Эгвейносрач

[Тереза]

ну если от любви человек теряет голову, а монстр - нет, то у меня другая точка зрения: голову от эмоций/инстинктов теряют только животные, а люди как раз могут себя держать в рамках)

похоже, нам не светит о чём либо договорится.

[Valz]

Вот шикарный образец несостоятельности всех Айз Седай и их представительницы. Много понтов полная самоуверенность и в конце облом, потому что переоценили свои силы и что то забыли. Вот срез  всех действий Башни в миниатюре.

Вот шикарный образец того, как из ничего можно много напридумывать. На ПА было совершено нападение, она защищалась так, как привыкла (там же есть слово "инстинктивно"). Но нет, даже в праве на самозащиту вы ей отказываете. И делаете странные обобщения.

похоже, нам не светит о чём либо договорится.

Похоже, да, так как свою точку зрения нужно аргументировать, а не давить эмоциями и бросаться словами типа "монстр".

[Гролл]

Вот шикарный образец того, как из ничего можно много напридумывать. На ПА было совершено нападение, она защищалась так, как привыкла (там же есть слово "инстинктивно"). Но нет, даже в праве на самозащиту вы ей отказываете. И делаете странные обобщения.

На нее напали после шыканья и тыканья пальцами, данынй сюжет демонстрирует, что Фортуона тыкая потом тыканье подтвердила дейсвтием, а Эгвейн слила. Ибо при одинаковом блокирование саидар ПА бы получила некоторые травмы возможно даже переломы.

[Valz]

а Эгвейн слила.

Без обид, но аргументация на уровне "ты за базар отвечаешь?"
Эгвейн попыталась убрать руку Мэта, а не Туон. Так как если бы она применила плетение к императрице, та бы легко не отделалась. Вы, как так понимаю, именно за этот вариант?

[Rubanok]

Напоминаю, Найнив вполне понимает, почему Эгвейн это делает. И хоть и не хотя, но подчиняется - именно потому, что считает Эгвейн правой в этом вопросе.

О, наверняка понимает, вот только из этого не следует, что она считает Эгвейн правой. Или докажите, что у Найнив была возможность НЕ подчинится.

[Valz]

О, наверняка понимает, вот только из этого не следует, что она считает Эгвейн правой

Спойлер

– Думаю, самая большая проблема в том, – сказала Эгвейн, – что у меня так мало настоящих сторонников.

– У тебя есть я. И Илэйн.

– Правда? – спросила Эгвейн, остановившись посреди дороги и посмотрев на Найнив. – Вы правда у меня есть, Найнив?

Бывшая Мудрая встала рядом.

– Ну конечно! Не глупи.

– А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь мои друзьям?

Найнив замерла. Внезапно она прищурилась, подозрительность взяла верх над доверием:

– Тебе вовсе не нужен был мой совет, так ведь?

– Конечно, нужен, – ответила Эгвейн. – Только дурак не прислушивается к советам сторонников. Но как ты чувствовала себя в первые дни, едва став Мудрой? Когда все женщины, которых, по идее, ты должна направлять, видели в тебе всего лишь знакомую девчонку?

– Ужасно, – тихо ответила Найнив.

– И ведь они были неправы?

– Да. Поскольку я стала чем-то большим. Исчезла я, возник мой новый статус.

Эгвейн встретилась взглядом со старшей подругой, и между ними проскочила искра понимания.

– О, Свет, – произнесла Найнив. – Ты крепко меня поймала, так?

– Ты нужна мне, Найнив, – ответила Эгвейн. – И не только из-за твоих способностей в Единой Силе, или твоего ума и решительности. И не потому, что ты не замешана в интригах Башни, или потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда задолго до того, как всё завертелось. А потому, что мне нужны те, кому я могу безоговорочно доверять. Если ты из таких.

– Ты хочешь, чтобы я опустилась на колени, – сказала Найнив, – и поцеловала твоё кольцо.

– И что? Разве ты не сделала бы это для другой Амерлин?

– Без удовольствия.

– Но сделала бы.

– Да.

– И ты уверена, что кто-то справится с этой работой лучше меня?

Найнив помедлила, затем покачала головой.

– Тогда почему тебе так трудно служить Амерлин? Не мне, Найнив, а моему статусу.

Выражение лица Найнив стало таким, будто она выпила что-то очень горькое.

– Для меня это... нелегко.

– Никогда не считала тебя той, кто прячется от трудностей, Найнив.

– Статусу. Что ж, отлично. Я попробую.

– Тогда начни с того, что называй меня «Мать». – Эгвейн подняла палец, обрывая возражения. – Как напоминание, Найнив. Нет нужды поступать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна привыкнуть к мысли, что я – Амерлин.

– Ладно, ладно. Ты вонзила в меня достаточно шпилек. Я уже чувствую себя так, словно день напролёт пила настойку из корней овечьих язычков.

Она запнулась, затем добавила:

– Мать.

И едва не подавилась этим словом.

Эгвейн ободряюще улыбнулась.

– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.

[свернуть]

Считает, считает.

Или докажите, что у Найнив была возможность НЕ подчинится.

Эгвейн же ей не приказ тогда отдавала. Была возможность.

[Rubanok]

Считает, считает. Эгвейн же ей не приказ тогда отдавала. Была возможность.

Этот разговор в принципе ни о чем. Матерью и Найнив и Илэйн считали Эгвейн начиная с ВХ. Мне напомнить вам первую их встречу после того, как Эг сделали ПА? И что на то просила Эгвейн? Теперь ветер ВНЕЗАПНО подул в другую сторону - у Эгвейн где-то там заиграло, типа "Ты меня уважаешь?". Ну что же, Найнив ей подыграла. Я не вижу каким образом Найнив могла отказаться в принципе. Заупрямся та и Эг бы ей приказала.

[Valz]

Этот разговор в принципе ни о чем.

Этот разговор касается отношений Эгвейн с Найнив и Илэйн, и как ПА решает проблему конфликта интересов - службы и дружбы.

Матерью и Найнив и Илэйн считали Эгвейн начиная с ВХ.

Ну что же, Найнив ей подыграла.

Ложь. Я специально выделил те фразы, которые недвусмысленно свидетельстуют о том, что Найнив вполне понимает Эгвейн - хоть ей и не нравится подчиняться. И она не подыгрывала, а была искренней. Или вы обвиняете Найнив во лжи и лицемерии?

– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.

Заупрямся та и Эг бы ей приказала.

Давайте обсуждать текст, а не ваши домыслы о той или иной ситуации. Найнив не заупрямилась, а Эгвейн не приказала. Такие вот дела. 

[aka_Colt]

Ну и при чем здесь Пророчество?

При том, что для победы в ПБ его необходимо исполнить. Такое объединение - необходимая часть победы.

Вы можете привести пример, что до совета Ранд собирался с ними как-то помириться?

Могу. Первые переговоры с Туон, после неудачного завершения которых она провозгласила себя Императрицей. Это было до ССС, и, да - Ранд собирался помириться с Шончан и даже обещал это Итуралде.

Так как в первоначальном варианте договора их вообще не было.

Тем не менее, вопрос о них возник. Вопрос - не праздный, и его решение было найдено сообща.

Вы просто невнимательно прочитали мои слова.

Как Вы их написали, так я их и прочитал. Не нужно свою вину перекладывать на меня.

Это примеры того, что в случае смерти полководца армии наступил бы каюк.

Он не наступил. История не знает сослагательного наклонения.
Подбирайте примеры тщательнее.

[aka_Colt]

Да хотя бы во время встречи на Поле, она была в оппозиции Ранду, следовательно на стороне Эгвейн

Чего? Доказать сможете?

[Rubanok]

Этот разговор касается отношений Эгвейн с Найнив и Илэйн, и как ПА решает проблему конфликта интересов - службы и дружбы.

Там нет никакого конфликта. Точнее он может быть, но только в фантазиях Эгвейн, т.е. является надуманным. Факты говорят как раз об обратном. Поэтому если и Эгвейн и решает какую-то проблему, то проблему неудовлетворенности собственного ЧСВ.

Ложь. Я специально выделил те фразы, которые недвусмысленно свидетельстуют о том, что Найнив вполне понимает Эгвейн - хоть ей и не нравится подчиняться. И она не подыгрывала, а была искренней. Или вы обвиняете Найнив во лжи и лицемерии?

Вовсе нет. Вы выделили слова Найнив. Что она там думает - неизвестно. Там такая же игра словами может быть, как и в любом другом случае. Так что непонятно при чем тут лицемерие и ложь.

Давайте обсуждать текст, а не ваши домыслы о той или иной ситуации. Найнив не заупрямилась, а Эгвейн не приказала. Такие вот дела. 

А давайте вы не будите мне указывать что и как обсуждать. Про некрасивые и не очень умные, мягко говоря, поступки и мысли Эгвейн много чего в последних книгах написано, но вы и прочие эгвейнофилы упорно пытаетесь оправдать их своими домыслами.

[forvi]

Вовсе нет. Вы выделили слова Найнив. Что она там думает - неизвестно. Там такая же игра словами может быть, как и в любом другом случае. Так что непонятно при чем тут лицемерие и ложь.

У вас есть доказательства (цитаты, апокрифы), доказывающие неискренность слов Найнив в том диалоге?
Было бы правильнее привести их.

[Rubanok]

У вас есть доказательства (цитаты, апокрифы), доказывающие неискренность слов Найнив в том диалоге?
Было бы правильнее привести их.

Еще раз: при чем тут не искренность? Они искренни в определенной степени. Просто позиция Эгвейн ВНЕЗАПНО стала выглядеть странно, если не глупо. И если Найнив тоже ВНЕЗАПНО мозги не отшибло, должна это понимать. А учитывая всё, лучше принять правила игры Эг. На самом деле этот эпизод ни о чем. У нас есть текст ВХ и последующие книги, где Найнив и Илэйн вполне себе признают и уважают статус Эгвейн, стараются таковой отстоять в глазах других людей. Совершенно непонятно к чему эти разговоры в БП, чтобы иметь дело с Эгвейн в частном порядке не как с подругой, а как с ПА. В этом случае ни о какой дружбе идти речи уже в принципе не может - есть только начальник и подчиненные. На людях же и Найнив и Илэйн всегда обращались к Эгвейн как подобает. Те, о ком упоминает Найнив, очевидно не были её друзьями, а просто людьми постарше, знакомыми, которые воспринимали её еще как ребенка/подростка. В данном же случае речь о друзьях. Непонятно к чему в узком кругу друзей переходить на официоз. Что бы Эг явственно почувствовала что её таки уважают? Это просто заиграло ЧСВ. Найнив говорит, что "Да. Поскольку я стала чем-то большим. Исчезла я, возник мой новый статус." Только вот она умалчивает о том, что было дальше. Она воспринимает Ранда только как ВД или Илэйн только как королеву? Или Мэта, или Перрина? Нет, она вполне общается с ними как с людьми и они с ней тоже, а не как с Лордом Драконом, королевой, Айз Седай, генералом или лордом. Они НЕ подменяют человека статусом, а общаются как с людьми имеющими статус. С моей точки зрения, с этого эпизода и далее у Эгвейн уже нет настоящих подруг. У неё остался только статус. Точнее она стала только статусом. Или кто-то хочет доказать, что можно дружить со статусом? Человек исчез (в глазах других), осталось только его положение в обществе. При этом этого добивалась сама Эгвейн. Это реально страшно. Дружба это не просто общие интересы или увлечения (таковые и с врагом можно иметь). При чем если кто-то не заметил, далее Эгвейн несмотря на все свои слова уже не доверяет так как прежде Найнив и Илэйн. Она то и дело сомневается в них, ставит под сомнение их мнение и поступки, подозревает. Там уже нет дружбы. Точно так же и с Гавином. Несмотря на все слова и якобы чувства, Эгвейн рассматривает его просто как придаток к своему статусу - Страж, доверенное лицо, но точно не партнер. Она может считать его таковым, но реально это не так. Это самообман. Потому мы и имеем Гавина попершего на Дему и глупо погибшего. Похоже Эгвейн обращалась с ним точно так же, как хотела бы, чтобы обращались с ней - как со статусом. За тчо боролась, на то и напоролась.

[Tolik_sos]

У вас есть доказательства (цитаты, апокрифы), доказывающие неискренность слов Найнив в том диалоге? Было бы правильнее привести их.

В той или иной мере, действия Эгвейн приведут к вот этому:

– Иногда возможно создавать видения и ситуации, основанные на разуме самой проходящей испытание женщины, – ответила Эгвейн. – Непривычно работать с подобным тер'ангриалом. В нём есть нечто, в чем я неуверенна, что разбираюсь.
    – Но Двуречье – дело твоих рук.
    – Да, – признала Эгвейн.
    – И последнее, с Ланом?
    Эгвейн кивнула.
    – Мне жаль. Я подумала, что если я не сделаю этого, то никто не...
    – Я рада, что ты так поступила, – перебила её Найнив. – Это мне кое-что открыло.
    – Неужели?
    Найнив кивнула, опёршись спиной о стену и поправив одеяло, и закрыла глаза.
– Я поняла, что, если мне придётся выбирать между шалью Айз Седай и Ланом, я выберу Лана. То, как люди обращаются ко мне, ничего не меняет у меня внутри. Но Лан... он больше, чем какой-то там титул. Я всё также смогу направлять – и остаться собой – если я никогда не стану Айз Седай. Но я никогда не смогу остаться собой, если брошу его. Когда я вышла за него замуж, мир изменился.
   Почему-то, поняв и высказав это, она почувствовала себя... свободной.
   – Молись, чтобы остальные этого не узнали, – заметила Эгвейн. – Им не понравится, что ты ставишь что-то превыше Белой Башни.
   – Как знать, – сказала Найнив, – не ставим ли мы иногда Белую Башню как организацию превыше людей, которым мы служим. Как знать, не позволяем ли мы самой Башне стать нашей целью, а не средством для достижения высших целей.
   – Преданность важна, Найнив. Белая Башня защищает мир и направляет его на путь.
   – И всё же среди нас так много тех, у кого нет семьи, – продолжила Найнив. – За всеми этими нашими частными интересами нет ни любви, ни чувств. Так что даже когда мы пытаемся направлять мир на путь, мы отделяем себя от него. Мы рискуем слишком задрать нос, Эгвейн. Мы вечно считаем, что знаем всё лучше всех, но рискуем оказаться неспособными понять людей, которых, как мы говорим, мы защищаем.
  Эгвейн казалась обеспокоенной.
   – Не слишком распространяйся по поводу этих своих идей, по крайней мере, не сегодня. Они и так уже порядком тобой расстроены. Но это испытание было бесчеловечным, Найнив. Мне жаль. Я не могла позволить себе открыто выказывать тебе покровительство, но должна была бы это остановить. Ты делала то, что было тебе не положено, и это подстёгивало их быть всё более и более жестокими. Они видели, что вид больных детей причиняет тебе боль, и поэтому всё чаще включали их в испытание. Многие, кажется, сочли твои победы личным оскорблением, поединком воли. Это заставило их быть суровыми. Даже безжалостными.
   – Я выжила, – не открывая глаз, ответила Найнив. – И многое поняла. О себе. И обо всех нас.

и к этому:

– Давать подобную клятву было бы глупо, – ответила Найнив. – Я могу оказаться в ситуации, когда погибнут люди, если я не использую это плетение. Свет! Я буду сражаться в Последней Битве вместе с Рандом. Что если я приду к Шайол Гул и обнаружу, что без погибельного огня я не смогу помочь Дракону остановить Тёмного? Вы заставите меня выбирать между глупой клятвой и судьбой всего мира?
   – Ты рассчитываешь, что пойдёшь к Шайол Гул? – недоверчиво переспросила Рубинде.
   – Я собираюсь быть там, – тихо ответила Найнив. – Это не обсуждается. Ранд просил меня об этом, хотя я бы пошла, даже если бы он и не попросил.
   Восседающие обеспокоенно переглянулись.

Найнив также предстоит выбор между Эгвейн и Рандом на этом собраний. И если Эгвейн говорит о преданости:

Найнив ещё не было. Эгвейн плотно сжала губы. «Ох уж эта женщина!» Эгвейн могла поставить Белую Башню на колени, переманить непреклонную Красную на свою сторону, добиться уважения самых суровых Хранительниц Мудрости, но когда ей требовалась преданность собственных друзей... Да поможет ей Свет! Что Ранд, что Гавин, что Найнив – каждый по-своему бесил её.

То Ранд:

– Быть Айз Седай означает быть такой, какой ты решишь сама, – ответил Ранд, всё ещё пряча культю за спиной. – Морейн не была безразличной. Это было заметно, даже когда она сохраняла невозмутимость. Лучшие из знакомых мне Айз Седай – те, о ком говорили, что Айз Седай не должны быть такими.
   Найнив обнаружила, что кивает, и разозлилась на себя. Ей только что дал совет Ранд ал'Тор?
   Что-то с Рандом было не так. Спокойная сила и осторожные слова. От такого человека можно выслушать совет, не чувствуя, что он говорит свысока. Впрочем, как и от его отца. Но она ни за что не признается в этом ни тому, ни другому.

Найнив кивнула и, чувствуя себя глупо, обняла его, а затем поспешила на поиски Наришмы и Флинна. Она обнималась! С Возрождённым Драконом! Неужели она становится такой же дурочкой, как Илэйн. Найнив покачала головой, рассудив, что некоторое время, проведённое в Белой Башне, поможет ей вернуть самообладание.

И это в свою очередь приведет к вот этому:

Прочесть Перрина было куда легче, чем Ранда. Он был обеспокоен, но доверял Ранду. Как доверяла ему и Найнив, чтоб ей сгореть. Женщина заняла место рядом с Перрином и Фэйли.

[Tolik_sos]

Есть ещё и последний аргумент: даже если Тёмный и попытается вырваться, Я НЕ ПОЗВОЛЮ ему уничтожить Мир. Для этого я туда и иду. И у меня есть кое-какие бонусы, которых не было у ЛТТ. Правда? Правда.

В принципе, этот разговор состоялся и без Ранда:

– Илэйн, я за тебя рада, – сказала Эгвейн. – И за Ранда тоже. Но не уверена в правильности выбранного момента. Вам нужно знать, что Ранд собирается сломать оставшиеся печати на узилище Тёмного, и, тем самым, рискует выпустить его в мир.
    Илэйн сжала губы:
    – Их и так осталось всего три, и они уже рушатся.
    – И чем он рискует? – спросила Найнив – Тёмный так и так освободится, когда рухнет последняя. Куда лучше, если это произойдёт в тот момент, когда Ранд будет готов к битве с ним.
    – Да, но это же печати? Этот план слишком безрассуден. Уверена, Ранд может победить Тёмного и запечатать его снова без подобного риска.
    – Возможно, ты права, – сказала Найнив.
    Илэйн выглядела обеспокоенной.
    Не на такую вялую реакцию рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут ей сопротивляться, а Найнив с Илэйн немедленно разглядят опасность.