Итак, еще один вопрос, мучающий мою голову.
Темный, возрождая к жизни своих верных слуг, вселяет их в новые тела. Заметим, во взрослые тела, способные направлять и Единую, и Истинную силы. Если эти тела не выращены путем клонирования, то следовательно - это тела захваченных троллоками людей. Которые имели свои души и разум. Имели имена и знакомых, которые могут опознать их в лицо во внешнем мире. Переселение душ + пластическая операция?
Дальше. Уровень сил, используемый возрожденным такой же как был или отличается от прежнего?
Предлагаю обсудить.
Цитата: Trydent от 24 сентября 2007, 18:46
Итак, еще один вопрос, мучающий мою голову.
Темный, возрождая к жизни своих верных слуг, вселяет их в новые тела. Заметим, во взрослые тела, способные направлять и Единую, и Истинную силы. Если эти тела не выращены путем клонирования, то следовательно - это тела захваченных троллоками людей. Которые имели свои души и разум. Имели имена и знакомых, которые могут опознать их в лицо во внешнем мире. Переселение душ + пластическая операция?
Дальше. Уровень сил, используемый возрожденным такой же как был или отличается от прежнего?
Предлагаю обсудить.
Тела явно не клонированы-тогда бы проще было клонировать старые тела.Может, их подбирали из тех, у кого нет особо родственников?Дашива вон говорил что он с никому не известного хутора-трудновато родственников было бы найти.
Предположительно, такой же.Только Синдани ослабла-но она вроде бы связывает это как-то с попаданием в БГ.
Никаких намеков на клонирование тел Темным я в книге не заметил. А вот на то, что это тела пленников - кажется были.
Думаю, что риск быть узнанным кем-либо у Отрекшихся минимальный. Они большие мастера перевоплощения и затуманивая мозгов. И не слишком часто они попадаются на глаза широкой публике.
Кроме того, очень похоже, что они способны контролировать свой обмен веществ. Вырвашись из Узилища дряхлыми стариками, довольно быстро они сумели омолодиться. Так что вполне возможно, что Отрекшиеся постепенно смогут "подогнать" доставшиеся им новые тела под себя так, что оно вскоре перестанет слишком сильно походить на оригинал.
И напоследок о главном, т.е. Темном. Какие именно вмешательства в физиологию своих слуг он осуществляет - пока читателям неизвестно. Но в том, что некоторые модификации происходят - в этом у меня никаких сомнений нет. То, что Темный способен на такое, наверное никто оспаривать не станет. Ведь он души видоизменяет, а ведь это операция пожалуй поювелирней будет, чем работа с грубой материей!
И наверное первичные тела просто нуждаются в доработке. Я не верю, что у Темного под рукой могло быть подходящее тело для реинкарнации Ишамаэля. Ведь он - один из сильнейших ченелеров в истории! Хотя если способность к направлянию зависит от души, а не от тела, тогда все возможно. Но почему тогда Синдани так резко ослабла в сравнении с Ланфир? Если тело не у дел, тогда уменьшение сил Лунной Охотницы - наказание от Темного? Осуществленное с помощью трепанации души?
А зачем нужны какие то пластические операции? наверно не стоит забывать что Избранные владеют в достаточной степени ЕС, и могут просто менять свою внешность Маской Зеркал
Цитата: Trydent от 24 сентября 2007, 18:46
Заметим, во взрослые тела, способные направлять и Единую, и Истинную силы.
О чем это вы? ??? Способность направлять - свойство души, а не тела. Как иначе вы объясните феномен Халимы-Аран'гар? :)
То что Тёмный помещал вытащенные из небытия души Отрёкшихся в тела пленников - это точно. Шайдар Харан, в ответ на возмущения шокированного Балтамела, ответил ему и Агинору что "им были даны самые лучшие тела, которые только можно найти в Пограничных Землях". А что до феномена Халимы, то, думаю, здесь тоже всё ясно. Балтамела могли хоть в тело собаки поместить или медведя. Это всего лишь тело.
Сейчас существует тренинги, с помощью которых можно переместить своё сознание в камень, или в ручку, или в шкаф... Двигаться, конечно, не сможешь, но магию использовать, сможешь.
Это не клонирование стопудово )
Но вот с тем, что именно от души зависит способность направлять я не согласен. Я считаю нельзя полагаться на те случаи, когда к смертным (даже Избранным) приложил руку сам ВПТ.
Не повредив мозг, извлечь одно сознание и вложить другое... Следовательно, душа и сознание - суть система сложных полей - сплетений из Единой силы. Косвенно это подтверждает процесс исцеления Логайна Найнив, когда она срастила некие обрывки с помощью Единой Силы. А те, кто привязан Истинной силой к Темному не уходят в Узор и ожидание поворота Колеса, а попадают к нему в банк... сознаний. Вспомним, что Повелителей ужаса было в свое время 29 штук. И большинство вполне может хранится именно у него - до лучших времен.
Таим?
Цитата: Trydent от 25 сентября 2007, 07:24
Таим?
Вопрос провокационный. :) Про Таима есть отдельная тема.
Цитата: Порубежник от 24 сентября 2007, 21:37
И напоследок о главном, т.е. Темном. Какие именно вмешательства в физиологию своих слуг он осуществляет - пока читателям неизвестно. Но в том, что некоторые модификации происходят - в этом у меня никаких сомнений нет. То, что Темный способен на такое, наверное никто оспаривать не станет. Ведь он души видоизменяет, а ведь это операция пожалуй поювелирней будет, чем работа с грубой материей!
С окончательным выводом - Тёмный влияет на физиологию - согласен. А вот с утверждением "душу сложнее менять, чем тело" - нет. Тёмный отделён от мира "грубой" материи, поэтому с телами ему, вполне возможно, работать как раз таки и труднее.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 сентября 2007, 23:26
О чем это вы? ??? Способность направлять - свойство души, а не тела. Как иначе вы объясните феномен Халимы-Аран'гар? :)
Внесением улучшений в тело. :)
Цитата: Денис II от 25 сентября 2007, 13:14
С окончательным выводом - Тёмный влияет на физиологию - согласен. А вот с утверждением "душу сложнее менять, чем тело" - нет. Тёмный отделён от мира "грубой" материи, поэтому с телами ему, вполне возможно, работать как раз таки и труднее.
Отделён, да не совсем. И в ШГ его способности, как я понял, сильно возрастают. Так наверняка он спокойно может изменять и "грубую материю", особенно в ШГ.
Насчет феномена Халимы. Скорей всего это своеобразный бонус. Ей предстояло работать в среде Айз Седай, вот и блы подготовлен идеальный агент о способностях которого до прихода Аша'манов никто не подозревал.
На счет феномена Халимы ответил на соседней ветке в теме про наследственность - какие генетические выверты, зафиксированные современной наукой, могут дать возможность обладателю/обладательнице женского тела направлять Саидин 8) :o. Хочу напомнить, что согласно словам самого Джордана, процесс ченнелирования является чисто физическим явлением ;) (прошу прощения за невольный каламбур), которое можно описать уравнениями термодинамики - и в котором нет ничего иррационально-трансцендентного. Обеим "Гарам", так-же, как и Ишамаэлю-Моридину и Синдани-Ланфир подобрали тела с максимальной способностью к ченнелированию. Другое дело, что Ланфир, видимо, заплатила "финнам" частью своей мощи за "досрочное освобождение", так сказать. То, что при этом одно из тел было, мягко говоря, "нестандартным" Темному абсолютно плевать - лишь бы в дело годилось. Впрочем, как сказано, "душу подбирают под тело" :-\ - скорее всего душа "отвечает" за Таланты ченнелера, а тело - за его мощь в Единой Силе. Т. е. слабаки Темному не нужны, но и люди не способные реализовать свои Таланты тоже!
P.S. Если бы в текущей реальности Мира Колеса могли клонировать людей Великий Повелитель бесспорно этим воспользовался бы! ;) :D ;D И был бы у него свой карманный дракончик ::) :P
клонирование невозможно в данном случае.Легко управлять одним Ишамаэлем-а вот сотней таких амбициозных личностей наврядли.Клоны бы группировались по своему образу и закончилось бы это плохо.Пока Избранных единицы они не опасны для хозяина,а множество незнаю.Поэтому перенесение сознания более подходит.
А почему не создать тела для Избранных? В случае смерти были бы полноценная замена старого тела.
Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 10:39
А почему не создать тела для Избранных? В случае смерти были бы полноценная замена старого тела.
Возможно у ВПТ и есть некое телохранилище для этих целей, ведь было упоминание, что Тёмный способен уловить душу только когда она недавно "покинула старое тело". Вот именно для этих целей. Просто я себе слабо представляю, что душу можно "законсервировать" до того момента пока не найдется новое "вместилище". Это отчасти может объяснить, почему Бельтамелю досталось женское тело. Может ВПТ не мог учесть что смертность мужчин будет выше чем среди женщин. Ну кончились у него "сосуды" мужского пола.
Цитата: Родривар Тихера от 25 сентября 2007, 19:51
На счет феномена Халимы ответил на соседней ветке в теме про наследственность - какие генетические выверты, зафиксированные современной наукой, могут дать возможность обладателю/обладательнице женского тела направлять Саидин 8) :o. Хочу напомнить, что согласно словам самого Джордана, процесс ченнелирования является чисто физическим явлением ;) (прошу прощения за невольный каламбур), которое можно описать уравнениями термодинамики - и в котором нет ничего иррационально-трансцендентного. Обеим "Гарам", так-же, как и Ишамаэлю-Моридину и Синдани-Ланфир подобрали тела с максимальной способностью к ченнелированию. Другое дело, что Ланфир, видимо, заплатила "финнам" частью своей мощи за "досрочное освобождение", так сказать. То, что при этом одно из тел было, мягко говоря, "нестандартным" Темному абсолютно плевать - лишь бы в дело годилось. Впрочем, как сказано, "душу подбирают под тело" :-\ - скорее всего душа "отвечает" за Таланты ченнелера, а тело - за его мощь в Единой Силе. Т. е. слабаки Темному не нужны, но и люди не способные реализовать свои Таланты тоже!
P.S. Если бы в текущей реальности Мира Колеса могли клонировать людей Великий Повелитель бесспорно этим воспользовался бы! ;) :D ;D И был бы у него свой карманный дракончик ::) :P
Едва ли вообще тело отвечает за количество Силы-Моридин, вроде, как был самым сильным, так и остался-где такого человека нашли?Арангар вроде бы тоже по силе не слабее Балтамэла, а тот вообще был мужчиной-где нашли такое женское тело?Уровень у женщин слабее всетаки.
Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 12:03
Возможно у ВПТ и есть некое телохранилище для этих целей, ведь было упоминание, что Тёмный способен уловить душу только когда она недавно "покинула старое тело". Вот именно для этих целей. Просто я себе слабо представляю, что душу можно "законсервировать" до того момента пока не найдется новое "вместилище". Это отчасти может объяснить, почему Бельтамелю досталось женское тело. Может ВПТ не мог учесть что смертность мужчин будет выше чем среди женщин. Ну кончились у него "сосуды" мужского пола.
Ну насчёт телохранилища не знаю )
Но темницы там есть. Ведь чёрные клинки для муриков делаются с применением жертвоприношений (ну или что-то типа того). И из пленников выбираются самые здоровые люди. А в момент воскрешения Балталамеля не оказалось нормального мужского тела (
Цитата: Niblis от 26 сентября 2007, 12:05
Едва ли вообще тело отвечает за количество Силы-Моридин, вроде, как был самым сильным, так и остался-где такого человека нашли?Арангар вроде бы тоже по силе не слабее Балтамэла, а тот вообще был мужчиной-где нашли такое женское тело?Уровень у женщин слабее всетаки.
Ну Ланфир например была слабее только Ишамаэля. так что есть и очень сильные девушки-ченнелеры. Но я считаю, что ВПТ немного поработал с генами и сделал так, что женщина смогла направлять саидин.
Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 12:12
Ну Ланфир например была слабее только Ишамаэля. так что есть и очень сильные девушки-ченнелеры. Но я считаю, что ВПТ немного поработал с генами и сделал так, что женщина смогла направлять саидин.
я тоже склонна полагать, что способность направлять от физических возможностей не зависит, исключительно от ментальных (как АйКью не зависит от объема головного мозга). Если бы особенности тела влияли бы на уровень силы, эту закономеронсть наверняка бы выявили ББ-ницы
Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 13:35
я тоже склонна полагать, что способность направлять от физических возможностей не зависит, исключительно от ментальных (как АйКью не зависит от объема головного мозга). Если бы особенности тела влияли бы на уровень силы, эту закономеронсть наверняка бы выявили ББ-ницы
Но я то не склонен )
По-моему именно физика влияет.
АС много чего не смогли сделать. А о генетике в Рандландии вообще не слышали. Так что этот аргумент не очень хорош.
Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 13:51
Но я то не склонен )
По-моему именно физика влияет.
АС много чего не смогли сделать. А о генетике в Рандландии вообще не слышали. Так что этот аргумент не очень хорош.
но я и не с вами соглашалась )
Физика?.. Физиология! Т.е. вы предполагаете, что у сильных ченеллеров есть отличительный физиологический признак, а он должен быть определен фенотипическими отличаями (даже особенность строения внутренних органов можно определить по внешним признакам), а их уж точно не пропустили бы АС с дотошностью их Коричневых.
А вот что касается теории что мужчины и женщины направляют разные Силы, и если предположить, что это связанно с физеологическими особенностями. Тогда это может быть связано ТОЛЬКО с наличаем У-хромосомы у мужчин, т.к. это самый серьезный отличительный признак мужчин и женщин (*а не то о чем вы подумали*). Но если законы генетики в мире КВ такие же как и у нас, тогда в том мире тоже могут встречаться женщины с У-хромосомой и значит способные направлять саидин. Как-то нестыкуется с фактами.
Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 14:06
но я и не с вами соглашалась )
Физика?.. Физиология! Т.е. вы предполагаете, что у сильных ченеллеров есть отличительный физиологический признак, а он должен быть определен фенотипическими отличаями (даже особенность строения внутренних органов можно определить по внешним признакам), а их уж точно не пропустили бы АС с дотошностью их Коричневых.
А вот что касается теории что мужчины и женщины направляют разные Силы, и если предположить, что это связанно с физеологическими особенностями. Тогда это может быть связано ТОЛЬКО с наличаем У-хромосомы у мужчин, т.к. это самый серьезный отличительный признак мужчин и женщин (*а не то о чем вы подумали*). Но если законы генетики в мире КВ такие же как и у нас, тогда в том мире тоже могут встречаться женщины с У-хромосомой и значит способные направлять саидин. Как-то нестыкуется с фактами.
Ясно. Просто было процитировано моё сообщение и высказано согласие )
Я предполагаю, что ченнелерство зависит от наличия особых стуктур в генах. Типа Z хромосомы, которые при соединение с X или Y хромосомами дают возможность оперировать силой. Саидин или саидар в зависимости от пола. Мощь ченнелера зависит или от числа Z хромосом или от способа их расположения.
А в случае Халимы ВПТ немного подредактировал гены тела девушки.
Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 14:17
Ясно. Просто было процитировано моё сообщение и высказано согласие )
Я предполагаю, что ченнелерство зависит от наличия особых стуктур в генах. Типа Z хромосомы, которые при соединение с X или Y хромосомами дают возможность оперировать силой. Саидин или саидар в зависимости от пола. Мощь ченнелера зависит или от числа Z хромосом или от способа их расположения.
А в случае Халимы ВПТ немного подредактировал гены тела девушки.
Тогда мир КВ кординально отличается от нашего. Особенно если учесть, что у этих СУЩЕСТВ, его населяющих плавающее количество хромосом. Но честно признаться подобной ДНК я себе представить не могу, не двойная спираль а ... канат какой-то. Мне это тяжело воспринимать и поэтому я склоняюсь к тому что в мире КВ люди хоть немного сходны по генотипу с нами.
Но с таким "канатом" хромосом очень было бы тяжело клонировать "человека"
Генная модификация также ведет всегда к изменению внешних признаков. Если в "ген" девушки ввести фрагмент кода "гена, отвечающего за направление саидин", то бишь то, что присуще мужчинам, проявились бы мужские черты. Да, есть, конечно гермафродиты еще...
НО! самое главное - генная модификация ведется на стадии создания-развития существа. Пусть это не клонирование, а выращивание искусственного человека - не суть. Готовое тело, имеющее свой специфический генотип уже не изменить - это придется менять ВСЕ клетки.
(И хватит о магии! Магия - это наука использования высших сил. У нее есть законы. Симметрии, подобия и т.д. Единая сила - вид энергии, действует по законам распределения и сохранения (частично). А то блин, почему бы тогда Темному просто не прочитать суперзаклинание...Это уже не из этого мира, точно).
Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 15:21
Тогда мир КВ кординально отличается от нашего. Особенно если учесть, что у этих СУЩЕСТВ, его населяющих плавающее количество хромосом. Но честно признаться подобной ДНК я себе представить не могу, не двойная спираль а ... канат какой-то. Мне это тяжело воспринимать и поэтому я склоняюсь к тому что в мире КВ люди хоть немного сходны по генотипу с нами.
Но с таким "канатом" хромосом очень было бы тяжело клонировать "человека"
Каната там не будет. Просто к звену цепи ДНК (или нескольким) присоединяется эта хромосома.
Для высших существ это наверное нетрудно сделать.
Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 15:31
Генная модификация также ведет всегда к изменению внешних признаков. Если в "ген" девушки ввести фрагмент кода "гена, отвечающего за направление саидин", то бишь то, что присуще мужчинам, проявились бы мужские черты. Да, есть, конечно гермафродиты еще...
НО! самое главное - генная модификация ведется на стадии создания-развития существа. Пусть это не клонирование, а выращивание искусственного человека - не суть. Готовое тело, имеющее свой специфический генотип уже не изменить - это придется менять ВСЕ клетки.
(И хватит о магии! Магия - это наука использования высших сил. У нее есть законы. Симметрии, подобия и т.д. Единая сила - вид энергии, действует по законам распределения и сохранения (частично). А то блин, почему бы тогда Темному просто не прочитать суперзаклинание...Это уже не из этого мира, точно).
Насколько я знаю генная модификация может быть произведена и без изменения внешних признаков.
И генная модификация может проходить на любой стадии развития человека. та же радиация сильно влияет на людей.
Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 16:00
Насколько я знаю генная модификация может быть произведена и без изменения внешних признаков.
И генная модификация может проходить на любой стадии развития человека. та же радиация сильно влияет на людей.
Ты не с мутацией путаешь? Она не появляется в существе - только в потомстве как раз. А от радиации просто умирают.
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75545#msg75545
Кстати! Души героев хранит Рог Валир, время от времени Колесо возрождает людей. Про Бергитте - вот уж пример материализации с помощью Единой Силы живого человеческого тела и души в реальном мире!
Так что не клонирование - а элементарная материализация объектов из мира Снов возможна. А представить можно в том мире что угодно... Приснился Темному сон про Ланфир - и опа! - Синдони здесь. Ну, не совсем отчетливо приснилась, видимо...
Я думаю ВПТ не может что-то сниться. Спит ли он вообще?
В ТАРе героев расположил наверняка Создатель и это не просто его сны. Это реальные люди. И это опять же исключение.
А если допустить, что для воплощения Белтамеля использовали тело не человека, а зомары? (Вроде так называют этих Отродий Тени).
ЦитироватьСреди гостей скользили слуги - стройные, золотоволосые юноши и девушки,- предлагавшие с поклоном и бессловесной улыбкой вино. Похожие друг на друга молодые люди, они носили обтягивающие белье бриджи и свободные белые блузы. И двигались они все с волнующей грацией. Каждый походил на другого, словно отражение в зеркале, юноши столь же красивы, сколь прекрасны девушки...
***
..Когда прислуживающая девушка, поклонившись, выпрямилась, его взгляд встретил ее глаза на мило улыбавшемся лице. Ничего не выражающие глаза. Пустые глаза. Глаза куклы. Глаза более мертвые, чем смерть.
Цитата: Кабриана Мекандес от 28 сентября 2007, 12:35
А если допустить, что для воплощения Белтамеля использовали тело не человека, а зомары? (Вроде так называют этих Отродий Тени).
Навряд ли. Осан'гар обязательно отметил бы это своих мыслях, когда впервые увидел новое тело Балтамаэля.
Цитата: Кабриана Мекандес от 28 сентября 2007, 12:35
А если допустить, что для воплощения Белтамеля использовали тело не человека, а зомары? (Вроде так называют этих Отродий Тени).
Вроде бы в эпизоде воскрешения Осангар было сказано, что его тело и тело Арангар были найдены в Пограничье, т.е. это были обычные пленники.
А вообще-то описание зомар как нельзя лучше подходит к клонированным телам
"Изящные и красивые гермафродитные существа выглядели совсем как люди, если бы не пустые, мертвые глаза. Это был побочный результат не слишком удачных опытов Агинора. Даже в их Эпоху, когда Моридин еще звался Ишамаэлем - по этому вопросу у него не было больше сомнений о том, кем он являлся на самом деле – тот больше доверял этим созданиям, чем обычным людям, несмотря на их полную бесполезность в иных вопросах. Должно быть, он нашел стасис-бокс набитый пробирками. У него всегда имелось в запасе с дюжину, но он редко их открывал."
Корона мечей-Ранд в лагере Башира"Но Ранд знал,что это он.Опираясь на воспоминания ЛТ,он знал,как выглядит Саммаэль,будто видел его перед собой воочию."Поэтому думаю имеет место и клонирование и переселение душ одновременно.
Цитата: игорь от 01 ноября 2007, 05:58
Корона мечей-Ранд в лагере Башира"Но Ранд знал,что это он.Опираясь на воспоминания ЛТ,он знал,как выглядит Саммаэль,будто видел его перед собой воочию."Поэтому думаю имеет место и клонирование и переселение душ одновременно.
Не понял. Если вопрос в том, что Избранные выглядят как и 3 тыс. лет назад, то дело в том, что их бессмертие обеспечивает ВПТ. Это не клонирование, просто продление жизни.
Ну хорошо,а с возвращением как?Разум переселяется в новое тело.
Цитата: игорь от 05 ноября 2007, 09:09
Ну хорошо,а с возвращением как?Разум переселяется в новое тело.
Это не разум. Это больше пхоже на то, что ВПТ перетаскивает душу в другое тело. Ведь не мозг он в ШГ доставлял.
Мозг в принципе можно назвать вместилищем разума,что такое душа,как не разум?
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg85246#msg85246
Какие есть догадки по поводу того, кем были Аран'гар и Осан'гар до своего перерождения?
Цитата: Cr@zy от 07 ноября 2007, 10:42
Какие есть догадки по поводу того, кем были Аран'гар и Осан'гар до своего перерождения?
Агинор - Осангар, Балтеламель - Арангар. Это много где сказано. Даже в книге.....
Цитата: игорь от 05 ноября 2007, 09:09
Ну хорошо,а с возвращением как?Разум переселяется в новое тело.
Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 09:18
Это не разум. Это больше пхоже на то, что ВПТ перетаскивает душу в другое тело. Ведь не мозг он в ШГ доставлял.
В ТАРе все герои знают о своих предшествующих жизнях. Нужно исходить из этого.
Сейчас это очень хорошо подтверждает Бригитта. Просто когда узор призывает героев, их память временно стирается\блокируется.
Темному же выгодно чтобы Избранные все помнили. Вот он механизм блокирования памяти выключает. А новое тело может служть наказанием за ошибки.
Мне кажется у Ранда сейчас тоже блокировка повредилась, но полностью не снялась поэтому он ЛТТ воспринемает как другого человека. Т.е. у него уже развилась новая личность. А тут вдруг старые чувства и воспоминания всплыли. так как они несовсем еще обжились возник конфликт и так называемый голос.
У Бригитты память частично стерлась из-за того, что не Узор ее призвал. Она попала в реальный до назначенного Узором срока, а у Ранда чувства всплыли из-за острейшего стресса, когда он попал в плен к Айз Седай Элайды, и отчасти на это повлияла порча на саидине. (Безумец слышит голос безумца :))
Цитата: Phantom от 07 июня 2010, 21:32
У Бригитты память частично стерлась из-за того, что не Узор ее призвал. Она попала в реальный до назначенного Узором срока, а у Ранда чувства всплыли из-за острейшего стресса, когда он попал в плен к Айз Седай Элайды, и отчасти на это повлияла порча на саидине. (Безумец слышит голос безумца :))
Что значит частично стерлась? Вроде у нее с памятью все в порядке
Она не помнит все, что было до Троллоковых войн,а небольшой период после них помнит смутно, дальше память нормальная
Скорее всего это перерождение души. Если бы Агинор позаботился о запасе тел в стазис-накопителях, то было бы перенесение души в полностью идентичное тело. А так приходится хватать то что под рукой.
Кстати, из этого есть интересный вывод-вопрос. Насколько ограничено пребывание души во внетелесном состоянии. Сколько может ждать Великий Повелитель прежде чем вселит душу в новое тело?
Цитата: Shagull от 09 июня 2010, 09:10бы перенесение души
Что такое по вашему - душа? И с чем связана возможность направлять?
Цитата: Shagull от 09 июня 2010, 09:10Сколько может ждать Великий Повелитель прежде чем вселит душу в новое тело?
Если вдруг Таим это еще один возрожденный Избранный, то наверное долго может ждать ВПТ.
Душа никуда не исчезает из Узора, если только не выжжена погибельным огнем. Так что душа может сколько угодно находится во внетелесном состоянии. Кстати, многие из этих душ живут в Мире Снов (как например Бригитта)
Таим все таки Светлый, и по этому навряд ли он Избранный. Появился он сразу после непонятной смерти Асмодиана, но как утверждал РД это не он. А других Избранных на это тело претендентов вроде бы нет.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 июня 2010, 13:32А других Избранных на это тело претендентов вроде бы нет.
Я найти не могу интервью РД (или другая тема)((( вроде бы там была теория, что возможно имеется еще один Избранный кроме известных 13ти.
Возможно, если только в Узилище с Темным не было ТОЧНО 13 Отрекшихся...
Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 16:03Возможно, если только в Узилище с Темным не было ТОЧНО 13 Отрекшихся...
Извини - не понял я...
Я имел ввиду, что твоя теория может быть верна, если есть сомнения по поводу точного количества Отрекшихся, запечатанных вместе с Темным, так как иного пути сохраниться столь долгое время я не знаю))
Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 16:18Я имел ввиду, что твоя теория может быть верна, если есть сомнения по поводу точного количества Отрекшихся, запечатанных вместе с Темным
Нет - заточенных 13 с Ишамаэлем, я про то ,что - друг был именно возражден еще один, кроме них.
Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 16:18так как иного пути сохраниться столь долгое время я не знаю
Может ВПТ знает)))
Интересно кто тогда? Половина из них выжжена погибельным огнем...
Цитата: игорь от 09 июня 2010, 17:16Может ВПТ знает)))
Нет чтобы поделился секретом))
Ну, если предположить что души всех Избранных, связанных с Великим Повелителем сохраняются у него неопределенное количство времени, то можно предположить, что при необходимости Великий Повелитель может возродить любого Избранного, если он не был выжжен ПО из Узора. Когда бы Избранный ни умер. Значит у Великого Повелителя есть определенный резерв ченнелеров, которых он перед ТГ сможет выставить, возродив.
Если их возродить прямо сейчас, то они будут практически бесполезны, поскольку не знают этой Эпохи. А вот перед ТГ можно разом получить весомый прирост в боевой силе. Вот сюрприз Ранду был бы. :)
А ведь многие Избранные погибли в Войне Тени, часть возможно выжжена, но некотрые могли сохраниться в Узоре.... Что ж, увидим в следующей серии))
Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 12:26
Душа никуда не исчезает из Узора, если только не выжжена погибельным огнем. Так что душа может сколько угодно находится во внетелесном состоянии. Кстати, многие из этих душ живут в Мире Снов (как например Бригитта)
Во-первых, где сказано, что душа исчезает из Узора от ПО?
Во-вторых, не Бригитта, а Бергитте :)
В-третьих, в ТАРе тусуются только души героев связанных с Колесом.
Цитата: Rubanok от 10 июня 2010, 22:18Во-первых, где сказано, что душа исчезает из Узора от ПО?
Нить человека - его жизнь, судьба, душа. Она постоянно вертится в Узоре, а ПО ее выжигает из Узора, вот вам и исчезновение души из Узора.
Цитата: Rubanok от 10 июня 2010, 22:18Во-вторых, не Бригитта, а Бергитте
Знаю, другие писали, вот и не обижал их))
Цитата: Rubanok от 10 июня 2010, 22:18В-третьих, в ТАРе тусуются только души героев связанных с Колесом.
Если мы не встречали души Избранных или других друзей Темного, это не значит, что их там нет. Мир Снов это не рай, где все только добрые или герои. Убийца Волков как раз там ошивается.
Цитата: Phantom от 10 июня 2010, 22:10
Нить человека - его жизнь, судьба, душа. Она постоянно вертится в Узоре, а ПО ее выжигает из Узора, вот вам и исчезновение души из Узора.
Она не вертится, она вплетена в Узор и продолжает плестись временем-Колесом. ПО выжигает нить назад во времени НА ОПРЕДЕЛЕННУЮ ДЛИНУ. Невозможно выжечь нить из Узора полностью, если это только не совсем новая нить. Даже с помощью ЧК, максимум можно выжечь нить на недели, ну мб месяцы, но никак не на годы или всю жизнь существа/предмета. Максимум что могла выжечь та же Морейн без ангриала это на несколько секунд. Вся фишка в том, что ВПТ может "подобрать" душу Избранного именно что в момент смерти. Но поскольку смерть наступила как бэ до ее момента, то подбирать там нечего. И что-то я непомню, чтобы где-то автором говорилось, что нить не может быть вплетена в Узор вновь. Все слова Найнив и/или Мин на эту тему (что возродится человек после удара ПО не сможет) - глупость. Они получается толком не знают как работает ПО. Если б ПО было настолько результативным
Цитировать
Если мы не встречали души Избранных или других друзей Темного, это не значит, что их там нет. Мир Снов это не рай, где все только добрые или герои. Убийца Волков как раз там ошивается.
Ну, допустим там еще обретаются души волков, но пока это и всё. Всё остальное недоказуемые предположения. А Изам-Люк ходят в ТАРе во плоти, а не духовно.
Эта нить уже неполноценная. Она безнадежно испорчена, сколько бы там Колесо ни вертелось.
Цитата: Rubanok от 10 июня 2010, 23:33Ну, допустим там еще обретаются души волков, но пока это и всё. Всё остальное недоказуемые предположения.
А чем мы еще занимаемся здесь, как не выдвигаем недоказуемые предположения?))))
Цитата: Phantom от 10 июня 2010, 22:43
Эта нить уже неполноценная. Она безнадежно испорчена, сколько бы там Колесо ни вертелось.
Где это написано?
Цитировать
Вопрос:
Существует много теорий, пытающихся связать течение времени со способностью Темного возрождать мертвых Отрекшихся. Есть ли какие-то ограничения на время и/или силу у способности Темного возрождать души?
Ответ Роберта Джордана:
Определенно, у способности возрождать души есть временнЫе ограничения. Душа не обязательно должна быть сохранена немедленно, т.е. Темному не нужно быть готовым ловить душу в момент смерти, но чем больше времени прошло после смерти, тем меньше шансов, что Темному удастся спасти душу. Тот, кто был убит Погибельным Огнем, фактически умирает до явного момента своей смерти, и, таким образом, момент, когда у Темного была возможность спасти душу для возрождения, уже упущен до того, как Темный узнает, что кого-то нужно спасать. Если только количество использованного Погибельного Огня не было очень малым. Помните, что чем больше было Погибельного Огня, тем дальше во времени нить жертвы выжигается из Узора.
Как только душа спасена, необходимо найти подходящее тело и очистить его от памяти и души владельца (уже бывшего), чтобы освободить путь для той, которую он спас. Кстати, тело должно быть подходящим по мнению Темного, а не его получателя. Безусловно, Агинор никогда бы не захотел, чтобы его реинкарнировали в, скажем так, не слишком превликательном теле, также как и распутный Балтамел не захотел бы быть реинкарнирован красивой женщиной. Моридину просто повезло с его молодым, неплохо выглядящем и хорошо сложенном телом. Подобные вещи Темного просто не волнуют. Однако тело должно быть здоровым и крепким, не слишком молодым и не слишком старым. В конце концов Темный хочет, чтобы его слуги были эффективны, и тело, отвечающее этим требованиям подходит больше, чем то, что им не отвечает. Так как нет склада подобных тел, то это чистое везение, если кто-то умер и сразу же был реинкарнирован. То есть смерть случилась, когда по какой-то причине подходящее тело было под рукой.
И никаких рассказней на счет того, что нить выжигается ПО навечно, что люди умирают навечно. Если б ПО имел бы такой эффект, то все что надо было сделать ВПТ в какую-нибудь предыдущую Эпоху это приказать выжечь ставленника света (ныне Ранд) с помощью ПО и не парится.
Цитировать
А чем мы еще занимаемся здесь, как не выдвигаем недоказуемые предположения?))))
Чем-то похожим на флуд.
Ну вообще то Мин, Найнив, Ранд да и другие тоже считают, что ПО выжигает навечно. Но если Темный со слов РД может воскресит душу убитого ПО, то очевидно она не умирает навечно и персонажи забуждаются. Хотя ЛТТ должен знать подробнее свойство ПО. :)
Цитата: manao от 10 июня 2010, 23:16
Ну вообще то Мин, Найнив, Ранд да и другие тоже считают, что ПО выжигает навечно. Но если Темный со слов РД может воскресит душу убитого ПО, то очевидно она не умирает навечно и персонажи забуждаются. Хотя ЛТТ должен знать подробнее свойство ПО. :)
РД в свое время сам помнится путался на счет ПО. Нет ничего удивительного, что БС косячит и тут. А может ЛТТ как и все прочие тоже заблуждается. В конце-концов проверить реинкарнирует ли человек после ПО как обычно, не представляется для жителей мира Колеса возможным.
Цитата: manao от 10 июня 2010, 23:16
Ну вообще то Мин, Найнив, Ранд да и другие тоже считают, что ПО выжигает навечно. Но если Темный со слов РД может воскресит душу убитого ПО, то очевидно она не умирает навечно и персонажи забуждаются. Хотя ЛТТ должен знать подробнее свойство ПО. :)
В Книге Великий Повелитель Деме говорил что невозможно воскресить после ПО. Невозможно поймать то, чего уже нет некоторое время назад.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2010, 10:57
В Книге Великий Повелитель Деме говорил что невозможно воскресить после ПО. Невозможно поймать то, чего уже нет некоторое время назад.
Я перефразирую РД: "Вы верите ВПТ?" :) Конечно учитывая, что на форуме вы его Избранный... :)
ВПТ говорит это одному из своих слуг, который для него в принципе разменная монета. Он вообще много чего говорил. И не только Деме. Например, смог заронить в душу Демы, а перед тем Саммаэля, уверенность в становлении его в будущем Ни'Блисом, хотя таковой уже явно был определен (Моридин). ВПТ действительно не смог бы воскресить Равина, Семираг и вероятно Бе'лала, но тут все опять же сводится к мощи использованного против них ПО. Если ВПТ и мог бы воскресить кого-то после ПО, то это должно было бы быть ПО куда слабее чем у Морейн или даже среднестатистической АС. И это опять же никак не свезано с вопросом о том, может ли убитый ПО вплетаться в Узор как и все остальные с течением времени. Факт только в том, что души убитых ПО Отрекшихся ВПТ не может подобрать, что не значит, что они изымаются после ПО из естественного цикла жизни и смерти/перерождений.
Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 12:15
Я перефразирую РД: "Вы верите ВПТ?" :) Конечно учитывая, что на форуме вы его Избранный... :)
...
Когда Великий Повелитель назовет белое белым, вы будете считать, что он все равно врет?
Зы По книге больше всего врут кто вообще этого не должен делать - шаленоски.