Цитата: leo от 28 июля 2013, 14:01
почему Галад не стал королем Кайриэна?!Мне кажется это было бы логично по содержанию!Ранд мог братца усадить на солнечный трон)
Галад и Гавин слишком прямолинейны и бескомпромиссны для роли монарха Кайриэна. Галад так вообще полный антипод принятой в Кайриэне "Игры Домов", следовательно, раз они не готовы принять эти правила, то и не могут быть кандидатами.
Илэйн в отличии от них приняла эти правила, и довольно успешно все обставила. Плюс у нее была протекция ДВ - Ранда. А оба ее брата с ним в Контрах. Что касается Морейн, то для большинства она мертва, хоть это и нюансы :)
Цитата: leo от 28 июля 2013, 14:01
Тут читал Память и вдруг подумал,странно почему Галад не стал королем Кайриэна?!Мне кажется это было бы логично по содержанию!Ранд мог братца усадить на солнечный трон)
Не вполне понятна мысль. Когда Ранд должен был «усадить» его? В ПСв? Или изначально, в ОН (или когда он там объявил, что «сажает» Илэйн)?
Из Галада мог бы выйти хороший правитель, если бы его воспитали по-другому. Тарингейл ведь так и планировал - усадить его на Солнечный трон, а Илейн на Львиный. Не понимаю, почему Моргейз не воспользовалась возможностью и не воплотила планы мужа в жизнь. Она ведь могла бы обрести огромное влияние в Кайриене. Стьянно
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 11:09Не понимаю, почему Моргейз не воспользовалась возможностью и не воплотила планы мужа в жизнь. Она ведь могла бы обрести огромное влияние в Кайриене.
Думаю, тут еще учитывались желания Галада, который совершенно не желал сидеть ни на каком троне, в отличие от Илэйн.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 10:09
Из Галада мог бы выйти хороший правитель, если бы его воспитали по-другому. Тарингейл ведь так и планировал - усадить его на Солнечный трон, а Илейн на Львиный. Не понимаю, почему Моргейз не воспользовалась возможностью и не воплотила планы мужа в жизнь. Она ведь могла бы обрести огромное влияние в Кайриене. Стьянно
Что ж тут странного? Тарингейла устранили во избежание. Для молодой Моргейз тогда актуальнее было укреплить свою власть в Андоре, а не авантюрами заниматься.
Тем более, что сама она никаких прав на Солнечный Трон не имела, а Галад, Гавин и Илейн были еще совсем малы. При этом в Кайриенееще не успели повывестить Дамодреды.
Ну, а потом стало не до того - дети отбыли в ББ, а Моргейз стала заглядывать в рот Равину.
Цитата: DeFoX от 29 июля 2013, 11:12
Что ж тут странного? Тарингейла устранили во избежание. Для молодой Моргейз тогда актуальнее было укреплить свою власть в Андоре, а не авантюрами заниматься.
Тем более, что сама она никаких прав на Солнечный Трон не имела, а Галад, Гавин и Илейн были еще совсем малы. При этом в Кайриенееще не успели повывестить Дамодреды.
Ну, а потом стало не до того - дети отбыли в ББ, а Моргейз стала заглядывать в рот Равину.
Это все понятно. На момент действия цикла Моргейз уже довольно давно укрепила свою власть в Андоре, и меня удивляет почему она не подумала о Кайриене до начала повествования. Убить действующего короля она вполне могла бы. Мужа ведь убрала. И кстати, на счет Равина - он предлагал Моргейз заявить о правах на Солнечный трон, если не ошибаюсь.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 12:51На момент действия цикла Моргейз уже довольно давно укрепила свою власть в Андоре, и меня удивляет почему она не подумала о Кайриене до начала повествования.
Подумала.
И Тарингейл думал, что уж там. Ему самому трон не светил - ему было отказано в праве наследования, так как он женился "в дом Траканд" на Королеве Андора. Но он хотел посадить на троны Андора и Кайриэна своих детей и быть при них правящим регентом.
"Больше всего на свете Тарингейл Дамодред хотел видеть свою дочь королевой Андора, а сына - королем Кайриэна", ВХ
Для этого ему требовалось убрать Моргейз, что он и пытался сделать, - поэтому он и погиб в результате "несчастного случая", подстроенного, согласно намекам в книге, Томом Мериллином для защиты Моргейз.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 11:51
Это все понятно. На момент действия цикла Моргейз уже довольно давно укрепила свою власть в Андоре, и меня удивляет почему она не подумала о Кайриене до начала повествования. Убить действующего короля она вполне могла бы. Мужа ведь убрала. И кстати, на счет Равина - он предлагал Моргейз заявить о правах на Солнечный трон, если не ошибаюсь.
Вернад, почему вы думаете что убийство Тарингейла было санкционированно Моргейз. В процессе чтения цикла у меня сложилось впечатление, что Том убрал её мужа по своей инициативе.
Как Фэйли - Масиму в тайне.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 11:51
Это все понятно. На момент действия цикла Моргейз уже довольно давно укрепила свою власть в Андоре, и меня удивляет почему она не подумала о Кайриене до начала повествования
На сколько я помню, на момент начала повествования Моргейз на столько наукрепляла власть, что в столице бунтовщиков было больше, чем сторонников королевы :)
Цитата: Дхара от 29 июля 2013, 15:56Вернад, почему вы думаете что убийство Тарингейла было санкционированно Моргейз. В процессе чтения цикла у меня сложилось впечатление, что Том убрал её мужа по своей инициативе.
Да хоть кто, хоть сам Создатель его укокошил. Не в этом вопрос. Почему Моргейз сама не попыталась сделать то, что планировал Тарингейл?
Цитата: DeFoX от 29 июля 2013, 16:22На сколько я помню, на момент начала повествования Моргейз на столько наукрепляла власть, что в столице бунтовщиков было больше, чем сторонников королевы
Мне нужно выражаться конкретней. На момент повествования Моргейз правит около 15 лет (взываю к Матери Матчасти - поправте, если ошибаюсь). Около 10ти лет у нее ушло на укрепление власти. Следовательно 5 лет она правила нормально. И говоря о не использованной возможности, я имел ввиду время до повествования цикла. Действующего короля можно было бы убрать так же, как и Тарингейла.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 20:46Действующего короля можно было бы убрать так же, как и Тарингейла.
А толку? Кайриэнцы не приняли бы Галада на троне. Нужна была бы экспансия, а это не в стиле Моргейз.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 19:46
На момент повествования Моргейз правит около 15 лет (взываю к Матери Матчасти - поправте, если ошибаюсь). Около 10ти лет у нее ушло на укрепление власти. Следовательно 5 лет она правила нормально. И говоря о не использованной возможности, я имел ввиду время до повествования цикла. Действующего короля можно было бы убрать так же, как и Тарингейла.
Ну, Моргейз взошла на Львиный трон в 972г. Н.Э., и правила примерно до 998. Т.е. фактически около 26 лет. Айилийская война закончилась в 978г. Соответственно, в распоряжении Моргейз было 20 лет.
Как бы то ни было, знать Кайриэна не слишком бы приветствовала Галада (или Гавина). Пока они были несовершеннолетними это означало бы, что страной фактически правит королева Андора. Ну, а к должному возрасту дети Моргейз подошли лишь к началу цикла.
Вся суть в том, что взять власть и суметь ее удержать - вещи совершенно разные. Слабость кайриэнцев и их разобщенность после смерти Ламана могли помочь в первом, но не во втором.
При чем тут Галад вообще? Если бы для кого Моргейз и добивалась бы Солнечного Трона, то для Илэйн (своей наследницы), которая имеет на таковой кое-какие права будучи дочерью Тарингейла. Галад же, хоть и Дамодред, но не Верховная Опора своего Дома. К тому же Дом Дамодред благодаря Ламану многое профукал. Не было уже у него той поддержки среди знати, как раньше.
Нет, ну два трона в одни руки – это уже акт беспредела. Это Дракон может такие фортели выта'веренивать, у Моргейз бы такое точно не проканало. Да она и сама это, наверняка, понимала.
Цитата: Денис II от 30 июля 2013, 23:31Нет, ну два трона в одни руки – это уже акт беспредела. Это Дракон может такие фортели выта'веренивать, у Моргейз бы такое точно не проканало. Да она и сама это, наверняка, понимала.
Угу, и именно поєтому наверное все кому не лень (тарабонцы, домани, тайренцы, иллианцы, кайриэнцы и т.д.) зарились на земли и троны соседей (Кайриэн в прошлом пытался удержать земли бывшего хардана на севере вплоть до Шайнара, Арад Доман и Тарабон резались за Равнину Алмот, Тир хотел прибрать к рукам Майен и т.д.)? Очевидно, что НИКТО не считал больше одного трона на руки беспределом, а иначе не воевали бы. Просто успехи до недавнего времени были более чем скромными.
Хм. Добрейн Таборвин утверждал, что Тарингейл, женившись на Моргейз, вошел в Дом Траканд, поэтому и их дети - Траканд. Но ведь тот же Тарингейл изначально был женат на Дочери-Наследнице Тигрейн (Дом Мантир, если не ошибаюсь). И на момент женитьбы Тарингейл не мог даже предполагать, что жена бросит их с сыном и по наущению АС отправится за хребет Дракона. Сын от этого брака - Галадедрид. Но почему Дамодред? Наследовать трон может только Дочь-Наследница. Не рвани Тигрейн в Пустыню, она наследовала бы и Львиный Трон, т.е. должна была стать Королевой Андора и прочая, прочая, прочая. И в числе прочего - Верховной опорой Дома МАНТИР. И наследовать ей (повернись история по-иному) тоже должна бы ее (и Тарингейла) дочь. И тоже Мантир. Потому как нет среди Великих Домов Андора, а как следствие - нет и прав на трон Андора, Дома Дамодред. Каким образом родные брат и сестра носили бы разные фамилии?
Цитата: Виктор от 31 июля 2013, 01:04Но ведь тот же Тарингейл изначально был женат на Дочери-Наследнице Тигрейн (Дом Мантир, если не ошибаюсь).
У нас нет прямых сведений о том, членом какого Дома стал/остался Тарингейл после женитьбы на Тигрейн.
Есть только чётко прописанное автором - Галадедрид Дамодред. Можно сделать вывод (пустившись в область предположений): Тарингейл оставил собственную фамилию, женившись на Тигрейн. Дети его (успел родиться только один) стали бы (и Галад стал) Дамодредами. Право на трон Кайриэна, таким образом, у них было бы (в случае Галада - есть).
Цитата: Rubanok от 30 июля 2013, 23:44
Угу, и именно поєтому наверное все кому не лень (тарабонцы, домани, тайренцы, иллианцы, кайриэнцы и т.д.) зарились на земли и троны соседей (Кайриэн в прошлом пытался удержать земли бывшего хардана на севере вплоть до Шайнара, Арад Доман и Тарабон резались за Равнину Алмот, Тир хотел прибрать к рукам Майен и т.д.)? Очевидно, что НИКТО не считал больше одного трона на руки беспределом, а иначе не воевали бы. Просто успехи до недавнего времени были более чем скромными.
На земли – да, зарились; потому и воевали. А вот про троны, пожалуйста, подробнее. Кто, где, когда пытался / рассчитывал захапать две короны? Не мечтал, а именно реально пытался. С Тиром–Майеном ситуация немного другая, там речь идёт не о соединении корон (в Тире таковой вообще не было), а об аннексии карликового государства крупным соседом.
Андор и Кайриэн же, напомню, – это две крупнейших державы известного мира. Устроить личную унию между ними, да ещё и не навязанную одной стороной другой военной силой, а надаэсс-дей'маренную, – это полный анреал.
Цитата: Денис II от 31 июля 2013, 11:58Андор и Кайриэн же, напомню, – это две крупнейших державы известного мира.
Можно уточнить - что имеется ввиду? Численность населения? Площадь? Влияние на судьбы Малорандляндии?
Цитата: aka_Colt от 31 июля 2013, 13:36
Можно уточнить - что имеется ввиду? Численность населения? Площадь? Влияние на судьбы Малорандляндии?
По площади, по влиянию в мире (на тот момент – то есть, в Малой Рандляндии). По населению, скорее всего, тоже.
Цитата: Денис II от 31 июля 2013, 18:58да ещё и не навязанную одной стороной другой военной силой, а надаэсс-дей'маренную, – это полный анреал.
У Илэйн вроде как получилось, хоть и оч. рисковано
Цитата: Денис II от 31 июля 2013, 23:46по влиянию в мире (на тот момент – то есть, в Малой Рандляндии).
С остальным спорить не буду, ибо недостаточно знаком с демографической ситуацией в целом. В карту Малорандляндии лезть лень.
По влиянию - Тир в Даэсс Деймар покруче Андора будет, это точно. И не нужно забывать об Амадиции. Дети Света есть во всех странах, чего не скажешь о любом другом государстве.
Цитата: kanutoxa от 01 августа 2013, 07:43
У Илэйн вроде как получилось, хоть и оч. рисковано
У Илэйн получилось в совсем других условиях.
Цитата: aka_Colt от 01 августа 2013, 10:36
По влиянию - Тир в Даэсс Деймар покруче Андора будет, это точно. И не нужно забывать об Амадиции. Дети Света есть во всех странах, чего не скажешь о любом другом государстве.
Про Тир поискать надо будет, сейчас не скажу, но, насколько я помню, по экономической и военной мощи Андор круче.
Дети Света – это не государство, это международная организация. Амадиция же мало собой представляет, даже независима чисто номинально (а на деле контролируется означенной международной организацией).
Цитата: kanutoxa от 01 августа 2013, 07:43
У Илэйн вроде как получилось, хоть и оч. рисковано
А что у нее получилось?
Что бы Илеэйн себе не воображала, но она и Львиный то трон получила не без участия Ранда. А Кайриэн и подавно был целиком во власти ВД, который по праву сильного мог навязать знати того правителя, который ему больше нравится.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 12:06Что бы Илеэйн себе не воображала, но она и Львиный то трон получила не без участия Ранда
Вообще то насколько я помню из ее ПОВа,она вполне это осознавала,когда получала Кайриэн.Однако в случае с львиным троном участие Ранда было не преобладающим,я склоняюсь к тому,что он даже немного мешал.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 12:06А что у нее получилось?
Ну как что?Использовать правильно карты на руках тоже надо уметь,некоторым и этого не дано.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 13:21Однако в случае с львиным троном участие Ранда было не преобладающим,я склоняюсь к тому,что он даже немного мешал.
Ранд удержал трон до её прибытия и оттянул начало гражданской войны.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 12:21Однако в случае с львиным троном участие Ранда было не преобладающим,я склоняюсь к тому,что он даже немного мешал.
Если бы Ранд не "мешал", Львиный трон вполне вероятно был бы занят еще до того как Илэйн соблаговолила вернутся в Кэймлин. И оказалась бы наша героиня не в роли Дочери-Наследницы, отстаивающей свой законный престол, а в роли разжигательницы междуусобицы и гражданской войны.
Ранд не допустил коронацию новой Королевы, более того, обеспечил Илэйн поддержку наиболее опасной и влиятельной конкурентки. Ну, и ВД не делал тайны из того, кого он желает видеть на троне. А идти против такой силы чревато.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 15:35Ранд не допустил коронацию новой Королевы, более того, обеспечил Илэйн поддержку наиболее опасной и влиятельной конкурентки. Ну, и ВД не делал тайны из того, кого он желает видеть на троне. А идти против такой силы чревато.
Эта конкурентка думала что Илейн у него на поводке,до тех слов Илейн-типа сделаю стражем и выйду замуж-.Она и без него поддержала бы Илейн(я о Дайлин)И то что Ранд чего то желает,не помешало Каралайн водрузить себе на голову корону(что правда плохо для нее кончилось)
И во многом из за Ранда(но в большей степени из за Равина) началась вся буча.
Цитата: Денис II от 01 августа 2013, 11:45Дети Света – это не государство, это международная организация.
Это - да, но их оплот - Амадор. Оттуда идут приказы по Легионам. Власть именно в Амадоре, и некислая власть.
Цитироватьпо экономической и военной мощи Андор круче.
"Я вас умоляю!" (с)
Королевский Дворец в Андоре взять можно. Тирскую Твердыню - не-а, пока не явится Народ Дракона.
Никакая экономическая или военная мощь Андору бы не помогла.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 16:53
Эта конкурентка думала что Илейн у него на поводке,до тех слов Илейн-типа сделаю стражем и выйду замуж
Конкурентка может думать все что угодно, пока действует так, как выгодно Ранду. Если правитель, в чьей стране свободно распоряжется ВД, не является марионеткой последнего, то уж никак не благодаря своим выдающимся заслугам.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 16:53
-.Она и без него поддержала бы Илейн (я о Дайлин)
Неужели? Вообще то, ЕМНИП, о том, что Илэйн вообще жива Дайлин узнала от Ранда. Без ВД она бы взошла на престол пока Дочь-Наследница игралась в АС.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 16:53
И то что Ранд чего то желает,не помешало Каралайн водрузить себе на голову корону(что правда плохо для нее кончилось)
Давайте смотреть правде в глаза - большинство людей не будет плевать против бури. И если ВД поддерживает Илэйн, они если и не станут на ту же сторону, то по меньшей мере не пойдут в конфронтацию. Страшные Айил, чудовищные ашаманы... не слишком заманчивые перспективы... Но, некоторые люди слишком глупы, самоуверенны, либо же у них нету иного выхода.
А все эти высокопарные "это мой трон, и я сама его займу, без помощи Ранда"... Эту песенку мы уже не раз слышали в исполнении ЭНИ. Только вот, когда супердевочки в очередной раз оказывались по уши в известной субстанции, выручали их именно те, в чьей помощи бравые героини якобы совершенно не нуждаются.
И если бы борьба за престол пошла не в пользу Илэйн, сомневаюсь, что данная традиция оказалось бы нарушена.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 16:53
И во многом из за Ранда(но в большей степени из за Равина) началась вся буча.
И не поспоришь - если бы Ранд не убил "лорда Гэйбрила", никакой борьбы за трон не было бы. Равин спокойно правил бы королевством, если и не явно, то дергая за ниточки коронованную марионетку :)
Цитата: aka_Colt от 01 августа 2013, 17:13Королевский Дворец в Андоре взять можно. Тирскую Твердыню - не-а, пока не явится Народ Дракона.Никакая экономическая или военная мощь Андору бы не помогла.
Странные какие то доводы. Твердыня - не более чем крепость. Ее неприступность никак не поможет в боях за территорию. Даже саму столицу можно захватить, оставив Защитников куковать в Твердыне, взяв ее в долговременную осаду. Перекрыть поступление продовольствия и рано или поздно, крепасть сдадут.
С другой стороны, взятие даже всего Кэймлина отнюдь не тождественно поражению Андора.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 19:14Давайте смотреть правде в глаза
Ну давайте глянем.Сколько домов наплевали на заяву Ранда о том ,кого он хочет видеть на троне?Ей все равно пришлось справляться своими силами,не привлекая силы Ранда.А соперники Илейн эти самые силы просто игнорировали,как думаете почему?
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 19:14Без ВД она бы взошла на престол пока Дочь-Наследница игралась в АС.
Взошла бы,но ведь тянула много времени и неизвестно сколько еще ждала.Она не из тех кто безоглядно верит слухам о сметри.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 19:14А все эти высокопарные "это мой трон, и я сама его займу, без помощи Ранда
Ну Кеймлин заняла практически без его помощи(имхо)
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 19:27Перекрыть поступление продовольствия и рано или поздно, крепасть сдадут
Все правильно,туда не лезли только потому ,что это не нужно никому было.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 19:59
Ну давайте глянем.Сколько домов наплевали на заяву Ранда о том ,кого он хочет видеть на троне? Ей все равно пришлось справляться своими силами,не привлекая силы Ранда. А соперники Илейн эти самые силы просто игнорировали,как думаете почему?
Ранд фактически поставил их перед выбором - либо признать власть Илэйн добровольно, либо бросить вызов Возрожденному Дракону, что ни к чему хорошему страну бы не привело.
И Илэйн не "пришлось", а
захотелось попытаться справиться своими силами. Престижа ради, что бы показать, какая она вся из себя Королева, принцесса положила множество жизней: как своих сторонников, так и противников.
При этом, очевидно, что троном она в общем то не рисковала, так как Ранду даже войска задействовать не пришлось бы, что бы в корне изменить расстановку сил в Андоре - хватило бы просто переместится в тронный зал с Каландором на перевес :)
Что до тех, кто проигнорировал желание ВД... Такие были, вот только учитывая как Моргейз, будучи марионеткой Равина, обошлась с верными и влиятельными домами, число тех, кто выступил против Илэйн могло быть много большим.
Цитата: Kendzo от 01 августа 2013, 19:59
Взошла бы,но ведь тянула много времени и неизвестно сколько еще ждала.Она не из тех кто безоглядно верит слухам о сметри.
Ну, слухам о смерти Моргейз ведь поверила, да и не она одна. А взойти на престол ей бы пришлось, и скорее раньше, чем позже. Потому как свято место пусто не бывает - нашлись бы и другие желающие.
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 21:36Престижа ради, что бы показать, какая она вся из себя Королева
Что самое забавное,так это то,что сам Ранд признавал ее правоту.Но это так,к слову :)
Цитата: DeFoX от 01 августа 2013, 21:36Потому как свято место пусто не бывает - нашлись бы и другие желающие.
Нащлись.Она их в кутузку засунула.
ps У нас видимо просто разные точки зрения на этот вопрос.Я откланиваюсь :)