Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Как говорят у нас в Украине, "Чим би дитя не тішилось, аби не плакало" (Чем бы ребенок не баловался, лишь бы не плакал).Эгвейн готова противостоять Ранду. Вплоть до. Это факт. Её слова, в которых она не может соврать:

Ну вот и конец беседы, что я хотел то и доказал. А аргументы, контраргументы и контрконтраргументы уже не важны. Все наше общение основано на этом вашем высказываний, которое вы поменяли.

[Valz]

 :facepalm: Ничего я не менял. Готовность к какому-то поступку вовсе не означает, что он будет сделан. Но если вы уж решили выйти из нашего... обсуждения, объявив себя победителем, я препятствовать не буду

[Tolik_sos]

Ничего я не менял.

Ага, то вы кричали - Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы. Так как и Ранд понимает, что в этот раз силы Света должны быть едины, и Эгвейн не собирается пропустить ТГ.
  А потом говорите что Эгвейн могла бы пойти на Ранда войной.
  Так что поменяли.

[Valz]

А потом говорите что Илейн могла бы пойти на Ранда войной.

Лолчто?! Вы бредите. Как и во всем нашем разговоре, впрочем. Мое мнение (раньше насчет участия в схватке Илэйн я, по-моему, не высказывался) - если бы (вдруг!)  дошло до бойни, Илэйн не стала бы вообще примать в этом участия. Но вооруженного столкновения не было бы. Стороны в этом не заинтересованы. Это как СССР и США - подраться могут, но не будут.
[off-topic]Ой, я опять зацепил острую тему.[/off-topic]
И я не понимаю, вы же объявили себя победителем - зачем продолжать что-то доказывать?

[Tolik_sos]

Илэйн

Спутал Илейн с Эгвейн.

[lionel]

Как и во всем нашем разговоре, впрочем. Мое мнение (раньше насчет участия в схватке Илэйн я, по-моему, не высказывался) - если бы (вдруг!)  дошло до бойни, Илэйн не стала бы вообще примать в этом участия.

Знаете, я вот не верю в то, что Вы не поняли, что оппонент допустил банальную опечатку  

[feone]

В Ранляндий? Можно цитату об этом.

В науке в реальном мире РД - учёный, так что я не думаю, что в Рандляндии что-то в этом отношении принципиально иначе.

Можно цитату, что это её волновало.

Легко.

Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир!

Они делают заговоры нормой политики.

Заговоры - всегда обычная норма политики. Но в норме АС использовали интриги не для того, чтобы сталкивать государства, толкая их к развалу и войнам, а обычно чтобы нейтрализовать тех кто мог бы довести до такого или доводил до такого. Есть и исключения. Но исключения только подтверждающие правила, поскольку глупости политики ББ во времена Шейн Чунла должна знать каждая послушница именно в контексте ошибочности таких действий, неважно, чем они были вызваны на самом деле, ошибка есть ошибка.

Но все равно АС не признали эту ошибку. И это часть историй и часть политики.

Какую ошибку они должны признать? Признаться в убийстве семьи АЯК, при том, что они этого не делали? Или заявить, что они этого не делали? Так они заявляли, только АЯК им не поверил, как результат - введены Три Клятвы.

В реальности нет Троллоков.

[off-topic]В реальности много чего другого. Извергающиеся вулканы, цунами, эпидемии, падения астероидов и тому подобное. Не удерживает.[/off-topic]

ДТ появились и набрали силу почти сразу после Разлома. И именно под давлением них был создан этот союз Десяти Государств. Причем в Вики сказано что не одно государство не могло от них защититься самостоятельно.

[off-topic]Допустим. Но от эпидемий опасных болезней, стихийных бедствий и, допустим, исламского терроризма тоже ни одно государство не может защититься самостоятельно. Кого это волнует?[/off-topic]

Не важно в конечной стадий он развалился на части.

[off-topic]Любой договор однажды развалится. Важно как долго он продержится и насколько жестоким будет его развал. Например СССР развалился без большой крови, а СФРЮ - наоборот, там такая резня была, что по сути до сих пор не кончилась.

Главная идея что такой договор или ДМ, будет существовать пока есть добрая воля подписавшего их или его наследников. Они держаться на честном слове.

Отчасти - да, отчасти - нет. Договор рушится, как только правитель первой попавшейся страны решает, что он устарел, либо условия меняются настолько, что возникает слишком много ситуаций, которые он не описывает, либо начинает откровенно вредить. Важно, чтобы он не развалился из-за того, что среди его участников накопилось слишком большое напряжение и недовольство, настолько сильное, что однажды сдадут нервы и начнётся даже не просто война, а резня (ну, масло в огонь внешние силы подлить тоже могут, но если нет собственного сильного напряжения, оно не вспыхнет), что, например, и случилось в бывшей Югославии. Именно об этом предупреждает Илейн. Как долго просуществует договор ещё зависит от того, насколько он способен гибко подстраиваться под изменяющиеся условия. Например, мне интересно вот что: на момент подписания Найнив - просто Найнив, а Лан ещё вчера был "вождь без племени и кунс без корабля". Король без королевства, а ныне предводитель людей, но без суверенной территории. Но Запустение отступило, и теперь огромные просторы земли окажутся пригодными для жизни, зато очень мало людей. Однако Малкир возрождается. Вошла ли она в Договор? Что будет, когда людей станет гораздо больше, и они заселят и Карлейские степи, и всё это огромное пространство?[/off-topic] Впрочем, к Эгвейн это уже не имеет никакого отношения.

Когда позицинируеться что Игра Домов - это нормально, тогда и предательств больше. А когда это считаеться оскорблением тогда их меньше.

Игра Домов далеко не всегда предполагает предательство. См. Андор. В сущности, там никто никого не предавал, разве что Моргейз под принуждением.

Не сразу, но уступать она начала.

Уступкой в принципе можно считать её вопрос про другой план.
То, что я скажу сейчас, - это последнее, что я скажу в дискуссии по пятой и шестой главам, ибо по всему видно, что дело скатывается в оффтоп и к взаимным оскорблениям.
Как читатели, мы знаем, что Ранд прав в той части, что для того, чтобы Тёмного закрыть как следует, надо сломать печати. Но мы также знаем, что печати подменные, так что всё сложнее, чем кажется, их ещё надо умудриться сломать и сломать вовремя. С другой стороны, если брать обе речи Ранда о печатях перед Эгвейн вне контекста всего того, что мы знаем как читатели, то выглядит он: 1) неубедительно; 2) авантюристично; 3) самонадеянно и некомпетентно. Самое смешное здесь в том, что на самом деле ни один из этих нелестных эпитетов не имеет к нему никакого отношения, я говорю о том, как он выглядит со стороны, а не какой он на самом деле. Здравого он сказал только на счёт порчи, но Эгвейн ослеплена верой в Исцеление Найнив, а то, что Найнив не смогла Исцелить Ранда - так никто больше из мужчин Светлых не пользовался ни ЧК или чем-то столь же мощным, ни ИС. Наришму, пользовавшегося Калландором, она, вроде бы Исцелила. Почему-то он начинает вилять, что не знает, смог бы он наложить новые печати поверх старых, или нет, когда ему должно было быть известно, что это технически невозможно с вероятностью 99% и более того, неудача может стоить уничтожения Узора - как раз того, чего боится Эгвейн. Он знает, что Тёмный уязвим внутри Узора, но молчит. А Эгвейн - не телепат, она не знает ни про его вопросы к Эльфин, ни про ньюансы его знаний о печатях, ни про изыскания Мин, ни про Герида Фила. На её месте я бы тоже подумала, что Ранд идёт на авантюру, хоть и из самых благих побуждений. Точно также Ранд не знает, что Эгвейн сама колеблется на счёт печатей и не знает, что правильнее. С другой стороны, непонятно как бы Ранд отреагировал, если бы предложение оставить слом печатей или предоставить ей возможность выбрать нужный момент, озвучила бы она сама. В общем, по факту прав с конкретном споре скорее Ранд, но с точки зрения аргументации с его стороны полный провал. Если бы такого рода аргументами стали пытаться убедить в чём-либо в нашем мире меня - не убедили бы.
А вот о её нравственности или безнравственности спорить просто противно. Если человек занимается помощью людям, пока не упадёт от усталости, а через несколько часов, просыпаясь с головной болью, первая его мысль о том, чем ещё им можно помочь (я говорю о беженцах и Кеймлина), то мерзким, подлым и всё такое назвать такого человека я не знаю, как может повернуться язык. Опять же. Если бы все люди считали оскорблениями те слова, которые она в минуту самого жаркого спора адресует Ранду, то вряд ли какая дружба выдержала бы первое же серьёзное испытание крупными разногласиями в напряжённой обстановке. Споря, люди могут и похлеще что-то друг другу говорить, но если между ними есть толика доверия и симпатия (что у Ранда и Эгвейн имеется), то это не только не приведёт к разрыву, но даже зачастую и к крупной ссоре не приведёт. А если говорить о том, что на тот момент творилось в мире, что беспокоит Эгвейн (типа что будет, если станет ещё хуже, когда и сейчас всё настолько плохо), то прежде, чем осуждать, представьте себе на минутку, что вы не читаете эту книгу и не на компьютере играете, а сидите в комнате и читаете форум, как вдруг начинаете тонуть прямо в полу, ну, или из Вас тучи тараканов лезут, или компьютер загорается чёрным огнём, который потушить невозможно. Как бы Вы пережили хотя бы один такой эпизод? А там такие вещи случаются по сто раз на дню. Каково это, так жить? Понятно, что пройти через это придётся, чтобы выжить, но считать это несущественным, чем-то что не должно влиять на людей, или тот, кому это не побоку - трус и слабак... Ну то ли я оказалась в компании ужасно высоконравственных и абсолютно бесстрашных людей, готовых жить среди любых кошмаров, одновременно исключительно деликатных и всегда точно выражающих свои мысли, а также обладающих способностью исключительно точно понимать любую ситуацию, или весь этот спор ни о чём. Короче, продолжать желания нет, поскольку спорить о тексте бесполезно, если корень спора прячется в различиях в базовых понятиях о жизни и ценностях.

[off-topic]Ау, переводчики-редакторы! Кончайте со спорам о копейщиках и уланах, придумайте что-нибудь обтекаемое и нейтральное, да выкладывайте уже главы дальше, пока тут от голодной ломки народ друг другу горло не перегрыз, аки волки лютые!!!!![/off-topic]

ИМХО Эгвейн как персонаж дана нам, читателям как искушение и одновременно как назидание (не забыли, что РД - добрый католик?). Ибо сказано в Писании "не осуждайте, да не осужденны будете".

[Valz]

[off-topic]

Знаете, я вот не верю в то, что Вы не поняли, что оппонент допустил банальную опечатку

А кого-то тут интересует, во что вы верите? Меня - нет. Илэйн вместо Эгвейн - это не банальная опечатка. А мысли читать я не умею.[/off-topic]

Ну то ли я оказалась в компании ужасно высоконравственных и абсолютно бесстрашных людей, готовых жить среди любых кошмаров, одновременно исключительно деликатных и всегда точно выражающих свои мысли, а также обладающих способностью исключительно точно понимать любую ситуацию, или весь этот спор ни о чём. Короче, продолжать желания нет, поскольку спорить о тексте бесполезно, если корень спора прячется в различиях в базовых понятиях о жизни и ценностях.

В точку [off-topic]

В науке в реальном мире РД - учёный, так что я не думаю, что в Рандляндии что-то в этом отношении принципиально иначе.

Ну, в физике например, 85% вовсе недостаточно Вспомните точность, необходимую для подтверждения существования бозона Хиггса - один к двум миллионам. Само собой, в фентези такие точности ни к чему.[/off-topic]

[forvi]

То, что я скажу сейчас, - это последнее, что я скажу в дискуссии по пятой и шестой главам, ибо по всему видно, что дело скатывается в оффтоп и к взаимным оскорблениям.

feone, не поддавайтесь на уловки троллей.

[feone]

eone, не поддавайтесь на уловки троллей.

А что тут поддаваться-не поддаваться? Главы разобраны на цитаты по сто раз чуть ли не пословно. Если вдаваться в суть всего этого холивара, то приходится признать, что дело по сути в личности участников. Пальцем тыкать ни на кого не хочу, лишь констатирую, что тут получается, что всё зависит от субъективной картины мира участников дискуссии. Доказать на примере Эгвейн право на существование картин мира, отличных от их собственных, как неуместна, так и бесперспективна. Это - не хорошо и не плохо, это - просто констатация факта. Но к Эгвейн это не имеет никакого отношения уже потому, что реальны в ней только идеи, заложенные автором. Она в любом случае - не историческая личность.

[Tolik_sos]

То, что я скажу сейчас, - это последнее, что я скажу в дискуссии по пятой и шестой главам, ибо по всему видно, что дело скатывается в оффтоп и к взаимным оскорблениям.

Ну, если пришло время послесловий, то и я выскажу его, и сделаю это цитатой которую, я уже много раз показывал в этой теме:

Необходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Думаю, в этой цитате есть все ответы на вопросы которые мы так долго обсуждали в этой теме. Кто - то захочет их увидеть, кто - то не захочет, не суть важно.

[feone]

Цитировать
 Необходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.
  Думаю, в этой цитате есть все ответы на вопросы которые мы так долго обсуждали в этой теме. Кто - то захочет их увидеть, кто - то не захочет, не суть важно.

Да, все всё увидели. Просто выводы сделали разные. Отсюда всё и пошло.

[FrostyFox]

Да самое забавное в этой фразе то, что Эгвейн считает себя достаточно умной, чтобы осознать что

Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала

но в то же время отказывает Ранду в элементарном мышлении, полагая, что точно такая же мысль ему в голову не приходит. В противном случае она бы задумалась "ну Ранд ведь не полный идиот, и сам всё прекрасно понимает, так чего же он добивается, выдвигая такое требование?".

[feone]

В противном случае она бы задумалась "ну Ранд ведь не полный идиот, и сам всё прекрасно понимает, так чего же он добивается, выдвигая такое требование?".

Почему идиот? Просто хотя он готов защищать всё сущее, но не готов на него полагаться, хочет всё сам контролировать. Разговор с Морейн как раз показывает, что заранее подготовленных альтернатив у него не было, и решение поставить во главе Илейн было спонтанным.
Ну, вот Эгвейн тоже с ходу не готова к иррациональным решениям. Так её сразу от идиотки до мрази. Что меня и возмущает.
Оба пришли на совет со своими заблуждениями, оба из преодолели благодаря Морейн. Заблуждения - это не фатально, пока люди способны их преодолеть тем или иным способом.
И вот ещё. Довольно большая часть участников форума вообще считает, что Морейн неправа и Ранд зря уступил в вопросе командования. Я в корне несогласна с таким мнением, но также отказываюсь считать идиотами всех, кто так считает.
Наконец, вспоминаем видение Мин. Ранд почти наверняка потерпит неудачу без какой-то женщины, которая то ли умерла, то ли отсутствует. Из контекста понятно, что речь идёт о Морейн. То есть Ранд почти наверняка потерпит неудачу без Морейн. Не из-за Эгвейн. Не Эгвейн ему свинью подложит. Он без Морейн потерпит неудачу. Дело всё же больше в нём было.

[FrostyFox]

2feone:
Тут всё просто. Даже если Ранд и

готов защищать всё сущее, но не готов на него полагаться, хочет всё сам контролировать

он тем не менее нормально мыслящий человек, и потому знает, что физически он не может быть в двух местах одновременно, и поэтому требование поста командования означает лишь одно - он потом скажет выбранному им человеку "командуй парадом, я пошел с Тёмным бодаться". Или вы со мной не согласны?
Но ведь у Эгвейн даже тени мысли не возникает о том, что Ранду тоже об этом знает, нет - она ему даже в элементарном мышлении отказывает. Это ж как надо собеседника неуважать...