Космология Колеса Времени.

[ABOCb]

Я строю свою теорию из имеющейся информации в книгах!!!
Вы возводите информацию в Глоссарии в разряд Истины, таким образом предполагая, что информация в глоссарии является первоисточником и на этой информации строятся все книги. Я же считаю что информация в глоссарии является продуктом того что есть в книгах. Я считаю что в книгах содержится более точные сведенья и РД пытался описать свой мир устами его жителей, ведь ему это как-то надо было делать, а глоссарий это продукт этих слов, обитателей этого мира. Притом сам ли РД писал этот глоссарий, или только редактировал его, в отличии от книг написанных РД собственноручно?
Глоссарий:

Темный - Самое общепринятое имя, используемое во всех странах, для Шайи'тана - источника зла, противопоставления Создателю. Заключен Создателем в момент Творения в узилище в Шайол Гул...

То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?
Теперь читаем, что было на месте Шайол Гул.
ВХ Пролог:

Во времена, которые ныне именовали Эпохой Легенд, это место было идиллическим островком в холодном океане, излюбленным местом тех, кто предпочитал простой, бесхитростный образ жизни.

Значит, по-вашему, РД намерено вводит в заблуждения?
Так что следующие цитаты приводите мне из книг, в оправдание своих слов.

Я в изложении своей теории указывал что Свет и Тьма равны, я не указывал, что влияние ЕС равно влиянию ИС, не надо равнять такие два понятия Свет/Тьма и ЕС/ИС, Свет и Тьма это материал построения мира, из чего этот мир сотворен, а ЕС и ИС это силы действующие на этот мир.
Теперь рассмотрим ЕС, так как из книг нет намеков на то, что этот источник движения Колеса, меняет свою интенсивность, стоит полагать что но всегда постоянен. Теперь по поводу оси вращения, так как РД писал о вращении Колеса а не о том что Колесо катится, значит имеет наличие ось вращение обеспечивающие его вращение, а не скатывание куда-то и не взаимодействие его с другими системами подобными Колесу, твореньями Создателя. Теперь надо разобраться с осью вращения, которую должен обтекать Узор, и стоит начать с того что из себя представляет эта сила удерживающая Колесо на месте. Проведем аналогию ЕС и ИС, если ЕС отвечает за движение Колеса и развитие мира по спирали*, перерождении подобно, как и оборотам Колеса – каждый раз новое, но повторяющее прежнее, то ИС отвечает за сдерживающий фактор самого вращения, чтобы оно не сорвалось с места, и эту силу можно охарактеризовать, как стремление подчинить все центру, одной власти, обеспечивающие постоянное вращение, постоянство (не перерождение, а бессмертие).
__________
* движение по спирали, потому что время направленно по вектору из прошлого в будущие, а колесо отвечает за цикличность событий, и вращается по кругу. (если взять точку на вращающемся круге, и вращающийся круг двигать по вектору проходящему через ось вращения круга, то точка опишет спирать)

Теперь рассмотрим влияние ЕС и ИС, и как же они могут уравновешиваться.
Что мы знаем о Колесе Времени, что оно под действием сил движется, сплетая Узор из жизней с судеб людей (которые называются нитями в Узоре). Почему именно из нитей, да потому что нити эти могут свободно действовать в мире Колеса, и взаимодействовать с Колесом, подобно Макрокосму (вселенной) и Микрокосму (человеку).
ПС гл. 24.

В раздражении Ранд опустил рукава и уселся на стул. То, что он сделал, было сделано, независимо от Логайна. Этот человек знал, что саидин была чиста, но он не мог поверить в то, что это сделал Ранд, или кто либо другой. Может быть, он думал, что Создатель решил протянуть свою милосердную руку через три тысяч лет страданий? Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Я уже писал почему это утверждение верно, и не противоречит манихейству. Из чего можно сделать вывод: люди сами выбирают к какому лагерю им примкнуть, и во что обратить данный им мир Создателем. То есть если совокупное количество нитей будет за Темного в данном мире то он сможет одержать победу в данном мире, если совокупное количество миров в данной системе Колеса будет на стороне Темного, то центростремительная сила (влияния Темного) сломает само Колесо и Темный будет свободен, вот почему Узор является своеобразной тюрьмой Темного, а колесо надзирателем что бы тюрьма не обветшала. Но чтобы такая система могла работать, в людях должно присутствовать Добро и Зло и Темный мог бы воздействовать на эту злую часть человека соблазняя его властью, бессмертием, чтобы человек смог встать на сторону Темного, но человек сам выбирает, вставать или нет, Темный лишь помогает соблазном. Все это обуславливает борьбу выбора, между сторонниками Темного и теми кто отринул Зло. Дракон же в данной системе выполняет функцию ключника который может запереть Темного обратно, но не как не освободить его. Дракон является своего рода и индикатором, и если он выйдет против Темного в ТГ не подготовленным, в угоду того что мир больше склоняется к Тени, то и запечатать узилище не сможет, отдав этот мир под власть Темного.

Тогда любой способный направлять человек - противопоставление Создателю, потому что он может разорвать ткань Узора Погибельным Огнем и привести к гибели мира. Кроме того, даже описанный Вами вариант противопоставления - это противопоставление по возможностям, а раз возможности равны, следовательно, и сущности одного уровня.Как изящно.

А разве ЛТТ не сопоставлял себя Создателю, не помню в каком месте цикла это написано, но смысл приблизительно следующий: «В гордыне своей мы думали что способны сравнится с Создателем», ну если рассматривать противопоставление, то совершенно верно любого можно противопоставить/сопоставить Создателю. Притом приведет таким образом к гибели, как вы правильно заметили мир, а не гибели самого Колеса, а Темный как раз и стремится его разрушить.
Возможность их не равны вы в упор отказываетесь видеть, что руки у Темного связаны, и не важно каким образом Создатель связал ему руки, это только говорит, что Темный на порядок ниже как сущность как вы выражаетесь.

Здесь Вы не просили примеров влияния. Ну да ладно.
Во-первых, он создал систему, следовательно, определил ее законы, принципы и так далее. Как ни крути, влияние, причем высшего порядка.
Во-вторых, при создании он предусмотрел защитные механизмы, такие как возрождение Дракона и героев Рога Валир. Причем способных сражаться и на стороне Тени.
В-третьих, предположительно, его обращение к Ранду у Ока Мира.

Во-первых, здесь вы говорите о создании Колеса и системы Колеса, но ни слова не говорите, где Создатель вмешивается в систему после ее создания.
Во-вторых, здесь вы говорите о принципах действия Колеса, а не прямом влиянии Создателя на систему после ее создания.
В-третьих, предположительно!!!
Повторю еще раз, приведите мне пример прямого вмешательства Создателя, по принципу вмешательства Темного (например: изменение погоды)

[Lewis]

Не могу удержаться, чтобы не встрять в дискуссию, извиняйте

Глоссарий:То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?

Шайол Гул, на мой взгляд, - это условное название. Это опреленная точка в структуре пространства-времени, где заключен Темный. Думаю, в каждой Эпохе образ Шайол Гула был различен, но суть от этого не менялась. Поэтому, на мой взгляд, название не так существенно. Может в момент творения это место называлось Шайол Гул, может и не называлось.

* движение по спирали, потому что время направленно по вектору из прошлого в будущие, а колесо отвечает за цикличность событий, и вращается по кругу. (если взять точку на вращающемся круге, и вращающийся круг двигать по вектору проходящему через ось вращения круга, то точка опишет спирать)

Я раньше тоже предполагал что-то подобное, но сейчас склоняюсь к тому, что время в КВ действительно циклично. Просто Цикл огромен и мы не можем заметить кривизну Колеса + не придуман носитель, чтобы сохранить данные на такой длительный срок. Притом, цикл называется Колесо Времени, а не спираль.

[Пингвинчег]

Я строю свою теорию из имеющейся информации в книгах!!!

Сомневаюсь, что кто-то здесь поступает по-другому.

Вы возводите информацию в Глоссарии в разряд Истины, таким образом предполагая, что информация в глоссарии является первоисточником и на этой информации строятся все книги. Я же считаю что информация в глоссарии является продуктом того что есть в книгах. Я считаю что в книгах содержится более точные сведенья и РД пытался описать свой мир устами его жителей, ведь ему это как-то надо было делать, а глоссарий это продукт этих слов, обитателей этого мира. Притом сам ли РД писал этот глоссарий, или только редактировал его...

В таком случае и книга тоже продукт "изнутри", поскольку большая ее часть - PoVы и мнения/слова персонажей. И где же искать объективную информацию снаружи? Я доверяю Глоссарию в той же мере, что и Путеводителю, и самой Книге. И... Джордан писал его, так же, как и книгу, насколько я знаю.

Глоссарий:То есть заключен в Шайол Гул, в месте которое существовало в момент Творения?
Теперь читаем, что было на месте Шайол Гул.
ВХ Пролог:Значит, по-вашему, РД намерено вводит в заблуждения?

Коллега Lewis уже ответил. Добавлю, что на самом деле, Узилище и Отверстие находится к Шайол Гул не ближе, чем к любому другому месту. Просто там ткань узора более ослаблена, и присутствие его ощущается сильнее.

Так что следующие цитаты приводите мне из книг, в оправдание своих слов.

Можно подумать, Глоссарий - это глиняная табличка или папирус. 

Я в изложении своей теории указывал что Свет и Тьма равны, я не указывал, что влияние ЕС равно влиянию ИС, не надо равнять такие два понятия Свет/Тьма и ЕС/ИС, Свет и Тьма это материал построения мира, из чего этот мир сотворен, а ЕС и ИС это силы действующие на этот мир.
Теперь рассмотрим ЕС..

Собственно, в этой части Вы повторили свою концепцию, в несколько более развернутом варианте. Хорошо, только новых аргументов  в ней не увидел, это раз. И два, то что я с этой моделью и не спорил, в общем-то. Единственный момент - Темному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

А разве ЛТТ не сопоставлял себя Создателю, не помню в каком месте цикла это написано, но смысл приблизительно следующий: «В гордыне своей мы думали что способны сравнится с Создателем», ну если рассматривать противопоставление, то совершенно верно любого можно противопоставить/сопоставить Создателю. Притом приведет таким образом к гибели, как вы правильно заметили мир, а не гибели самого Колеса, а Темный как раз и стремится его разрушить.
Возможность их не равны вы в упор отказываетесь видеть, что руки у Темного связаны, и не важно каким образом Создатель связал ему руки, это только говорит, что Темный на порядок ниже как сущность как вы выражаетесь.

Два боксера. В одном бою победил один. В другом другой. Какой сильнее? В момент нокаута, конечно, сильне тот, кто на ногах. Но в общем - равны.

Во-первых, здесь вы говорите о создании Колеса и системы Колеса, но ни слова не говорите, где Создатель вмешивается в систему после ее создания.
Во-вторых, здесь вы говорите о принципах действия Колеса, а не прямом влиянии Создателя на систему после ее создания.
В-третьих, предположительно!!!
Повторю еще раз, приведите мне пример прямого вмешательства Создателя, по принципу вмешательства Темного (например: изменение погоды)

Как сказано в одной хорошей книжке, "хороший сисадмин - это сисадмин, у которого все работает без его вмешательства". Или как-то так. Создание и установка законов системы - это влияние. А вопрос - до создания или после, в общем-то неактуален. Зачем вмешиваться потом, если все работает?
Рождение Дракона, раз. Пророчество Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Ранда. Продолжать?

[Mamajoe]

Темному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Первое и без доказательств понятно. Т.к. Узилище вне Узора (=Времени). А Все миры, скорее всего, сплетаются в один Узор. Точнее, во много маленьких фрагментов одного Узора. Миров много, а Узилище одно. Поэтому распечатывание и запечатывание одновременно лишает/даёт Темного/Темному возможности(ь) касаться/присутствовать во всех мирах.

Возможно, Создатель запускает Колесо снова и снова, после того, как Темный Освободится. Т.к. иначе получается, что вероятность всех ключевых событий равна 1. Бесконечное количество оборотов Темный заперт в Узилище. Бесконечное число раз кто-то пробивает дырки и кто-то их запечатывает. Отрекшихся все время настигают идущие в Свете и учиняют с ними Добро... Нельзя сказать однозначно, спиралевидно ли движение Колеса, но, скорее всего, нет:

Что же такое Колесо Времени? Представьте себе огромную, космического размера прялку с медленно вращающимся сквозь вечность колесом с семью спицами, ткущую ткань Вселенной. Колесо, помещенное здесь самим Создателем, является воплощением Времени, совершающим вечный круговорот, поворачиваясь снова и снова<...>В мире нет ни конца, ни начала. Каждая спица великого Колеса соответствует одной из семи Эпох, исчезающих в прошлом и возвращающихся с новым поворотом Колеса в будущем. С наступлением новой Эпохи Узор ее всегда слегка отличен от узора прежних эпох, и с каждым разом он изменяется все больше. Для каждой Эпохи существует свой уникальный узор, называемый Узором Эпохи, который и формирует реалии этой эпохи. Этот узор определяется Колесом, и он подвержен лишь частичным изменениям под влиянием избранных душ, являющихся нитями в плетении<...>Никто не знает, ни сколько времени займет полный оборот Колеса, ни сколь долго продлится каждая Эпоха. Известно только, что все повторится снова и снова, как утверждают предания прошлого и легенды. Это знание составляет основу философии и истории известного мира.

Я надеюсь, никто не будет утверждать, что неизвестная история и философия более правильная? Вот и хорошо. :coolsmiley:

Ведь, если предположить, что первая Эпоха длилась тысяч 40 лет, вторая - где-то 5000 (или 15000), третья - 3000. Сколько продлится 4 Эпоха? Не известно. А за ней подкрадется 5, 6 и 7, когда люди смогут делать всё, чего не могли никогда. И куда расти после этого ещё бесконечными циклами по 7 Эпох? Учитывая, что даже Семираг во 2 Эпохе могла оживлять умерших, почти как ВПТ, а Агинор наплодил всякого живо-разумного хлама. Ну, или хотя бы скомпилировал. А в 3 Эпоху научлись делать то, что не умели (?!) делать во 2.
Скорее всего, в развитии ради развития (и для того, чтобы Колесо крутилось) смысла так же мало, как и в одноразовой душе. Думаю, что Колесо крутится/катится (кстати, все зовется по-английски rolls) в одной плоскости. А Темный хочет его остановить. Или вообще уничтожить/вобрать в себя все миры и быть статичной Вселенной.
Да и вообще, если посудить, то Создатель не может проиграть или победить, т.к. он ни с кем и не играет. Это Темный проигрывает. Хотя и для него это, скорее, бытовуха.
Правда, есть одна маленькая гипотетическая деталь насчет равноценности Создателя и Темного... Если так, то Создателю приходится затрачивать на каждую новую Вселенную минимум по 2 попытки. Максимум, - бесконечность.

[ABOCb]

Коллега Lewis уже ответил. Добавлю, что на самом деле, Узилище и Отверстие находится к Шайол Гул не ближе, чем к любому другому месту. Просто там ткань узора более ослаблена, и присутствие его ощущается сильнее.

Т.е. вы говорите, что вы согласны с глоссарием, а в глоссарии говорится о прямой привязи, где заточен Темный. Тогда зачем писать, что по вашим словам выходит, что как раз к месту и не привязано место заточение Темного. Вот если бы в глоссарии было сказано, что Темный заточен в Бездне Рока, тогда у меня и не возникло вопросов. А так получается, что глоссарий противоречит тому, что написано в книгах.

Собственно, в этой части Вы повторили свою концепцию, в несколько более развернутом варианте. Хорошо, только новых аргументов  в ней не увидел, это раз. И два, то что я с этой моделью и не спорил, в общем-то. Единственный момент - Темному достаточно победы в одном мире, чтобы освободиться везде. (хотя это недоказанно, со слов Верин)

Я дословно не помню, что именно говорила Верин (и не могу найти в тексте). И у меня могло сложиться не правильное впечатление о ее словах. Если принять, что Темному нужно для победы, победа в одном мире, то можно опустить такие моменты как, перетягивание нитей Узора миров в свою сторону, и вся система сводится к банальному противостоянию сил приверженцев Света и Тьмы данного мира.

Как сказано в одной хорошей книжке, "хороший сисадмин - это сисадмин, у которого все работает без его вмешательства". Или как-то так. Создание и установка законов системы - это влияние. А вопрос - до создания или после, в общем-то неактуален. Зачем вмешиваться потом, если все работает?
Рождение Дракона, раз. Пророчество Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Ранда. Продолжать?

Вы приводите элементы системы, но не прямого вмешательства, разве Дракон не является частью системы? и его программу как вы выразились Сисадмин написал только после того как какой-то хакер попытался взломать базу данных если уж на то пошло? Вовсе нет Дракон существует очень давно, если не с момента творения:
ВХ пролог.

ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.

Вы говорите о действии самой системы, но не разу мне не привели примера прямого вмешательства Создателя собственноручно в эту систему.

Два боксера. В одном бою победил один. В другом другой. Какой сильнее? В момент нокаута, конечно, сильнее тот, кто на ногах. Но в общем - равны.

Хорошо давайте рассмотрим два боксера если на то пошло, поединок во времени, возможности и силы боксеров равны, экипировка в виде ЕС и ИС скажем тоже равны.
Во-первых. Тогда кто определяет случай? Раз вы определяете что возможности равны, то они будут боксировать бесконечно (потому что возможность рождает случай), тогда этот случай становится еще одним элементом, притом стоящим над обеими боксерами. Если есть два бойца, то кто создал их, или существуют и над ними еще одни Создатель и Темный только более могущественные (во всех космогониях речь идет о одном создателе, дабы обойти вопрос о более могущественных создателях и не плодить бесконечно Создателей)?
Во-вторых. Темный является частью системы, созданной Создателем, и эта система выполняет роль своеобразной тюрьмы для Темного.
Темный может быть в этом случае или равным Создателю или быть его творением. Это все что можно сказать о таком подходе к рассмотрению, боксеров Создатель и Темный, если вы не можете перевести сущности Создателя и Темного в другой план бытия, где не действует время и пространство, а все решает сила (мои примеры с весами), то я никогда вам не докажу что Темный творение Создателя, и предлагаю на этом свернуть нашу дискуссию по данному вопросу.

P.S. Моя цель создать теорию по подобию «Кайн и Авель (Михаэль и Люцифер) », а не разрушать уже имеющиеся теории, если есть непонятные места в моем изложении то укажите их. Если противоречат тексту книг, то приведите цитаты тех мест противоречия.

[Пингвинчег]

Т.е. вы говорите, что вы согласны с глоссарием, а в глоссарии говорится о прямой привязи, где заточен Темный. Тогда зачем писать, что по вашим словам выходит, что как раз к месту и не привязано место заточение Темного. Вот если бы в глоссарии было сказано, что Темный заточен в Бездне Рока, тогда у меня и не возникло вопросов. А так получается, что глоссарий противоречит тому, что написано в книгах.

Для этой Эпохи - да, заточен в Шайол Гул. Если вспомнить, что Глоссарий характеризует эту Эпоху и частично Эпоху Легенд, то противоречие снимается. Именно там его присутствие ощущается сильнее, именно там произошел разрыв Узора. Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира.

перетягивание нитей Узора миров в свою сторону,

А разве это не то же самое, что и вот это:

противостоянию сил приверженцев Света и Тьмы данного мира.

Вы говорите о действии самой системы, но не разу мне не привели примера прямого вмешательства Создателя собственноручно в эту систему.

А зачем ему вмешиваться? Он создал достаточно устойчивую систему, которая пока что работает стабильно. Единая Сила вращает Колесо, Узор плетется. Темный пытается мешать в меру сил, давая толчок к развитию. Зачем чинить то, что не сломано? К тому же, я уже приводил примеры, которые можно объяснить его вмешательством - Предсказания. В частности, пророчества Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Дракона Возрожденного. Рождение "кариатноского цикла". Множество примеров. А то, что Майрин открыла излучение Темного? А пророчество Руидина?

Хорошо давайте рассмотрим два боксера если на то пошло, поединок во времени, возможности и силы боксеров равны, экипировка в виде ЕС и ИС скажем тоже равны.
Во-первых. Тогда кто определяет случай? Раз вы определяете что возможности равны, то они будут боксировать бесконечно (потому что возможность рождает случай), тогда этот случай становится еще одним элементом, притом стоящим над обеими боксерами. Если есть два бойца, то кто создал их, или существуют и над ними еще одни Создатель и Темный только более могущественные (во всех космогониях речь идет о одном создателе, дабы обойти вопрос о более могущественных создателях и не плодить бесконечно Создателей)?
Во-вторых. Темный является частью системы, созданной Создателем, и эта система выполняет роль своеобразной тюрьмы для Темного.
Темный может быть в этом случае или равным Создателю или быть его творением. Это все что можно сказать о таком подходе к рассмотрению, боксеров Создатель и Темный, если вы не можете перевести сущности Создателя и Темного в другой план бытия, где не действует время и пространство, а все решает сила (мои примеры с весами), то я никогда вам не докажу что Темный творение Создателя, и предлагаю на этом свернуть нашу дискуссию по данному вопросу.

1. А почему не предположить, что они были изначально как две противоположные стороны? Или (моя точка зрения), что это две стороны одного Творца? Разве система обязана быть однополярной?
2. А причем здесь время и пространство? Их отсутствие, по-моему, ничего не изменит, так как мы и так сравнивали их с точки зрения силы.

[ABOCb]

Для этой Эпохи - да, заточен в Шайол Гул. Если вспомнить, что Глоссарий характеризует эту Эпоху и частично Эпоху Легенд, то противоречие снимается. Именно там его присутствие ощущается сильнее, именно там произошел разрыв Узора. Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира.

Я пытался доказать что глоссарий не отражает истину, вы утверждаете что, он истинен.
И снова противоречите глоссарию где указано точное место заточения - Шайол Гул, а вы говорите: «Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира».

А разве это не то же самое, что и вот это:

Нет не одно в первом случае рассмотрение шло о глобальности Узилища, во втором случае о его локальности. А метод борьбы схож но не обязательно следовать тому пути что в первом случае.

А зачем ему вмешиваться? Он создал достаточно устойчивую систему, которая пока что работает стабильно. Единая Сила вращает Колесо, Узор плетется. Темный пытается мешать в меру сил, давая толчок к развитию. Зачем чинить то, что не сломано? К тому же, я уже приводил примеры, которые можно объяснить его вмешательством - Предсказания. В частности, пророчества Гайтары Моросо. То, что Тэм ал'Тор нашел Дракона Возрожденного. Рождение "кариатноского цикла". Множество примеров. А то, что Майрин открыла излучение Темного? А пророчество Руидина?

Точно зачем вмешивается если система поддерживает саму себя?
Предсказания это способ видеть события в будущем, сплетение нитей при определенных условиях, нити часть колеса и предсказания тоже. ВД мог найти любой другой солдат, притом ВД навряд ли бы погиб, являясь таким та'верном.
Про «излучение Темного» пожалуйста, поподробнее, желательно с цитатами.

1. А почему не предположить, что они были изначально как две противоположные стороны? Или (моя точка зрения), что это две стороны одного Творца? Разве система обязана быть однополярной?
2. А причем здесь время и пространство? Их отсутствие, по-моему, ничего не изменит, так как мы и так сравнивали их с точки зрения силы.

1) О «Творце» не слово не сказано в книгах, не надо плодить сущности сверх того что уже есть. Могу описать и теорию с Творцом но не имеет смысла, так как нет упоминание о Творце.
2) Отсутствие времени и пространства меняет все существенно, так как убирает такие понятия как: возможность и случай, оставляя только величину той или иной сущности, и при соотнесении этих величин Создатель бы никогда не смог заточить Темного будь они равны.

[Пингвинчег]

Я пытался доказать что глоссарий не отражает истину, вы утверждаете что, он истинен.
И снова противоречите глоссарию где указано точное место заточения - Шайол Гул, а вы говорите: «Но, согласно PoV Демандреда в прологе ВХ, де-факто Узилище на одинаковом расстоянии от любой точки мира».

Обратите внимание на выделенный мной ключевой момент - для этой Эпохи.

Нет не одно в первом случае рассмотрение шло о глобальности Узилища, во втором случае о его локальности. А метод борьбы схож но не обязательно следовать тому пути что в первом случае.

Не очень понял. Не могли бы Вы пояснить этот момент?

Точно зачем вмешивается если система поддерживает саму себя?
Предсказания это способ видеть события в будущем, сплетение нитей при определенных условиях, нити часть колеса и предсказания тоже. ВД мог найти любой другой солдат, притом ВД навряд ли бы погиб, являясь таким та'верном.

То есть эти события Вы объясняете "волей Узора"?

1) О «Творце» не слово не сказано в книгах, не надо плодить сущности сверх того что уже есть. Могу описать и теорию с Творцом но не имеет смысла, так как нет упоминание о Творце.
2) Отсутствие времени и пространства меняет все существенно, так как убирает такие понятия как: возможность и случай, оставляя только величину той или иной сущности, и при соотнесении этих величин Создатель бы никогда не смог заточить Темного будь они равны.

1)В книге также нет упоминания о восстании Темного и каком-либо его ином значении и воплощении.
2)Могу понять отсутствие пространства, но отсутствие времени не особенно понимаю. Не суть, впрочем. Почему никогда не смог бы? Ведь и до этого мы сравнивали их только с точки зрения силы.

[Rand007]

ABOCb, Гарак
НЕ в Шайол Гул, есть тема про ляпы, так там давно это разбиралась - это ОШИБКА. Причем это, если я не ошибаюсь присутствует только в одной книге, дальше это было исправлено. Когда Отверстие в Узилище было пробито - это место не называлось Шайол Гул (Темная гора).

[ABOCb]

Не очень понял. Не могли бы Вы пояснить этот момент?

В начале я рассматривал систему где победа в одном мире не гарантировала полного освобождения, и для полного освобождения требовалось победить и в других мирах этой системы, если таковые миры были в наличии в этой системе. И освобождение Темного было во вселенной КВ (вне миров) потому что узилище разрушалось под совокупным воздействием, преобладания силы Тьмы над силой Света (прошу учесть что не сила Создателя, а наличие сил Света данной системы). Т.е. глобальность освобождения Темного по отношению к мирам.
Дальше я рассматривал локальность освобождения в определенном мире, да здесь есть наличие склонения нитей Узора данного мира на свою сторону, что бы в последствии эти нити обеспечили освобождение Темного из узилища. Т.е. банальное противостояние сил Света и Тьмы данного мира.
Но стоит задаться другим вопросом: «Почему Темный не догадался, не перетягивать нити Узора, чтоб не было войны и его не пытались снова отрезать от мира?» Ведь будь это так то узилище расширялось бы со временем само по себе и Темный смог бы вступить в мир, а освободившись смог бы сломать и колесо, которое рождает Дракона чтоб каждый раз заточить его обратно. Значит Темный не может действовать иначе как только перетягивать эти нити Узора, и расширять скважину через человеческое зло, которое является само по себе силой, вспомните чем обернулось человеческое зло Шарад Логота направленное как думали на добро. Разве зло Шарад Логота не сила направленное против Тени?

То есть эти события Вы объясняете "волей Узора"?

Да, система замкнута и не требует вмешательства. Тогда зачем создавать Создателю систему, в которую нужно вмешиваться, если можно создать ту, где вмешательство не потребуется?

1)В книге также нет упоминания о восстании Темного и каком-либо его ином значении и воплощении.
2)Могу понять отсутствие пространства, но отсутствие времени не особенно понимаю. Не суть, впрочем. Почему никогда не смог бы? Ведь и до этого мы сравнивали их только с точки зрения силы.

1) О восстании Темного это уже моя личная теория основанная по принципу «христианской» восстание Люцифера.
2) Если вы рассматриваете как говорите чистые силы то рассматривайте именно силы: например как две силы действующие друг на друга (курс физики), если силы равны то они будут уравновешивать друг друга, и не о каком превосходстве одной над другой говорить нельзя.

[Haman]

Я согласен с тем, что цель Темного - полный контроль над миром Колеса. ТармонГайдон  (и Ранд) же для него - лишь инструмент  в достижении данной цели.

[Пингвинчег]

Но стоит задаться другим вопросом: «Почему Темный не догадался, не перетягивать нити Узора, чтоб не было войны и его не пытались снова отрезать от мира?» Ведь будь это так то узилище расширялось бы со временем само по себе и Темный смог бы вступить в мир, а освободившись смог бы сломать и колесо, которое рождает Дракона чтоб каждый раз заточить его обратно....

А разве он не делает именно это? Постепенно расширяет Скважину изнутри, расшатывая печати и увеличивая свои возможности. Так ведь и происходит, или я не прав?

Да, система замкнута и не требует вмешательства. Тогда зачем создавать Создателю систему, в которую нужно вмешиваться, если можно создать ту, где вмешательство не потребуется?

Не понял! Вы соглашаетесь, что данная система не требует вмешательства Создателя и при этом просите у меня примеры его вмешательства? И как это называется? > > Это первое. Второе - что есть "воля Узора"? По сути, то же, что судьба, рок и так далее. То есть, выполняющая те же функции, что и Создатель. Более того, эта "Воля Узора" порождена Создателем как результат созданной им системы. Таким образом, она опосредованно выполняет его волю и, по сути, сливается с ней. Так зачем, согласно бритве Оккама, умножать сущности?

1) О восстании Темного это уже моя личная теория основанная по принципу «христианской» восстание Люцифера.
2) Если вы рассматриваете как говорите чистые силы то рассматривайте именно силы: например как две силы действующие друг на друга (курс физики), если силы равны то они будут уравновешивать друг друга, и не о каком превосходстве одной над другой говорить нельзя.

1) Также и концепция Творца - моя личная гипотеза, основанная на теории "Темной стороны"
2) Вот поэтому я и ввел Творца, который в момент Творения определил, что доминировать будет Единая Сила, а Истинная будет противовесом. Это объяснение сложнее, чем подчиненная сущность, согласен, но не намного сложнее, чем "восстание".

[ABOCb]

А разве он не делает именно это? Постепенно расширяет Скважину изнутри, расшатывая печати и увеличивая свои возможности. Так ведь и происходит, или я не прав?

Изнутри или с наружи, естественно или искусственно - это неизвестно, но расширение идет во времени. Вопрос о космологии, а не о событиях (мифологии). В предыдущем ответе, я говорил, что Темный не может действовать иначе, как только, своим пагубным влиянием на мир.

Не понял! Вы соглашаетесь, что данная система не требует вмешательства Создателя и при этом просите у меня примеры его вмешательства? И как это называется? > > Это первое. Второе - что есть "воля Узора"? По сути, то же, что судьба, рок и так далее. То есть, выполняющая те же функции, что и Создатель. Более того, эта "Воля Узора" порождена Создателем как результат созданной им системы. Таким образом, она опосредованно выполняет его волю и, по сути, сливается с ней. Так зачем, согласно бритве Оккама, умножать сущности?

Вы утверждали, что создатель вмешивается в ход событий, т.е. влияет на систему, теперь вы соглашаетесь, что он не влияет на систему. Соответственный вопрос: «Как это понимать?» Если вы хотите столкнуть наше с вами представление о мире КВ, то стоит с вашей стороны раскрыть, более полно, выделенное мной ваше утверждение.

1) Также и концепция Творца - моя личная гипотеза, основанная на теории "Темной стороны"
2) Вот поэтому я и ввел Творца, который в момент Творения определил, что доминировать будет Единая Сила, а Истинная будет противовесом. Это объяснение сложнее, чем подчиненная сущность, согласен, но не намного сложнее, чем "восстание".

Я вам говорил, что моей целью является построение моей теории никак не связанной с «псевдо христианской» потому, что там не введено такое понятие как Дракон и она является неполной, по сути ложной, из за своей неполноценности. Если вы слово в слово придерживаетесь теории «темной стороны» то это тоже лож, потому что идет рассмотрение: «человек это как монета имеет орел и решку», но дольше рассуждения идут только о человеке (самой монете) и «темной стороне» (например: решке), исключая такое понятие как «светлая сторона», что в свою очередь приводит читателей в заблуждение. Повторю еще раз мне не интересно разрушать теории относительно мироустройства КВ.

[Пингвинчег]

Изнутри или с наружи, естественно или искусственно - это неизвестно, но расширение идет во времени. Вопрос о космологии, а не о событиях (мифологии). В предыдущем ответе, я говорил, что Темный не может действовать иначе, как только, своим пагубным влиянием на мир.

Естественно, так как исходжящая от него Истинная Сила противоположна вращающей мир Единой Силе. Мы уже в чем-то сходимся.

Вы утверждали, что создатель вмешивается в ход событий, т.е. влияет на систему, теперь вы соглашаетесь, что он не влияет на систему. Соответственный вопрос: «Как это понимать?» Если вы хотите столкнуть наше с вами представление о мире КВ, то стоит с вашей стороны раскрыть, более полно, выделенное мной ваше утверждение.

Собственно, я изначально гоорил, что данная система не нуждается в активном вмешательстве. Когда Вы просили примеры, причем без опровержения этой моей установки, я привел то, что можно считать вмешательством Создателя. А теперь выясняется, что это было не нужно. Поэтому я и удивляюсь. По поводу второго все просто. Перечисленные мной синонимы воли Узора можно отнести и к воздействию божества, Создателя в данном случае. К тому же, можно вспомнить поговорку "the Wheel weaves as the Wheel wills". А как плетет Колесо? В зависимости от тока Единой Силы. А ток Единой Силы определен Создателем. В конечном итоге воля Узора и воля Создателя - взаимозаменяемы. Потому я и говорю, что примеры "воли Узора" можно отнести к примерам воздействия Создателя.

Я вам говорил, что моей целью является построение моей теории никак не связанной с «псевдо христианской» потому, что там не введено такое понятие как Дракон и она является неполной, по сути ложной, из за своей неполноценности. Если вы слово в слово придерживаетесь теории «темной стороны» то это тоже лож, потому что идет рассмотрение: «человек это как монета имеет орел и решку», но дольше рассуждения идут только о человеке (самой монете) и «темной стороне» (например: решке), исключая такое понятие как «светлая сторона», что в свою очередь приводит читателей в заблуждение. Повторю еще раз мне не интересно разрушать теории относительно мироустройства КВ.

Хм. А разве Иисус не может соответствовать Дракону. Ведь похож - и искупление кровью, и прочее. Но дело Ваше. Насчет "тоже ложь" - это не аргумент, так как касается того, как данный конкретный человек рассматривает систему. В данном случае как раз обе стороны хорошо видны - Создатель и Темный.

[ABOCb]

Естественно, так как исходжящая от него Истинная Сила противоположна вращающей мир Единой Силе. Мы уже в чем-то сходимся.

Я не говорил что ИС противоположна ЕС и действует против нее. Если вы считаете так, то намекну, почему я так не считаю ВХ Пролог:

ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ.

По поводу второго все просто. Перечисленные мной синонимы воли Узора можно отнести и к воздействию божества, Создателя в данном случае. К тому же, можно вспомнить поговорку "the Wheel weaves as the Wheel wills". А как плетет Колесо? В зависимости от тока Единой Силы. А ток Единой Силы определен Создателем. В конечном итоге воля Узора и воля Создателя - взаимозаменяемы. Потому я и говорю, что примеры "воли Узора" можно отнести к примерам воздействия Создателя.

Если вам удобней рассматривать систему с присутствием, но бездействием Создателя в данной системе, воля ваша. Так как я не вижу вмешательства Создателя в систему, то я считаю, он удалился, сажать цветы других миров.

Хм. А разве Иисус не может соответствовать Дракону. Ведь похож - и искупление кровью, и прочее. Но дело Ваше. Насчет "тоже ложь" - это не аргумент, так как касается того, как данный конкретный человек рассматривает систему. В данном случае как раз обе стороны хорошо видны - Создатель и Темный.

Если вам дают «пол печенки» и говорят, что это «печенка» и вы принимаете эту информацию за правду, то воля ваша. В «псевдо христианской» теории есть такие понятия как Создатель и Сатана, но нет такого понятия как Михаэль который и ниспроверг Сатану в ад. И если речь зашла о Христе, то он и есть воплощение того Михаэля, если углубляться в христианскую мифологию. В «Темной стороне» есть такие понятия как Создатель и Темный (Создатель минус Светлая сторона), но нет такого понятия как Создатель минус Темная сторона, т.е. если принять Создатель – это А, Темный – это Б, то получается А=Б+?

P.S. только сейчас заметил, не находите аналогии Михаэль - М’Хаель, как своего рода тот кто повергнет Люцифера (Несущего Свет – Принца Утра)