Эгвейносрач

[feone]

Узор его выбрал как спасителя мира, тем кто будет сражаться с Темным. Следовательно логично, если он бы командовал в этом сражении, командование которым продлится до конца такового.

Вот собственно тут и кроется главное противоречие. ТГ идёт на двух разных планах бытия. И каким бы трижды Драконским Драконом Ранд ни был, попытка рулить прямо или косвенно фактически двумя битвами одновременно обречена на поражение с обоих точек зрения: и с метафизической, и с практической.С практической - потому что у Ранда только одна голова и одно тело, раздваиваться он не умеет, а с метафизической - потому, что пока он лично бодается с Тёмным, человечество должно доказать, что оно достойно существования БЕЗ помощи Дракона. Поэтому даже вариант единоличного назначения Рандом Верховного Командующего без совета с остальными метафизически проигрышен. Единственный правильный вариант для Ранда - сделать своё дело и доверить миру своё. Советы на Поле Меррилора и соглашение с Шончан - это последние точки, где Ранд противостоит Тени ВМЕСТЕ со всеми, одновременно чертя дорогу в новую Эпоху. После этого - всё. У него - своя война, у мира - своя.

Если бы этот самый разбирающийся в теме Чемпион Света действовал бы так, как хотел, и сломал бы печати раньше времени, то силы Света проиграли бы. К счастью, его вовремя остановили.

Вообще-то Морейн зафейлила Эгвейн, её план - не ломать печати вообще. Так-что к счастью, Эгвейн вовремя остановили.

Вообще-то ошибались оба. Ранд - в том, что должен ломать печати САМ, неважно когда, а Эгвейн в том, что их вообще ломать не надо. Однако до встречи с Морейн если Эгвейн хотя бы рассматривала возможность, что печати всё-таки ломать надо, весь вопрос в том, когда и кому, то Ранд в своих ПоВах альтернативу рассматривал только одну (наложение печатей поверх) - и самую неудачную, проще говоря - заведомо провальную. Как только этот провальный вариант был отвергнут, никакие другие, кроме его собственного, не рассматривались. Вариант "доверить сломать печати кому-то другому" на повестке дня даже в мыслях не стоял.

Проще говоря это не ей решать доверять что-то Ранду или нет. Его вообще-то Узор выбрал, в подтверждении чего обладающие Талантом видеть та'верена могут узреть вокруг Ранда соответствующую ауру.

Избранный Узором - не означает непогрешимый. В изначальном плане Ранда было заложено много такого, что могло бы привести к катастрофе. Мир Дракона нуждался в существенных коррективах, но Эгвейн в это не лезла, другие внесли свои поправки. Я лично бы туда ещё кое-что добавила, но фанфики писать не буду. Командовать войсками Ранду совершенно было не с руки - в этом она была права. Выше я объяснила, почему. Печати надо было ломать (тут она ошибалась), но не так, как хотел Ранд (в смысле, он сам - тут ошибался он), да и убивать Тёмного, как оказалось, нельзя было, иначе вышел бы тот же песец, но другим боком (это - то, на что она выдала наиболее эмоциональную первую реакцию - и, как оказалось попала очень близко к истине, другое дело, что и Ранд это понял вовремя).

[Valz]

То, что Эгвейн считает Ранда "шерстеголовым олухом"?

Вы рассматриваете слова, сказанные необдуманно, как однозначную характеристику. Это не совсем верно.

Что по ее мнению все, что говорит Ранд - глупости?

Всё? Вы уверены?

Что она считает себя обязанной противостоять ему?

Что Белая Башня в лице Эгвейн должна направлять его?

Они разошлись во внениях. Но это не значит, что он тупой и безответственный в её глазах.

И с какой радости Узор доверил этому эгоистичному туповатому неучу дело спасения мира?

Дракон как-то перешел на сторону Тени. Это ему тоже Узор доверил сделать? Еще раз, Колесо не выдает карт-бланш на все действия.

А мне показалось, что план заключался в том, чтобы противостоять Ранду и говорить "Нет" на все его предложения.

У неё собственная точка зрения, которую она аргументирует, а не просто говорит "нет".

ТГ идёт на двух разных планах бытия.

Даже на трех - вот поэтому  нужны были 3 та'верена, а не один.

[Noal Charin]

Цитировать
Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

Очень легко обвинять Эгвейн во всех смертных грехах, вырывая цитаты из контекста. Действительно, какой кошмар! Эгвейн обвиняет Ранда в намерениях стать тираном!
А если посмотреть, что сказано до этого:

Позволь людям жить своей жизнью и выбирать собственные пути.
   — Нет, Эгвейн, — сказал Ранд.

Т.е., попросту говоря, Ранд заявляет: люди будут жить не так, как они хотят, а так, как хочу я. На что и получает соответствующий, вполне адекватный ответ.
Впрочем, и далее в тексте хватает высказываний "императивного наклонения":

— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их. Никому, даже тебе, я не позволю встать между мной и спасением этого мира.

— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

— Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он.

— Я буду стоять на своём, Эгвейн.

Это одна глава и даже не всё, что там можно найти.

В 5-ой главе легко можно найти аналогичные (и даже более серьёзные) высказывания Ранда: 

— Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!

— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.

— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.

— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.

Эгвейн, при всей "неполиткорректности" её высказываний, ни разу не говорит Ранду, что он сволочь. Более того, даже, по сути, заявляет, что никогда не поверит, будто он сволочь. Ранд же, по сути, обвиняет Эгвейн в "сволочизме": в том, что она, хочет, чтобы вернулась порча; в том, что она готова обращаться с ним так же, как Элайда.
   На Совете ни Ранд, ни Эгвейн не безошибочны и не выглядят ангелами, и совсем не в том дело, кто из них наделал больше ошибок. Но в моих глазах Ранд всё-таки выглядит хуже.

[Earwing]

Вы рассматриваете слова, сказанные необдуманно, как однозначную характеристику. Это не совсем верно.

Начиная с первой книги другой характеристики Эгвейн в своих мыслях Ранду не давала.

Всё? Вы уверены?

Исходя из ее мыслей в двух последних книгах и ее поведения на совете, такой вывод просто напрашивается.

Они разошлись во мнениях. Но это не значит, что он тупой и безответственный в её глазах.

А можно мне хоть одну цитату, в которой бы Эгвейн признала Ранда умным и ответственным? И пример хоть одного случая, когда Эгвейн признала бы, что Ранд прав, а она нет?

Дракон как-то перешел на сторону Тени. Это ему тоже Узор доверил сделать?

Вполне возможно. Колесо плетет так, как пожелает Колесо.

У неё собственная точка зрения, которую она аргументирует, а не просто говорит "нет".

Гм? И альтернативу плану Ранда она тоже предлагает?

Даже на трех - вот поэтому  нужны были 3 та'верена, а не один.

А вот с этим никто и не спорил.

[Valz]

Начиная с первой книги другой характеристики Эгвейн в своих мыслях Ранду не давала.

   Насколько она могла доверять тому человеку, которым стал Ранд? Он больше не был тем Рандом, с которым она выросла. Скорее, он походил на того Ранда, которого она узнала в Айильской Пустыне, только более самоуверенного. И, вероятно, более хитроумного. Он порядком поднаторел в Игре Домов.

Исходя из ее мыслей в двух последних книгах и ее поведения на совете, такой вывод просто напрашивается.

Кому напрашивается, а кому и нет.

И пример хоть одного случая, когда Эгвейн признала бы, что Ранд прав, а она нет?

А когда в личном разговоре с ней он был безоговорочно прав?

Вполне возможно. Колесо плетет так, как пожелает Колесо.

У людей есть свобода выбора. Они не юниты какие-то для Колеса.

И альтернативу плану Ранда она тоже предлагает?

Как минимум, ей больше понравилась версия сделать так, как в прошлый раз.

А вот с этим никто и не спорил.

А это и не вам было адресовано

[Earwing]

Насколько она могла доверять тому человеку, которым стал Ранд? Он больше не был тем Рандом, с которым она выросла. Скорее, он походил на того Ранда, которого она узнала в Айильской Пустыне, только более самоуверенного. И, вероятно, более хитроумного. Он порядком поднаторел в Игре Домов.

И при этом он все равно "шерстеголовый олух", которого нужно направлять. Вариант того, что Ранд может быть прав даже не рассматривается.

Кому напрашивается, а кому и нет.

Для кого-то и Белая Башня - "Все, что есть у мира". На вкус и цвет...

А когда в личном разговоре с ней он был безоговорочно прав?

Практически всегда. Но разве Эгвейн это признает?

У людей есть свобода выбора.

В рамках заданных Колесом условий.

Они не юниты какие-то для Колеса.

Нет, они всего лишь нити в Узоре.

Как минимум, ей больше понравилась версия сделать так, как в прошлый раз.

Как бы так повежливее выразиться... Не самая удачная альтернатива, верно?

[Valz]

Вариант того, что Ранд может быть прав даже не рассматривается.

Ложь.

Практически всегда.

И это тоже.

Нет, они всего лишь нити в Узоре.

Тем не менее, свобода выбора у них есть. А для более важных персонажей она шире.

Как бы так повежливее выразиться... Не самая удачная альтернатива, верно?

Не верно. Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.

[R_NEW]

Т.е., попросту говоря, Ранд заявляет: люди будут жить не так, как они хотят, а так, как хочу я.

Неа.  "Люди будут жить не так, как хочет кучка правителей, а так, как хочу я". Демократии в КВ я не заметил.
Кстати, такое обвинение в адрес человека, который умрёт через несколько недель особо цинично. "Как ты смеешь на время до ТГ не давать вертеть нам правителями?"
[off-topic]Хотя об этом я уже писал ЕМНИП.[/off-topic]

— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.

Это оскорбление? Это правда.

— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.

Это оскорбление? Это правда.

— Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!

Адекватная реакция на соответствующее высказывание. И очень похоже на правду.

— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.

Сказано после "диалога", соответственно тоже похоже на правду.
[off-topic]Напоминает современную ситуацию в России, когда на людей, с пруфами выложивших доказательства на коррупционеров, бывает заводят дела, типа "клевета".[/off-topic]

Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.

Такая приятная мелочь, *если вы понимаете, о чём я.jpg*.

Тем не менее, свобода выбора у них есть. А для более важных персонажей она шире.

Найти слова РД/БС, где он говорит, что Пророчества, высказанные во время, когда Тёмный не влияет на мир, обязаны выполниться?
Для более важных персонажей свобода куда меньше, тот же пример Ранда.

Вообще, забавные срачи, если есть PoV с намерениями Эгвейн:

Необходимость просчитывать «кто за кого» была ужасна, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Вообще всё прямо сказано, я надеюсь она не врёт себе в мыслях?

[Valz]

Найти слова РД/БС, где он говорит, что Пророчества, высказанные во время, когда Тёмный не влияет на мир, обязаны выполниться?

Пророчества допускают различные толкования. Вы еще скажите, что силы Света обречены на победу.

Для более важных персонажей свобода куда меньше, тот же пример Ранда.

Узор только один раз явно влиял на Ранда - когда того тащило в Тир. До и после он вполне осознанно делал выбор.

[Noal Charin]

А как бы вы поступили на его месте?

Я, хвала Свету, не на его месте. И у меня гораздо меньше диктаторских замашек. На мой взгляд, начинать надо не с попыток что-то приказать, а с попыток разговаривать с потенциальными союзниками, как с союзниками, а не как с вассалами.
На худой конец, можно и "наехать" поначалу, а потом "отойти на заранее подготовленные позиции" и выказать готовность выслушать предложения.
Но у Ранда не было даже такого плана - он не был готов слушать возражения, более того, по его собственным словам, не знал, что будет делать, если с его планом не согласятся.

Разговор пошел по такому направлению, что показывать научные труды АС или говорить о том что она признает что возможность ломания печатей - это показывать себя полной дурочкой.

Это не более, чем Ваши предположения. На мой взгляд, Ранд "обрубил" возможность всякого обсуждения вопроса о печатях, продемонстрировав и заявив, что он безумен.
Потребовалось вмешательство Морейн, чтобы разговор стал конструктивным.

Если я на ваши посты буду отвечать - Не будь ребёнком, или - Если ты не признаешь мою правоту, то ты глупец - это будет оскорблением, не находите?

Может быть, и оскорблением, как минимум, это явно будет невежливо, поскольку мы с Вами недостаточно близко знакомы.
Для разговора же достаточно близких людей, которыми для Ранда являются и Авиенда, и Эгвейн, возможно, подобный тон слегка резковат, но не более того.
Да и Мелэйн (как и многие Айил, особенно Девы и ХМ) считает себя вправе разговаривать с Рандом в подобном тоне - чем, собственно, он лучше других вождей, с которыми ХМ разговаривают весьма нелицеприятно.

Это не домыслы это то что происходит. Она концентрируется на вопросе на который Ранд не способен ответить - и это факт, и отсюда как раз и идёт что она пытаеться его уничтожить.

И снова - это Ваша, на мой взгляд, неверная трактовка. Эгвейн пытается понять, каков план Ранда, и оценить степень риска. Выясняется же, что у Ранда вообще никакого плана нет (ну не считать же таким намерение убить Тёмного), да вдобавок он демонстрирует своё безумие.

И это вы называете согласием?

Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Как раз место и время для таких игр, не находите?

Нахожу. Парой фраз, по ходу дела, поставить наглеца на место - весьма впечатляет. И да, уместно.

Мы говорим о ломании печатей, не уходите в сторону.

Мы говорим о Совете и о том, что там произошло. Вопрос о печатях - один из...

Хм, из этой фразы много что видно. Например то что хоть с планом она согласна, она не согласна с составителем этого плана.

Вы ведь вроде бы выделили нужные слова, что там непонятно?

— Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.

Эгвейн говорит вполне чётко и действует соответственно: она довольно долго обсуждает с Рандом проблему печатей, не поддаваясь на провокации и оскорбления, до тех пока Ранд не показывает себя безумцем - тут она и жёстко заявляет, что разговор окончен и она не даст ему сломать печати.

1. Дать отпор - не прийти к соглашеннию, а именно дать отпор без условий и вариантов.

Для того, чтобы прийти к согласию, надо сначала дать отпор диктаторским замашкам Ранда и его ультиматуму, тогда можно будет о чём-то разговаривать (что, собственно, и случилось).

Вожжи - и это тоже почему - то волнует Эгвейн, кто держит вожжи, не то что надо сделать для Света, а то кто будет это делать Ранд или...

Опять вопрос о вожжах? По - моему да. В крайнем случае показатель самомнения у Эгвейн.

Я не понимаю, почему Вас это удивляет? Да, испокон веку считалось, что ББ должна руководить силами Света, в том числе Возрождённым Драконом, в Последней Битве. Почему Эгвейн, как Престол Амерлин, должна считать иначе? Да, Эгвейн идёт на встречу на Поле Мериллора с соответствующим настроем.
Да, Эгвейн в этом вопросе ошибается, но в нём ошибаются все АС, кроме двух - Кадсуане и Морейн. И ожидалось, что когда-нибудь кто-нибудь из них объяснит Эгвейн её ошибку. И вот это исторический момент наступил, чем Вы недовольны? Что вас удивляет?

Хороший настрой и отношенние к самому могущественному человеку на стороне Света.

Нормальный настрой, боевой. Эгвейн собирается показать Ранду, что она будет командовать парадом, так что она должна всё время повторять себе, что это самый могущественный человек на свете? Это означает проиграть заранее, ещё до начала противостояния.

Как Эгвейн рада что у Ранда есть советники АС. Просто восхищена этим.

А почему Эгвейн должна радоваться тому, что в её противостоянии Ранду Найнив, на которую она надеялась, как на одну из наиболее надёжных своих сторонниц, вдруг оказывается на стороне Ранда? Или что легендарная Кадсуане, позиция которой Эгвейн не ясна, вдруг оказывается советницей у Ранда?

У меня этот ответ есть - Эгвейн банально сломали, указавши на то что она должна во всем подчиняться Ранду.

Не выдумывайте: никто никого не ломал, и вовсе не было указания во всём подчиняться Ранду. В частности, печати и контроль над ними переданы Эгвейн, претензии Ранда на диктаторские полномочия отвергнуты, договор о "Драконовом Мире" принципиально пересмотрен.
  Из того, что Эгвейн была разъяснена ошибочность её представления о том, кто должен командовать в ПБ, вовсе не следует, что результат Совета это полная победа Ранда и полный разгром Эгвейн. И Ранд был вынужден уступить во всех трёх своих требованиях, и Эгвейн получила в своё распоряжение печати.
А в общем и целом, Совет пошёл на пользу обоим (хоть каждый из них и получил по носу) и делу Света во всём мире, хотя бы тем, что из соперничества получилось сотрудничество. Во многом благодаря Морейн.

[Earwing]

Ложь.

Э-э-э... А можно пример?

И это тоже.

И снова хотелось бы увидеть пример.

Тем не менее, свобода выбора у них есть.

В рамках заданных Колесом условий.

Не верно. Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.

Да-а-а? Новый разлом, при котором будут запятнаны и саидин, и саидар, что означает, что шансов на спасение нет, это мелочь? А с учетом состояние печатей и того, что они продержались бы очень недолго, предложение Эгвейн вообще приобретает непередаваемую прелесть.

[Earwing]

Ранд же, по сути, обвиняет Эгвейн в "сволочизме": в том, что она, хочет, чтобы вернулась порча; в том, что она готова обращаться с ним так же, как Элайда.
  На Совете ни Ранд, ни Эгвейн не безошибочны и не выглядят ангелами, и совсем не в том дело, кто из них наделал больше ошибок. Но в моих глазах Ранд всё-таки выглядит хуже.

Действительно, почему Ранд так подумал? Ведь Эгвейн же ни разу не дала ему ни малейшего повода для этого. А уж возглавляемая ею организация и подавно.

Да, испокон веку считалось, что ББ должна руководить силами Света, в том числе Возрождённым Драконом, в Последней Битве. Почему Эгвейн, как Престол Амерлин, должна считать иначе? Да, Эгвейн идёт на встречу на Поле Мериллора с соответствующим настроем.

Опять-таки, если Эгвейн такая умная, а Ранд такой тупой, то почему она сама не пойдет и не справится с Темным, не привлекая к делу этого безумного тупицу с диктаторскими замашками? Зачем он ей, такой гениальной, мудрой и предусмотрительной сдался?

[Valz]

Э-э-э... А можно пример?

Разговор с Илэйн + на совете она хочет узнать, чем обосновывает Ранд свои предложения, кроме "я так хочу". И вначале вполне конструктивно ведет разговор, с обсуждением "за" и "против".

И снова хотелось бы увидеть пример.

Когда это в их разговоре Ранд был прав на 100%, а Эгвейн ошибалась? Это вы должны приводить примеры

В рамках заданных Колесом условий.

В моем понимании эта свобода явно шире, чем в вашем.

Да-а-а? Новый разлом, при котором будут запятнаны и саидин, и саидар, что означает, что шансов на спасение нет, это мелочь? А с учетом состояние печатей и того, что они продержались бы очень недолго, предложение Эгвейн вообще приобретает непередаваемую прелесть.

Вы рассматриваете это, имея знания персонажей книги, или как читатель? Скорее всего, второе. А нужно первое. Да и все равно, в сравнении с победой Тёмного это - небольшая цена. Хотя если есть возможность победить иначе, с меньшим риском, то такой способ неприемлим. Но аргументировать это нужно явно лучше, чем Ранд, который начал вешать всех собак на ББ.

[Valz]

[off-topic]Вот интересно, если бы Ранду правители выкатили такой же ультиматум, как и он: "или ты делаешь так, как мы хотим, или мы сражаться не будем; а ты выкручивайся, как хочешь", то их бы тоже так оправдывали, как и Дракона? Или что позволено Юпитеру, то нельзя быку?[/off-topic]

[Noal Charin]

"Люди будут жить не так, как хочет кучка правителей, а так, как хочу я". Демократии в КВ я не заметил.

Отсутствие демократии ещё не означает наличия тирании. А вот намерения Ранда решать за всех, как им жить, независимо от того, какую формулировку мы примем, Вашу или мою, осуществить можно только посредством установления тирании, что и было совершенно справедливо указано Эгвейн.  

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 10:28:29
— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.
Это оскорбление? Это правда.

Эгвейн виновата, что Ранда посадили в сундук? Напротив, она, помнится, всячески предостерегала его от Галины. И высказывание Ранда трудно понять иначе, чем то, что дай Эгвейн волю, она будет обращаться с Рандом так же.

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 10:28:29
— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.
Это оскорбление? Это правда.

Это полуправда, что ещё хуже. Подходы Элайды и Эгвейн к Ранду принципиально разные.

Адекватная реакция на соответствующее высказывание. И очень похоже на правду.

И реакция неадекватная (переход на личности, когда кончились аргументы), и неправда, и прямое оскорбление.