Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: naH1ker от 07 августа 2008, 15:02
либо опять таки РД уготовил ей какую-нибудь особую роль так, как она уже не представляет особо значимого персонажа разве не так?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 16:07
ходячий сборник поговорок

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 16:07
Одна из причин, видимо, по которой РД не угрохал Моргейз - кто-то же должен сказать Галаду и Гавину, что слухи о ее смерти слегка преувеличены, и что Ранд вовсе ни при чем. А вторая причина и роль, которую Моргейз еще сыграет - роль няни мелких драконят, ведь должен же когда-нибудь этот ходячий сборник поговорок отправиться к Создателю и освободить рабочее место смене? :)

Цитата: naH1ker от 07 августа 2008, 16:11
Это факт или предположение?))) Весьма занятное))

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 16:10
...Лини...  будет не только драконят воспитывать, но и с новыми детками Моргейз понянчится.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 16:20

ТАК долго не живут! :)

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 16:22
Спорим?

Цитата: naH1ker от 07 августа 2008, 17:22
Не думаю, что Таланвор и Моргейз + ко всему еще и дети, что вероятно, но думаю РД упостит этот момент)))

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 12:04Илэйн будет подчинятся Амерлин как АС, но следует разделять Илэйн-АС и Илэйн-королеву. К последней Амерлин имеет отношение поскольку-постольку. Выступление армии Андора на чьей-то стороне это вопрос Илэйн-королевы и тут она будет исходит из иных мотив нежели интересы ББ.

ЦитироватьОна помолчала, потом продолжила: - Илэйн, если Ранд снова придет к тебе, ты
должна дать мне знать, что он скажет. Может, даст тебе какую-то зацепку - что он
намерен сделать или куда собирается отправиться.

Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 12:04За ВД. Ибо в Пророчествах не о ББ речь. А поскольку я смею надеяться на ИМХО брак Илэйн и Ранда, то ответ на этот вопрос более чем очевиден.

ЦитироватьЭто нельзя расценить иначе, чем политические интриги. Дело здесь весьма запутанное и ,я полагаю, возможны оба случая.

Цитировать
Непонятно, причем здесь брак? Политика и чувства-вещи несовместимые. А что в пророчествах нет места ББ, так когда это останавливало ББ? ББ явно будет вести себя независимо от ВД. И напонятно, за кого будет Илэйн.

Цитировать– Было еще кое-что, о чем сообщил мой осведомитель в Кайриэне, о чем я... мм... забыл упомянуть. Как Вы возможно знаете Ваше намерение потребовать Трон Солнца хорошо там известно и даже имеет некоторую поддержку. Кажется, многие жители Кайриэна открыто говорят о походе в Андор, чтобы помочь Вам завоевать Львиный трон, чтобы Вы поскорее смогли принять трон Солнца. Я думаю, Вам не нужен мой совет по этому вопросу?
    Илэйн грациозно кивнула. Помощь из Кайриэна была бы даже хуже помощи наемников: слишком часто в прошлом Андор воевал с Кайриэном. Холвин Норри не забыл. Он никогда ничего не забывал. Так почему же он рассказал ей об этом, а не стал просто дожидаться как она удивится, когда прибудут люди из Кайриэна? Проявление ли осведомленности Илэйн впечатлило его? Или он испугался, что она решит, будто он скрывает от нее что-то? Он выжидающе смотрел на нее, ужасно напоминая старую цаплю, поджидающую... рыбку?
    – Мастер Норри, приготовьте письма главам всех могущественных Домов Кайриэна, я подпишу их и поставлю свою печать. Начните с моих притязаний на Солнечный Трон как дочери Тарингейла Дамодреда и сообщите, что я займусь Кайриэном, как только в Андоре настанут более спокойные времена. Укажите также, что я не приведу с собой солдат, так как присутствие Гвардии Андора на земле Кайриэна заставило бы подняться против меня всех жителей страны. Закончите благодарностью за поддержку и выразите надежу, что все старые конфликты между нашими государствами будут улажены. – Умный разглядит написанное между строк и, если повезет, разъяснит его смысл остальным, не таким проницательным.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 17:28А возвращаясь к теме - Илэйн будет замечательной королевой - если, конечно, останется жива.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2010, 11:04
Ммм... Илэйн тоже была как бэ законной наследницей, а вона как все обернулось.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:54
Насколько мне помниться законной наледницей в Андоре становиться, та которую поддержали 10 домов.
А титул Дочь-Наследница сам по себе ничего не значит, хотя конечно помагает получить эту поддержку

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 17:18
Вообще-то нет. Просто в условиях, когда Траканд стараниями Равина себя дискредитировал, а Илэйн в стране не было, есно кому-то захотелось кусок пирога пожирнее.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 18:17
Согласился бы, если бы не история как ее мать стала королевой

Цитата: Rubanok от 21 июля 2010, 18:31
Тогда у правящего Дома не было наследницы, т.к. Тигрейн исчезла.

ЦитироватьВсе равно формально в любом случае требуется поддержка 10 домов

Цитата: naH1ker от 07 августа 2008, 14:46как отнесется дочь, когда увидит мать, и будут ли входит в её инициативу, чтобы обратно мать стала королевой?? Есть ли какие-нибудь идеи

ЦитироватьЭфектно юыло бы если она на коронацию заявилась бы

Цитата: Suren от 08 августа 2010, 01:36учитывая какие чуства к ней испытывают Дома да и

ЦитироватьОна приказала высеч, и теперь по сравнению с ними - практически никто, не королева, не Верховная Опора. Пусть порадуются люди

Цитата: Haman от 10 августа 2010, 08:07А меня занимает вопрос - при похищении  Илейн ЧА , она интересовала Тень  как :
1. претендент на трон
2. способ давления на Ранда
3. Имхо главное : Тень  интересовали ее  драконята

Цитироватьвариант забываете: как ниточка к Найнив для Могидин

Цитата: Haman от 10 августа 2010, 07:07
А меня занимает вопрос - при похищении  Илейн ЧА , она интересовала Тень  как :
1. претендент на трон
2. способ давления на Ранда
3. Имхо главное : Тень  интересовали ее  драконята   

Цитата: Suren от 10 августа 2010, 14:53Могидин сейчас комнатная собачка Моридина.

Цитироватькомнатная собачка Моридина

Цитировать...тупа как пробка...

Цитата: VitoFirst от 02 сентября 2010, 23:13
Основной минус – она глупа, как пробка. Если раньше она своей глупостью подставляла только себя и свое окружение, то в качестве королевы будет подставлять всю страну.
Дайлин была бы лучшей кандидатурой, но она не хочет брать на себя ответственность.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2010, 09:46P.S. Последнее время на форуме стало модно троллить, бросаясь голословными необоснованными утверждениями. Это начинает утомлять. Было бы неплохо, если бы Шарин начала таких товарищей потихоньку перманентно банить.

Цитата: VitoFirst от 06 сентября 2010, 00:49
Мы не раз становились свидетелями глупого поведения Илейн. Например, ее бесконечная грызня с Найнив и даже Биргитте выглядит весьма глупо.
Напилась в таверне, как сапожник. Такое на страницах КВ всего несколько раз было, а ведь персонажей море.
Сделка, заключенная ею и Найнив с Морским Народом очень невыгодна Белой Башне. Зачем вести переговоры, если не умеешь это делать?

Цитировать
Она пренебрегает своим долгом по отношению к Андору, долгое время находясь вне его, в то время, как Ранд с трудом удерживал в стране порядок. Ведь Чашей Ветров было кому заняться, кроме Илейн.

Цитировать
Ее политика по отношению к Дракону выглядит весьма странно. Я понимаю, что она не хотела, чтобы выглядело все так, будто он садит ее на трон, как марионетку. Но Илейн делала вид, будто никакого Дракона и ее знакомства с ним нет и вовсе. Весь мир готовится к Тармон Гай'дон, а Андор остается в сторонке.

Цитировать
Она могла, используя Единую Силу, быстро разобраться с осадой и начать наводить порядок в королевстве. Но не захотела, предпочла долгосрочную осаду и массу потерянного времени. А в итоге все равно победила благодаря ЕС - открытые в тылу врага Врата дали громадное преимущество. Без ЕС она бы никогда не смогла взять войска Аримиллы в клещи.

Цитировать
Ну а отношение Илейн к своей безопасности из-за видения Мин - это верх глупости. Очевидно, что она могла попасть в плен и родить там - и видение успешно исполнилось бы, у Тени были бы маленькие и здоровые потомки Дракона, которых когда-то можно воспитать в ненависти к Свету. Она могла стать калекой и погубить все свое окружение, а потом родить здоровых малышей, и видение исполнилось бы. План, просто зайти в дом к Черным Айя, даже не зная точно, сколько их там - блеск. Стражи и солдаты остаются снаружи, Родня вообще не задействована (а из нее можно было бы выбрать хоть несколько человек, которые уже не лебезят перед АС, еще парочку направляющих лишними бы не были). Внутрь же идут 2 круга по 2 АС, а из этих 4 АС одна или две по подозрениям были Черными. Все окончилось успешной ловушкой ЧА, и иначе закончиться не могло. Хорошо хоть Биргитте потом выручила Илейн, но со страшными потерями.

Цитировать
У Илейн не отнять того, что она хитра и может запустить интригу, но хитра и умна - это не одно и то же.
На счет безответственной Дайлин. Мет и Перрин тоже не хотели становиться полководцами, но прекрасно справились. Если бы не появление Илейн с толпой направляющих, справилась бы с правлением и Дайлин, у нее не было бы выбора.
P.S. Я весьма разочарован безосновательной попыткой меня оскорбить, назвав троллем. Если мое видение персонажа отличается от вашего, можете не соглашаться, но вот оскорблять не имеете ни малейшего права. Если этот форум только для узкой компании старожилов, так и скажите, я попросту уйду на другой.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2010, 09:11
Примеры в виде цитат в студию. В противном случае имеет место быть ваша бездоказуемая ИМХОта.

ЦитироватьПро сапожника опять ваша ИМХОта. Какого сапожника? Где-то сказано сколько какой-то сапожник и чего выпил?

ЦитироватьНаверное надо было ждать пока мир зажарится до хрустящей корочки? С МН в принципе сложно иметь дело/вести переговоры. Давайте вспомним, что даже те сестры, которые вроде бы должны быть умнее, хитрее и опытнее эпически сфэйлились в переговорах с МН инициированных Рандом. Та'верен заставил МН признать себя Корамуром, они уже были у него в руках, но когда он поручил оговорить детали АС, среди которых была Серая, т.е. такая, которая имеет опыт переговоров/сделок, то они запороли всё что можно и Сделка была заключена на условиях не самых выгодных для Ранда. При этом толку ему от МН было куда меньше, чем миру от юза Чаши Ветров.

Цитата: ПК,глава 16Сердце Эгвейн екнуло дважды: первый раз – когда она поняла, как боялась, что Лилейн уже прознала о рассказанном лордом Брином. Или даже о встрече, которую тот готовит. А второй – при упоминании о Морском Народе. Не может быть, чтобы Совет прознал о безрассудной сделке, заключенной Найнив и Илэйн. Она представить себе не могла, что довело их до такого безумия и как ей теперь с этим справиться.

ЦитироватьДавайте не будем заниматься туфталогией. Она как раз выполняла свой долг, проходя соответствующее обучение в ББ. Когда вести о смерти матери достигли ее, она была далеко и никакой возможности быстро достигнуть Андора у нее просто-напросто не было. Добавте к этому то, что столица тогда находилась в руках Дракона, а Илэйн не обладала поддержкой благородных Домов. Армии у нее тоже не было. Чаша Ветров была найдена в ТАРе конкретно Илэйн, т.е. более точно указать местонахождение предмета могла указать конкретно Илэйн, а не кто-нибудь еще. Восстановление погоды было в интересах всего мира, в том числе и ее родной страны.

ЦитироватьЧто конкретно странного вы увидели в ее политике в его отношении? Пожалуйста цитатами. Никакого вида она не делала. Даже Порубежники знают о ее с ним знакомстве из-за чего с ней и встретились. Пока что Андор разбирается со своими внутренними проблема без решения которых никакая подготовка к ТГ просто невозможна.

ЦитироватьВы предлагаете ей стать клятвопреступницей и подорвать то немногое доверие к своей собственной персоне и к ББ в целом? Более идиотского предложения я еще не слышал. Если она будет в открытую нарушать законы организации к которой принадлежит это оттолкнет от нее всех действующих и возможных союзников, оставив у разбитого корыта. Врата были открыты изначально вовсе не для атаки по войскам Аримиллы, а для спасения Илэйн из лап ЧА. Поэтому тут нет и тени нарушения ею законов ББ.

ЦитироватьВсё это на уровне домыслов. Может да, может нет. ЧА вполне могли поубивать и женщин Родни и солдат. Ситуация изначально непредсказуемая и плохо прогнозируемая.

ЦитироватьЭто всё на уровне бла-бла-бла. Давайте не будем сравнивать Дайлин, Перрина и Мэта ибо последние два это та'верены, а не простые люди. Вам следует также помнить, что будь ваша точка зрения верна, то Дайлин еще большая дура, чем Илэйн, т.к. не разглядела в Траканд идиотки чем показала свои собственные умственные способности. Пока что ситуация складывается таким образом, что Дайлин всячески поддерживает Илэйн, считая ту более чем пригодной для правления.

ЦитироватьПока вы не привели ни одной цитаты в подтверждения вашей ИМХОты. Пока ваше мнение не аргументированно, ваши посты так и останутся похожими на троллинг. В нашем сообществе принято предоставлять хоть какие-то доказательства своей точки зрения. Иначе дискуссии получится не может.

Цитата: VitoFirst от 09 сентября 2010, 23:52
Что-то я ваших контр-аргументов с цитатами не вижу. А от других то требовать легко. Копировать целые главы глупой грызни Илейн и Найнив? Увольте. Если вы их не видели, значит цикл не читали вовсе, и говорить нам не о чем.

ЦитироватьКонечно, Чаша Ветров важна и, конечно, с МН вести переговоры нелегко. Но условия можно было выбить хотя бы не такие катастрофичные для АС. Фактически, по условиям Сделки Илейн и Найнив обрекли своих Сестер на рабство у Ата'ан Миэйр (глава 22 Ножа Сновидений, бедняжка Эмилия). Но они даже не попытались привлечь к переговорам пятерых Айз Седай из стана мятежниц, которые были в Эбу Дар. Уж всяко не хуже бы вышло у них вместе, а не только у двух девушек, не имеющих ни малейшего опыта подобных переговоров. А ведь это Морскому Народу нужна была Чаша Ветров, легендарный для них артефакт. И исправление погоды было в той же мере важно для них, как и для других народов. На этом можно и нужно было сыграть. Показательны мысли Эгвейн на счет Сделки:

Цитировать
Давайте не будем перевирать текст книги. Глава 13 Властелина Хаоса, Илейн и Найнив с помощью Надобности вместе находят хранилище в Эбу Дар. Найнив видела в ТАРе ровно столько же. Так что указать его местоположение могла не только "незаменимая" Илейн, она его знала не точнее, чем Найнив, которая видела в ТАРе ровно столько же. А Перемещение Илейн выучила в Салидаре и преспокойно могла после этого попасть в Андор, но тяга к приключениям и уверенность, что без нее Чашу не найдут, пересилили патриотизм.

Цитировать
Уж как минимум следовало задекларировать признание Ранда Возрожденным Драконом и поддержку в его войне с Тенью. Этого сделано не было. Вместо этого из Кеймлина изгнаны не только его армии, но и все его представители, которые могли быть эмиссарами Дракона во дворце.

Цитировать
Это ваше мнение. Я же считаю, что открытые в тылу противника Врата ничуть не лучше молний и фаерболов, и пользы от них не меньше. Победа была добыта с помощью решающего преимущества - Единой Силы (и не имеет значения, для чего изначально открывались эти Врата, важен итог - захват войск Аримиллы в клещи, чего нельзя было осуществить без ЕС). Подозреваю, что андорцев этот факт не смутит. Врата можно было использовать для ударов по силам Аримиллы с самого начала, и тогда эта осада закончилась бы гораздо быстрее.

Цитировать
Будете спорить, что план Илейн был глуп?

Цитировать
У Мета и Перрина не на кого было скинуть ответственность, а у Дайлин нашлось на кого - на Илейн, претендующую на трон по праву рождения. Возможно, если бы Илейн и дальше искала приключений в разных уголках мира, Дайлин уже уговорили бы добыть корону для себя, но мы это никогда не узнаем.

Цитировать
А дискуссия и не получится. Я вижу спор ради спора, причем с каждой строчкой. Так же вижу весьма хамкую манеру: имхота, имхата, туфталогия, идиотское предложение, бла-бла-бла, троллинг. Так что поищите бревно у себя в глазу.

ЦитироватьМожете дальше делать вид, что не понимаете

ЦитироватьВрата можно было использовать для ударов по силам Аримиллы с самого начала, и тогда эта осада закончилась бы гораздо быстрее

Цитата: VitoFirst от 06 сентября 2010, 01:49ее бесконечная грызня с Найнив и даже Биргитте выглядит весьма глупо.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2011, 13:48Ну да, армия. Простые смертные, которые точно так же как и во время преследования ЧА за пределами Кэймлина дохнут от ЕС на "Ура!". Ну да, женщины Родни, которым неизвестно можно ли доверять, учитывая серию убийств на пути в столицу и в самой столице. Ну да, "подружка" Эгвейн, которая к тому времени не то что другим не могла помочь, а и самой себе. ЕМНИП Илэйн туда не одна пошла, а в компании двух сестер, одна из которых оказалась ЧА. Но на лбу у той же не написано, что она ЧА. Бергитте принялась бы отговаривать Илэйн, а при попытке штурма дома Гвардией трупов могло быть не меньше, чем во время преследования. С той лишь разницей, что рядом не было бы ИВ, которые смогли бы помочь повязать ЧА. ДТ смогли бы бежать.

Цитата: fromthemersey от 22 октября 2011, 20:27
Безусловно, расписать возможные действия можно и в более отрицательном свете. Но это не значит, что БУДУЩЕЙ КОРОЛЕВЕ, наследнице престола, нужно рисковать своей головушкой и лезть на передовую. А если бы план спасения не удался и Илэйн ушла бы с концами, корону бы подобрал другой правитель и эта личность могла запросто ввергнуть Андор в хаос. А все из-за того, что Илэйн решила поохотиться на ЧА, да. Дело-то благое, но отнюдь не "королевское"

Цитата: Rubanok от 22 октября 2011, 21:48Я лично не вижу, чем она как правитель Андора, могла бы быть хуже Илэйн

Цитата: fromthemersey от 22 октября 2011, 20:27
Но это не значит, что БУДУЩЕЙ КОРОЛЕВЕ, наследнице престола, нужно рисковать своей головушкой и лезть на передовую.

Цитата:  Роберт ДжорданAnother recurring theme is lack of information, and the mutability of information. No one knows everything. Everyone has to operate on incomplete knowledge, and quite often they know they are operating on incomplete knowledge, but they still have to make decisions. The reader quite often knows that the reason why a character is doing something is totally erroneous, but it's still the best information that the character in the book has. Еще одной из постоянных тем саги является недостаток и изменчивость информации. Никто не знает всего. Каждый должен действовать исходя из неполного знания, и довольно часто они это понимают, но все равно им приходится принимать решения

Цитата: Rubanok от 22 октября 2011, 21:48Я лично не вижу, чем она как правитель Андора, могла бы быть хуже Илэйн.

Цитата: Maria от 22 октября 2011, 22:35
Как сказать. В спокойные времена Дайлин была бы идеальной правительницей, но в предверии конца света правитель должен быть выдающимся, мне кажется, например, что Дайлин ни за что не смогла бы удержать Кайриен, например.

Цитата: Maria от 22 октября 2011, 23:31Больше у нее никого не было, и не ее вина, что она получила недостоверную информацию

ЦитироватьПопятившись за угол и вручив поводья Бергитте, она попыталась обнять Источник. Это напоминало попытку поймать пальцами дым. Нахлынули расстройство и гнев, именно те чувства, которые необходимо подавить, если вы желаете направлять. Она предприняла еще одну попытку и снова безуспешно.

Цитировать«Это не план, это проклятое безумие!» – резко отозвалась Бергитте. Ее руки были сложены на груди, и она хмурилась, глядя на Илэйн. Узы наполняла такая неразбериха эмоций, что девушка не могла разобрать, что к чему. – «Вы вчетвером войдете в этот дом одни. Одни! Это – не план. Это – чистое безумие! Предполагается, что Стражи прикрывают спину своих Айз Седай. Позволь нам пойти с вами». – Остальные Стражи решительно закивали, но, по крайней мере, больше она не пыталась их остановить.
«Нас четверо», – Ответила ей Илэйн. – «Мы сами можем присмотреть за своими спинами. К тому же Сестры не просят своих Стражей сражаться против других Сестер». – Лицо Бергитте потемнело. – «Если ты мне понадобишься, я закричу так, что ты услышишь меня, даже если вернешься обратно во Дворец. Стражи останутся снаружи!» – добавила она, увидев, что Бергитте открыла рот. Узы переполняло разочарование, тем не менее, Бергитте закрыла рот, заиграв желваками.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 октября 2011, 01:56
   Главное, что Илэйн ничему не учится на своих ошибках. Взять хотя бы её визит в тюрьму к пленным ЧА, под видом Отрекшейся. Чудом она сама осталась жива, не погубила своих нерожденных детей, чуть не потеряла тер'ангриал Мэта, что само по себе непорядочно. Вобщем - хороша! И любит "на грабли наступать"...

Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 02:31
Rubanok, ну может хватит уже. Мне тоже нравится Илэйн, но вы сейчас Ноэла напоминаете, честно.
Илэйн облажалась. Довольно крупно облажалась, но к счастью не фатально и всего 2 раза. На фоне всех остальных героев это очень хороший результат.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 11:28А опасность облажатся есть всегда. Особенно когда ничего не делаешь.

Цитата: negative от 23 октября 2011, 14:18А вот ее действия в тюрьме стояли на грани разумного риска и тут она была неправа

Цитата: negative от 23 октября 2011, 14:18По попытке захвата ЧА я считаю что она действовала в пределах разумного риска ,и то что в итоге случилось трудно было предвидеть исходя из имеющейся на тот момент информации.

Цитата: negative от 23 октября 2011, 14:18А вот ее действия в тюрьме стояли на грани разумного риска и тут она была неправа.

Цитата: fromthemersey от 23 октября 2011, 02:27Дальше, слова самой Бергитте о гениальном плане Илэйн.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 11:28Нет, вы скажите в чем я не прав. Она пошла на ЧА вместе с другими АС.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 11:28Она пришла к ЧА в ТЮРЬМУ.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 11:28А опасность облажатся есть всегда. Особенно когда ничего не делаешь.

Цитата: negative от 23 октября 2011, 14:18Ну на самом деле у Илейн есть склонность к опасным авантюрам

Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 14:38
Против небольшой копипасты не возражаете? Эти аргументы я использовал в теме Эгвейн против Илэйн при споре с feone.
"Операция по захвату - чистой воды авантюра. Фатальная ошибка умницы Илэйн: она с какого-то перепугу поверила разведданым, полученым от профессионального ворюги. Будто совсем забыла, как те же самые ЧА уже ловили ее в ловушку, используя Джуилина. Допустим наложенное Принуждение она теперь может и распознает (хоть я и не помню, чтобы она проверяла своего агента), а вот откуда у нее уверенность, что воришку не перекупили или не запугали сильнее. Откуда она в конце-концов может знать, что он не Приспешник.

Цитировать
Нет Илэйн даже не попыталась проверить данные, выделить к примеру несольких человек из гвардии понаблюдать за домом, или хотя бы осмотреть его в Таре, авось нашла бы какие-нибудь следы пребывания Черной команды.
А если уж решила атаковать, стоило позаботится о подмоге. Самый простой вариант, увы болезненный для гордости - найти Ранда, по узам или через Найнив, и попросить его помочь, лично или выделить нескольких АС и Ашаман. Можно было попросить помощи и у "безбашенных" АС, используя Эгвейн или Суан. Правда при этом был риск получить отряд состоящий исключительно из Черных.

Цитировать
Напрасно вы сбрасвываете со счетов и МН. Используя тот же аргумент, что и Бергитте можно было попросить их просто постоять поблизости и вмешаться только в случае опасности для Илэйн.

Цитировать
На самый худой конец можно было бы использовать Родню, для образования парочки кругов и, вместо того чтобы ломится внутрь, разобрать логово ЧА на кирпичи.

Цитировать
В общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень."
Он пришла к ЧА в тюрьму ОДНА, без всякой подстраховки, не потратив даже пары часов на составление плана, не посоветовавшись ни с кем, не выслушав альтернативные мнения, чтобы убедится, что ее решение и вправду такое здравое, а не продиктовано очередным гормональным скачаком.  
И все это всего через несколько дней после провала предыдущей плохо спланированой опепрации.

Цитировать
Не обижайтесь, но мне кажется, что вы или слегка троллите, или используете двойные стандарты. В теме про Эгвейн вы обвиняете ее в гибели 3 АС в схватке с Месаной и ЧА, а Илэйн получается за своих подчиненных ответсвености не несет. Заметьте, по вашей логике  Эгвейн можно оправдать, ведь она тоже облажалсь потому что "что-то делала", а потери у нее кстати были меньше. Я же считаю, что обе опреации были плохо спланированы, что и привело к жертвам.  
Джордан похоже каждому положительному герою приписал собственный раздражающий читателей недостаток, чтобы смотрелись более живыми. Так что авантюризм Илэйн идет в одном ряду с ЧСВ Эгвейн, неуравновешенностью Найнив, Рандовой рефлексией, тормознутостью Перрина и раздолбайством Мэта. А посолькувсе,ну или почти все, герои со временем побеждают свои слабости, есть надежда, что нож в пузе вылечил Илэйн от излишней самоуверенности.  

ЦитироватьА Илэйн-то чем вам не угодила?

Цитата: Maria от 23 октября 2011, 15:37ЧА в камере была одна, под надежной охраной, надежно огражденная от Источника + Илэйн ее намного сильнее

Цитата: Maria от 23 октября 2011, 15:37что реально она могла сделать

Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 15:38есть надежда, что нож в пузе вылечил Илэйн от излишней самоуверенности

Цитата: chitatel от 23 октября 2011, 11:44
вот как раз когда ничего не делаешь нет опасности облажаться

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 21:39
Как и факту, который напряг меня (когда Илэйн раскидала перед Перрином понты "казнить нельзя помиловать").

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 22:54О Свет! А с этим что не так? По факту Злотоокий сепаратист. А королева его не только помиловали, а и возвысила. Какие претензии?

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 21:57
Таким образом королева прибрала к рукам не принадлежавшие ей земли, хороший такой обман.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 21:54
О Свет! А с этим что не так? По факту Злотоокий сепаратист. А королева его не только помиловали, а и возвысила. Какие претензии?

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 23:16Так не строй из себя фиг знает что.

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 22:16
Не спорю. Напрягали не факты, а поведение. Приняла решение? Так не строй из себя фиг знает что.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 22:58
Что значит "фиг знает что"? Она королева и Айз Седай.

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 23:07
Моргейз в Доравиновую эру так себя не вела. Морейн тоже.

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 23:43
Меня просто пришибло построение фраз.
"Почему я не должна казнить вас за предательство?"
"Ты даже не пытаешься убедить меня, что подчинишься."
Почему он должен в чем-то ее убеждать, просить чего-то? Он пришел, потому что не хотел гражданской войны в предверии ТГД. Точка.

ЦитироватьИ пока что в ответ я получил только разглагольствования о фэйле Илэйн с ЧА в Кэймлине.

ЦитироватьОбратите внимание, что Бергитте была против того, что сестры не брали с собой Стражей, а не против ареста ЧА.  Ну и что бы там могла сделать Бергитте?
Предложите разумную альтернативу для действий Илэйн, что реально она могла сделать?

Цитата: Udaff от 24 октября 2011, 00:24
Вообще-то,
а) вопрос таким макаром поставила она. Сначала наехала, потом отсупила и лишь затем выяснилось, что с нее ничего не требуют, а просто предлагают выход, который в сложившихся условиях является приемлемым.
б) стиль поведения Илэйн до жути напоминает стиль Моргейз на одной аудиенции, за одним лишь маахоньким исключением: Ранд был пойман в саду, на охраняемой территории, тогда как Перрин пришел сам, имея за плечами совершенно незаметный аргумент в виде стотысячной армии, усиленной ченнелерами и домена, который едва ли не до последнего трупа готов отстаивать Златоокого - человека, спасшего уйму жизней в этом домене и человека, давшего надежду на хоть какой-то островок спокойствия хреновой туче беженцев.

Цитата: Udaff от 24 октября 2011, 04:18
И меня это раздражает.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 23:15
Что в поведении Илэйн в данном случае вас не устраивает?

Цитата: Udaff от 23 октября 2011, 23:43
Меня просто пришибло построение фраз.
"Почему я не должна казнить вас за предательство?"
"Ты даже не пытаешься убедить меня, что подчинишься."
Почему он должен в чем-то ее убеждать, просить чего-то? Он пришел, потому что не хотел гражданской войны в предверии ТГД. Точка.

Цитата: Селин от 24 октября 2011, 19:36
Вот +1000.
То, как она на это реагирует, выглядит как чистой воды меряние... эээ... ну чем там обычно меряются. С порога: "А у меня корона БОЛЬШЕ!!!!" Угрозы, вообще-то, обычно идут в ход, когда намерение отделиться реально есть, а у Перрина его отродясь не было - флаг он спустил, неужели нельзя было сначала послушать, что он скажет? Как это говорил дон Корлеоне - "я сделал ему предложение, которое он не смог отклонить". Вместо того, чтобы дела обсуждать, сразу же понты в ход пошли.

+ ни разу за ней не замечала, чтобы она пыталась представить ситуацию со стороны - а как на это посмотрел бы Ранд (ее гражданский муж и один из трех таверенов - вместе с Перрином, между прочим. А "главные нити в Узоре" у них не фигуры речи, а вполне реальные важные вещи).

Цитата: negative от 24 октября 2011, 21:31Моргейз четко уловив тупиковую ситуацию вернула дочь с небес на землю

Цитата: Селин от 24 октября 2011, 21:23
Отношение имеет такое, что он ВД и должен запечатать Темного, и ему в этом деле нужны Мэт и Перрин. Я еще раз повторяю: для них это не метафора и не философия, а реальнейшая реальность.

зы. а вот насчет королев - имхо у них там пиетет к королевскому званию куда ниже, чем был у нас в средневековье. Если королевы драят котлы в ББ наравне с крестьянками и водятся с вчерашними фермерами, то никакие идеи, аналогичные нашим "королевская власть от Бога", у них не существуют и близко. Грызня за наследие опять же - фактически "кто сильный, тот и прав", законность не главное. Т.е. Илэйн тоже только-только укрепила власть, и ей бы следует быть поосмотрительнее.

ЦитироватьЛорд Айбара, вам выпала честь приветствовать и принять в этом шатре Аллиандре Мариту Кигарин, Благословенную Светом королеву Гэалдана, Защитницу Гареновой Стены, соблаговолившую осчастливить вас своим присутствием.

Цитировать— Моргейз, Милостью Света Королева Андора, Протектор Королевства, Защитница Народа, Верховная Опора Дома Траканд.

Цитата: Udaff от 24 октября 2011, 21:55
Рубанок, поясни, что конкретно Перрин клянчил у Илэйн?

Цитата: Udaff от 24 октября 2011, 23:46
Не я назвал его "просителем". А проситель - тот, кто клянчит. Называй вещи своими именами. И не занимайся подменой понятий.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 01:49Как бэ трудно было не заметить, что Перрин пришел не чаи с Её Величеством гонять, а выпрашивать для себя официальный титул лорда.

Цитата: Udaff от 25 октября 2011, 01:51
Плагиатор. Нах ему титул лорда? Он уже Лорд. А официализация - такая мелочь...

Цитата: aka_Colt от 25 октября 2011, 03:51
Не, Рубанок. Тут ты не прав.
Перрин пришёл не выпрашивать. Он пришёл поставить перед фактом. НО! С повинной головой (да, я знаю, что подобное - трудноуяснимо!). Вину он с себя не снимал, однако, готов был отстаивать интересы двуреченцев. Фэйли помогла. Моргейз помогла. Илэйн - сориентировалась.
Перрин - не торгаш. Фэйли - в какой-то степени, пусть и в большой.
Они сумели договориться (Перрин и Илэйн при участии Фэйли и Моргейз).
Это - главное.
Домыслы на тему "что было бы, если б Илэйн захотела Перрина взять под стражу (обезглавить, иным способом указать двуреченцам на их место в государстве Илэйн)" - не имеют под собой какого-либо чёткого основания.
Нам, читателям, заранее известно - Ранд будет против. БПЛ (большой полярный лис).

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 22:49При чем тут обучение в ББ непонятно

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 22:49каком месте это говорится? Может о них есть пророчество какое? Даже если это так, Илэйн как бэ не в курсе

ЦитироватьНадо было показать Перрину где его место и кто тут хозяин.

ЦитироватьЭто не домыслы, а очевидные вещи. Пусть Ранд хоть 100500 раз против - Илэйн в своем праве

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Как муж Заринэ Башир - пожалуй. Как самопровозглашенный лорд Двуречья - просто очередной сепаратист и самозванец, которому светит петля.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Пусть Ранд хоть 100500 раз против - Илэйн в своем праве. Ранд далеко, а Илэйн вот она. Ранд по факту имел в Андоре только ту власть, которую смог взять силой (таковую он уже утратил), а теперь имеет ту власть (как лорд Двуречья), которую ему дала королева. Но не более. Так что не ал'Тору что-то диктовать Её Величеству да еще и в делах внутренней политики.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 23:00Де юре как раз таки принадлежащие. Этот вопрос уже обсуждался в соответствующей теме.

Цитата: Селин от 25 октября 2011, 10:54
Я к тому, что сакральности в королевской власти нет и принцесса вполне может дружить с крестьянками или выходить замуж за простого офицера, и ничем ужасным это не считается. Поэтому вести себя с королевой как с равной (и не считать ее власть принадлежащей ей априори) гораздо проще, чем в нашем мире.
Шончан как раз себя ставят совершенно иначе, там о самовольном присвоении титула лорда и речи не может возникнуть.

Цитировать
Она в курсе, что Ранд = ВД, про которого пророчеств более чем хватает. Я говорила собственно о попытке посмотреть на ситуацию глазами Ранда, которую мадам и в мыслях не имеет делать.
+ близкий друг ВД - это кагбэ не совсем то же самое, что какой-нибудь гвардеец-друг Гарета Брина в бытность того любовником ее матери.

Цитировать
Это отвратительная дипломатия - пришел человек на переговоры, чтобы разрешить сложную ситуацию с пользой для всех, и тут же слышит "ты сволочь жив только потому, что мне так угодно". На месте этого человека сразу логично мысленно решить идти на значительно меньшие уступки, чем собирался. Такое ощущение, слышу голос Серсеи, но не Тириона и не Тайвина. ::)

Цитировать
Она в своем праве назначать лорда Двуречья или не назначать, а также назначать того, кого хочет. Но это феерическая глупость для сторонника ВД - казнить друга ВД и обходиться с его родиной излишне жестко. Политика государя состоит не только в утверждении собственного права, а еще и в создании минимума проблем на будущее.
+ что это за политик, который перед дипломатической встречей не постарался выяснить как можно больше о намерениях оппонента? Вот если бы Перрин пожаловал с флагом Манетерен, следовательно, речь о сепаратизме идет. А он пришел с флагом волчьей головы, т.е. своим личным.

Цитировать
Илэйн - типичная "хорошая девочка" и хочет быть "хорошей королевой", максимально приближаясь к тому, что выражается этим определением. При этом она, такое ощущение, действует методами в духе "мне втолковали, что это хорошо, поэтому я буду так делать". Как будто книжек по менеджменту начиталась, приемчиков нахваталась, а из головы и сердца - ничего. Свое у нее только ЧСВ и желание быть хорошей, потому что это хорошо - т.е. шаблонность мышления.
Мать ее, кстати, не страдает ЧСВ совершенно и поэтому смотрится кардинально по-другому. Период Равина мы всерьез не рассматриваем.

Цитата: Мингрейв от 25 октября 2011, 11:14
Де юре не принадлежавшие.

Цитата: manao от 25 октября 2011, 11:10
Как бы лордом Двуречья его признали две королевы. И петля не светит тем у которых за спиной нехилая такая армия.

Цитировать
Вообще то Ранд и не пытался взять большей власти. И если взять гипотетическую ситуацию, что Ранд и Илейн не находятся в столь близких отношениях, последняя крепко бы задумалась трогать или нет союзника Дракона. Так что петля не светила Перрину ни при каких обстоятельствах.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 12:23И опять фантазии. Илэйн-то понимает кто такой Перрин и это может как усложнить ситуацию, так и упростить её.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 12:23В каком месте какая-либо принцесса дружила с крестьянкой или выходила за простого офицера?

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 12:23Хотя в принципе за сепаратизм меньшее чем петля вряд ли дают

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Да, да, не просить пришел, а якобы поставить перед фактом.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Факт же в том, что он на пару с женушкой принялся пытаться торговаться.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38А поскольку как вы сами заметили Перрин ни разу не торгаш, он много из того, чего хотел, так и не выторговал.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Это не домыслы, а очевидные вещи.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Пусть Ранд хоть 100500 раз против - лэйн в своем праве.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Ранд далеко, а Илэйн вот она.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Ранд по факту имел в Андоре только ту власть, которую смог взять силой

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38таковую он уже утратил

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38а теперь имеет ту власть (как лорд Двуречья), которую ему дала королева.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Но не более.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 10:38Так что не ал'Тору что-то диктовать Её Величеству да еще и в делах внутренней политики.

Цитата: aka_Colt от 25 октября 2011, 12:41
Именно.Выдаём желаемое за действительное? ;) если кто и пришёл торговаться, то это - Фэйли. А её положение обязывает.
Перрин просто тупо пришёл и сказал: "Вот он я. Казнить нельзя помиловать". Илэйн поставила запятую. Верно поставила.
Ещё раз: торговался не Перрин.

Цитировать
Ужель? ;)

Цитировать
По факту ей это не помогло. Она была вынуждена искать компромисс.

Цитировать
Неверно.

Цитировать
Узаконенную. Не надо путать её с реальной.

Цитировать
Именно Ал'Тору, Рубанок. Именно ему. Пора бы это понимать.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 12:35Де юре земли Двуречья никогда не выходили из состава Андора и всегда считались частью государства. Поэтому любое брожение в регионе было расценено остальной страной не иначе как сепаратизмом в чистом виде.

Цитата: Селин от 25 октября 2011, 11:44
Прекрасно. Зачем тогда понты кидать, когда никаких реальных шагов в эту сторону делать не планировали? Зачем нужны пустые угрозы, кроме как пыль в глаза пустить?
Я тоже считаю, что Илэйн достаточно хитра и политически подкована, чтобы не делать такую фигню. Так зачем ее вслух обозначать?

Цитировать
А Моргейз за кого замуж вышла? То, что она уже не правящая королева, делает ее статус как раз где-то на уровне принцессы королевского дома. Одной из.

Цитировать
Ну, речь о спорной территории на границе королевства, которую само королевство считало своей скорее де-юре, чем де-факто. Это было очень удобно, пока эта территория не доставляла проблем - никакого присутствия королевства на ней не требовалось, а значит, не надо снаряжать (и содержать) воинский отряд, чиновников и т.д.
Колония решила перестать быть колонией - больше на это похоже ::)

Цитировать
зы. я бы на вашем месте не продолжала отвечать смайликомЪ на цитаты - информации от него ноль, а цитаты место на экране занимают.
+ если отвечать смайликами, то у читающих в голове все равно моя точка зрения останется, т.к. она выражена в словах. ;)

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 12:23Дипломатия это дипломатия. Отстаивание интересов своего государства и проведение внешней и внутренней политики подчас имеет мало общего с благородными порывами, честью, достоинством и т.д. Тут главное результат.

Цитата: Мингрейв от 25 октября 2011, 13:25
Страной не могло быть воспринято. Но как известно если на какой-то территории нет хозяина много поколений, то земля никому не принадлежит. Вообще это типичный по средневековой практике захват других государств под предлогом того что они кому-то когда-то принадлежали, Франция по этому поводу много воевала.

Цитата: Мингрейв от 25 октября 2011, 13:34
Илейн не руководствуется интересами государства, у неё нет представлений об интересах государства.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:42Вопрос уже обсуждали в отдельной теме.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:42Унылая попытка потроллить? Неудачная провокация.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:29Это были не понты. Илэйн МОГЛА казнить Перрин. Она МОГЛА бросить его в темницу. У нее БЫЛИ для этого мотивы и возможности. Одно дело не планировать, а другое делать.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:29Что было бы, если бы Перрин начал бы гнуть пальцы перед королевой и повел бы себя иначе? Она бы это проглотила? Конечно же нет.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:29С момента произнесения соответствующих слов она если и не перестала быть дворянкой, то никакого веса из себя не представляла и ни на что не влияла.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 14:29Они бывают очень информативны. Как в данном случае.

Цитата: Селин от 25 октября 2011, 13:49
Это было бы такое же безумие, как то, что в конце сериала сделали с Эддардом Старком (а сделал это персонаж, которому очень хотелось проявить власть - и плевать на последствия). Вы позиционируете ее как умную, следовательно, она должна была понимать, что это безумие, с самого первого мгновения, как ей пришла такая мысль.
Вот когда начал бы "вести себя иначе", тогда нужно было и реагировать.

Цитировать
Она отреклась от своей политической роли и статуса во всем, что касается власти. По происхождению и социальному положению в обществе она так и осталась аристократкой, а аристократам либо гоже якшаться с простыми офицерами, либо негоже. Третьего не дано.

Цитировать
Не вижу в нем никакой смысловой информации

Цитата: Мингрейв от 25 октября 2011, 13:49
Он обсуждался, только ответ только таков что не было никакого юридического основания присоединению двуречья к Андору, до того момента пока двуреченцы не согласились считать королеву своей королевой.

Цитировать
Кто как действует, то и видит в действиях других.
Илейн останется в истории как человек усиливший королевскую власть Андора, но как человек что-либо сделавший для страны, людей или государства не останется.

Цитата: Udaff от 25 октября 2011, 15:07
Моргейз перестала быть Королевой, но не перестала быть Моргейз Траканд.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 15:13Чушня. Двуречье никогда ни юридически ни по факту не выходила из состава Андора. Все крики про Манетерен, которые получили в ответ посланцы короны, не более чем пустое сотрясание воздуха, ибо такого государства как Мантерен не существует (оно прекратило свое существование тысячи лет назад и никто не провозглашал его вновь).

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 15:13Извини, но это еще большая чушня. Читайте книги внимательней.

Цитата: Мингрейв от 26 октября 2011, 17:20речье не является частью Андора,

Цитата: Мингрейв от 26 октября 2011, 16:20
Двуречье не является частью Андора, нет никакого основания считать его частью Андора.
Илейн как правитель ничего не сделала для государства, страны и общества, только как очень безумная женщина владеющая силой.

Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2011, 16:24
   Скоро мы забудем о Двуречье, и красный орел расправит крылья. И Илейн здесь сыграет важную роль. Но не думаю что положительною.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 17:26Два очень толстых тролля

Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2011, 16:31
    Сказал главный эксперт в данной области.

Цитата: Мингрейв от 26 октября 2011, 16:31
Rubanok
Ты ещё напиши что это не у тебя проблемы в желании считать Двуречье частью Андора, тебе хочется считать частью Андора, но нет оснований этому, пока Двуреченцы не высказали желание подчиняться королевской власти.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 19:57а, я эксперт по троллям. Я специально за ними охочусь =))

Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2011, 19:21
   Самоубийство это не охота. Опомнись пока не поздно. Жизнь прекрасна, и не стоит раставаться с ней так легко.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:46Это угроза? =)))

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 19:57а, я эксперт по троллям. Я специально за ними охочусь

Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2011, 19:53
  Вы живы!!! Слава тебе господи. Не пугайте так нас, фразами типа:
      а то мы можем себе на фантазировать слишком многое. Поакуратнее пожалуйста. А то я не смог бы спать, если бы стал причиной Вашей смерти от самоубийства.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 20:57не страдаю суицидальными наклонностями и я устал тебя кормить =))) Так что отклоняюсь.

Цитата: Rubanok от 26 октября 2011, 19:57Есть отдельная тема, где этот вопрос подробнейшим образом обсуждался. Де юре Двуречье всегда было частью Андора, а де факто Двуречье никогда не выходило из состава страны и не объявляло независимость. Все это значит, что Двуречье часть Андора. И это не мое желание, а то что РД в книгах написал.

Цитата: Мингрейв от 27 октября 2011, 06:57
Де юре, Двуречье отпало от Андора, из-за отсутствия в Двуречье бюрократии Андорской, отсутствия армии, сбора налогов, клятв верности. Если вы не помните этого, то это только ваши проблемы.
Де факто Двуречье давно отпало от Андора.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2011, 15:10давайте еще и казнь Старка сюда за уши притянем

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 11:03
Выходит, что Шончан имели полное законное право вешать всех подряд в Малорандляндии "за сепаратизм"? Земля когда-то юридически принадлежала АЯК, никакого правового урегулирования новые государства, образовавшиеся на ее месте, с потомками АЯК не проводили... ::)
если власть и влияние правителя на некой территории сходит на нет, то не становится ли бумажка, дающая право на территорию, всего лишь бумажкой?

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 12:53Юридически и фактически империя АЯКа распалась сотни лет тому назад и на её осколках образовались новые государства. Какое отношение имеет сепаратизм к ЗАВОЕВАНИЯМ Шончан мне непонятно.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 12:53Опять здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем?

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 12:22
Я не вижу принципиальной разницы - и здесь и там правящая династия утратила власть и какое-либо влияние на спорную территорию. Кроме того, наследники АЯК с этой стороны Океана Арит погибли, а с той - выжили. Если подходить с точки зрения прав наследников АЯК, то новые государства образовались незаконно.

Цитировать
Не хамите, прошу вас.

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 13:22Я не вижу принципиальной разницы - и здесь и там правящая династия утратила власть и какое-либо влияние на спорную территорию. Кроме того, наследники АЯК с этой стороны Океана Арит погибли, а с той - выжили. Если подходить с точки зрения прав наследников АЯК, то новые государства образовались незаконно.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 13:27Это как бэ ваши проблемы. Разница же очевидна

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 13:27Где же я хамил? Я задал вопрос.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 13:27для обсуждения Двуречья и Андора есть другие темы

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 13:38И Перрин и Илэйн повели себя в этой ситуации вполне разумно, и сделали и будут делать все, чтобы рост сепаратистских настроений пресечь в зародыше

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 13:38У нас с Вами разные взгляды на блондинок и брюнеток саги  Строит глазки наверное, единственное наше разногласие

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 12:42
1) для меня очевидно то, что Шончан захватчики, но сами Шончан считают иначе.
2) для меня неочевидно то, что территория, на которой королевская власть де-факто отсутствует (а особенно которую не защищает королевская армия в случае вторжения - ну, к примеру, троллоков) считается полноправной частью королевства.
Фразы типа "это же очевидно" не выражают ничего, кроме личной уверенности, и в качестве доказательств не подходят никак.

Цитировать
Ну, можно для разнообразия перестать это обсуждать, но все равно для Илэйн с места в карьер наезжать на Перрина было глупо.

+ можно сделать из всего этого вывод, что такое поведение правящей королевы Андора крайне раздражает довольно многих читателей КВ ;)

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 13:42Королева решает дело ко всеобщему благу, но сначала человек показал свое ЧСВ - ну нельзя без этого было.

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 13:42Т.е. она вам нравится?

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 10:48В книгах говорится совсем другое. Так что это только ваши проблемы.

Цитата: Мингрейв от 27 октября 2011, 13:20
Это как раз таки ваше ИМХО.

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 12:38
Здесь, на мой взгляд, ключевые слова - "спорная территория". На территории Двуречья возникло другое государство? Или кто-либо из двуреченцев объявлял о независимости своей территории?

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 13:06
Голосовалка уже в "нелюбимых персонажах" есть =))

Цитата: Селин от 27 октября 2011, 14:25я ее начала не переносить с момента, когда она рванула вслед за Эгвейн, Найнив и Лиандрин: эти две страшно переживали за Ранда, а у Илэйн была мотивация "нууу, вам приключения, а мне котлы драить" и "какую рожу скорчит Галад". Типа там опасно, задуматься бы, а? Дочке-наследнице полагается больше думать головой, а меньше - эмоциональными закидонами. Какая из тебя королева, если ты безответственная?

ЦитироватьTwo duties confronted her, and if one lay nearer her heart, she had chosen the one she considered more important, more honorable.
It was her right and duty to become the chief, the queen, of Andor, but she had chosen to continue hunting. In a way, however important their search, that was like putting something before clan or society, yet Aviendha felt pride. Elayne's view of honor was as peculiar at times as
the notion of a woman being a chief, or her becoming chief just because her mother had been, but she followed it admirably.

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 17:38На мой взгляд, ее главным мотивом было то, что Ранд в опасности, она же в него была влюблена с первого взгляда, Вы не забыли?

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 17:38Так что переживала она за Ранда еще больше (Мин туда отправилась точно по таким же мотивам).

ЦитироватьElayne's view of honor was as peculiar at times

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2010, 10:11Давайте вспомним, что даже те сестры, которые вроде бы должны быть умнее, хитрее и опытнее эпически сфэйлились в переговорах с МН инициированных Рандом.

Цитата: ПК,глава 27,слова РандаТы хорошо потрудилась, Мерана. Я подсунул вам гнилушку, но вы с Рафелой все сделали правильно.

Цитата: СЗ, глава 32, PoV РандаЕсли Мерана с Рафелой сумели добиться от Морского Народа того, чего хотел Ранд, то смогут и с тайренцами договориться.

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 21:42Илэйн не нужно ни с кем мерятся чем-либо. Она просто расставляет все по своим местам. Надо было показать Перрину где его место и кто тут хозяин.

Цитата: БП, глава 47–  Итак, –  произнесла Илэйн. –  назовите мне хотя бы одну причину, по которой мне не следует казнить вас обоих за предательство.

Цитата: Noal Charin от 27 октября 2011, 19:14
  Стоит за тобой не проследить, как ты вновь начинаешь проталкивать свою ИМХОту под видом непреложных фактов :). Ранд оценивает работу Мераны и Рафеллы положительно, причём дважды:   Ты, конечно, можешь продолжать упорствовать в своём мнении, но не забывай добавлять, что это твоя ИМХОта, противоречащая тексту. ;)  

Цитировать– Как вам будет угодно, – ответила Меранда, кротко склонив голову. –Мы с Рафелой договорились о сделке с Морским Народом. Или, как они называют, о Сделке. – Разница ясно чувствовалась на слух. Руки Мераны неподвижно лежали на зеленой, с серыми вставками юбке. Она сделала глубокий вдох, несомненно, собираясь с духом. – Харине дин Тогара Два Ветра, Госпожа Волн клана Шодейн, говоря от имени Несты дин Реас Две Луны, Госпожи Кораблей Атаман Миэйр, и таким образом от всех Ата'ан Миэйр, пообещала дать Дракону Возрожденному нужные ему корабли, дабы отплыть когда и куда ему потребно, с какой бы то ни было целью. – Повидимому, когда рядом не было Хранительниц Мудрости, не дозволявших подобной "вольности", в Меране появлялось нечто высокопарно-драматическое. – В обмен на это мы с Рафелой от вашего имени пообещали, что Возрожденный Дракон не переменит ни единого закона Ата'ан Миэйр, как он то сделал у... – На миг она запнулась. – Прошу меня простить, я привыкла оглашать соглашения в точности так, как они заключены. Ата'ан Миэйр использовали выражение "привязанные к суше", но подразумевали то, что вы сделали в Тире и Кайриэне.
В глазах ее вспыхнул вопрос и тотчас же погас. Возможно, ее интересовало, сделал ли он то же самое в Иллиане. А самое главное – не тронул Андор, откуда Мерана была родом.
– Полагаю, это я переживу, – пробормотал Ранд.
– Во-вторых, – вступила Рафела, сложив на животе полные руки, – вы должны предоставить Ата'ан Миэйр участок земли площадью в одну милю, у каждого города, куда могут подойти корабли и который находится или окажется в будущем под вашей властью. – Говорила она с чуть меньшей напыщенностью, чем ее спутница. И ей не слишком-то нравилось то, что она говорила. В конце концов, она была родом из Тира; а в немногих портах торговлю контролировали более жестко, чем в Тире. – На этом участке исполняются законы Ата'ан Миэйр. Соглашение также должно быть подтверждено правителями портовых городов, чтобы... – Теперь настал ее черед запинаться, смуглые щеки слегка посерели.
– Чтобы оно пережило меня? – сухо промолвил Ранд и лающе рассмеялся. – Пускай.
– У каждого города, куда могут подойти корабли? – воскликнул Добрэйн. – И у этого тоже? – Он вскочил на ноги и. принялся расхаживать по комнате. Вино выплеснулось из его кубка, чего он, казалось, совсем не заметил. – Площадью в одну милю? И Свет знает какие законы? А как же таможенные пошлины, сборы за причалы и... – Внезапно он повернулся к Ранду, хмуро покосился на Айз Седай, которые его будто и не замечали, и произнес, едва не срываясь на крик: – Милорд Дракон, они за год разорят Кайриэн! Они разорят любой порт! Неужто вы им это позволите?
Мин готова была согласиться с Добрэйном , а Ранд просто махнул рукой и вновь рассмеялся.
– Добрэйн, я кое в чем разбираюсь. Они не сказали, кто будет выбирать участок, значит, мы отдадим им земли по нашему усмотрению. Им придется покупать у вас еду; за пределами своей территории они обязаны подчиняться вашим законам, так что чересчур заносчивы вряд ли будут. В худшем случае можете собирать таможенные пошлины, когда товары покинут пределы их... убежища. А остальное... Раз я могу это принять, вы тоже смиритесь.
Теперь веселья в его голосе не слышалось, и Добрэйн склонил голову.
Мин гадала, откуда Ранд все это узнал. Он говорил будто король, причем король, который знает, что делает. Может, его всей этой премудрости Илэйн научила?
– "Во-вторых" подразумевает больше, – сказал Ранд двум Айз Седай.
Мерана с Рафелой переглянулись, коснулись юбок и шалей. Мерана заговорила вновь, без всякой помпы, с подозрительной живостью.
– В-третьих, Дракон Возрожденный соглашается принять посла, выбранного Ата'ан Миэйр, и держать его при своем дворе. В качестве посла Харине дин Тогара назвала себя. Ее будут сопровождать Ищущие Ветер, Господин Мечей и свита.
– Что? – взревел Ранд, вскакивая со стула. Рафела заторопилась, затараторила, будто боялась, что ее оборвут.
– И в-четвертых. Дракон Возрожденный соглашается являться должным образом по призыву Госпожи Кораблей, не больше двух раз в три года подряд. – Договорила она, слегка запинаясь, стараясь, чтобы последнее прозвучало виновато.
Драконов Скипетр, лежавший на полу позади Ранда, взлетел в воздух, и Ранд не глядя схватил его. Глаза Возрожденного Дракона полыхали огнем.
– У меня в ногах будет путаться посол Морского Народа? По пятам за мной таскаться? – вскричал он. – И я должен подчиняться призыву? – Он потряс резным копьем. –Народ, который хочет всех нас завоевать и которому это по силам! Там – Отрекшиеся! Темный только и ждет случая! Вы бы еще согласились, чтоб я им корабли конопатил!
Обычно, когда Ранд сердился, Мин старалась потушить вспышки его гнева, но на сей раз она только сидела и смотрела на Айз Седай. Она была совершенно с ним согласна. Они отдали весь сарай, когда им велели продать лошадь!
Рафела и в самом деле испугалась этой вспышки гнева, но Мерана выпрямилась, в глазах ее сверкал золотисто-коричневый огонь.
– Вы нас критикуете? – огрызнулась она ледяным тоном. Айз Седай, каких Мин видела ребенком – царственна как королева, величественна как властитель многих земель. – Вы же были там, та'верен, и крутили ими как хотели. Вы могли поставить их на колени! Но вы ушли! Их не слишком-то обрадовало, что плясали они под дудку та'верена. Откуда-то они узнали, как плести щиты, и, не успели вы сойти с их корабля, как нас с Рафелой отсекли от Источника. Как они сказали, чтобы мы не смогли добиться превосходства Силой. Не раз Харияе угрожала подвесить нас за ноги, пока мы в чувство не придем, и лично я верю, что она так и хотела сделать! Считай, что тебе повезло. Ранд ал'Тор! Без нас ты не получил бы ничего вообще! С нее сталось бы снять с тебя новые сапоги или забрать твой уродливый трон! О, кстати, она признала тебя Корамуром, чтоб тебе пусто было!
Мин уставилась на нее. У Добрэйна отвисла челюсть. Рафела тоже остолбенела, губы ее беззвучно шевелились. А огонь в глазах Мераны потух, и они понемногу стали расширяться, словно бы до нее только что дошло, что она тут наговорила.
Драконов Скипетр подрагивал в кулаке Ранда. Мин уже видела, что гнев его вот-вот хлынет через край. Она молилась, чтобы небеса подсказали ей способ отвести вспышку ярости, но ничего придумать не удавалось.

Цитировать«Мы достигли соглашения», – сообщила она, словно вопрос был уже задан. – «Тедозиан и Симаан, как обычно, колебались, но Геарн непреклонностью почти не уступал Истанде». – Она покачала головой. – «Думаю, Тедозиан и Симаан пришли бы в себя быстрее, если бы не какие-то темные личности со странным акцентом, пообещавшие им золота и людей».
«Шончан», – сказала Найнив. Аливия приоткрыла было рот, но тут же беззвучно его захлопнула.
«Вполне возможно», – допустила Бора. – «Они избегают нас, а когда не удается, косятся так, словно встретили бешеных собак, в любой момент способных их покусать. Весьма похоже на то, что мне приходилось слышать о Шончан. Так или иначе, не миновало и часа, как Истанда начала неожиданно расспрашивать меня, восстановит ли Лорд Дракон ее титул и владения, а за нею дрогнули и все остальные. Вот условия договора. Дарлин признается Наместником в Тире от имени Возрожденного Дракона, все изданные вами законы остаются без изменений и они за собственный счет обеспечивают город продовольствием в течение года с момента завершения мятежа. В ответ, им даруется полное восстановление в правах, Дарлин коронуется Королем Тира, и присягают на верность они только ему. Мерана и Рафела уже готовят документы к скреплению подписями и печатями».
«Королем?» – недоверчиво переспросил Дарлин. Каралайн взяла его за руку.
«Восстановление?» – зарычал Ранд, отбрасывая в сторону рассыпающий за собой винные брызги кубок. Мин через узы предупредила оставаться осторожным, но он слишком рассвирепел, чтобы принять подобный совет во внимание. Скрутившие желудок рвотные спазмы раскрутили и спираль его гнева. – «Кровь и проклятый пепел! Я лишил их земель и титулов как мятежников. Пусть остаются простолюдинами и присягают на верность мне!».

Цитировать
«Кажется, вам улыбнулась судьба, Король Дарлин», – выдавил он, наконец.

Цитировать
Угу. Обвиняя в предательстве и угрожая казнью:   Далеко не лучшее начало разговора. Похоже, что у Илэйн нет никакого продуманного плана, каким образом разрешить создавшуюся ситуацию и чего она хочет добиться от Перрина. Вот она и не находит ничего лучшего, чем переть буром на Перрина, а ведь умная и многоопытная мама предупреждала её, что нельзя наезжать на та'верена. Не послушалась, пустилась в авантюру. На её счастье, Перрин мужик выдержанный, и на провокации не поддаётся, а будь на его месте кто-то малость повспыльчивей, дело могло кончиться плохо.
Потом, конечно, разум возобладал (Илэйн всё-таки умная девушка и соображает быстро), и Илэйн согласилась на решение проблемы, предложенное Фэйли и Моргейз.
Для сравнения, Эгвейн на переговорах с МН и ХМ в 36-й главе смотрится куда как лучше - она знает, чего хочет добиться, знает как этого добиться, никого не провоцирует, не поддаётся на провокации сама и не даёт разгореться страстям. Сразу же ведёт речь о сотрудничестве и показывает участницам переговоров выгоду, которую они получат от предполагаемой сделки.
А вообще-то Илэйн вполне толковая королева и будет ещё лучше, когда избавится от присущего ей с детства авантюризма.

Цитата: invariant от 28 октября 2011, 00:44Коллеги, а это одному мне кажется, что Илэйн и Моргейз разыграли с Перрином классическую сцену доброго и злого полицейского? У них же уйма времени была, чтобы подготовиться к встрече. И наверняка Моргейз рассказала дочери все, что она узнала о Перрине и советы, как с ним себя вести дала. Так что я думаю, первоначальный "наезд" был совместно спланирован - Илэйн "нападает", Моргейз "защищает", а на самом деле обе преследуют одну цель. И они ИМХО ее добились.

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 23:12
Да какое у Илэйн ЧСВ? Скорее наоборот - гиперкритичность по отношению к себе: на протяжении всех ее ПОВов: Ах какая я трусиха - отсюда ее храбрость, граничащая с безрассудством; ах, матушке надо поскорее выйти замуж и родить другую дочь-наследницу - я недостойна, и тд., ее постоянная готовность признать собственную неправоту и собственные ошибки. И где и когда она считает себя лучше других? И где и когда в ее ПОВах желание выглядеть лучше, чем она есть? Наоборот, готовность над собой посмеяться: вспомните ситуацию когда все бежали с фермы после использования Чаши Ветров, и ее приказу подчинились, она размышляет, что ее послушались как королеву, и тут же спотыкается и падает: "Вот оно, королевское достоинство", с мрачным удовлетворением подумала Илэйн". Покажите мне ПОВ Эгвейн, где она смеется над собой.

Цитата: Maria от 27 октября 2011, 17:38Но не могла же она открыто об этом сказать, вот и отшутилась

Цитата: Селин от 28 октября 2011, 08:49
зы2. что до желания позднее породниться с "лордом Перрином" - еще одно доказательство в пользу того, что андорская знать куда ближе к народу, чем короли в наше средневековье. Т.е. мечущая громы и молнии праведного гнева королева в адрес черни, возомнившей себя лордом, в эту картину психологически не вписывается.

Цитировать«Я их разбила, – подумала она в ответ с улыбкой, мысли ускользали от нее. – Я была проклятым воином, героем, призванным Рогом. Они ни за что не посмеют встретиться со мной вновь».

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:34Поэтому с чего вы взяли, что что-то где-то не вписывается в эту картину, мне решительно не понятно.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:34«Я их разбила, – подумала она в ответ с улыбкой, мысли ускользали от нее. – Я была проклятым воином, героем, призванным Рогом.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 10:34там кроме махрово-имховой трактовки текста я не вижу.

Цитата: Селин от 28 октября 2011, 10:25
С того, что в строгом кастовом обществе мезальянс унижает аристократку, тогда как здесь этого не происходит. (В тему вспомнился многостраничный флейм про Тириона и Тишу - с подробной аргументацией, почему даже младшему сыну грандлорда негоже жениться на ком попало, чувства там или не чувства ;))

Цитировать
Это откуда? После шончанской атаки?

Цитировать
Я никак не могу взять в толк, с чего вы так нетерпимы к чужим имхам. ДА, это мое личное восприятие образа и ДА, это моя реакция на такое поведение. Разве речь в обсуждениях чьих-то поступков должна идти только об Абсолютной Истине?
Не интересно на это отвечать - промолчите; в подобном виде это выглядит как намек на "ваше мнение неправильно по определению, но т.к. это ваше мнение, то я уж его, так и быть, потерплю. Но пусть все знают, что оно неправильно".

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 11:44А Салдэйя это не Андор

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 11:44она предлагала не с кузнецом породнится, а с лордом Дома Айбара.

Цитата: Селин от 28 октября 2011, 11:09
Вот именно: одна из наследниц трона выходит за кузнеца и никто ей слова не говорит (ну, помимо естественной реакции родителей на то, что "АААААА, дочка вышла замуж"). Т.е. Перрин как будущий отец возможного наследника не оценивается по происхождению, а оценивается по тому, что он за человек.

Цитировать
Того самого Дома Айбара, который, по вашим словам, незаконный лорд и предатель-сепаратист?

Цитата: Селин от 28 октября 2011, 09:49Ну, можно только сказать, что если у нее такое чувство юмора, то я такого юмора не понимаю  Ну, когда речь идет о смертельной опасности и смертельном же страхе у твоих подруг. Так и хочется крышу проломить в ответ на такую фразу: тебе хиханьки, а меня трясет от мысли, что он уже сошел с ума?

ЦитироватьВот именно: одна из наследниц трона выходит за кузнеца и никто ей слова не говорит

Цитата: Suren от 29 октября 2011, 01:13Интересно,а кто ей может сказать?

Цитата: Maria от 28 октября 2011, 22:15Вы же ее не осуждаете

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 12:23
1) я имела в виду в первую очередь семью
2) да, если мезальянс не принят, он осуждается обществом, невзирая на личные отношения с семьей Башира.

Цитировать
Мин ни за что не отвечает и вольна идти на все четыре стороны и рисковать собой как угодно, а у Илэйн авантюризм совершенно идиотский и как следствие проявление его в этой ситуации идиотское, а у Мин нет. ;)

Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 13:50Еще раз: Илэйн была не только Д-Н трона Андора, но и АС

Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 13:50Ну, Фэйли не с родителями живет, так что ей может быть просто пофигу если они станут возражать/критиковать/унжное дописать.

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 14:38И еще раз: у меня претензии не к тому, ЧТО она делала, а к тому, КАК она это делала. Можно было сделать то же самое БЕЗ идиотского авантюризма.

Цитата: invariant от 29 октября 2011, 15:23Надо еще учитывать тот факт, что Илэйн знала о видении Мин, что у нее будут близнецы. И сделала из него вывод, что до их рождения с ней все будет в порядке. Вывод на самом деле ошибочный, потому что можно родить ребенка и находясь в коме или без рук/ног и т.д., но до событий в темнице Илэйн этого не понимала. Так что авантюризм не совсем идиотский, а скорее желание не подставлять под удар лишних людей в ситуации, когда тебе гарантировано выживание. Понимание, что не все так просто, приходит не сразу, но после ранения Илэйн ведет себя уже иначе.

Цитата: Мингрейв от 29 октября 2011, 15:26Авантюризм не особенно связан с рациональными убеждениями, скорее с подсознательной уверенностью, которую ей не могло дать никакое пророчество, скорее у неё не было ощущения возможности неудачи, высокая психологическая склонность к рискованной деятельности.

Цитата: invariant от 29 октября 2011, 15:36Сама по себе склонность к авантюризму да, но у человека обычно какие-то тормоза все же есть.

Цитата: invariant от 29 октября 2011, 15:36А тут они были совсем отключены этим пророчеством.

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 13:38
Вполне демократический подход, а не аристократический, не так ли? ;)

Цитата: invariant от 29 октября 2011, 15:36А вот когда Илэйн ошибку в выводах осознала - авантюризм резко кончился.

Цитата: Rubanok от 29 октября 2011, 16:02Какое отношение демократия имеет к любви? Это показатель только отношения Фэйли

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 17:40
Во-первых, речь не о любви, а о замужестве, а во-вторых, вы спорите с очевидной вещью - если принцессы дружат с дочками фермера, а другие принцессы выходят за кузнецов и никто не видит ничего в этом принципиально страшного, то статусу в описанном мире придается далеко не главное значение.

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 18:40У меня такое ощущение, что это Сандерсон ее "улучшил", прописав искреннее извинение в адрес Бергитте - так же, как и с Найнив, стараясь уменьшить самую дурацкую и бесящую черту персонажа. Ну хочется же в любимой книге сделать с кем-то что-то хорошее

Цитата: Селин от 29 октября 2011, 13:231) я не столько осуждаю, сколько объясняю, почему она меня раздражает - а то осуждать там можно всех четверых, за то, что попались на удочку откровенной с.... и очертя голову кинулись в ловушку. Вопрос "а вы, мадам, не Черная?", надо полагать, не пришел в голову никому вообще. Понятно, что они всерьез не стали бы задаваться таким вопросом (ибо полнейший разрыв шаблона), но он просто из контекста логичный - когда кто-то говорит, что любая сестра может оказаться Черной, неизбежно приходит мысль "если любая, значит, и ты"

Цитата: Maria от 29 октября 2011, 22:03По остальному согласна с invariant и Рубанком: ЧА в столице были ее зоной ответственности и у нее были основания полагать, что лично с ней ничего не случится, а лишними людьми она рисковать не хотела.

Цитата: feone от 29 октября 2011, 22:59Мирелле была Главой их с Вандене Айя у мятежниц, и она - НЕ Чёрная.

Цитата: feone от 29 октября 2011, 22:59Ну, уж с Мирелле через Вандене она связаться всяко могла. Мирелле была Главой их с Вандене Айя у мятежниц, и она - НЕ Чёрная. И уже действовать, получив подкрепу. Одолжить Вандене ангриал, чтобы ВРата могла создать - корона с головы упадёт?

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 20:57Любишь ты выдергивать цитаты однако. Читаем:

Цитата: НС, глава 21Проблема состояла в том, что совет был хорош. Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 20:57Это Перрин с компанией подняли знамя с Красным Орлом или мой сосед дядя Вася? Одно это может быть воспринято и было воспринято как мятеж. Илэйн конечно могла знать и скорее всего таки знала как там дело обстояло, но для других это не аргумент. И просто так помиловав того, кто в глазах прочих подданных является мятежником, королева создала бы очень нехороший для себя и своих наследников прецедент. Нужна причина/основания, чтобы голову Перрину не рубить. Илэйн предлагает Перрину этот повод найти и высказаться. Поэтому все ваши попытки выставит королеву глупой, неуравновешенной и все такое прочие это жалкий поклеп и не более того.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 20:57Что касается выгод сделок Эгвейн, то для ББ они конечно более чем выгодны, а вот для других участников далеко не так очевидны. Впрочем Эгвейн конечно же заботится в первую и последнюю очередь о благе ББ ибо тамошние тетки "все что есть у мира".

Цитата: Rubanok от 27 октября 2011, 20:57А по части ЧСВ ал'Вир давно уже способна конкурировать с кем-то из Избранных

Цитата: Noal Charin от 30 октября 2011, 02:08Ну, опять ты сел на любимого конька. А чем, собственно говоря, плохо ЧСВ, если оно не чрезмерно? Уважающему себя руководителю без ЧСВ никак нельзя - иначе об него все будут вытирать ноги.

Цитата: Noal Charin от 30 октября 2011, 01:08
  Ты полагаешь, что я этого не читал? В приведённых тобой длинных цитатах (мог бы, кстати, и главы указывать, откуда цитаты берёшь) показана первоначальная эмоциональная и не вполне адекватная реакция Ранда на предлагаемые ему соглашения, я же цитировал итоговую оценку Рандом Сделки, заключённой с МН. Цитату из ПК ещё можно как-то пытаться списать на нежелание Ранда обострять ситуацию, но в СЗ он даёт оценку работе Мераны и Рафелы по Сделке с МН уже по прошествии некоторого времени и в PoVе. Если бы его в итоге эта Сделка не устроила, он бы не стал поручать тем же АС заключать для него соглашение с тирскими мятежниками. И если бы ты не выбросил кусок цитаты, то увидел бы и итоговую оценку Рандом соглашения с тирскими мятежниками:   Так что не надо передёргивать и выдавать первоначальную реакцию Ранда за его окончательную оценку.
Более того, я думаю, что для Ранда Сделка, заключённая для него Мераной и Рафелой с МН, лучше, чем то, чего бы он мог добиться сам, используя своё влияние та'верена. Именно потому, что это Сделка, а не акт о капитуляции, чего, по сути, требовал сначала Ранд. Договор будет прочным, если в результате его выигрывают обе стороны, в противном случае, он не стоит и той бумаги, на которой написан.
То же относится и к договору с мятежниками (что, впрочем, признаёт в вышеприведённой цитате и сам Ранд). Эмоции - эмоциями, но, на самом деле, Ранду выгоднее не лишение мятежных лордов их титулов, а возмещение ими причинённого ущерба, при сохранении существующих властных структур. Так же как и наличие в Тире короля, являющегося его вассалом (наместником) - в случае гибели Ранда в ПБ структура власти в Тире сохраняется и не будет никакой войны за власть, которая случилась бы, присягни тирские Лорды непосредственно Ранду.   

Цитировать
А что, разве разговор между Перрином и Илэйн происходит на публике, которой Илэйн должна что-то показывать и доказывать? Ей нужно разруливать создавшуюся ситуацию, а не нагнетать напряжение, так можно и Двуречья лишиться, и Перрина получить в качестве врага. Если Илэйн стремится ситуацию разрулить, то почему надо начинать с обвинений и угроз? Почему нельзя начать с признания заслуг Перрина по спасению Двуречья от троллоков и выражения благодарности ему за это? Нет, она прёт буром.
А план по разруливанию ситуации у неё дурацкий - мол, Перрин попросит прощения за мятеж, а она его простит за спасение матери, и всё вернётся "на круги своя". Это как раз и говорит о том, что в ситуацию Илэйн не въезжает. Версия о том, что она с Моргейз сыграли в игру под названием "злой и добрый полицейский" мне представляется несостоятельной - ничего об этом в тексте не сказано, а, судя по ходу встречи, план был как раз у Фэйли, с которым в итоге Илэйн согласилась. Моргейз лишь не даёт Илэйн излишне обострять спор и даёт совет, как легитимизировать Верховное Лордство Перрина в глазах андорской знати.   

Цитировать
Я понимаю, ты ББ (и Эгвейн) не любишь. Надо полагать, что и МН, и ХМ тоже не слишком любят ББ, но, тем не менее, они соглашаются на сделку, понимая при этом (и это сказано прямым текстом), что таким образом ББ занимает лидирующее положение в их союзе. Значит, считают это соглашение выгодным для себя. Или ты считаешь этих прожжённых тёток полными идиотками, которых Эгвейн развела, как последних фраеров?   

Цитировать– Нам следует делиться тем, что мы знаем, друг с другом, – заключила Эгвейн. – Три наших группы способных направлять женщин нуждаются в создании своего рода альянса.
– С Белой Башней во главе, разумеется, – добавила Шайлин.
– Я сказала только, что было бы мудро делиться знанием и учиться друг у друга, – ответила Эгвейн.

ЦитироватьМы поведём их, Юкири. Мы должны стать для этих женщин источником, на который они смогли бы равняться. Для всех женщин. Но нам следует достичь этого не силой, а обучая их направляющих совместно с нами и направляя наших наиболее талантливых Принятых к ним, чтобы они стали мастерами в том, что у них получается лучше всего.
   – А что если они сейчас обсуждают то же самое? – тихо спросила Лиане, посмотрев на Хранительниц Мудрости, которые тихо перешёптывались в дальнем конце комнаты. – Что если они станут играть с нами в ту же игру, что и мы?
   – Значит, нам нужно их обыграть, – ответила Эгвейн.

Цитировать
Ну, опять ты сел на любимого конька. А чем, собственно говоря, плохо ЧСВ, если оно не чрезмерно? Уважающему себя руководителю без ЧСВ никак нельзя - иначе об него все будут вытирать ноги.

Цитата: Noal Charin от 30 октября 2011, 02:08А план по разруливанию ситуации у неё дурацкий - мол, Перрин попросит прощения за мятеж, а она его простит за спасение матери, и всё вернётся "на круги своя". Это как раз и говорит о том, что в ситуацию Илэйн не въезжает. Версия о том, что она с Моргейз сыграли в игру под названием "злой и добрый полицейский" мне представляется несостоятельной - ничего об этом в тексте не сказано, а, судя по ходу встречи, план был как раз у Фэйли, с которым в итоге Илэйн согласилась. Моргейз лишь не даёт Илэйн излишне обострять спор и даёт совет, как легитимизировать Верховное Лордство Перрина в глазах андорской знати.

Цитата: Noal Charin от 30 октября 2011, 02:08Если Илэйн стремится ситуацию разрулить, то почему надо начинать с обвинений и угроз?

ЦитироватьВ теории коммуникативных стратегий это называется "установление желательного контекста для дальнейшего ведения переговоров"

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21ЧСВ это болезнь, которая выражается в убеждённости, что всё - унылое говно, а сам переносчик - д'Артаньян

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21Она не знает, что там творится в голове у Перрина, поэтому напоминает ему кто есть кто.

Цитата: Maria от 29 октября 2011, 22:03Впрочем, если бы они задались таким вопросом тогда, то все четверо были бы уже мертвы. Сами посудите, к кому они бы обратились?

Цитата: godar от 30 октября 2011, 17:58А вообще, не знаю как в теории, а на практике начинать беседу с таких предъяв значит рисковать сходу получить не менее жесткий ответ.

Цитировать«Земли лорда Перрина Златоокого отказываются платить ваши андорские налоги. Тай'шар Манетерен!»

ЦитироватьАллиандре побледнела. Вздох Перрина скорее напоминал тихий рык. Фэйли пригубила свой чай –  мята с голубикой; поразительно вкусный. Да, в прямодушии двуреченцев сомневаться не приходилось.

Цитировать– Возможно, –  сказала Илэйн. –  Но признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.

ЦитироватьА как ей разговаривать после такого:

Цитировать- по факту - это мятеж и любой бы правитель давно бы уже ввел на территорию Двуречья войска. Так что на предъявы у Илэйн все основания. И Перрин и Фэйли и Аллиандре это понимают

ЦитироватьА Илэйн упрекают в одном резком предложении, тем более, что она свою резкость объяснила

ЦитироватьПрибавьте к этому, что из пятерки двуреченцев Перрин - пожалуй, самый упрямый

ЦитироватьОтсюда и намеренная резкость с самого начала, чтобы Перрин не успел укрепиться в мысли, что Илэйн должна принять его условия, что для Андора было бы гибельно, поскольку привело бы к расколу государства

Цитата: godar от 31 октября 2011, 00:22
Ну так она как бэ не с двуреченскими погранцами лается, а переговоры в верхах ведет.Глупо выкатывать угрозы которые не можешь привести в жизнь. Ну в частности отправить войско в Двуречье или казнить Перина. По большому счету весь этот балаган ничего кроме смеха не вызывает.
Илейн повезло, что Перрин человек спокойный. Другой мог бы и оскорбиться.Неприятное положение Илэйн проблема самой Илэйн. Какое до этого дело Перрину, которому и так хорошо?
Кстати, в этой реплике намек на сомнение в умственных способностях Перрина смотрится особенно мило. Вот уж объяснилась так объяснилась.
Я ж говорю – повезло, что Перрин человек спокойный.Не прибавлю. Упрямство общая черта двуреченцев и мы совершенно не можем сказать что Перрин в этом смысле как-то выделяется. С Мэтом ничуть не проще, про Ранда я и не говорю.Пустые угрозы, не лучший способ добиться, чтоб тебя горемычного пожалели. Стал бы мужик так пальцы гнуть, мог бы и по сопатке получить.
Короче не вижу я никакого хитрого плана, в упор не вижу

Цитата: Maria от 30 октября 2011, 14:53И такие переговоры проходили без предварительной разработки их сценария?

Цитата: БП, глава 47- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн. - Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.

Цитата: Maria от 30 октября 2011, 14:53Сильно выбивается из образа Илэйн, которая всегда успешно сглаживает ситуацию и "способна прекратить кровную вражду из-за воды". <...> Что же, по-Вашему, у Илэйн и ее матери одновременно произошла ВНЕЗАПНАЯ атрофия мозгов?

Цитата: ПС, глава 5– Да позволено мне будет сказать, – осторожно проговорил Балвер, – но служить вам очень... приятно... причем в таких областях, где я этого не ожидал. Вы – тот, кем кажетесь, милорд, без всяких отравленных шипов, хитроумно спрятанных, чтобы поймать неосторожного. Мой прежний хозяин слыл очень умным человеком, но мне кажется, что вы не менее умны, хотя и несколько по-другому.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21Любишь ты извратить факты. Я привел текст, где сказано, что Ранду далеко не по вкусу условия Сделки. Ему пришлось согласится, т.к. требования фактически были выполнены. Он может сколько угодно говорить, что переговорщицы хорошо поработали и т.д., но реакция на условия сделки с МН и условия договора с мятежниками говорит сама за себя.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21И если оценивать условия договоров со стороны, то мое мнение противоположно вашему. Ранду были поставили дикие условия, с ним торговались, хотя на носу ТГ. И АС ничего с этим не смогли сделать.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21Что, в тему Сестры Создателя никто больше не ходит, так ты решил переключится на Илэйн?

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:211. Илэйн и Перрин не одни там были.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:212. Илэйн намекает Перрину как его действия были восприняты и дает возможность высказаться по этому поводу.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:213. Есть факт того, что посланцев короны в Двуречьи послали куда подальше, что как бэ для Илэйн не прошло незаметно.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:214. Она не знает, что там творится в голове у Перрина, поэтому напоминает ему кто есть кто.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21И да, произошла легитимация не Верховного Лордства Перрина, а просто лордства Перрина, о чем уже говорили надцать раз. Пора бы уже запомнить.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21Тут спорить не о чем. У нас есть цитаты где нет ничего про лидирующее положение ББ. Ни МН ни ХМ никогда бы не согласились, на лидирующее положение ББ и послали бы Эгвейн нафиг.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21– С Белой Башней во главе, разумеется, – добавила Шайлин.

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21А по поводу развода, ну так у нас опять же есть цитата:

Цитата: Rubanok от 30 октября 2011, 12:21ЧСВ это болезнь, которая выражается в убеждённости, что всё - унылое говно, а сам переносчик - д'Артаньян.

Цитата: Noal Charin от 31 октября 2011, 19:17Где там публика, перед которой надо выпендриваться?

Цитата: Вл от 30 октября 2011, 12:03Если не называть вещи своими именами,спор бессмыслен всегда.Давайте уж называть тогда благородство - кичливостью.

Цитата: Maria от 29 октября 2011, 23:53А Илэйн наверняка знала, что она не ЧА?

Цитата: Maria от 29 октября 2011, 23:53второе - обращаться за помощью к салидарским сестрам, пока Эгвейн в плену означало созвание совета

Цитата: negative от 31 октября 2011, 20:59Ваша проблема в том что вы не являетесь лицом власть предержащим(в нашем случае королевой) или не умеете(или не желаете) ставить себя на ее место.

Цитата: feone от 31 октября 2011, 23:17В конце концов, она согласилась на приватную аудиенцию, а могла бы и не соглашаться. Правда, она могла бы и поаккуратнее себя вести: грозить казнью человеку, виновную только в том, что он вынужден был для поднятия самооценки людей в ситуации жизни и смерти

Цитата: feone от 31 октября 2011, 23:06Морейн рискнула ей доверить самое дорогое, что у ней было: спасение Лана. Это о чём-то, да говорит.

Цитата: feone от 31 октября 2011, 23:17Правда, она могла бы и поаккуратнее себя вести:

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 11:55
Тяжело спорить с фонатами блондинок, для них и отсутствие доказательство.
С моей точки зрения не стоит говорить об атрофии того чего никогда не было. Но разумеется в любой глупости можно увидеть глубокий смысл.
Говорят, в конце концов так можно познать дзен.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 12:03
Ах да, чуть не забыл.
Упреждая фейспалмы Рубанка, хочу отметить следующее – Илейн хорошая, милая девочка. Но когда она пыжится изображая из себя великого государственного мужа, или в нашем случае государственную жену, то в серьез претендует на титул главного комического персонажа саги.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 12:55Тяжело спорить с фонатами блондинок, для них и отсутствие доказательство.

Цитироватья полагаю, что не тяжелее, чем с кем-то, кто считает, что цвет волос определяет уровень интеллекта - раз Илейн блондинка, то всё, надежды нет - всё, что пошло так как надо, пошло так потому как повезло, а не в результате сознательных усилий

ЦитироватьНе ,правда-вы действительно думаете что Илейн валяла дурочку?Я не стал выделять ключевые слова,так как надеюсь на лучшее.

Цитата: negative от 01 ноября 2011, 15:44Илэйн поморщилась. Самым простым было бы найти и казнить его, но, конечно, она не собиралась так поступать. Даже когда доклады приводили её в бешенство настолько, что она почти готова была отдать приказ.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 16:01
Да, именно это фраза меня и рассмешила.
Грозная Илейн такая грозная.
Вот отдала бы она приказ и дальше чего? Силенок то бы хватило его в жизнь привести? А если нет, зачем пыжится... Разве что б продемонстрировать королевскую «мудрось».

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 16:55Ну а во время аудиенции она не могла его казнить по соображениям политики и престижа.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:22Вы как-то загадочно восприняли мои суждения  :)

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:22Ну и что же будет с репутацией Илейн Миротворицы если она казнит человека явившегося для перговоров :D?

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 15:54Надежды на лучшее как правило не оправдываются.

Цитата: Rubanok от 31 октября 2011, 20:32Я устал. Поэтому отклоняюсь.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 13:03Упреждая фейспалмы Рубанка

Цитата: negative от 31 октября 2011, 20:59Ваша проблема в том что вы не являетесь лицом власть предержащим

Цитата: negative от 31 октября 2011, 20:59или не умеете(или не желаете) ставить себя на ее место.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:45Я не знаю почему мать и дочь следуют этой политике. Видимо Андор не то государство где  можно гайки закручивать. Подданные в любой момент взбунтоваться могут.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:45Ну, наверное, не будет ничего страшнее, чем было с Моргейз которая тоже не казнила ни одного из мятежных лордов хотя ух как хотела.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:45Так что повторюсь – угрозы Перрину пустое надувание щек.
Хотя конечно в исполнении такой симпатичной девушки как Илейн это выглядит мило и даже кавайно :D.

Цитата: Селин от 01 ноября 2011, 16:50О, кстати, хорошая цитата. Доказывает, что это таки была не демонстрация окружающим праведного королевского гнева, а вполне себе искреннее желание.Текст забывается, а ощущение остается - вот и нечем крыть, когда у кого-то персонаж выходит мастером интриги

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 17:01Да, именно это фраза меня и рассмешила.Грозная Илейн такая грозная. Вот отдала бы она приказ и дальше чего? Силенок то бы хватило его в жизнь привести? А если нет, зачем пыжится... Разве что б продемонстрировать королевскую «мудрось».

Цитата: Вл от 01 ноября 2011, 22:07А мне показалось закономерным.Беременность,Илэйн сама все говорила открытым текстом про свои эмоции.

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 22:17в данном эпизоде беременность как раз роли не играет

ЦитироватьИ да - Андор - без сомнения, не то государство, где можно до срыва резьбы гайки закручивать, тем более сейчас, учитывая нынешний всеобщий разброд в мире и в Андоре в частности. А, скорее, делать это в грубой форме никак не мудро. Война нужна только там, где не срабатывает политика.

ЦитироватьВсе туда же. Эти самые лорды - "кузены" и "кузины" - бунтовали против правящего дома в условиях, когда этот дом основательно себя дискредитировал. Это противозаконно - но для Андора практически традиционно: вотум недоверия правящему дому, выдвижение кандидатов на престол, поддержка кандидатов великими домами. (А почему это все имело место быть сейчас? Потому что кто-то взялся круто закручивать гайки.) Никто из этих мятежников не угрожал самой целостности Андора. Это в корне разные вещи.

ЦитироватьПеррин же со своим знаменем Манетерен вольно или невольно выступил как сепаратист, угрожающий самому существованию Андора. Припоминаем, что Манетерен занимал большую часть Андора и Гэалдана? Поэтому, проигнорировавшая такое королева Андора является просто ничтожеством и/или преступницей.

ЦитироватьДжентльмены любят глазами?

ЦитироватьА текст почитать, да еще между строк, да подумать?

ЦитироватьА вообще-то, в этой сцене вовсе не было невинных, в смысле осознания своего текущего положения, со всеми вытекающими, персон. Это был театр нескольких актеров, что-то вроде лишенной жесткого сценария пьесы совместного авторства, откуп традиции и закону, завершившийся ко всеобщему удовлетворению. Так что как раз этот момент примером так тревожащей Вас "блондинистости" Илэйн служить совершенно точно не может.

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 21:17в данном эпизоде беременность как раз роли не играет

Цитата: Селин от 01 ноября 2011, 15:50О, кстати, хорошая цитата. Доказывает, что это таки была не демонстрация окружающим праведного королевского гнева, а вполне себе искреннее желание.

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 01:24просто поразительно, с какой готовностью допускают некоторые полную атрофию мозгов у Илейн.

Цитата: ОН, глава 8— Вы тут будете новую границу устанавливать? — вдруг холодно поинтересовалась Илэйн.

Цитата: ПК, глава 8– Я уже слышала о таких знаменах, – вдруг сказала Майгдин с гневом – гнева не было в голосе, и лицо оставалось холодным, как лед, но запах гнева ударил Перрину в нос. – Их подняли в Андоре. Люди в Двуречье восстали против своего законного правителя. <...>
– Он намерен возвести ее на трон? Никто не возводит королеву на Львиный Трон! У Илэйн есть все права на трон Андора!

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 01:24вроде как нет никаких оснований сомневаться, что соглашаясь на встречу с Перином, Илейн абсолютно точно знает, что она ожидает от этой встречи

Цитата: БП, глава 47- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн. - Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 01:24отсутствие каких-либо отрицательных эмоций после встречи показывает, что всё прошло так как запланировано

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27То есть вы, согласны что угрозы загнать Перрина за можай а) невыполнимы, б) не умны?
Великолепно Веселый.

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2011, 20:50А вообще-то, в этой сцене вовсе не было невинных, в смысле осознания своего текущего положения, со всеми вытекающими, персон. Это был театр нескольких актеров, что-то вроде лишенной жесткого сценария пьесы совместного авторства, откуп традиции и закону, завершившийся ко всеобщему удовлетворению.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Зачинщики гражданской войны как раз и угрожают единству страны самым прямым образом.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27бунтуйте смело вам за это ничего не будет.

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2011, 20:50Это противозаконно - но для Андора практически традиционно: вотум недоверия правящему дому, выдвижение кандидатов на престол, поддержка кандидатов великими домами.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Какая патетика…

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Перрин что вторгся в Андор? Или объявил что решительно отказывается подчинятся Львиному трону?

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2011, 20:50Припоминаем, что Манетерен занимал большую часть Андора и Гэалдана?

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Фактически Перрин только установил контроль над землями, которые Андор не контролировал уже несколько поколений.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Кстати Моргез по этому поводу ничего не предпринимала. Она по вашему кто – ничтожество или преступница?

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Перрин организовал в Двуречье администрацию и превратил отсталую дыру в процветающую провинцию. За это его награждать надо.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27И не только, но я не хочу уходить в физиологию.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27А нафиг мне читать между строк если у меня и по строкам неплохо получается.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27Перед кем театр-то? Перед Моргейз что ли? Или перед Перрином?

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 21:27если у дворцовых слуг нет привычки подслушивать под дверью

Цитата: Maria от 31 октября 2011, 01:03это мятеж и любой бы правитель давно бы уже ввел на территорию Двуречья войска

Цитата: Мингрейв от 02 ноября 2011, 00:53можно сказать, а возможно и нужно утверждать, что Перрин в итоге сдал всё населения двуречья какой-то королеве.

Цитата: godar от 01 ноября 2011, 22:27Перед кем театр-то? Перед Моргейз что ли? Или перед Перрином? Так он не испугался

Цитата: negative от 02 ноября 2011, 02:09Это для вас театр и можете смеятся сколько хотите,а вот для кого это все задумывалось -восприняли вполне серьезно.

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 02:35В таком случае хочется сказать, что, если двуреченцам действительно хотелось отмежеваться (и, значит, сразиться насмерть за свою незалежнисть, да?), им следовало осторожнее выбирать лидера - не такого, который всеми силами стремится избежать третьестепенных конфликтов и не жаждет власти и почета - и не садиться ему на шею, пытаясь вылепить себе из него вождя государства Манетерен против его воли. Он, как бы, своих убеждений не скрывал. Что хотели, то и получили. В отличие от множества других избирателей, вполне заслуженно.

Цитата: Мингрейв от 02 ноября 2011, 04:17Да какое дело до всяких Перринов и Илейн,  но людей продали.

ЦитироватьДумаю, кого-нибудь другого встретили бы не так. И не там. И приказ бы давно был. И, возможно, война. Война - это достаточно угрожающе? Хорошо все, что хорошо кончается.

ЦитироватьИм всем был нужен Андор, а не свое княжество, и не другое государство. И победа Илэйн и ее милосердие вырвали им клыки. Конечно, в этом случае существует опасность рецидива. Но вряд ли есть надежда на успех. А вот если бы она устроила вырубку домов Андора? У вас никаких там нехороших мыслей о последствиях не закрадывается?

ЦитироватьКонкретно: нет, письмо королеве он не присылал.

ЦитироватьКоролевы склонны верить картам. ((с) ОМ) И не только они.

ЦитироватьМорейн сожалела о такой слабости своего государства. Но ДО Перрина Двуречье хотябы не делало попыток отмежеваться, поэтому ситуация опять не та.

ЦитироватьЕго наградили.

ЦитироватьМожно и не читать. Тут только крошечная незадача: авторы книги, если только это не орфографический словарь, заставляют читателя делать выводы, описывая только малую толику мыслей персонажей и происходящих событий. Так что, можете что-нибудь - да пропустить.

ЦитироватьДруг перед другом. Тут самым валенком, конечно, Перрин был, но даже он не считал, что его знамя - норм.

ЦитироватьВот на что бы я не рассчитывала...

ЦитироватьКакой еше Перрин,все было задумано ради Фейли.К сожалению вы ссылок либо не читали либо читали кое как.Это для вас театр и можете смеятся сколько хотите,а вот для кого это все задумывалось -восприняли вполне серьезно.

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 10:34Так о чем разговор? Посланцы Илейн поговорили с какими-то типами на границе и королева сходу сделала вывод что голактеко Андор в опасносте.

ЦитироватьБП, 47 "Тренировочный зал":
– Вы, кажется, извратили некоторые факты, Ваше Величество, –  с вызовом произнесла Фэйли. – Перрин никогда не провозглашал себя королём.
  – Ах, и он, конечно же, никогда не поднимал стяга Манетерена, как следует из отчётов моих информаторов? – съязвила Илэйн.
  – Да, я поднял стяг, –  признался Перрин. –  Но также и спустил его добровольно.
  – Надо же, какая скромность. –  съязвила Илэйн.–  Да, ты не называл себя королём, но поднять этот флаг равносильно этому.

ЦитироватьБП, 47 "Тренировочный зал":
признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2011, 20:50Илэйн как королева Андора НЕ ИМЕЛА ПРАВА просто расцеловать в обе щеки да пригласить мятежника Перрина на чашку чая, даже будучи уверена в том, что это все одно большое недоразумение и он ничего такого не хотел

ЦитироватьБП, 47 "Тренировочный зал":
  -  Никакой причины, чтобы вы отказались от идеи о собственном королевстве, не существует.
  –  Как раз напротив,–  заметила Фэйли, –  у нас есть веская причина поступить подобным образом: Андор королевство большое и преуспевающее: как бы быстро ни росли города в Двуречье, люди только-только задумались о лорде. В сердце своём они остаются фермерами. Они не мечтают о славе, а лишь надеются, что их посевы выживут.

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 10:34Поэтому когда во вполне прозрачным тексте начинают вдруг искать акценты, нюансы и прочие, сразу возникает подозрение, что мне хотят предъявить то чего в тексте вовсе нет.

Цитироватьначала было отвечать последовательно, но поняла, что это бесполезно

ЦитироватьСказала б я о такой королеве... Ну, я так думаю, я это для себя пишу, потому что Вы либо не хотите, либо не можете представить себя на месте Илэйн, думаю, не хотите, и Вы один из тех, кому нравится идея о возрождении Манетерен или хотя бы самостийном Двуречье.

ЦитироватьК сожалению, тут Фэйли права

Цитироватьnegative , вообще-то, привел кучу цитат

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 13:48Видения Авиенды во весь голос свидетельствуют, что Фэйли ошибается

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 13:48Я уже говорил про эти цитаты. Но, разумеется, каждому вольно видеть в них угодный подтекст. Как там было в анекдоте – больной, что вы видите на этой картинке? До-о-октор, а вы маньяк.

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 13:48Так быстро сдаетесь Веселый?

Цитата: godar от 02 ноября 2011, 13:48Скажете, вы действительно не понимаете, что ваши цитаты ровным счетом ничего не доказывают, а выводы из них вы делаете вплоть до написания фанфика?

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 15:24Если вкратце, Черную Башню на землях Андора организовал ВД

ЦитироватьКстати, еще один плюс в копилку того, что ВД может таки делать что хочет, ибо он ВД, а монархи обязаны подчиняться

Цитата: chitatel от 02 ноября 2011, 11:06ужас какой! Бедные люди! просто плакать хочется!

Цитата: Мингрейв от 02 ноября 2011, 16:10Вот именно, таких людей как Илейн не интересуют люди.

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 17:26Да, и бесплатную медпомощь тоже не она внедряет! И Перрин, кстати, не сомневается, что она послала бы помощь Двуречью, если бы была королевой и знала о необходимости этой помощи. Блииин В замешательстве.... Все! Молчу!

Цитата: Мингрейв от 02 ноября 2011, 20:51Она хороший человек как женщина умеющая направлять, но не как правитель.

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 22:07Вау! Шокирован Там где-то в "Трех Пескарях" лежит тест, выдающий притчи, одна из которых подтверждает старую истину, что всем угодить невозможно. Половина осуждающих Илэйн делает это за ее человечность, а вторая - за ее качества правителя, те и другие - милостиво признавая заслуги в противоположном. Причем никто, насколько мне известно, не смоделировал внятно (и даже чуть внятно) своего рассуждения беспроигрышную модель ее поведения. Бедная девочка! Пойду-ка я от вас... лесом...

Цитата: Мингрейв от 02 ноября 2011, 21:10Всё просто до безобразия, у всех разные представления к примеру о хороших правителях.

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 22:19С этим не поспоришь. У нас у всех о многом в корне разные представления. Иначе мы были бы зомби и тут не споров не разводили. Я, например, не могу понять, почему нужно потворствовать развалу Андора только оттого, что начался в плохие времена с отложения дальних областей, когда еще есть шанс - и очень даже замечательно выпавший шанс - "сделать лицо" и удержать государство от этого, и почему это самое "делание лица" числится в недостатках за правительницей. Видимо, я по убеждениям своим не сепаратист. Хватило с меня этого.

Цитата: chitatel от 01 ноября 2011, 01:15А Илейн знает о этом доверии? По-моему, нет.

Цитата: Эоэлла от 02 ноября 2011, 15:24[off-topic]Раньше бы я Вас заколебала раньше, чем Вы меня, если Вы только Вы не переодетый форумный Ноэл Чарин[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 03 ноября 2011, 00:06
О чём спор-то? Кто круче? В данном случее круче оказались Перрин/Фэйли - принято их предложение.

Цитата: Rubanok от 03 ноября 2011, 01:38Это Перрин/Фэйли согласились на предложение Илэйн.

Цитата: Noal Charin от 03 ноября 2011, 00:06Ну, ошиблась поначалу, неправильно оценила ситуацию, взяла неверный тон. Бывает.

Цитата: Noal Charin от 03 ноября 2011, 00:06Её ошибка понятна и естественна - она имеет дело с нестандартным политиком и нестандартной ситуацией.

Цитата: Noal Charin от 03 ноября 2011, 00:06Зачем надо придумывать то, чего не было - какой-то мифический хитроумный план Илэйн и Моргейз по разводке Перрина?

Цитата: Эоэлла от 03 ноября 2011, 02:10I'll be back later, когда минует моя темная полоса жизни. Тогда подробнее побеседуем, надеюсь.

Цитата: Эоэлла от 03 ноября 2011, 02:10крайне своеобразная трактовка текста

Цитата: Эоэлла от 03 ноября 2011, 02:10а то Вы скажете потом, что так оно и было.

Цитата: Noal Charin от 31 октября 2011, 03:39Давайте всё-таки основываться на тексте, а не на предположениях. Почему же не было сценария? Был сценарий, и Илэйн о нём говорит сама, вот только сценарий дурацкий, который с Перрином не срабатывает:Цитата: БП, глава 47- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн. - Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.   У Вас есть какие-то другие цитаты о сценарии Илэйн?

ЦитироватьГлубоко вздохнув, Фэйли присоединилась к Перрину, Аллиандре и Моргейз в небольшой боковой комнате. По уже расставленным креслам она догадалась, что Илэйн рассматривала возможность подобной встречи.

Цитата: Noal Charin от 31 октября 2011, 03:39Но Перрин-то нестандартный политик - он прямой, как телеграфный столб, и с ним отточенные рефлексы Илэйн-политика не срабатывают. Илэйн не может представить себе, что у Перрина нет никаких честолюбивых планов, что у него нет никакой жажды власти, никаких политических амбиций. Плюс она плохо представляет себе ситуацию в Двуречье.

ЦитироватьЕсли мы обсудим это с ней, я подозреваю, она согласится заключить с нами союз. Можно составить собственное соглашение. Пять государств, если отдельно считать Двуречье, и шесть, если вы, как утверждают слухи, взойдёте на Солнечный Трон.

Цитировать– Не бывать этому, – мягко ответил Перрин. – Теперь Двуречьем будут править лорды. Я пытался этому сопротивляться, и ты можешь попробовать, но ничего не изменится.
    – Возможно, –  сказала Илэйн. –  Но признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.
    – Нечего, справимся, – изрёк Перрин в той самой упрямой манере, свойственной ему, когда он что-то вбил себе в голову. – Отступать я не намерен.

Цитировать«Это плохо». –  От открытого противостояния все проиграют, подумала Фэйли, решив вклиниться в разговор.

Цитировать– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...  – Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.

Цитировать– Кажется, это вполне разумно, – сказал Перрин, кивая головой. – Наместник Двуречья. Мне нравится, как это звучит.

Цитата: godar от 03 ноября 2011, 21:47Итак по итогам переговоров на западе Андора появилась провинция которая не платит львиному трону налогов, но при этом ведет с Андором беспошлинную торговлю. А еще правитель этой «провинции» имеет в подчинении вассальных монархов.

Цитата: godar от 03 ноября 2011, 20:47
Ну, ладно, спорить с верующими бесполезно. Особенно когда они уверены что хитрая Илэйн способна сопротивляться таверену.

Цитата: Rubanok от 04 ноября 2011, 00:41ежели теперь даже облака над головой Илэйн сами собой расходятся?

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 01:54Но насчет передачи титула детям Ранда я в тексте и буквы не нашел

ЦитироватьЕсли даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют

ЦитироватьМы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

Цитата: godar от 03 ноября 2011, 21:47Итак по итогам переговоров на западе Андора появилась провинция которая не платит львиному трону налогов, но при этом ведет с Андором беспошлинную торговлю. А еще правитель этой «провинции» имеет в подчинении вассальных монархов.Да, теперь целостности Андора ничего не грозит.

Цитата: Maria от 03 ноября 2011, 20:01Это предложение Илэйн сделала прилюдно, о том, что это было сделано только на публику и на такое решение проблемы Илэйн даже не расчитывала свидетельствует то, что для НАСТОЯЩИХ переговоров была ЗАРАНЕЕ подготовленна комната

Цитата: БП, глава 45- Это он помог мне вернуться в целости и сохранности, - пояснила Моргейз. - Он честный и благородный человек. Но также и мятежник, несмотря на свои добрые намерения. Если дойдёт до схватки с ним, тебе придётся непросто.
- Я предпочла бы избежать этого, - Илэйн поморщилась. Самым простым было бы найти и казнить его, но, конечно, она не собиралась так поступать. Даже когда доклады приводили её в бешенство настолько, что она почти готова была отдать приказ.

Цитата: Maria от 03 ноября 2011, 20:01Она знала почему был поднят флаг Манетерена и не считала Перрина настоящим сепаратистом, понимая его мотивы.

Цитата: Maria от 04 ноября 2011, 02:01Перрин не получил не только титул Верховного Лорда, как хотела Фэйли, но даже и просто лорда

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 04:43Вот Илэйн и находит (как ей кажется) решение - пусть Перрин покается, а она в благодарность за спасение матери его помилует, и всё в Двуречье будет как прежде. Нет там никакого другого плана, нет, и не надо его придумывать.

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 ноября 2011, 03:45Перрин Златоокий граф Двуреченский

ЦитироватьМожно сколько угодно рассуждать о блондинистости Илэйн, но Перрин не получил не только титул Верховного Лорда, как хотела Фэйли, но даже и просто лорда, так что по чьему сценарию прошли переговоры говорят факты из книги.

Цитата: negative от 04 ноября 2011, 10:44Если вам удобно считать что у Моргейз и Илейн нет мозгов,ваше право.

Цитата: negative от 04 ноября 2011, 10:44И разумеется Фейли,как представительница другого государства тут вообще никаким боком не уперлась.

Цитата: negative от 04 ноября 2011, 10:44Если бы переговоры велись так как вы наверно думаете, слово война было бы наиболее часто употребляемым.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 04:43Предложение Илэйн сделала не прилюдно, а именно в комнате для переговоров. Прилюдно была только выражена благодарность Перрину за спасение Моргейз и было предложено Перрину попросить награду.

Цитировать– И наконец, –  промолвила Илэйн, – мы готовы перейти к истинной причине нашей встречи. Леди Башир, мастер Айбара. Какую награду вы желаете получить за вашу услугу трону Андора? - это было прилюдно.

Цитировать– Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 04:43Вот Илэйн и находит (как ей кажется) решение - пусть Перрин покается, а она в благодарность за спасение матери его помилует, и всё в Двуречье будет как прежде.

ЦитироватьОфициальная цель визита – благодарность трона за безопасное возвращение Моргейз – была не более чем предлогом, дабы перейти к цели истинной: будущему Двуречья. Но ни одна из сторон не могла упомянуть столь деликатную тему, по крайней мере сразу. Одно лишь упоминание о ней давало другой стороне слишком большое преимущество.

ЦитироватьПауза подразумевала, что Илэйн недовольна известием, что с её матерью обращались как с простой горничной. Хотя она должна была понимать, что Фэйли и Перрин не ведали, что творят, но королева всё равно имела право гневаться. Она, возможно, рассчитывала воспользоваться этим как рычагом для давления на переговорах.

ЦитироватьВозможно, Фэйли слишком много читала между строк, но она ничего не могла с собой поделать. Леди часто приходилось вести себя подобно купцу, и, к счастью, её хорошо подготовили для обеих ролей

ЦитироватьОднозначно, Илэйн ожидала от них требования формально признать титул Перрина. Или официального прощения за «самовольное присвоение» титула. Это два возможных исхода сегодняшней встречи.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 04:43А это Вы откуда взяли? Илэйн ничего не знает ни о том, когда и почему был поднят флаг Манетерена (а Вы, кстати, это помните?), ни о том почему он был спущен...То есть Илэйн имеет достаточно смутные представления о том, что и как происходило в Двуречье (если вообще их имеет).

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 04:43И это тоже Ваша (впрочем, не только Ваша) произвольная трактовка - нет этому подтверждения в тексте, нигде не сказано прямо, что титул Наместника даётся вместо титула Верховного Лорда. Впрочем, не сказано абсолютно недвусмысленно и обратного, что титул наместника даётся в дополнение к титулу Верховного Лорда (или просто Лорда). На эту тему копья уже ломались, каждый остался при своём мнении, и возвращаться к этой дискуссии, на мой взгляд, смысла нет.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 12:21Так вот, а кем по должности был этот самый Данотор, ну кроме того что начальник гондорского РОВД?

ЦитироватьA bailli/steward was the king's administrative representative during the ancien régime in northern France, where the bailli was responsible for the application of  justice and control of the administration and local finances in his baillage. Bailli was derived from the generic term bailiff, used all over Europe to mean a personal agent or steward: the equivalent agent in the Languedoc was the seneschal. Бейлиф - представитель королевской администрации в древней Франции, где бейлиф был ответственнен за отправление  правосудия и контроля за управлением и местных финансов на подотчетной ему территории. В остальной Европе термин использовался для обозначения личного представителя или управителя, в Лангедоке подобная должность называлась сенешаль.

ЦитироватьНе совсем понимаю причем тут Данатор, если у нас есть определение должности Перрина в словаре???

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 14:48"Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить!" - то есть Илэйн считает ситуацию в Двуречье бунтом, не зная реальной обстановки и того, как развивалась ситуация. Она основывается на чисто формальных признаках

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 14:48А переговоры не вылились в войну именно потому, что у Перрина не было намерений вступать в конфликт с Илэйн, он не дал себя спровоцировать и превратить переговоры в перебранку, хотя Илэйн всячески на это нарывалась.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 18:57Андор ни разу не древняя Франция, это совершенно другая страна. Отличие например то что Перрин если следовать букве закона получил свою власть не от Илейн а от Дракона Возрожденного.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 18:57Соответственно дети Ранда будут наследниками ал Тора, а ни как не Дракона.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 18:57Но, впрочем, возможно Джордан ВК тоже никогда не читал

ЦитироватьЭто какой букве какого закона?

ЦитироватьА это будут разные люди???

ЦитироватьСпасибо, что просветили.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 17:57
Отличие например то что Перрин если следовать букве закона получил свою власть не от Илейн а от Дракона Возрожденного.
Ну а сам Дракон получил свою власть не как Ранд ал Тор житель Двуречья, а как герой Колеса Времени. Соответственно дети Ранда будут наследниками ал Тора, а ни как не Дракона.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 21:04
От Дракона Возрожденного котому отдали в дар его родину. Ну а управляется там от его имени Перрин. Имени Ранд ал Тор в формулировке нет.
Что до прочего, я смотрю вам много тут непонятно, может стоит попробовать еще разок перчитать мои посты :) ?

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 20:55Разумеется. Унаследовать Дракону значит унаследовать способности Дракона. Дети же Ранда унаследуют ну скажем черты его внешности, способности к магии... но они не будут таверенами вокруг которых извивается узор. Дракон может быть только один и его силу нельзя передать по наследству.

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 23:19А как лодрство Перрина завязано на его волчьи особенности ?

Цитата: Maria от 04 ноября 2011, 16:01Будьте внимательнее, в комнате переговоров она только объяснила свои слова в зале:

Цитата: БП, глава 47Официальная цель визита – благодарность трона за безопасное возвращение Моргейз – была не более чем предлогом, дабы перейти к цели истинной: будущему Двуречья.

Цитата: БП, глава 47- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн.

Цитата: БП, глава 47Но ни одна из сторон не могла упомянуть столь деликатную тему, по крайней мере сразу. Одно лишь упоминание о ней давало другой стороне слишком большое преимущество.

Цитата: БП, глава 47Взглянув на мать, Илэйн задумалась.

Цитата: БП, глава 47Он не посягает на твой трон, в этом я уверена, ну а Двуречье нуждается в руководстве. Чем же плохо согласиться на того, кого они сами выбрали?

Цитата: БП, глава 47Комната погрузилась в молчание. Илэйн задумчиво рассматривала Перрина. Фэйли затаила дыхание.
- Ну, хорошо, - произнесла Илэйн. - Я готова выслушать ваши требования. Посмотрим, что можно сделать по этому поводу.

Цитата: Maria от 04 ноября 2011, 16:01Каких еще доказательств Вы еще ждете, не совсем понятно. А что Илэйн нашла третье решение, лучше, чем предполагала Фэйли, это только ей в плюс.

Цитата: Maria от 04 ноября 2011, 16:01То есть, по-Вашему, Дракон получает титул Лорда Двуречья, а его Сенешаль, или Наместник, переводите как хотите, суть одна, это Верховный Лорд? И как это Перрин умудрится иметь титул Лорда без земельных владений???  Двуречье - это владение Дракона.

Цитата: БП, глава 47- С такими условиями я могу согласиться, - сказала Илэйн.
- Тогда у меня нет никаких возражений, - ответила Фэйли, покосившись на Перрина.
- Полагаю, что так.

Цитата: БП, глава 47- Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
- Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, - сказала Моргейз.
У Илэйн загорелись глаза.
- Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
- Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
- Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье - родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Цитата: Maria от 04 ноября 2011, 16:01То есть Моргейз ей никакой информации не предоставила, да и вообще в лагере Перрина она только постель для Фэйли перестилала, да чай разливала, это и было ее целью. Все понятно. Ктому же это противоречит приведенной Вами же цитатой о состоянии дел в Двуречье с беженцами. Об этом знает, а о троллоках нет. Убедительно.

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 ноября 2011, 20:24Ну и о чём это говорит? Только об одном, что Илэйн полная дура и никудышная королева! Она, видите ли, собирается кого-то "утихомирить", не разобравшись в ситуации, не зная даже подоплёки событий! И главное - как? Открыть Врата с помощью Родни и организовать карательную экспедицию? Доделать то, что не смогли сделать троллоки? Представляете: солдаты Королевы Андора атакуют гостинницу Брана ал Вира - как к этому отнесется Престол Амерлин Эг(даже интересно). Тепрь я с чистой совестью могу поместить Илэйн Траканд в категорию моих самых нелюбимых героев КВ! Спасибо Ноэлу!)))

ЦитироватьФлаг его напомнить?

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 23:53У Илэйн на флаге белый лев. И чо?

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 22:53
У Илэйн на флаге белый лев. И чо?

Цитата: godar от 04 ноября 2011, 23:13
Дракон это не прозвище, как тут недавно сказали.

ЦитироватьДракон - имя, под которым был известен Льюс Тэрин Теламон во время Войны Тени.

ЦитироватьНе факт, что на следующих оборотах, когда ВПТ опять вылезет на Свет, его встретит именно что Ранд Дракон, а не, скажем, какой-нибудь Днар Длиннорукий или Рот'ла Рыжий.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 23:23Вопрос с Верховным Лордством Перрина уже решён, и все с этим согласились:

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 ноября 2011, 23:54
Естественно, что Королева Андора могла даровать лен Двуречье своему супругу - тут она в своём праве, только я не помню, чтобы я об этом что-то читала у РД. Перрин же лидер Двуречья де факто, и со стороны Илэйн было бы разумным легитимизировать это положение Перрина т.с. де юре, тем более, что сделать это она вполне в своём самодержавном праве.

Цитата: Виктор от 05 ноября 2011, 00:18
Потому как реально повлиять на мятежную провинцию она не может, найдено объяснение: Двуречье - домен ВД, Перрин в провинции- наместник не королевы, а ВД

Цитата: godar от 05 ноября 2011, 00:14
Вопрос не в семантике. На данном повороте Колеса Драконом называют чемпиона света выступающего против Темного. Именно это и подчеркивает титул. Земли Двуречья передана в дар не бывшему фермеру Ранду ал Тору, а человеку возглавляющему силы Света в этой эпохе.

Цитата: godar от 05 ноября 2011, 01:19
«Я передам ему в дар Двуречье и сделаю андорским Лордом». А прозвище которое он носит обозначает избранника Света в данную эпоху.
Может быть множество Рандов Длинноруких или Рыжих, но Дракон только один. Хау!

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 01:47Вообще-то может. Точнее уже повлияла. Иные решения могли привести к кровопролитию. Вассал местного андорского лорда, коим в данном случае выступает Ранд, это так же и вассал короны.

Цитировать– Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! – вспылила Илэйн. – Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.
   – Не бывать этому, – мягко ответил Перрин. – Теперь Двуречьем будут править лорды. Я пытался этому сопротивляться, и ты можешь попробовать, но ничего не изменится.
   – Возможно, –  сказала Илэйн. –  Но признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.
   – Нечего, справимся, – изрёк Перрин в той самой упрямой манере, свойственной ему, когда он что-то вбил себе в голову. – Отступать я не намерен.
   –  Ты даже не стараешься убедить меня, что готов признать моё главенство! –  огрызнулась Илэйн.

Цитировать–  Ну, хорошо, – произнесла Илэйн. – Я готова выслушать ваши требования. Посмотрим, что можно сделать по этому поводу.

Цитировать– Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь, –  продолжила Моргейз. – Но я ведь предупреждала тебя, что обещала этим двоим свою защиту. Андор крепок, но я опасаюсь, что и он не выдержит противостояния с этим человеком.

Цитировать–  Вы доверяете управление налогами Перрину и его потомкам, с указанием, что Дракон может потребовать их выплаты, в случае своего возвращения. Да. Это позволяет законно освободить вас от налогов.

ЦитироватьМне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым.
Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга. Это также может дать нам некоторую основу для противостояния союзу Тира и Иллиана. Они твёрдо уверены, что их связь с Рандом даёт им право завоёвывать другие страны, – она становилась всё задумчивее, постукивая пальцем по стенке чашки.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 23:23- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн.

Цитировать"Which makes it all the more important that I quiet things now" Elayne said.

Цитата: Noal Charin от 04 ноября 2011, 23:23- С такими условиями я могу согласиться, - сказала Илэйн.- Тогда у меня нет никаких возражений, - ответила Фэйли, покосившись на Перрина.- Полагаю, что так.

ЦитироватьПервоначально этот титул использовался для обозначения всех принадлежащих к сословию феодалов-землевладельцев. В этом значении лорд (фр. seigneur («сеньор»)) противостоял крестьянам, жившим на его землях и обязанных ему верностью и феодальными повинностями. Позднее появилось более узкое значение — держатель земель непосредственно от короля, в отличие от рыцарей.

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 01:47Вассал местного андорского лорда, коим в данном случае выступает Ранд, это так же и вассал короны.

Цитата: Pevara Tazanovni от 05 ноября 2011, 02:00
Только как быть с известным принципом:" Вассал моего вассала - не мой вассал." Илэйн не вправе отдавать приказы Перрину непосредственно - только через Ранда, она могла бы это делать только в случае наделение ленными правами самого Перрина. Вот "такая эпидерсия". :D

Цитировать– Он говорит, что собирается сломать оставшиеся печати на Узилище Темного, – хмуро пояснила Илэйн. – Нам, конечно, нужно остановить его. Глупый план. Ты можешь помочь. Эгвейн собирает армию, чтобы отговорить его.
– Думаю, я смогу помочь, – сказал Перрин.

Цитата: godar от 05 ноября 2011, 11:44
Я понимаю, что в вашей секте очень жесткий устав, но зачем же так передергивать, когда это так легко проверить.

Приказ Илейн такой приказ.

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 12:56Илэйн не спрашивает Перрина и не просит его, а дает ему разрешение помочь - "Ты можешь помочь". Такие дела =)

Цитата: manao от 05 ноября 2011, 12:40
Типа без разрешения Илейн Перрина на ту поле бы не пустили? Или его слова не имели бы там веса? :D

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 14:29Мы конечно можем теоретизировать "что было бы если...", но факт от этогоне изменится. Для начала Перрин не был в курсе чего атм Ранд собирается делать или не собирается и что он вообще кого-то где-то для чего-то собирает. Он, как и Мэт, об узнали из вторых/третьих рук.

Цитата: manao от 05 ноября 2011, 13:40
Ну и? При чем тут разрешение Илейн, если она только проинформировала Перрина? Эгвейн тоже небось лет 100 спустя скажет, что она "разрешила" сломать печати. ;)

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 14:46Это же очевидно: она проинформировала его, а потом дала разрешение помочь

Цитата: manao от 05 ноября 2011, 13:53
Ох, хорошо разберем все по пунктам. Сначала ткните плацем в то месте где Илейн именно разрешает Перрину что то делать. Эта - "Ты можешь помочь" ну никак на это не тянет. Во вторых что вообще меняет это разрешение, даже если Илейн думает что кому то что то разрешила? Что он есть, что его нет, Перрину без разницы. :)

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 15:36Ну, все это ваше ИМХО.

Цитата: manao от 05 ноября 2011, 17:08
Надеюсь вы тоже не претендуете на истину в последней инстанции.
Или я что, то пропустил и вы стали соавтором БС. :)

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 18:57А в нем написано то, что я указал выше

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 15:36Ну, все это ваше ИМХО.

Цитата: Maria от 05 ноября 2011, 02:33Нигде она не вспылила, поэтому жирным это выделять не стоит, да и насильно утихомиривать она никого не собиралась. Илэйн вела себя абсолютно спокойно. Я бы перевела примерно так:  Именно поэтому так важно урегулировать ситуацию сейчас, - сказала Илэйн.

Цитата: Maria от 05 ноября 2011, 02:33"Могу", а "не согласна", Илэйн не закончила, пока не всплыла идея о титуле лорда для Ранда.

Цитата: Maria от 05 ноября 2011, 02:33А теперь объясните мне лордом чего является Перрин? Титул лорда жалуется вместе с землей.

Цитата: Maria от 05 ноября 2011, 02:33Да и чем Вас не устраивает должность Наместника, она достаточно высока и почетна, к тому же Илэйн собирается закрепить ее по наследству?

Цитата: Maria от 05 ноября 2011, 02:33Перрина она вознаградила по заслугам, причем ей удалось, "успокоив ситуацию" в Двуречье, предотвратить его выход из состава государства. Все довольны, чем плохо?

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 12:36Надеюсь, что при окончательном редактировании ГП учтёт высказанные замечания

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 12:36тем самым Двуречье выходит из под юрисдикции Андора - Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, не является вассалом королевы Андора и Илэйн не подчиняется

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 11:36
Если считать, что Перрин в результате переговоров не получил звание Лорда, а только должность Наместника, то это, в первую очередь, очень плохо для Илэйн: тем самым Двуречье выходит из под юрисдикции Андора - Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, не является вассалом королевы Андора и Илэйн не подчиняется. Даже если он и примет почётное звание Андорского лорда, он всё равно Илэйн подчиняться не будет. Если Перрин только Наместник ВД, то и он не является вассалом Илэйн, со всеми вытекающими последствиями - за что, спрашивается, боролись? Т.е. Илэйн теряет Двуречье, вообще не получая ничего.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 12:48Ранд по прежнему подданный трона Андора

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 11:54
С чего бы это? С того, что раньше он был подданным Андора? Да он сейчас вырос в фигуру такого плана, что отмахнется от этого как от мухи. Призывать Ранда делать то, что говорит Илэйн (не в качестве 1/3 жены, а в качестве монарха-начальника) еще более бессмысленно, чем всерьез замышлять казнить Перрина.

Да, Ранд не будет указывать Илэйн, КАК ей править Андором (ибо это значило бы поставить его властелином всего мира - а это неоправданно ни политически, ни в свете грядущей ТГ), но и подчиняться не будет.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 12:48Став лордом Двуречья, Ранд по прежнему подданный трона Андора, даже если он не успел принести вассальную клятву.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 12:48И Перрин тоже подданным быть никогда не переставал.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:00Цитату, что он отмахнулся от подданства в студию. Вам известен андорский закон о вхождение в подданство и выходе из него?

ЦитироватьИлэйн вон Мэта в глаза называет своим подданным и что, Коутон отрицает это?

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:00Илэйн вон Мэта в глаза называет своим подданным и что, Коутон отрицает это?

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:00С юридической точки зрения, по закону, Ранд как был подданным трона Андора, так им и остался. В противном случае Илэнй не смогла бы сделать его лордом Двуречья - это было бы незаконно.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 12:16
При чем тут закон? Разве КВ является таким миром, где без паспорта человек = букашка? Ранд может продолжать делать то, что ему надо, без всякой оглядки на Илэйн, и ему глубоко начхать на то, что он родился в Андоре (к тому же он долгое время старательно игнорил Двуречье, дабы никто не нанес ему удар через его родину).
Закон выполняется, когда в нем есть смысл. Дело не в том, что закон не касается Ранда, т.к. тот нашел правовую процедуру его отменить; дело в том, что закон его не касается, т.к. андорское подданство ему никаким боком уже не нужно - он стал фигурой ВЫШЕ такой, которой оно нужно. Он в любом случае король Иллиана - вполне может считаться иллианцем, если обязательно надо быть кем-то.

- Я - королева-регент! Я приказала ему [Тайвину] явиться сюда, а не тебе!
- А он тебя проигнорировал. У него достаточно большая армия, он может себе это позволить.
(с) по памяти ;)
так что, если Илэйн вздумает себя так вести, то она и будет вылитая Серсея.
но в тексте нет никаких указаний, что она собирается так себя вести. ;)

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 13:16Мэт и Перрин сейчас где-то на уровне сильного лорда

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 12:26
  И что это меняет фактически? Мэт служит Илэйн по договору, как наёмник, выговорив для себя определённые привилегии (например, он ни в коем случае не будет воевать против Двуречья), а не как подданный Андора.  

Цитировать
1. Юридически - может быть, а толку-то? По факту Ранд Илэйн не подчиняется и не будет подчиняться.
2. Илэйн сделала Бергитте леди Андора (ЕМНИП, даже ещё не будучи королевой Андора) - и ни у кого не вызывает сомнений правомерность этого указа. Когда это Бергитте принимала андорское гражданство? И где-то сказано, что Бергитте стала её вассалом? Или ведёт себя, как её вассал?

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:521. Как лорд Двуречья он будет подчинятся. Точно так же как сама Илэйн вынуждена подчинятся Эгвейн в качестве Айз Седай. Т.е. он должен ей подчинятся в вопросах, которые непосредственно касаются возложенных на него обязанностей как андорского лорда и просто подданного трона Андора

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:52Эгвейн кстати тоже андорская подданная.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:52Илэйн могла бы приказать Мэту как своему подданному, но ОКР набран не из одних только андорцев. Эти люди не являются её подданными, а поэтому могут проигнорировать любые её приказы

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 12:48Став лордом Двуречья, Ранд по прежнему подданный трона Андора, даже если он не успел принести вассальную клятву. Опять же, принеси он таковые срабатывает принцип "вассал моего вассала - мой вассал". И Перрин тоже подданным быть никогда не переставал.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 12:37
А что, подданные короны Андора не являются автоматически гражданами государства Андор? Офигеть можно. Это одна и та же вещь, только называется по-разному, сообразно эпохе. При монархии "государство - это Я", только и всего.

Серсея вызывала Тайвина от имени короля, чтобы он взял власть (=занял свое место Десницы) и навел порядок. А Тайвин ее послал со своими указами, т.к. считал, что у него есть дела поважнее, война называется. Т.е. "главный сказал - подчиненные запрыгали" работает только тогда, когда за этим что-то стоит.

зы. еще раз увижу этот [матерно] смайл - поставлю минус. Задрало.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 13:00
Хех... вот и вопрос возникает: нафига Ранду принимать звание лорда Двуречья, когда к нему прилагается подобная головная боль? ;)

Цитировать
Была.
Укажите хоть одну Айз Седай, которая после получения данного статуса подчинялась повелителю той страны, откуда она родом.

ЦитироватьДе-факто после получения статуса Айз Седай они подчиняются только Амерлин, а Амерлин не подчиняется никому.
Она могла бы приказать Мэту, чтобы тот приказал своим подчиненным. Не дело подчиненных - обсуждать приказ начальства "это он сделал не потому, что подписал договор, а потому, что ему приказала королева". Гнать надо таких подчиненных, словом. :D

Цитировать
Другой вопрос, что отряд Мэта ожидал, что ему будут платить, а с перспективой бесплатной службы мог и послать - но это никакого отношения не имеет к тому, кто чей подданный.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 13:17
Угу,хехехехехехехехе. Разве вассалом можно сделать человека без его ведома? Для того,чтоб такого не было придумана красивая процедура присяга или вассальная клятва.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:22Но в тоже время Туон и СПЧ воспринимают его как Принца Воронов, хотя он никаких клятв Туон лично, Императрице или ХТ не приносил.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:22Нам неизвестен закон Андора на этот счет. было бы странно полагать, что Илэйн не знает закона собственной страны =) Поэтому смело можно предположить, что в данном случае человека вполне могут "женить" без его на то ведома. Как Мэта например =))) Он тоже брыкался и кричал, что не растреклятый лорд и что он враг империи. Но в тоже время Туон и СПЧ воспринимают его как Принца Воронов, хотя он никаких клятв Туон лично, Императрице или ХТ не приносил. Такие дела =)

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 13:30
Ну т.е. выходит, что дворянка+Айз Седай все равно урезается в обязанностях относительно простой дворянки. Она обязана платить налоги с имущества (а впрочем, некто, кто не является подданным государства, но имеет здесь имущество, тоже обязан платить налог? имхо да), она, допустим, обязана поставлять рекрутов со своих земель в армию, но явиться по вызову к монарху и следовать его указаниям (в духе "ты боеспособная единица, а ну марш крошить троллоков на северном рубеже") - нет. Тогда долг Ранда короне как подданного Андора сокращается до - для простоты - уплаты налогов с фермы Тэма, а решения в качестве ВД он все равно принимает безотносительно желаний Илэйн как королевы Андора, то она никоим образом не может отдавать ему приказы - точно так же, как она не может приказывать Амерлин ввиду того, что та родом из Андора.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 13:44
Думаю,таких случаев не возникало,а Илэйн действительно не знает.

Цитата: Phoenix_1973 от 06 ноября 2011, 14:18Является ли Перрин андорским Лордом - нет , не является , поскольку трону Андора не присягал и налогов в казну не платит .

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:48Мы можем только предполагать, но не утверждать. Допустим Илэйн не права, но тогда бы другие андорские лорды и еди сразу же бы криком закричали что творится беззаконие. И Моргейз тоже ничего не сказала, хотя за её плечами опыт правления и знание законов ого-го. Значит все же нам придется предположить, что таки Илэйн в своем праве.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:45И приказывать ему Илэйн имеет право именно в этих рамках (уплата налогов, сбор ополчения, административная деятельность и т.д.), но не более. Скажем она не может приказать ему не ломать печати ибо это не в компетенции Ранда андорского лорда, а Ранда Аша'мана =)

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 13:52
   Боюсь, что здесь Вы ошибаетесь: Илэйн согласилась с предложением пожаловать Перрину звание Верховного Лорда, а Перрин обязался быть вассалом короны. Формальные  процедуры либо остались за кадром, либо ещё не были проведены, но ни Илэйн, ни Перрин никогда не отказываются от своих обещаний и взятых на себя обязательств.
Налоги же здесь вообще ни при чём - королева вправе освободить своего лорда от уплаты налогов (что она и сделала в отношении Двуречья), но от этого он не перестаёт быть её вассалом.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 14:09
Ну фактически т.к. в статусе Ранд-подданный-Андора он никак не прокачивался, то и остался на уровне фермера, а что она может взять с фермера? Вся остальная деятельность Ранда входит в роль "Ранд-ВД". Т.е. так и выходит, что она ему фактически ничего приказать и не может.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:19Просто их следует рассматривать как разные юридические лица. Обычно на это закрывают глаза, но факты от этого не изменятся.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 14:19Впрочем у него теперь всегда есть Наместник, который должен будет за него отдуваться

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 13:54
Да нет,просто думаю Илэйн не подумала,а Моргейз наоборот - приняла это за пустую формальность (дескать,супруг согласится).Однако в связи с недостатком времени и верой в подругу на поле Меррилор Илэйн может оказаться в дурацком положении.

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 14:22
  Твои рассуждения по поводу различных юридических лиц, в принципе, верны, но в realpolitik значение имеют только практические интересы и реальное соотношение сил. Та же Илэйн имеет полное юридическое право силой подавить то, что она считает мятежём в Двуречье, но реальное соотношение сил и практические интересы короны не позволяют ей этого сделать - поэтому она договаривается с Перрином, невзирая на свои юридические права.

Цитировать
Впрочем, ты и сам привёл достаточно примеров того, как проблемы, возникающие из-за юридических противоречий, практически решаются в духе realpolitik, их даже как проблемы не рассматривают. Неужто ты будешь утверждать, что то же Ранд будет в своих решениях как-то учитывать, что формально он является подданным Андора или Андорским лордом (если он, конечно, согласится принять этот титул)?  

Цитировать
Да нет у Ранда никакого Наместника в Андоре до тех пор, пока он сам его не назначил. Пока это лишь предложение Илэйн, о котором Ранд ещё даже и не знает.

Цитата: Phoenix_1973 от 06 ноября 2011, 15:18Но решать её в случае успешного закрытия Узилища без глобальной общемировой катастрофы ещё рано или поздно придётся , может через год , может через 10 или 50 , имхо .

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 15:27Сомнительно, что он просто проигнорирует что-то, что связано с родными пенатами.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 13:52Как лорд Двуречья он будет подчинятся. Точно так же как сама Илэйн вынуждена подчинятся Эгвейн в качестве Айз Седай. Т.е. он должен ей подчинятся в вопросах, которые непосредственно касаются возложенных на него обязанностей как андорского лорда и просто подданного трона Андора. Тот факт, что один человек может выступать в качестве разных юридических лиц уже не раз обсуждался. Эгвейн кстати тоже андорская подданная.

Цитата: Pevara Tazanovni от 06 ноября 2011, 15:18
тут ещё стоит вспомнить матримониальную сторону их отношений, а определение главенства в браке - это уже совсем "туши фонарь" :facepalm:!

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 16:39придется подчинятся жене как Верховной Опоре Дома, как Королеве, при которой он будет Принцем-Консортом, как сюзерену будучи вассальным лордом Двуречья и как монарху будучи её подданным

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 16:46Еще раз – нет никаких доказательств того, что после смерти Ранда власть в Двуречье перейдет к его потомкам.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 16:46Точно также нет никаких доказательств, что это будут дети Илэйн. У Ранда, если вы забыли, есть еще две жены. И дракон может назначить своим приемником кого угодно.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 16:46К слову сказать Илэйн еще нужно доказать, что ее дети имеют к Дракону какое-то отношение.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 16:46В общем фантазии таки фантазии.

Цитата: Pevara Tazanovni от 06 ноября 2011, 16:18Ну и к чему мы пришли в сухом остатке? Ранд подчиняется Илэйн, как андорец по рождению, но не подчиняется, как ВД, а наоборот - намерен руководить (и в результате диссоциации личности, раньше времени впадает в шизофрению ), тут ещё стоит вспомнить матримониальную сторону их отношений, а определение главенства в браке - это уже совсем "туши фонарь" ! Примерно такие же противоречия в отношениях Эг и Илэйн. Вобщем решать эти проблемы с формальной точки зрения - чистый тупик, или что похуже. Договариваться надо, товарисчи!

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 15:57Речь то идет об их потомках. Все же прекрасно понимают, что через три-четыре поколения ни дружеских, ни родственных чувств может и не быть. И именно такой случай Илэйн удалось предотвратить, поскольку Лордом Двуречья становится потомок самой Илэйн, а потомок Перрина такой властью сможет обладать только в случае заключения брака с сыном или дочерью Илэйн, т.е. сама возможность сепаратизма Двуречья сведена к нулю. Суть-то именно в этом.

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 15:57Но должен быть другой способ...

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 15:57Или кто-то всерьез верит, что Ранд будет против того, чтобы стать Лордом Двуречья, или назначить наместником Ранда алТора

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 17:34
Вряд ли, конечно, хотя и здесь Илэйн в очередной раз превышает свои полномочия. И это не случайный эпизод в жизни Илэйн. Вспомните: заключение (вместе с Найнив) Сделки с МН от лица ББ; договорённость с Порубежниками (и тоже какбэ от лица ББ); заключение соглашения с Роднёй, где Илэйн даёт Родне обещания от лица Амерлин, не будучи на это уполномочена; наконец, обещания Перрину от лица Ранда, на что она тоже не уполномочена. "Тенденция, однако"((с), из анекдота про чукчу).

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 18:03
А мужики-то бабы и не знают, то то Амрлин удивится.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 18:47Любая Айз Седай полномочный представитель ББ

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 18:10
Ну, она там устроила такое, от чего Амерлин бы кафом подавилась. :D
в данном конкретном случае это крайне хорошо для людей, но в общем-то подрывает влияние ББ как монополиста на ЕС, поэтому совершенно не факт, что ей бы разрешили заключить подобную сделку.

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 18:34гда речь идёт о наместничестве Перрина, то говорится только о потомках Перрина, о потомках Ранда речи не идёт. Более того, а откуда уверенность, что Ранду даровано потомственное лордство и потомственное право на владение Двуречьем? Обычно такие вещи оговариваются

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 18:34There'd need to be a way around it...".

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 18:34"That will be fine." (и по мнению моих консультантов эта фраза относится именно к договору в целом, хотя Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 18:34А дальше речь уже идёт не о "другом способе", а о том, как (заметьте, в будущем времени) решить конкретную проблему, возникшую в связи с назначением Перрина Верховным Лордом (о котором всё уже договорено)

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 19:10а что, бывают НЕпотомственные лорды? В рамках КВ т.е.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 19:14ББ никогда не была монополистом на ЕС. О, АС хотели бы чтобы все так считали, но на деле это хорошая мина при плохой игре.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 19:10А Ранда произвели в лорды в одностороннем порядке, он об этом слегка не в курсе. Но если он полноправный лорд, то его дело - выполнять обязательства по отношению к короне (не сепарироваться, использовать армию региона в пользу страны, выполнять торговые обязательства...), но назначать наместника - это его право.

ЦитироватьWe'll have him appoint Perrin's line as his stewards. Instead of capitulating to rebels within my borders, I'll be seen allowing the Dragon Reborn, the man I love, to elevate his good friend.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 18:47Любая Айз Седай полномочный представитель ББ.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 18:47Ранд подданный Илэйн. Поэтому нет ничего странно если монарх вписывается за своего подданного.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 18:10
касательно подданства: и все же очень сомнительно, что подданство остается, когда оно человеку нафиг не нужно. Приведенный пример с леди-с-поместьем, которая одновременно Айз Седай - это случай ситуации, когда Айз Седай и не думает отказываться от титула леди и от поместья. Тайренским рыбачкам и двуреченским дочерям трактирщика в социальном плане терять нечего.

Лорд может мобилизовать на военную службу какого-нибудь сына трактирщика, но не может мобилизовать Стража или гвардейца Башни, уродившегося в его подотчетной местности. Потому что тот вышел из-под его юрисдикции и теперь подчиняется ББ.

Тар Валон разве не отдельное государство?

Цитировать
А Ранда произвели в лорды в одностороннем порядке, он об этом слегка не в курсе. Но если он полноправный лорд, то его дело - выполнять обязательства по отношению к короне (не сепарироваться, использовать армию региона в пользу страны, выполнять торговые обязательства...), но назначать наместника - это его право. Если ты (королева) поставила начальника (Ранда), то ставить через его голову другого начальника - значит, Ранда в грош не ставить. А он у нас крайне чувствителен к тому, когда его пытаются "дергать за ниточки", и упрям ::)

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:31Совершенно верно, но Илэйн и не назначает Перрина Наместником, она обещает об этом позаботиться

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 18:36
   Если ты имеешь в виду, что любая АС представляет ББ в том смысле, что по её поведению судят о ББ в целом, и она должна вести себя так, чтобы не дискредитировать ББ - то да. Если же о полномочиях заключать от лица ББ договора, обязывающие ББ в целом - то нет, для таких полномочий требуется специальный указ (хотя бы в форме устного поручения) Амерлин. За Сделку с МН Илэйн и Найнив могли и сами быть наказаны (и им бы очень повезло, если бы дело ограничилось только поркой), и Эгвейн они крупно подставили.   

Назначать Наместника - прерогатива ВД, Илэйн не является начальником ВД.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 19:38Тайренские рыбачки и двуреченские дочери могут и не претендовать на наследство, но автоматически не подданными это их не делает.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 19:38Там все еще страшнее чем тут, т.к. гг являясь фактически подданным двух монархов в разных звездных системах и ей приходится походу выполнять обязанности как офицера ВКФ и герцогини одной звездной нации, так и землевладельца и офицера ВКФ другой звездной нации + всякое разное, вроде личного бизнеса опять же в разных мирах =)))

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21в малорандляндии лорд - это ВСЕГДА наследный титул

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21Считаю, что перевод точный.

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21Я считаю, что эта фраза относится исключительно к согласию Фэйли с ее матримониальными планами.

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21То-то Фэйли аж рот раскрыла, ее переиграли вчистую:

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21Но я не считаю, что Илэйн удалось "обдурить" Перрина: он то получил что хотел - блага для Двуречья, лично ему ни титул Лорда, ни титул Верховного Лорда абсолютно не нужны.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 19:49Что касается Родни, то Илэйн с ними договор как королева, а не как АС заключила. Т.е. тут ей Эг уже не указ =)

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 19:49Ошибаетесь. "ВД" это прозвище.

Цитата: Селин от 06 ноября 2011, 18:57
Что они потеряют, если от них потребуют что-то, что требуют от подданных, а они не выполнят? Ничего. У них не осталось никаких связей со страной. Следовательно, рычаг давления на них утерян. Подданство = пустые слова.

Цитировать
Звучит, как Буджолд как нечто, где есть современные правовые нормы, современное отношение к законам - когда совершенно не важно, где ты заключал контракт: ты его должен выполнить. В мире КВ ничего подобного нет - за неимением развитых коммуникаций между отдаленными частями света, которые только-только начали возникать. Средневековая модель, не современная.

Цитировать
зы. Т.к. Илэйн не замужем за Рандом, ее дети действительно скорее всего нелегитимны в качестве потомков ВД. Она может сколько угодно говорить, что "детки от Ранда", и неофициально скорее всего никто не будет в этом сомневаться, но, чтобы наследовать отцу, нужен официальный брак - и никуда от этого не упрыгаешь.
Впрочем, детей двое и страны две - Андор и Кайриэн. Им и без Двуречья хватит. ::)

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 19:13
А кто тут долго и красиво рассказывал о разных юридических личностях? ;) ВД - это, помимо всего прочего, ещё и юридическая личность.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 21:02Что-то Илэйн особо не парится по этому поводу

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 16:39Ну, тут такое дело: сомнительно, что Илэйн войдет в Дом ал'Тор, а если так, то Ранд, ежели он женится на ней, войдет в Дом Траканд ("Томас" Траканд из младшей ветви Дома - ложь Каралайн начинает обретать черты правды в будущем ), придется подчинятся жене как Верховной Опоре Дома, как Королеве, при которой он будет Принцем-Консортом, как сюзерену будучи вассальным лордом Двуречья и как монарху будучи её подданным  Опустим пока отношения "АС - Страж" и "вождь - хозяйка крова"

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 21:07а вот Ранд Аша'ман, Ранд король Иллиана, Ранд андорский лорд, Ранд Страж и Ранд вождь вождей это да, разные юридические лица

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 21:02юридические лица

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 20:13юридическая личность.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 21:17
[off-topic]Нельзя ль этот термин тут более не использовать? Ведь юр лицо - организация! Все они - физические лица :uglystupid2:[/off-topic]

Цитата: Pevara Tazanovni от 06 ноября 2011, 20:44Всё это замечательно и даже правильно, только не будет Ранд погдчиняться кому бы то нибыло - он слишком сосредоточен на своей роли Возрожденного Дракона и на масштабах этой роли.

Цитата: Pevara Tazanovni от 06 ноября 2011, 20:56
Один сразу в пяти лицах! Это ж явная диссоциация личности - симптом шизофрении, между прочим, и не "вялотекущей".Это хорошо было показано в старом фильме про Аладдина - там Магрибский колдун из себя разбегался на все четыре стороны... :)

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 22:45Ну, подберите другой термин/определение.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 22:17Все они - физические лица

Цитата: Эоэлла от 06 ноября 2011, 22:45Вообще-то, обидно, что кто-то считает, что Ранд., Перрин или Мэт только спят и видят, как послать всех своих сподвижников идти долгим лесом. Рано как и обидно, для кого-то такой дурой ВНЕЗАПНО (или таки нет?) стали Илэйн и иже с ней (неспособные запомнить и обсудить с ней закономерные для ее положения и даже высказанные ею мысли).

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 21:53
А тут не имеет значение мнение Ранда,воообще-то.Главное,что Илэйн не удосужилась все сделать по закону.А времени переделать правильно не останется.И тогда,как в варианте одного товарища - про независимость Двуречья.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 21:53А тут не имеет значение мнение Ранда,воообще-то.Главное,что Илэйн не удосужилась все сделать по закону.А времени переделать правильно не останется.И тогда,как в варианте одного товарища - про независимость Двуречья.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 21:53Да и в вашем варианте Илэйн, которая лезет к ВД со своими мелкими проблемками, выглядит не слишком хорошо.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 23:05В каком месте не по закону?

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 23:05Вы эксперт в законах Андора? Свод правил королевства в студию.

ЦитироватьА если Вы считаете, что все короли и королевы должны по мановению волшебной палочки забить на свою ответственность, которую в них воспитывали и которая движет лучшими из них, Илэйн - яркий пример, это не моя проблема. Об идеализме, любого рода, я тоже писала.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 23:15Наверно,там и Ранд должен был присутствовать.Ведь это не только земли (да,действительно,дарение земли можно и без Ранда было сделать),но и титул лорда (главное).А это уже не земельная сделка дарения,а заключение договора (аренды,хах).И при заключении договора должны были присутствовать все стороны,иначе он недействителен.Такая практика в любых странах мира,во все времена.Вряд ли Андор исключение.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 22:20А-а-а, понял, то есть Илэйн это еще одна миродержица напару с Эгвейн. Только дело в том, что очень мало шансов на то, что ныне существующие государства переживут новый разлом. В этом смысле, беспокойство королей иначе чем мелкой возней не назовешь.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 22:17Нельзя ль этот термин тут более не использовать? Ведь юр лицо - организация! Все они - физические лиц

Цитата: Мингрейв от 06 ноября 2011, 23:36Это не физические лица, лицо физическое одно, а должности разные, и важно кто является субъектом договора: физическое лицо или должность.

Цитата: Rubanok от 06 ноября 2011, 21:02Нам неизвестны законы всех стран о том, какими способами осуществляется выход из подданства.

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 23:43Все чем озабочена Илейн так это как бы понадежней прикрыть свою попу. А то что возможно через пару дней никакого Андора в природе не будет она даже не задумывается.

Цитата: Мингрейв от 06 ноября 2011, 22:51
Выход из подданства осуществляется внеинституционально, так-же как революция осуществляется внеинституционально.

ЦитироватьПо современным законодательствам П. не закрепощает индивида, и выход из П. вообще свободен; только русское законодательство требует высочайшего разрешения на выход из П., без чего он составляет преступление.
...
П. прекращается, во-1-х, увольнением по просьбе. В Германии, напр., в увольнении из государственного П. не может быть отказано, если проситель приобрел уже П. в другом германском государстве, увольнение из имперского П. не допускается, если лицо обязано воинскою повинностью; в мирное время отказать в увольнении можно только по этой причине. Просителю выдается увольнительное свидетельство, и П. утрачивается с момента выдачи этого свидетельства; в течение 6 месяцев нужно или приобрести местожительство в другом германском государстве, или эмигрировать из империи, иначе свидетельство теряет силу. Германский порядок неудобен тем, что не препятствует возникновению бесподданства. П. утрачивается, во-2-х, по определению правительственной власти — в случае отказа вернуться из-за границы к отбыванию воинской повинности, оставить иностранную государственную службу и т. п. В-3-х, по некоторым законодательствам П. прекращается в случае продолжительного пребывания за границей без имматрикуляции в консульстве (10 лет — по германскому, норвежскому, венгерскому, голландскому, шведскому закон.); однако, если лицо не вступило в чужое П., оно может во всякое время вновь приобрести утраченное П. В-4-х, путем легитимации выходят из П. незаконные дети, если отец иностранец. В-5-х, из П. путем замужества выходят женщины; иногда от иностранца, желающего вступить в брак с подданною, требуется удостоверение, что его отечество примет его жену и детей; русский православный допускается в Германии к заключению брака с германскою подданною только с дозволения русского правительства. В-6-х, в случае уступки территории одним государством другому жители естественно из одного подданства переходят в другое. Но практика международных договоров выработала обычай предоставлять жителям право оптировать за старое П., причем предполагается, что оптирующий никогда не выходил из П. уступающего государства и потому не может быть преследуем за проступки против нового государства. Так, по Франкфуртскому договору 1871 г. лицам, родившимся в Эльзасе и Лотарингии и там находившимся во время заключения мира, предоставлено было до 1 октября 1872 г. оптировать за французское П. и переселиться во Францию, не утрачивая прав на недвижимость. По договору 1890 г. Германии с Англией об уступке Гельголанда уроженцам острова до 1 янв. 1892 г. позволено было оптировать за британское П. В-7-х, в небольшом числе законодательств П. утрачивается изгнанием (Болгария, Португалия) или по судебному приговору, как мера наказания самостоятельная или сопутствующая другому позорящему наказанию (Португалия, Перу, Чили, Аргентина) вследствие злостного банкротства (в последних трех и в Парагвае), принятия монашества или работорговли (Перу).

Цитата: godar от 06 ноября 2011, 22:43
Вот всегда знал, что за пафосными речами обязательно стараются скрыть какую-нибудь пакость. Людям Двуречья до заботы Илэйн нет никакого дела, остальному Андору тоже. Она пока едва с окрестностями Кэмлина едва справляется.
Все чем озабочена Илейн так это как бы понадежней прикрыть свою попу. А то что возможно через пару дней никакого Андора в природе не будет она даже не задумывается.

Цитата: Pevara Tazanovni от 07 ноября 2011, 00:49
Да, это точно. На Урале, откуда я родом, есть такая идиома про человека, который предчуствует "бальшие неприятности": у него говорят "попа волка чует". Так у Илэйн "она" ничего-таки и не чует (плохо для правительницы). А Кэймлин в конце ПБ уже горит... :sleepy:

Цитата: Pevara Tazanovni от 07 ноября 2011, 00:49Да, это точно. На Урале, откуда я родом, есть такая идиома про человека, который предчуствует "бальшие неприятности": у него говорят "попа волка чует". Так у Илэйн "она" ничего-таки и не чует (плохо для правительницы). А Кэймлин в конце ПБ уже горит... sleepy

Цитата: Pevara Tazanovni от 07 ноября 2011, 02:54
  Я думаю, что когда Ноэл писал свой пост об Илэйн, обо мне он, естественно,ПлохоП совсем не думал, а то, что его мысли подтвердили (для меня) мою точку зрения (за что я ему благодарна) - это чисто случайная конгениальность наших мыслей, и никакой конспирологической подоплёки тут нет. Причем здесь "совесть Ноэла Чарина" - не понимаю...Плохо то, что Королева Андора не имеет "глаз и ушей", да и других источников информации в отдаленной части своего королевства - как она собирается ей управлять?! Её даже не интересует мнение о ней жителей ЭЛ и всего Двуречья, причины возвышения Перрина - тоже не интересно. На территорию её королевства дважды нападают троллоки, дважды - и это в тысячах миль от Запустенья, а она даже не знает - замечательная Королева! ???

ЦитироватьНу, зачем же так неуклюже троллить? Илэйн к концу ПБ уже полностью взяла под контроль не только весь Андор, но и в Кайриэне начала порядок наводить, а вы тут нам сказки рассказываете.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 10:37
В последнее время тролите, причем неуклюже именно, вы. А уж по части сказок... К примеру, это какой такой весь Андор взяла под контроль Илейн? В том числе те земли которые никогда не контролировала Могейз?
В свое время Таим очень точно объяснил как далеко от Кэймлина простирается власть Илейн. Она с его оценкой согласна и нет никаких свидетельств того, что с тех пор что-то радикально изменилось.
Что касается Кайриэна, захватив его столицу (ну тут все правильно нужно ловить рыбку в мутной воде) Илэйн действительно начала наводить порядок. И продолжит его наводить еще не один десяток лет. Финал у этого «наведения», боюсь, будет не самый блестящий.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 11:44
То ечть цитат я не дождусь? Ну в принципе оно и ожидалось :D.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 12:55
Всем как бэ понятно, что будь вас такие цитаты вы бы их тут же привели. Но ведь на собственные фантазии не сошлешься...
Как гритца слив защитан.

Цитировать– Что ж, слухи ненадежны, – сказал Брин, – но многое подтвердили те Айз Седай, что Перемещались в Кэймлин, чтобы узнать новости. Твоя сестра заняла Львиный Трон. Кажется, она смогла справиться с большей частью того беспорядка, который достался ей в наследство от вашей матери.

ЦитироватьОна не думала, что Чесмал, имела в виду вторжение именно в Андор; по ее мнению Черная сестра говорила о вторжении троллоков в Пограничные земли. Бергитте относилось к этому более серьезно, увеличивая количество солдат на границах Андора.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 22:17Нельзя ль этот термин тут более не использовать? Ведь юр лицо - организация! Все они - физические лица

Цитата: Лекции по римскому правуЮридическая личность
Юридическая норма (объективное право) со своим переменчивым содержанием в форме распоряжения, запрещения или разрешения вызывается к существованию исключительно наличием субъекта, единичного или коллективного, являющегося ее адресатом.

В то же время способность действовать в рамках правопорядка и возможность пользоваться защитой и уважением в отношении собственных юридических притязаний (субъективное право) не могли бы существовать без субъекта, который является носителем такого притязания и потому обладает такой способностью или возможностью.

Этот-то субъект, который, с одной стороны, является адресатом объективного права, а с другой— носителем права субъективного, имеет юридическое наименование «лица». Лицо это обладает личностью, которая признается за ним правопорядком и в силу этого может быть в широком значении названа «юридической личностью».

Цитата: Haman от 07 ноября 2011, 13:46
Как Дракон Возрожденный Ранд больше не является подданным Андора.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 14:53Поддтвержая мои слова аппоненты прибеги к кармичесокй войне

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 14:53аппоненты

Цитата: Haman от 07 ноября 2011, 14:34
Кстати, там еще 20  шайнарских солдат-   психопатов   принесли присягу Ранду.  :P  

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 14:52Мнение психопата о том, что "когда Дракон возродится, то освободит от всех клятв, разобьет все скрепы", который мало что понимает в пророчествах и которого в конце-концов пристрелили как бешеную собаку? Великолепный "аргумент"!

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 13:53
Аргументы такие аргументы...

Цитата: Haman от 07 ноября 2011, 14:49
Кариатон сойдет в качестве аргумента? :P :P 

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 10:07Кто сказал, что она не знает причин и обстоятельств возвышения Перрина? Кто сказал, что её не интересует мнение жителей Двуречья? Кто сказал, что она не знает о том, что произошло в Двуречьи?

ЦитироватьНу, от вас же самого аргументов не допросишься...

Цитата: manao от 07 ноября 2011, 14:51
Ранд король Иллиана. В связи с этим его подданство Аднору уже под большим вопросом. Сиречь он уже не подданный Андора.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 14:59

Не моя вина, что вы их игнорируете.
Ну, ладно, попробуем еще раз.
Даже Моргейз не полностью контролировала Андор. Это медицинский факт. Утверждать, что после гражданской войны королевская власть вдруг резко усилилась очень наивно.
Илейн находится в по меньшей мере куда худшей ситуации (свое виденье я озвучивать не буду дабы не вызывать очередной приступ ангста), чем Моргейз.
Ну а от клятв лордов до реального контроля дистанция не просто большая – гигантская.

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 15:59В реальной истории были примеры, когда один король был вассалом другого короля. Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится.

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 15:59Но я пока не увидел, что она и весь ее двор (Дайлин, Моргейз и прочие лорды и леди - советников хватает) не знают андорского закона. Нет у нас данных о том, как, согласно законам Андора, выходят из подданства и как в него вступают.

ЦитироватьВ реальной истории были примеры, когда один король был вассалом другого короля. Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится.

ЦитироватьЯ где-то писал, что королевская власть усилилась?

ЦитироватьВпрочем доказательством этого служит то, что в том же Двуречьи теперь сидит лорд легитимизированный короной.

ЦитироватьВам привели цитату из которой следует, что отряды на границах королевства усилены, а карту Андора вы можете найти в сети.

ЦитироватьЯ пока не вижу никаких проблем с контролем больших территорий учитывая то, что Илэйн поставила на службы трону Родню, что значит имеет возможность массово использовать Перемещение.

ЦитироватьВеликие Дома не просто заверили Илэйн в своей поддержке, а привели для нее свои мечи. Если вооруженная поддержка не только претензий, но и уже обретенной власти Илэйн другими силой оружие не доказательства ее реальной власти над этими людьми, то я даже не знаю какие доказательства вас устроят.

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 15:59Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится. Во всяком случае Илэйн так не считает.

Цитата: Noal Charin от 07 ноября 2011, 16:41Ранд не подчиняется никому, т.е. не считает себя чьим-то подданым, и будет делать то, что сам считает нужным, невзирая на любые юридические закавыки.

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 19:21Но я не считаю, что Илэйн удалось "обдурить" Перрина: он то получил что хотел - блага для Двуречья, лично ему ни титул Лорда, ни титул Верховного Лорда абсолютно не нужны. Скорее, он, видя, что Илэйн не собирается "подавлять мятеж", и убедившись, что договор выгоден для населения Двуречья, просто пошел ей на уступку, как и она ему в случае с налогами. Фэйли осталось только смириться.

Цитата: negative от 07 ноября 2011, 17:18Вы очевидно слишком плохо о нем думаете,раз считаете,что он без крайней надобности будет ставить Илейн в глупое положение

Цитата: Эоэлла от 06 ноября 2011, 22:45Поэтому все разговоры насчет того, что "по-факту воон-тот и этот (Ранд и Перрин, к примеру), вообще-то, могут делать все, что захотят, ибо великими есть, и плевали они на мнение какой-то там королевы и какие-то там законы, и какие-то там страны и границы", полностью идут вразрез со мнением самих главных героев, которых, в первую очередь, заботит спасение мира в целом от внешней жуткой угрозы Темного, а во вторую - как добиться того, чтобы и до и во время, и после победы имели как можно больший шанс на выживание и как можно меньше бедлама в это сложное время их настигло.

Цитата: Эоэлла от 06 ноября 2011, 22:45Вообще-то, обидно, что кто-то считает, что Ранд., Перрин или Мэт только спят и видят, как послать всех своих сподвижников идти долгим лесом. Рано как и обидно, для кого-то такой дурой ВНЕЗАПНО (или таки нет?) стали Илэйн и иже с ней (неспособные запомнить и обсудить с ней закономерные для ее положения и даже высказанные ею мысли).

Цитата: Noal Charin от 07 ноября 2011, 17:41если считаете, что именно это я имел в виду

Цитата: Noal Charin от 07 ноября 2011, 17:33амбиции есть

Цитата: negative от 07 ноября 2011, 19:17Я считаю что нет смысла строить свои доводы на том,что в принципе очень маловероятно(если что,это не относится к вам лично).
Мол Илейн что то такое прикажет,а Ранд типа лаского ее пошлет.Ну это же несерьезно.Илейн уже достаточно натаскана,а Ранд час имеет довольно большой опыт.

Цитата: Noal Charin от 07 ноября 2011, 15:41
   Господа, вы можете сколько угодно обсуждать сколько ангелов поместится на острие иглы является ли юридически Возрождённый Дракон по имени Ранд ал'Тор подданным королевы Андора (и Илэйн может считать всё, что ей угодно), но реальной ситуации это не изменит: Ранд не подчиняется никому, т.е. не считает себя чьим-то подданым, и будет делать то, что сам считает нужным, невзирая на любые юридические закавыки.

Цитата: manao от 07 ноября 2011, 15:09
Приходится, так как в том случае приносили вассальные клятвы. Причем каждый раз когда сменялся король из какой либо стороны вассальная клятва приносилась заново. Но я не помню, чтобы Ранд приносил какие то клятвы Андорской Королеве.

Цитировать
Все гораздо проще. Человек является подданным той страны в пределах которой он живет. Например когда Тэм воевал за Иллиан он был подданным Иллиана, когда переехал в Андор стал подданным Андора. Если например Коплин купить землю в Тире и станет там жить, то он станет подданным Тира. Не надо ничего усложнять, сложные правовые нормы и визовой режим там еще не придумали. :)

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 01:16
Да ну?Законы разные бывают и способов только выйти/потерять подданство, согласно процитированному мною, имеется аж 7 штук. Существует также куча способов приобретения подданства.

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 21:50И в очередной раз я задам вопрос: неужели кто-то думает, что наследница трона не знает законов страны, которой её с детства учили править,

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 21:32А еще раз скажу: это смотря в каких вопросах. Еще в ОМ было черным по белому написано, что Ранд таки считает себя подданным трона Андора и далее на протяжении цикла я что-то не могу вспомнить его мыслей, которое это его первоначальное мнение опровергали.

Цитата: Мингрейв от 08 ноября 2011, 02:24
Подчинение Ранду происходит из представления о том что он не подчиняется ничьей юрисдикции, а если он подчиниться юрисдикции Андора, то он станет никем для всех остальных стран. То есть потеряет всякое влияние в каком-нибудь Иллиане,

Цитировать
И не имеет значение какие они могут быть, если есть желание выйти из подданства, то можно и нужно выходить. даже если нет институциональных способов это сделать.

Цитата: Haman от 08 ноября 2011, 08:27
Илейн на данную тему :
" Если ты еще раз назовешь меня "миледи", я буду называть тебя Лордом Драконом. И выделывать реверансы. Королеве Андора, и той не зазорно было бы присесть перед тобой, а я всего лишь Дочь-Наследница. "
Восходящая Тень.

Цитата: godar от 07 ноября 2011, 22:16
ОМГ
...

Цитата: godar от 08 ноября 2011, 11:00
Я был бы очень признателен если б кто-нибудь умный объяснил мне, каким образом Перрин попал под юрисдикцию Андора.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 10:43Аллиандре и Галад Перрину клятвы верности принесли? Да. Они от таковых отреклись после того как Айбара был легитимизирован Илэйн? Нет. А ведь выходит, что Перрин подпадает под юрисдикцию Андора, но ему продолжают служить королева другой страны и ЛКК Белоплащников. Очень забавный "никто" получается.

Цитата: Мингрейв от 08 ноября 2011, 11:19
Речь идёт о Гаэлдане или Амадиции или какой другой страны? Аллиандре запросто потеряет власть в своей стране при таких условиях, и неизвестно что будут другие гаелданцы в двуречье делать, если сказать им что они под юрисдикцией Андора.

Цитата: godar от 08 ноября 2011, 11:32
Читайте последнюю книгу.
То есть вы и этого объяснить не можете :D
Пичаль

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:34все делают только то, что им полагается

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:34Аллиандре по прежнему королева

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:34несмотря на факт клятвы верности человеку, который подпадает под юрисдикцию Андора

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:34Точно так же и Лорды-Капитаны

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:34Все это суровые факты.

Цитата: Мингрейв от 08 ноября 2011, 11:39
Полагается? Богом что-ли?

Цитировать
Аллиандре уже не королева, но если потрясения после существующего периода не будут слишком глобальными, то может быть будет королевой.

Цитировать
Ни кто ещё не знает что гаелданцы должны подчиняться какой-то королеве Андора.

Цитировать
Дети Света международная военная организация, а не общество живущее в стране.

Цитировать
Суровые факты того что все действуют согласно своим представлениям о том кто старший.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53Вы не анархист случайно?

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53Никто Аллиандре титулов и земель не лишал, а вассалы и подданные её все так же считают её своей королевой и сюзереном.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53НЕ легитимизированный лорд,

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53Амадиция уже не страна?

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53Те же элитные подразделения стран, такие например, как Спутники, а теперь и Гвардия Королевы,

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53НЕ соотносится с законом

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53что они по-вашему мнению личные и могут быть восприняты другими людьми иначе.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 12:53Значит эти представления не противоречят существующим законам.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 13:39
Тяжелый случай...

ЦитироватьЗачем, если в книге все написано? Играть в Капитана Очевидность? Я честно говоря устал это делать.

Цитата: Rubanok от 07 ноября 2011, 21:32Еще в ОМ было черным по белому написано, что Ранд таки считает себя подданным трона Андора и далее на протяжении цикла я что-то не могу вспомнить его мыслей, которое это его первоначальное мнение опровергали.

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 14:39
Сейчас он себя таковым по факту не считает (т.е. не считает, что он должен подчиняться королеве Андора), хоть и не делал, ЕМНИП, каких-то специальных заявлений на сей счёт. Да и королева Андора не считает Ранда своим подданным (т.е. не считает, что Ранд ей должен подчиняться). А что там сказано в законах о гражданстве (если таковые, конечно существуют, а если и существуют, то совсем не в том виде, как в современном нам мире) - неважно. Суть-то гражданства - в подчинении и взаимных обязательствах, то бишь договор между гражданином и государством о правах и обязанностях. Нет подчинения и/или обязательств - по факту нет и гражданства.

Цитата: godar от 08 ноября 2011, 14:39
Да мне просто кажется что у вас какая-то своя книга. Вдруг я что-то упустил :D.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 15:50никто так и не удосужился привести мне его мысли или слова на этот счет.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 15:50Опять трололо траляля?

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 15:50И в который раз: гражданство и подданство разные вещи. В цикле гражданство упоминается только в империи Шончан.

Цитата: ВикипедияГражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях. Долгое время в монархических странах связь лица с государством выражалась в виде подданства, то есть непосредственно в связи с монархом, а не с государством в целом.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 15:50Вы утверждаете, что сейчас он подданным трона Андора НЕ считает, но при этом никто так и не удосужился привести мне его мысли или слова на этот счет.

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 15:43
   Ты бы фильтровал базар, что ли... [rules]   

Цитировать
Эк куда тебя заносит...    Поскольку у Шончан абсолютная монархия и клятвы верности даются Императрице, да живёт она вечно, то и у Шончан, на самом деле, подданство, как бы они его не называли.

Цитировать
Ещё раз: по факту, то бишь по действиям, ни Ранд не подчиняется королеве Андора и не считает себя ей чем-то обязанным, ни наоборот. А сказано ли это вслух и в соответствующих формулировках - неважно.

Цитата: godar от 08 ноября 2011, 17:07
Ну, насчет трололо вам конечно виднее, но, как мне кажется, из моего предыдущего поста всем адекватным людям очевидно, что Ранд не является вассалом Илейн.
Что касается подданства, тут вопрос тоже совсем неоднозначен. Лично для меня глубоко сомнительно, что жители Двуречья где несколько поколений не было никакой андорской администрации и которые не занесены ни в какие списки продолжают оставаться подданными львиного трона.
Ну а относительно Перрина, то он опять-таки согласно букве закона подчиняется Ранду, который  ВНЕЗАПНО никак не подчиняется Илэйн.

В общем, вы, конечно, можете посылать оппонентов читать книгу или еще куда, воля ваша, но я со своей стороны буду считать, что по теме вам попросту нечего сказать.

Цитата: godar от 08 ноября 2011, 17:33
нас, жалких ничтожных личностей. Не смею задерживать :D.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 17:48А ты не пытайся исказить факты и выдать свое ИМХО за истину.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 17:48Я пока не вижу доказательств этому. Цитаты из книг в студию.

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 19:02Простой факт, что Ранд собирается посадить Илэйн на трон Андора

Цитата: Селин от 08 ноября 2011, 19:05Вообще имхо он хотел ей совсем не помогать ради ее самоуважения + чтобы ее не считали марионеткой ВД.

Цитата: ВХ, глава 33, поручение Мэту— Я хочу, чтобы ты доставил Илэйн в Кэймлин, — перебил его Ранд. — Доставил в целости и сохранности. Не отходи от нее, пока она не воссядет на Львиный Трон.

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 20:46Позднее Ранд сам перед собой же признал свои действия ошибочными и правомерным снятие ею его стягов.

Цитата: ГБ, глава 7- Вы были в Андоре, чтобы помочь Илэйн, - сказал Ранд.
- Она не хотела нашей помощи и не нуждалась в ней, - фыркнул Бэил. - И она была права. Я бы лучше бегом пересек всю Пустыню с единственным мехом с водой, чем позволил кому-то вручить мне руководство моим кланом.

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 20:17Впрочем, мы не об этом: Rubanok просил доказательств, что Ранд не считает себя подданным королевы Андора.

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 20:17А поначалу Ранд очень сильно обижался, что Илэйн не хочет принимать Андорский трон из его рук, и даже решил, что она его не любит.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2011, 21:29Если внимательно прочитаете ВХ, то поймете, что он пытался сделать все, чтобы страну не растащили всякие разные лорды и леди, пока Илэйн за кордоном, а Моргейз "мертва". Верноподданный отстаивал интересы Дочери-Наследницы =)))

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 23:08со своими житейскими проблемами, чтобы все знали, что они (ну, они же! ) все врут и кругом неправы, а на самом деле убеждения Ранда: "Делись, Рандландия, делись, Я тебя благословляю!" И уйдет, гордо запахнувшись в черно-красный плащ и хлопнув Печатями о пол! У Ни'блиса ВПТ еще другие дела есть, чем со всякими людишками нянькаться!

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 21:37Вы и некоторые другие, считаете, что это решает все - т.е., стал сильнее своего короля - послал его прочь, потому что просто могу.

Цитата: Noal Charin от 06 ноября 2011, 15:22в realpolitik значение имеют только практические интересы и реальное соотношение сил

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 20:46я бы сказала, признал, что "Сила есть - право имею!" - не лучший вариант

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 21:37сам Ранд показывает себя берегущим интересы Андора и Илэйн как его королевы

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 21:37и почему бы ему не признать себя в чем-то под юрисдикцией  Андора - в ипостаси андорского лорда

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 21:37хотя в другом он и шагнул гораздо дальше, что ни для кого не секрет

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 22:11Я смею надеяться, этот образчик мужской логики здравого мужского мышления Вы нигде не намереваетесь предъявлять ни в качестве каких доказательств?

Цитата: Noal Charin от 08 ноября 2011, 22:59Такой он из себя подданный-преподданный, что сам решает кому и как быть королевой Андора, даже не интересуясь мнением Дочери-Наследницы.

Цитата: Вл от 08 ноября 2011, 23:20Не видно со стороны Илэйн желания этот момент прояснить с Рандом,такое впечатление,что она позабыла.

Цитата: Эоэлла от 09 ноября 2011, 01:30Думаю, что , вопреки переживаниям форумчан, они как не подставляли друг друга сознательно, так и не станут делать этого впредь.

Цитата: Вл от 09 ноября 2011, 00:20Дело не в этом.Не видно со стороны Илэйн желания этот момент прояснить с Рандом,такое впечатление,что она позабыла.И насчет брака тоже,а ведь это вещь более безотлагательная - а ну как родит? Это у нас ДНК сделал,да отцовство признал,и все дела.А там это бастарды без Двуречья уж точно ()даже если потом обженятся)Эти моменты заставляют думать о некой ,скажем так,рассеянности Илэйн.Мало ли,что может случиться.В данный момент дело обстоит так,что Андор не стоит в Двуречье.

Цитата: Noal Charin от 09 ноября 2011, 02:14обсуждается совсем другой вопрос: является ли (или считает себя) Ранд подданным королевы Андора? И ответ на этот вопрос прямо и однозначно зависит от от ответа на совсем простой вопрос: кто кем командует (или считает, что может командовать)?

Цитата: Эоэлла от 09 ноября 2011, 01:30Немного не в тему. У меня появляется стойкое чувство, что этот вопрос стоит оставить на рассмотрение исключительно Ранда и Илэйн. Муж и жена, как известно... Показывает язык Думаю, что , вопреки переживаниям форумчан, они как не подставляли друг друга сознательно, так и не станут делать этого впредь.

Цитата: Эоэлла от 08 ноября 2011, 21:37Вы и некоторые другие, считаете, что это решает все - т.е., стал сильнее своего короля - послал его прочь

Цитата: Ли Брайт от 09 ноября 2011, 02:14Ранда, если он и Илэйн об этом заявят, я сомневаюсь. И походу, хотя никто не знал, от кого беременна их незамужняя королева, никто не произносил слова "бастард". Честно сказать, не читал, а пробежал, но такое чувство, что обсуждается на самом деле какая-то надуманная проблема.

Цитата: Вл от 09 ноября 2011, 21:36Дык они наследую домен матери (Андор).А вот Двуречье от Ранда им пока не светит.

Цитата: Мелисcа доКонде от 10 ноября 2011, 13:56
Илэйн может не признать отца ведь утопии потом не будет

Цитата: Maria от 10 ноября 2011, 14:40На мой взгляд, положение Двуречья в свете договора Илэйн и Перрина будет очень напоминать Уэльс - верховная власть будет принадлежать монарху Андора, а титул Леди Двуречья будет носить Дочь-Наследница.

Цитата: Maria от 10 ноября 2011, 14:40А Вы всерьез считаете, что дети Илэйн могут быть не признаны детьми Ранда? Ну так это напрямую противоречит тексту книги. Там королева Андора всеми признана как внучка Дракона, что придает ей дополнительный авторитет. Конечно, какие-то события видений

Цитата: Мелисcа доКонде от 10 ноября 2011, 20:40оно - отталенные владения, куда даже налоги не заглядывали. Фактически нет, но по сути, Илэйн предъявить права может

Цитата: Мелисcа доКонде от 10 ноября 2011, 17:02как Ранд скажет так и будет)
Двуречье - часть Андора

Цитата: Noal Charin от 10 ноября 2011, 18:181. Илэйн, вопреки всему сказанному ею на переговорах с Перрином, лелеет планы сделать свою Дочь-Наследницу Леди Двуречья. То бишь Илэйн - подлая интриганка. 2. Если Леди Двуречья - Дочь-Наследница Илэйн, то Перрин со своим Верховным Лордством идёт лесом, а вместе с ним идут лесом очень важные для Илэйн:  а) союз с Гэалданом (точнее, его вассальное подчинение королеве Андора);  б) союз с Салдэей;  в) верность жителей Двуречья королеве Андора (а они верны лорду Перрину и сохраняют верность короне только пока лорд Перрин хранит ей верность). В этом случае придётся покорять Двуречье силой, что весьма проблематично, вплоть до потери Илэйн короны Андора. То бишь Илэйн - дура. 3. Последнее по важности возражение - нужно обеспечить хотя бы видимость законности наследования Ранду (будь то в качестве ВД, будь то в качестве андорского лорда).

Цитировать–  Перрину не нужен ваш трон. ...
Мы способны искоренить идею восстановления Манетерен, и мы так поступим. ...
на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна. ...

Цитироватья отдам ему (Дракону Возрождённому), которые станут его резиденцией в Андоре... – Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. ...
Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. ...
–  Вы доверяете управление налогами Перрину и его потомкам, с указанием, что Дракон может потребовать их выплаты, в случае своего возвращения. ... Конечно, Перрин будет вправе распоряжаться этими фондами ...

Цитата: Вл от 10 ноября 2011, 19:35Почему? Как говорится,научно не доказано.Во - первых,видения Авиенды не истина в последней инстанции (как ни странно!!).Далее,там не сказано,что произошло,и почему.И Двуречья в составе Андора нет (почему бы?).

Цитата: Noal Charin от 10 ноября 2011, 18:18Илэйн, вопреки всему сказанному ею на переговорах с Перрином, лелеет планы сделать свою Дочь-Наследницу Леди Двуречья. То бишь Илэйн - подлая интриганка.

Цитата: Noal Charin от 10 ноября 2011, 18:18Если Леди Двуречья - Дочь-Наследница Илэйн, то Перрин со своим Верховным Лордством идёт лесом, а вместе с ним идут лесом очень важные для Илэйн:  а) союз с Гэалданом (точнее, его вассальное подчинение королеве Андора);  б) союз с Салдэей;  в) верность жителей Двуречья королеве Андора (а они верны лорду Перрину и сохраняют верность короне только пока лорд Перрин хранит ей верность). В этом случае придётся покорять Двуречье силой, что весьма проблематично, вплоть до потери Илэйн короны Андора.

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16Да хотя бы потому, что соглашение с Перрином было достигнуто после того, как Авиенда вышла из колонн. Двуречье теперь конечно же может оказаться независимым государством, но для этого необходима гибель Перрина и Фэйли. При любом другом развитии событий ни Перрин, ни Фэйли не откажутся от своего слова. Или Вы считаете их на это способными?

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16Нет, потому что она не обманула ни Перрина, ни Фэйли - они все поняли и с планом СОГЛАСИЛИСЬ: у Перрина амбиций нет, а преимущесва для Двуречья Илэйн этим договором ГАРАНТИРОВАЛА, а Фэйли еще и потому, что ей понравилась идея породниться домами. Так где же интриганство?

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 14:40если своего дома она получается лишилась.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 14:40Теперь Двуречье получается даже не наследством Возрожденного Дракона, а сразу королевским доменом...

Цитата: Виктор от 11 ноября 2011, 22:09Это соглашение, если оно будет должным образом оформлено естсно, во-первых - если и делает Перрина Верховным лордом, то уж никак не Двуречья - эта вакансия отныне принадлежит Ранду, и Илэйн говорит об этом ясно и недвусмысленно.

Цитата: БП, глава 47другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда <...>
Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
- Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье - родина Ранда, а Андор у него в долгу. <...>
И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Цитата: Виктор от 11 ноября 2011, 22:09Во-вторых - трактовка "род Перрина - наместники Ранда/ВД в Двуречье" в посттгд будущем дает обоим сторонам достаточно большое пространство для маневра - от "род Айбара будет править Двуречьем до следующего возрождения Дракона и отчитываться только перед ним" до "Дракон погиб/умер - все льготы его резиденции утрачивают силу, Айбара могут быть свободны" - все будет зависеть от их намерений/возможностей и соотношения сил "здесь и сейчас".

ЦитироватьМмм, будущая королева Салдейи лишилась своего дома??? С чего бы?

ЦитироватьНаконец-то Вы поняли всю прелесть этого договора.

Цитата: feone от 12 ноября 2011, 00:41Вообще-то ЕМНИП Илейн хочеть породнить с семьёй Перрина одного из своих детей, причём, необязательно это будет Дочь-Наследница. Дело в том, что пока на настоящий момент род Перрина является единственным в Андоре дворянским родом (а по факту Илейн род Перрина признала таковым), который не находится в родстве с "наследием Ишары". С одной стороны, это ставит семью Перрина в дурацкое положение: как бы ниже всех других родов в Андоре, с другой даёт повод в будущем для сепратизма. И Перрин не отверг саму идею породнения, он отверг её как принудительное явление, заявив, что не желает предопределять брачный выбор своих детей ещё до их рождения, не потому, что он имеет что-то против родства с домом Траканд, а исключительно потому, что не желает нарушать право своих детей на собственный выбор. Впрочем уникальность прецендента Перрина тает после того, как Илейн пожаловала земли и превратила в андорских лордов несколько дворянских семей Кайриена. Так что всё нормально. И, кстати, Перрин не имел ничего против того, чтобы дети были с детства знакомы, и, возможно, подтолкнуть их к желанию пожениться. Он был только против силового принуждения к этому (я не имею ввиду Принуждение - естественно, тут вообще не о нём речь).

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 15:40Илэйн, что взяла назад свое требование, что Фейли отказалась от короны?

Цитировать– Какая ты по счету в очереди на трон Салдэйи?
    – Вторая, – призналась Фэйли. Илэйн, возможно, была уже осведомлена. Перрин поёрзал в своем кресле. Фэйли знала, что этот факт по-прежнему доставлял ему неудобство – ну, значит, ему придётся просто к нему привыкнуть.
    – Вторая  –  это слишком близко, – ответила Илэйн.
    – Что если ты всё же окажешься на троне Салдэйи? Тогда я рискую потерять Двуречье.
    – Этого легко избежать, – сказала Аллиандре. – Если Фэйли займёт трон, один из её и Перрина детей может стать лордом Двуречья. А другой получить трон Салдэйи. Составьте соответствующие документы, и вам ничто не будет угрожать.

ЦитироватьИли Вы не только ВК смотрите в гоблинском переводе, но и КВ в нем же читаете?

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16Нет, потому что она не обманула ни Перрина, ни Фэйли - они все поняли и с планом СОГЛАСИЛИСЬ: у Перрина амбиций нет, а преимущества для Двуречья Илэйн этим договором ГАРАНТИРОВАЛА, а Фэйли еще и потому, что ей понравилась идея породниться домами. Так где же интриганство?

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16При назначении Перрина Наместником Лорда Двуречья и закреплении этой должности за его потомками он приобретает очень высокий статус.

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16Так и Перрин - фактическое управление Двуречьем и командование его соединениями в составе армии Андора, при подчинении Лорду Двуречья и королеве Андора.

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16В случае потомков - одно из двух или брак, тогда вообще не о чем спорить

Цитата: Maria от 11 ноября 2011, 23:16либо Леди Двуречья - Дочь Наследница, которое, понятное дело не будет сидеть в Двуречье отправляя суд и занимаясь хозяйственной деятельностью, тем более не ее дело командовать воинскими подразделениями.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 15:02
Это конечно очень хитрый план, но кроме прочих фантастических совпадений он требует, чтобы у Перрина был только один сын.
А ведь Салдейе тоже нужен наследник.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 15:09
Я понимаю, вы очень гордитесь что можете читать КВ в оригинале и наверное полагаете, что больше на это никто не способен.
Так, значит условие сохраняется? Фейли становится королевой, один из ее детей лордом Двуречья, при этом женитьба на одном из детей Илэйн никакими бумагами не оговаривается...
У вас странный подход к тексту, здесь вы читаете, а здесь рыбу заворачиваете :D.

Но мы не можем признать оба варианта развития событий какой-нибудь из них ложный. Либо Двуречье обращается в дефакто независимое государство. Либо это таки королевский домен.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 15:32
  Все трое уже согласились с планом Перрина/Фэйли, с тем, что Перрин - Верховный Лорд, если Илэйн, как Вы предполагаете, отказывается от уже достигнутого соглашения, то это должно быть чётко сказано. Илэйн же нигде не этого не говорит, речь подчёркнуто идёт только о необходимости убедить прочие Благородные Дома Андора. Получается, что Илэйн мухлюет.   1. С Рандом это не согласовано, так что - вилами по воде.
2. После ТГД (т.е. через несколько дней) институт Наместников естественным образом отомрёт - ну и кем будет Перрин?   Если Перрин - не лорд, то он королеве Андора не подчиняется вообще. Он (и Двуречье) подчиняется только ВД. То бишь Двуречье выводится из состава Андора - за что боролись?   Это тем более вилами по воде.   Тогда зачем вообще Дочери-Наследнице (или любому из детей королевы) быть леди/лордом Двуречья? Королевская семья не занимается напрямую управлением лордствами - это делают сами лорды. На хрена королевской семье дополнительная обуза?
  Вы постоянно сворачивате на интересы Перрина, я же в последнем посте говорил об интересах Илэйн. Ещё раз:
В варианте (на мой взгляд, достаточно ясно прописанном в тексте) Перрин - Верховный Лорд Двуречья плюс Наместник ВД, все проблемы Илейн решаются сразу и навсегда, и она сразу же приобретает дополнительные "бонусы".
В варианте Перрин - только Наместник ВД, Илэйн сразу же лишается Двуречья (вместе с Перрином и его армией и его вассалами), а будущее темно и неопределённо. За что боролись?

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 16:59:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 16:33
   Ну я же говорил - безнадёжно. Увы...

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 17:37Ну да, я так и понял, что безнадежно, поэтому и использовал исключительно соответствующие смайлики

Цитата: Правила ФорумаОскорбления пользователями друг друга, открытое выражение презрения или пренебрежения - все это у нас под запретом. Вопросы вида "что за бред" и т.п. в ответ на чье-либо высказывание - недопустимы и будут отминусованы.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 16:59
   [rules]Ещё раз цитирую:

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 15:35Вот то-то и оно, что это "соглашение" никаким образом не оформлено - отсутствует главный фигурант этого "соглашения" - Ранд - и его мнение по этому поводу неизвестно. Что называется, "без меня меня женили". Такое "соглашение" не годится в качестве договора, определяющего будущее Двуречья, а вот в качестве ширмы (оправдания привиллегий, получаемых Двуречьем и Перрином) - очень даже, ...
... при таком варианте определённости нет, будущее Двуречье никоим образом не гарантировано, всё остаётся в подвешенном состоянии

Цитата: Виктор от 05 ноября 2011, 01:18Потому как реально повлиять на мятежную провинцию она не может, найдено объяснение: Двуречье - домен ВД, Перрин в провинции- наместник не королевы, а ВД, налоги не отменены, а переданы в его (Дракона) распоряжение, каким образом и в каком объеме они будут взиматься - вопросы к Дракону, а не к королеве Андора.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 14:35Вот то-то и оно, что это "соглашение" никаким образом не оформлено - отсутствует главный фигурант этого "соглашения" - Ранд - и его мнение по этому поводу неизвестно.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 15:321. С Рандом это не согласовано, так что - вилами по воде.

Цитата: Вл от 08 ноября 2011, 23:20Не видно со стороны Илэйн желания этот момент прояснить с Рандом,такое впечатление,что она позабыла.И насчет брака тоже,а ведь это вещь более безотлагательная - а ну как родит?

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:071. Ранд подставит Илэйн;
2. Ранд подставит Перрина;
3. Ранд подставит обоих/всех.
Голосуем?

Цитата: Вл от 12 ноября 2011, 19:31Можно. Подставит всех ненамеренно так и не узнав о ситуации - быть может?

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 19:07Что же до того, что Ранд, располагая воможностью своего выбора и его оглашения, может порушить все вполне вменяемые построения относительно будущего Андора и Двуречья - давайте проведем голосование

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 19:07элемент риска в реализации решения присутствует, если Ранд, например, скончается на месте, не успев высказать своего мнения и тогда - возможно - придется что-то доказывать и решать по обстоятельствам, но лучшего выхода - нет.

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:42элемент риска в реализации решения присутствует, если Ранд, например, скончается на месте, не успев высказать своего мнения и тогда - возможно - придется что-то доказывать и решать по обстоятельствам, но лучшего выхода - нет.

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:07Кажется, они все слегка заняты были каждый своим, нет?

Цитата: Вл от 12 ноября 2011, 19:49Зачем же сразу на месте? В Шайол Гул.

Цитата: Вл от 12 ноября 2011, 19:49Именно!

Цитата: Вл от 12 ноября 2011, 19:49строить планы,основываясь на человеке,с которым можно и не успеть даже поговорить - несколько странно.

Цитата: Вл от 12 ноября 2011, 19:49
Именно! И строить планы,основываясь на человеке,с которым можно и не успеть даже поговорить - несколько странно.

ЦитироватьА она сама сказала Вам, что не намерена встретиться с ним до того? В тексте ничего такого нет. Хотя, если он скончается на месте, прямо сейчас, то может и не успеть. Но тогда это будет уже другая история.

ЦитироватьТогда к чему попрек, что она его под венец до сих пор не притащила?

ЦитироватьПредложите вариант лучше, не менее устраивающий всех.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 16:09Либо Двуречье обращается в дефакто независимое государство. Либо это таки королевский домен.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2011, 16:32В варианте Перрин - только Наместник ВД, Илэйн сразу же лишается Двуречья (вместе с Перрином и его армией и его вассалами), а будущее темно и неопределённо. За что боролись?

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 21:52Хм, представляю как она потом будет доказывать мировой общественности, что детки от Дракона.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 21:52Не бывает таких.

ЦитироватьНе совсем так: либо это королевский домен, либо Двуречьем правит кузен/кузина королевы. В любом случае - никакой независимости. Если брак между детьми Перрина и Илэйн состоится, линия Перрина становятся и Лордами Двуречья, если нет - остаются наместниками лордов Двуречья, т.е. потомков Илэйн и Ранда. Все просто.

ЦитироватьНаместник, он же сенешаль, он же High-Steward - прежде всего представитель королевской власти на подотчетной ему территории, поэтому Перрин остается подчиненным Королеве.

ЦитироватьА кто ей не поверит, если она так скажет?

ЦитироватьЕдинственный вариант, если ее слова опровергнет сам Ранд, Вы что считаете, что он на это способен???

ЦитироватьНеужто Вы признаете, что блондинка придумала оптимальный вариант???

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 00:06Что касается первого варианта, то я собственно не пойму из-за чего сыр бор. Новобрачный/ная войдет в дом Айбара и всего делов.

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 00:06Касательно верности королевских кузенов... спасибо повеселили.

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 00:06Я все хочу спросить – вы английские слова вставляете потому что думаете, что так убедительней?

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 00:06Просо хочется в который раз напомнить – Перрин подчиняется Ранду. А при чем здесь Илэйн с короной, ведомо только вам.

Цитировать– Как я уже заметила, нечего не изменится, – повторила Фэйли. – За исключением того, что на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна.

Цитировать– Как я уже заметила, нечего не изменится, – повторила Фэйли. – За исключением того, что на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна.

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:57Тогда к чему попрек, что она его под венец до сих пор не притащила?

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 00:26
Ай-яй-яй, что за шулерские приемчики, а :D?
Ведь речь идет о том чтобы сделать Перрина андорским лордом. А уже несколькими абзацами ниже Илэйн от этой идеи отказывается и дарит Двуречье Ранду.

Так что какая там связь между Перрином и Илейн тайна сия велика есть.

ЦитироватьПопрек не в том,что Илэйн отказалась от матримониальных планов - это как раз верно - дети ничего не теряют,а опасность падает.Дело в том,что ее суперплану оно стало необходимо,чтобы удержать Двуречье как королевский домен.Ведь до истории с Перрином они наследовали только Илэйн - и  там было важно чтоб живы остались,и все.А тут они должны наследовать отцу,с которым уже возникает проблема.

Цитироватьподразумевают его согласие на вассалитет

ЦитироватьНикто не обвинит Королеву Андора во лжи, как Вы вообще такую возможность представляете? Если брать реальную политику?

Цитата: Maria от 13 ноября 2011, 14:19Илэйн скрывает отцовство Ранда до ТГ, когда по миру бегают Отрекшиеся и ДТ, но у нее не будет ни одной причины скрывать его отцовство после нее. И нет ни одной причины, почему отцовство Ранда не будет признано всеми, если она о нем объявит официально, даже если сам Ранд не успеет этого сделать. Никто не обвинит Королеву Андора во лжи, как Вы вообще такую возможность представляете? Если брать реальную политику?

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 14:37Ну вообще-то легко.

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 14:59И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 14:37Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.

Цитата: godar от 12 ноября 2011, 15:40Илэйн, что взяла назад свое требование, что Фейли отказалась от короны?

Цитата: godar от 13 ноября 2011, 13:37
Главная беда вашей «секты» в том, что слишком многое у вас «подразумевается». Причем «подразумевается» в пользу Илэйн.
Я уже говорил, что вместо того чтобы читать между строк предпочитаю читать по строкам.

Опять-таки система вассалитета имеет свои четкие правила. При предложенной системе вассальные отношения возникают у Перрина с Рандом и Илейн тут третей протиснуться никак не получится.
Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 13:59
И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:421. Илэйн достаточно поклясться Светом и своей надеждой на спасение и возрождение, что её дети о Ранда и ей поверят, т.к. такую клятву по общественному мнению может нарушить только Друг Темного. Вряд ли у кого-то хватит наглости обвинить Илэйн как ДТ.

ЦитироватьА Дарлин получил Тир от Ранда безвоздмезно, то есть даром. Дарлин не подчиняется Дракону?

ЦитироватьПочему-то Вы упрямо игнорируете факт, что Ранд обладает Двуречьем только в качестве Андорского Лорда.

ЦитироватьИ если Вы читаете строки, то будьте добры указать цитату где кто-то из них: Илэйн, Перрин, Фэйли или Ранд говорит, что Перрин не вассал Илэйн,

Цитироватьи где Илэйн требует отказаться Фэйли от Салдэйской Короны

Цитироватьчто Двуречью подарена независимость

ЦитироватьЗнаете, домыслы они такие домыслы.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:42Но если вы серьезно думаете, что кто-то хоть бы ПОПЫТАЕТСЯ обвинить королеву Андора и Кайриэна, которая является Айз Седай, во лжи, то остается только развести руками ибо это будет просто ваше ИМХО.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:42Что же касается законности таковых отпрысков, то за весь цикл нигде нет ни единого слова о "бастардах" или "незаконнорожденных" и законов Андора на этот счет, связанных с правами на наследство, илэйнохетеры привести так и не удосужились. Короче, мне малопонятно, чего тут происходит на последних нескольких страницах темы. Похоже кое-кто (это не о вас, но не будем тыкать пальцем) попросту трол

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 15:33
Угу,может и не такое,хоть никто и не рыпнется.Это напоминает затянувшуюся шутку.Ранда после того он как взял Калландор не все Драконом признали! А тут "Илэйн - королева Андора!"И что?

Цитировать
Что до детей,то если даже докажут происхождение от Дракона,наследниками это их не сделает.Они все равно претендовать на домены не супруга Илэйн не смогут. Насчет незаконнорожденности - не доказано обратного.Иначе это было бы распостранено.Ан нет,институт брака сильно развит среди знати (объединение Домов).

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 15:37
Зачем Айз Седай? Ну его,кого-то обвинять.Просто внучек Перрина откажется от Андора и под рукой Салдэйи окажется."Внезапно".

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 16:03
Ключевой вопрос - нужно ли доказывать основополагающие моменты феодальной структуры? Ведь "законность"
детей - самый ключевой момент,почище оммажа.Представим ситуацию - есть Дом.Глава его большой ходок. Однако вероятности "раздергивания" доменов до полного уничтожения не существует,так как наследуют только законные дети,а их от одной жены несколько десятков не будет.В КВ нет системы единонаследия,иначе рыцарей полно было.
Может,института бастардов в КВ нет,скорей,как у А.С. Пушкина - родила дворовая девка сына - ну и что,кому он нужен?

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 18:05Еще раз: закон Андора про наследство в студию. Даже без официального брака не видно доказательств, что дети Илэйн не могут претендовать на наследство отца. Впрочем это не важно. Наследница Илэйн может наследовать на Двуречье не как на лень, а как на часть Андора, королевой которого она будет. В чем проблема?

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 18:05В каком месте "в КВ нет системы единонаследия"?

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 18:05Вы считаете оскорблением смайлики? А про "безнадежно" не я тут песню завел =) Так что к чему ваша цитата не совсем понятно.

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 18:05Godar вон недавно отписался про "жалких ничтожных личностей". И где вы только тогда были?

Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2011, 17:42
    Прикидываетесь, что не поняли? Хорошо, объясняю подробнее:
1. Использование смайлика :facepalm: в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.
2. "безнадёжно" - безнадёжно убедить Вас не отвечать оппонентам подобным образом.   

А я-то тут причём? Какое отношение я имею к godarу?

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 17:35
Везде.Скажем в Двуречье.Да и у Гавина было наследство в виде виноградника (и других земель),хоть Галад наследник Тарингейла,а Илэйн - Моргейз.

Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58Все просто, как три копейки, - есть провинция, де-факто короне неподконтрольная. Цитату, где представителей Королевы двуреченцы послали далеко, приводить не буду - Вы ее давали сами. Перрин и Фэйли, если отбросить словесную шелуху, заявили, правда более деликатно, то же самое - править Двуречьем будет Перрин, непосредственного вмешательства короны в дела провинции он не допустит, никаких налогов с Двуречья Королева не получит, союз возможен, но не по приказу из Кэймлина, а на договорной основе.

Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58И сказано это не где-то кому-то, а в глаза Королеве, в ее же собственном дворце.
При наличии подобного прецендента такие же (ну или близкие) претензии могут выдвинуть и другие Дома - кто и что помешает Пеливару и Ко, сумевшим собрать лишь чуть меньшую, чем у Перрина, армию, сделать то же самое?

Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58Этого Илэйн больше всего и опасается, потому со всеми условиями и соглашается - кроме официального признания Перрина в качестве самостоятельного правителя Двуречья.

Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58И вопрос о статусе и провинции, и ее реального правителя не решен, а пишь отложен.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 19:35[off-topic]При том, что если только у godara нет раздвоения личности, то он обобщил и получается не только себя одного, но и других в данной теме причислил к жалким ничтожным личностям (понятно, что высказывание godarа носило не попытку оскорбить, а было ироничным замечанием). Но вас почему-то это не задевает[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 19:35[off-topic]1. Это ваша интерпретация и следовательно ваши проблемы.[/off-topic]

Цитата: Maria от 12 ноября 2011, 15:58А можно цитату, где Илэйн требовала, чтобы Фэйли отказалась от короны?
В книге все достаточно ясно:

Цитата: Maria от 13 ноября 2011, 15:35Дарлин получил Тир от Ранда

Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2011, 20:56
[off-topic]
А вопрос об интерпретации Правил Форума, если желаете, можно выяснить у уполномоченного на то лица.[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2011, 20:26
б) не хочет платить налоги (потому что не за что - корона о Двуречье не заботится).

Цитировать
Даже если Илэйн казнит Перрина и Фэйли - ситуации это не изменит.

Цитировать
Почему не просто Лорд, а Верховный Лорд? Дабы узаконить широкую автономию, предоставляемую Двуречью (освобождение от налогов короне и т.д.). Возможно и для того, чтобы  вассальство королевы Гэалдана по отношению к Перрину не выглядело слишком странно.

ЦитироватьОстаётся единственный вопрос: "Что будет говорить княгиня Марья Алексеевна?"(с), то бишь другие Благородные Лорды Андора?  
О том, что говорилось на переговорах, другие лорды Андора не знают и не узнают. Они будут судить по внешним признакам, и да, могут рассматривать произошедшее, как прецедент.   

Цитировать
Илэйн больше всего боится выхода Двуречья из состава Андора, поэтому она и полностью соглашается на предложение Перрина/Фэйли.

ЦитироватьИлэйн уже не скрывает намерений выйти замуж за Ранда. С моей точки зрения: как отнесутся дворяне к тому, что королева прибрала к рукам ВД и через него получает непосредственный контроль над Двуречьем, которое становится частью лена правящего Дома?

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 19:45Гавин имел поместье и клочок земли, как таковые пожалованные ему Верховной Опорой его дома в лице матери. Наследницей же положения матери была Илэйн. Т.е. она должна была стать следующей Верховной Опорой, что и произошло. А при чем тут Галад вообще непонятно. Он Дамодред, а не Траканд. Моргейз ему не родная мать.

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 23:46
Наследницей положения,а не доменов.Иначе непонятно,как живут все Дома и почему нет безземельных дворян.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 22:53Вообще-то Двуречеье уже начало платить налоги. Только не короне.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 22:53Изменит, но не к лучшему.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 22:53В каком месте Илэйн узаконивает Перрина как Верховного Лорда по-прежнему непонятно. Он Наместник Ранда ал'Тора, лорда Двуречья. На этом собственно всё. И всех этот договор устраивает.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 22:53Илэйн уже не скрывает намерений выйти замуж за Ранда.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 22:53С моей точки зрения: как отнесутся дворяне к тому, что королева прибрала к рукам ВД и через него получает непосредственный контроль над Двуречьем, которое становится частью лена правящего Дома?

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2011, 10:28
Никто из оппонентов не сумел объяснить толком, зачем Илэйн нужно отказываться от назначения Перрина Верховным Лордом, которое решает её главную проблему - сохранение Двуречья в составе Андора и даёт ей очень сильного союзника(ов), в пользу назначения Перрина Наместником ВД, которое выводит Двуречье из её подчинения? Это же абсурд.

Цитировать– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
   – Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
   У Илэйн загорелись глаза.
   – Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
   Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
   – Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

Цитировать
Вот и идут в ход всякие странные фантазии, типа тайных планов Илэйн сделать Двуречье своим личным наследным леном, и опять никто не объясняет, зачем ей-то это надо?    

Цитировать
Докажи. ЕМНИП, Илэйн говорила об этом в Андоре только Дайлин, а та не болтлива.   

Цитировать
   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Цитировать
Да никак не отнесутся, поскольку у Илэйн таких планов нет.

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:07Вот этот аргумент, на котором постоена вся теория о либо подлости, либо глупости Илэйн, меня раз за разом ввергает в глубокий ступор.

Цитата: Эоэлла от 12 ноября 2011, 20:071. Ранд подставит Илэйн;
2. Ранд подставит Перрина;
3. Ранд подставит обоих/всех.

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2011, 11:03
Наместник Дракона - это только ширма

Цитировать
дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 11:53Назначение Перрина Наместником Ранда вовсе не выводит Двуречье из подчинения короне, т.к. Перрин - Наместник лорда Двуречья Ранда ал'Тора.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 11:53– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 11:53И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 12:32Речь о наместнике андорского лорда, а не Наместнике Лорда Дракона.

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2011, 11:52
  Уже говорилось о том, что титул Андорского лорда и земли Двуречья - это дар королевы Андора Возрождённому Дракону, которые Возрождённого Дракона ни к чему не обязывают - никакой вассальной клятвы Ранд при этом не даёт и обяззанностей вассала на себя не принимает. ВД не подчиняется королеве Андора (как, впрочем, и никому), поэтому цепочки подчинения Илэйн ==> Ранд ==> Перрин не возникает. Перрин подчиняется только Ранду, а королева Андора для него - никто и звать её никак, и приказов ему отдавать не может.   

ЦитироватьПеррин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства.

Цитировать
И об этом уже говорилось. Неточность перевода, которая допускает различные толкования. Фразу "Должен быть другой способ..." легко можно истолковать как "Должен быть другой способ урегулировать ситуацию, вместо назначения Перрина Верховным Лордом." В оригинале же всё сказано чётко: "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it..." Т.е. "Нужен будет способ обойти [точнее - избежать, предотвратить] недовольство других Домов". Именно это и обсуждается в дальнейшем, а не замена Верховного Лорда Перрина на Наместника ВД Перрина.  

Цитировать
1. Это сказано в достаточно узкой компании совсем не болтливых людей и вряд ли дойдёт до ушей других лордов Андора.
2. К слову сказать, Илэйн не следовало бы говорить слова "человеку, которого я люблю", поскольку это снижает весомость её аргументации перед другими Домами Андора: она же объясняет дарование земель Двуречья Возрождённому Дракону общественным интересом - это полезно для Андора, а тут вдруг фигурирует её личный интерес. Впрочем, оставим это на совести Илэйн (или Сандерсона ;)).

Цитата: Селин от 14 ноября 2011, 12:35
Она может сколько угодно утверждать, что ее дети от ВД, но с чего это у нас выход из подданства должен быть зафиксирован законно, а признание законным отцом Ранда (не со стороны "заткнуть сплетникам пасть" и "крикнуть о своей любви миру", а именно официально, чтобы они могли наследовать!) никакого закона не требует? ;)
И вообще, Верховная Опора насчет детей не врет, она политический ход делает. :D Ну, с точки зрения других игроков в Ужасную Игру Домов. :D