. Ганнибал хоть и получил приказ вернуться в Карфаген, но его не смог/незахотел выполнить и воевал в Бруттий, всю эту компанию. Только капитуляция Карфагена, помогла ему вернуться домой.
   2. Ниммедия вступила в войну только в следующую компанию, когда Карфаген попытался сделать реванш.
   3. Было две компанний которые вы смешали в одну. 202 г.д.н.э. и 205 г.д.н.э.

Могу еще раз процитировать Эгвейн, которая понимает, что правители и так забыли о своих "логичных аргументах", без всякого вымышленного вами шока. Это три.

Знаете отказ дракона от войны С Тёмным такой же шок как и это. И плох тот дипломат у которого нет лишнего туза в кармане.

Что именно вы имеете в виду под "все частные случаи, которых требует классический договор" ? Кстати, и что это такое - классичнеский договор?

Классический договор, под этим я подразумеваю, тот договор который делаеться обычно не спеша и продумано, который требует первого чтения, второго и тд.
  Под частными случаями, что произойдет если все возможные нюансы которые могут произойти.

Может, вы забыли, но и Грегорин, и Дарлин вставляли свои пять копеек во время обсуждения. А если бы он до совета уговорил бы Эгвейн, они оказались бы без единого лидера и поэтому их позиция значительно ослабла бы.

Я и не говорил что Эгвейн - хорошо справилась со своей ролью. Создать обьеденненую опозицию Ранду она не смогла. Все её договоренности были выстроенны на очень хрупких узах, которые Ранд мог бы порвать и без её участия. Ранд в этом ошибся согласен, но теория у него была вероятнее всего была именно такой.

Озвучить свои намерения в этом, а не сразу бить - её право.

Этого права у нее, нет. Это опускает её на один уровень с шантажистом.

До совета Ранд собирался ломать печати сразу и собственноручно.

Цитату.

Поэтому кто-то из них уступил бы.

Нужно чтобы уступили - ВСЕ до одного правители, один отказ и все псу под хвост. А например Роэдран не признает не Эгвейн, не Ранда.

[Noal Charin]

Надо было наверное отшлепать, тем более что такой язык она хорошо научилась понимать.

Ну-ну. Шлёпали уже, долго и профессионально - не пробили. С Эгвейн такой метод не работает.

Но Ранд слишком рыцарственен.

Угу. Сразу вспомнилось: "Какой же ты, у чёрта, лыцарь, если не можешь..." и далее по тексту.

[Noal Charin]

[off-topic]

Ноэл опять веселит.

Дык аргументов-то нет, вот вам и приходится делать вид, что смешно.[/off-topic]

[R_NEW]

Даже консилиум профессоров не убедит маленькую девочку, если она не будет их слушать и будет говорить только "нет".

Опровержение где?
Кстати, вы подтверждаете своим поведением на форуме это утверждение полностью.