Тел'Аран'Риод

[Rubanok]

Злопастный  gросто высказал свою точку зрения его ИМХО.

Мимо. О том, что покойным героям находящимся в ТАРе нельзя вмешиваться в происходящие события, открытым текстом сказано в цикле. У тебя есть повод перечитать.

А про Гайдала... если нет указаний в самом цикле или прямых заявлений РД, имхо не верно. Я не представляю себе ситуации в которой любимая женщина раз 100 наверное совершавшая как минимум героические и подчас самоубийственные поступки ради Гайдала была вот так забыта ради правил СВЕТЛЫМ ГЕРОЕМ.

Читай цикл. Кто сказал, что забыта? Бергитте вообще-то изначально ограничилась исключительно советами Перрину и Найнив. Никаких активных действий она не предпринимала, пока ситуация не стала аховой. И к этому момент Гайдал уже переродился. Так что объективно, при всем желании, он никак не смог бы ей помочь. Что по-твоему должна была делать Бергитте? Отстреливать Избранных? Так они ж не лохи. Нам показали, чем закончилась короткая стычка героини с Могидин.

Я вообще плохо представляю такие "усные" правила. Логичней и вернее, что наши герои спят в ТАРе или на крайняк охотятся в "заповеднике" иначе какие там правила, если этот мир на грани, а Дракон на тот момент пользуется услугами Отрекшегося?

Еще раз - читайте цикл. Все это есть в книгах и в ответах РД читателям. Хотите спорить со словами автора? Да пожалуйста. Герои появляются и действуют когда и где это нужно Колесу. Тот же Кейн по словам атора не сыграет какой-либо значимой роли в ТГ - у него иная роль. С текущими проблемами будут разбираться теми силами, что есть. В конце-концов Ранд сам один из героев Рога.

ИМХО Бергитте - последствие прямого действия Узора. А  её личное желание помочь, это её свойство за которое и была выбрана.

Всё возможно.

[Rubanok]

Круто. И после ты реально считаешь, что Рог Валир был создан кем-то кроме Создателя???
Кстати странный момент, хотя Герои были связаны c рогом и Мэтом, наступали они когда Ранд наступал на Балазамона, и отступали вместе со своей неуязвимостью когда отступал Ранд. Отсюда можно сделать замечание, рог изначально может быть связанным с Драконом.  

Создатель на мелочи не разбрасывается. Вот создать систему, по которой кто-то когда-то где-то создал Рог, это да.
Ищи соответствующие ответы РД на вопросы читателей. Где-то там этот момент был освещен. Брандашмыг может подсказать.

[MagnusMeitana]

По поводу ай'дамов и дамани.Я думаю дело в том,что ай'дам контролирует чувства дамани.
+там есть еще одно дополнение-дамани не может ходить с ай'дамом на шее,если он не застегнут на руке сул'дам. Это тоже думаю не способствует прогулкам по ТАРу

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Круто. И после ты реально считаешь, что Рог Валир был создан кем-то кроме Создателя???

... you might say that mortals made the Horn of Valere.  They certainly weren't gods.

Как верно заметил Злопастный

Я не злопастный. Я мииилый.

[Noal Charin]

   to Симмах & Rubanok
Я понял, наконец, почему мне казалось, что раньше говорилось, будто бы в ТАР можно направлять только Дух - это Морейн ввела меня в заблуждение:

— Даже ты не в состоянии ничего направлять во сне, разве что Дух, но с Духом это никак не связано, - холодно заметила Морейн.

Но, как говорил РД, "Морейн не знает всего". Книгой раньше мы уже видели, что Эгвейн направляет в ТАР и Дух, и Воздух, и Землю:

Эгвейн решила убедиться, что и здесь, в Тел'аран'риоде, она может раскрыть себя Единой Силе. И даже тут саидар отозвалась. Эгвейн направила тоненький поток, на редкость легко и деликатно обратила его в теплый ветерок, пустив бабочек по трепещущим спиралям, соединила их кругами и собрала в общую стайку.

Слова еще не успели слететь с уст женщины, как Эгвейн вновь дотянулась до саидар, сплела сложный поток Духа — такой же, вспомнила девушка, использовали против нее самой — и отрезала Джойю Байир от Источника. Глаза Приспешницы Тьмы расширились — жестокие глаза, такие неправдоподобно безжалостные на красивом, добром лице, но Эгвейн уже сплетала Воздух.

Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха.
<...>
Нетерпеливым порывом она впустила поток Земли в железный замок.

[Rubanok]

Noal Charin
Морейн говорит "во сне", а не "в ТАРе". Лично мне очевидно, что это разные вещи. Так что в заблуждение могла ввести только невнимательность читателей, а не как не леди Мо.

[Noal Charin]

Морейн говорит "во сне", а не "в ТАРе".

То бишь как?
Направлять внутри сна, чтобы это влияло на реальный мир? Тогда это уже из ТАР.
Или неосознанно направлять в реале во время сна? Я помню только один такой пример - перенос в другой мир при помощи Портального Камня (ВО). Это разве чистый Дух?

[Rubanok]

Или неосознанно направлять в реале во время сна?

Да. При чем не всегда неосознанно. Этому есть очевидный пример - арты для входа в ТАР. Чтобы воспользоваться некоторыми из них, надо направить в них Дух. Но по факту при этом человек засыпает (его сознание попадает в ТАР), но тем не менее продолжает в реале направлять Силу в арт (тушка сама по себе находится в бессознательном состоянии). Иными словами это доказывает, что даже во сне, человек может удерживать Силу и направлять по крайней мере Дух. Другой пример - Соединение. При определенных даже если один из участников теряет сознание и засыпает, то поток ЕС через него течь не перестает. Т.е. Источника может касаться и удерживать даже человек, который вырубился. Еще один возможный пример - охранное плетения защищающее личный сон человека. Конечно его возможно как-то закрепляют, но вероятно его можно и поддерживать во сне, продолжая направлять.

[Noal Charin]

Но по факту при этом человек засыпает (его сознание попадает в ТАР), но тем не менее продолжает в реале направлять Силу в арт (тушка сама по себе находится в бессознательном состоянии).

Похоже, что это действует только на "переходный период" от бодрствования к сну. Далее Дух направляется в Ткача Снов в ТАР. Если прекратить направлять Дух в ТАРе, человек из ТАР выбрасывается.

[Rubanok]

   Похоже, что это действует только на "переходный период" от бодрствования к сну. Далее Дух направляется в Ткача Снов в ТАР. Если прекратить направлять Дух в ТАРе, человек из ТАР выбрасывается.

Давайте не будем придумывать, а для начала найдем цитаты. А то на днях тут один товарищ уже двинул теорию про Узор как разумную сущность, с которой Авиенда общалась через колоны Руидина...

[Noal Charin]

Давайте не будем придумывать, а для начала найдем цитаты.

Ну вот и цитаты нашлись...

Илэйн  поочередно  использовала  то железный  диск, то  янтарную с виду пластинку с вырезанной спящей женщиной, но ей не нравилось применять ни тот, ни другой  тер'ангриал. Как бы настойчиво  она  с ними  ни работала, она  не чувствовала себя столь полно в тел'аран'риоде, как то происходило с кольцом. И с  каждым нужно было работать  постоянно:  нельзя завязать  потоки Духа  и оставить  их  без  присмотра, тогда тебя мгновенно просто выкидывает из Мира Снов.  Направлять  иную  Стихию  в то  же самое время оказалось невозможным, однако почему дело обстояло так, Илэйн не понимала.
<...>
Туманным представлялся и саидар,  за исключением потока Духа,  который  Найнив начала плести,  еще бодрствуя.  Все  прочее представлялось  тонким, зыбким, и  даже никогда не  видимое тепло Истинного Источника казалось приглушенным. Гнев же Найнив еще  не  угас,  и направлять она могла.
<...>
Однако создать танцующий в воздухе  язычок пламени  - чуть ли первое, чему учат послушниц, - казалось Найнив  таким же тяжелым  испытанием,  как перекинуть через свое плечо Лана. Даже пламя казалось слабым и чахлым, и,  как  только она  завязала плетение, огонек начал гаснуть. Несколько секунд - и он исчез.
<...>
  Замешательство одолело, и саидар ускользнул от Найнив, будто песок меж пальцев.
  Вздрогнув,  Найнив  пробудилась,  крепко  сжимая  в  руке  темно-желтый тер'ангриал.

Отсюда два вывода:
  1. Если перестать в ТАРе направлять Дух в Ткачи Снов, которые этого требуют - из ТАРа выбрасывает. Так что, похоже действует именно та схема, о которой я писал: чтобы войти в ТАР надо направлять Дух в Ткача Снов - небольшой переходный период засыпания, когда Дух направляется во сне - после входа в ТАР, Дух направляется уже только в ТАРе - перестал направлять в ТАРе - тебя выбрасывает из ТАРа.
2. Ткачи Снов, требующие направления Духа, препятствуют направлению других Сил: у Илэйн это вообще не получалось, Найнив с очень большим трудом сумела направить Огонь. Кольцо, как мы видели в ВД, не препятствует направлению ЕС вообще. Отсюда вопрос:

Спойлер

каким образом в эпизоде боя с ЧА и Месаной все так лихо направляют всё, что им взбредёт в голову? Ведь большинство использующихся Ткачей Снов - это копии железного диска и "янтарной" пластинки.

[свернуть]

P.S. Кстати, твоя идея, что Ткачи Снов, требующие направления Духа, предназначены для обучения действиям в ТАР, мне нравится всё больше.

[Виктор]

1. Если перестать в ТАРе направлять Дух в Ткачи Снов, которые этого требуют - из ТАРа выбрасывает.

В Мире Снов находится не сам человек, а его сознание/душа/не знаю что:

the part of a Dreamer that enters Tel'aran'rhiod can be thought of as the Dreamer's consciousness, but it is any case not corporate.  That is, it has no physical reality outside of Tel'aran'rhiod.  A Dreamer might make a gateway from the Unseen World to the Waking World, but there would be nothing physical that could step through and exist outside of the Unseen World.

Из ТАР воздействовать , в т.ч. и направлять, на что-либо, находящееся в мире яви, по всей видимости нельзя. Я бы предложил все же поверить Бергитте:

ОН гл.54  – Из Тел'аран'риода ты ни на что в мире яви повлиять не сумеешь, – тихо промолвила Бергитте.

Направлять дух в Ткачи Снов нужно в реале, а не в ТАР.

Q: How was Nynaeve able to channel Fire when she slept? (before Rahvin scene)
RJ: In Tel'aran'rhiod you can channel Fire. You can channel Spirit only from your sleeping body but being in Tel'aran'rhiod is different, and you can channel anything.

Спойлер

каким образом в эпизоде боя с ЧА и Месаной все так лихо направляют всё, что им взбредёт в голову? Ведь большинство использующихся Ткачей Снов - это копии железного диска и "янтарной" пластинки.

Я, признаться, не очень внимательно читал эпизод сражения в ТАР, но разве там упоминалось, что ЧА используют тер^,ангриалы?
Во-первых, копии Ткачей Снов могли ведь быть использованы и просто для обучения их(ЧА) хождению по Миру Снов.
Во-вторых, они могли находится в ТАР во плоти.

[свернуть]

[Rubanok]

Noal Charin
Слова РД:

В: Как Найнив во сне могла направлять огонь? (Эпизод с Равином)
О: В TАР возможно направлять огонь. Направлять дух Вы можете находясь во сне в реальном мире, но пребывание в ТАР отличается (от обычного сна), и Вы сможете направлять что угодно.

Кроме этого, чтобы ни я, ни другие не забыли:
1) Сновидение и Хождение-по-Снам - два разных Таланта (при этом отвечая на вопросы автор частенько смешивал в кучу эти два якобы разных Таланта! :buck2: :uglystupid2:). Но по показанному они тесно связаны и как правило Ходящая-по-Снам имеет Талант Сновидицы. Т.е. Ланфир и Могидин - Ходящие-по-Снам, но являются ли они Сновидицами непонятно. В отличии от них три ХМ и Эгвейн, как Ходящие, так и Сновидицы.
2) Научится лазать по чужим снам (юзая для доступа в ТАР арты) не будучи Ходящим-по-Снам, невозможно с вероятностью 80% (Аран'гар, безусловно, не обладает Талантом, но видимо она умеет разыскивать сны. Или близка к этому.).
3) Талант Ходящего-по-Снам и/или Сновидцев очень редок среди мужчин. Поэтому непонятно является ли Ишамаэль Ходящим-по-Снам. Факт - в чужие сны он лазил. Только вот навострился ли он это делать работая с ТАРом с помощью Ткача Снов и (о чудо!) попал в 20% счастливчиков, или же является Ходящим-по-Снам - неясно.

[Rubanok]

Спойлер

Я, признаться, не очень внимательно читал эпизод сражения в ТАР, но разве там упоминалось, что ЧА используют тер^,ангриалы?
Во-первых, копии Ткачей Снов могли ведь быть использованы и просто для обучения их(ЧА) хождению по Миру Снов.
Во-вторых, они могли находится в ТАР во плоти.

[свернуть]

Спойлер

Чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам. Так что либо они юзали арты, либо были во плоти. Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.

[свернуть]

[Виктор]

Спойлер

Чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам. Так что либо они юзали арты, либо были во плоти. Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.

[свернуть]

Спойлер

То бишь Вы хотите сказать, что все Отрекшиеся - Ходящие по Снам? Кстати сказать, про "чтобы  ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам" в ответах автора не говорилось.

[свернуть]