Цитадель Детей Света. Возрождённая

http://www.srpska.ru/article.php?nid=5283&sq=19,237&crypt=

  Живет в Боснии такой человек — Насер Орич. Слово «человек» применимо к нему лишь по формальным признакам. У него есть две руки, две ноги — в общем, то, что делает его похожим на человека. На самом деле Орич не больше человек, чем какой-нибудь Чикатило.
      Когда-то, еще во времена югославской федерации, он был полицейским. Защищал законопослушных граждан от преступников. Служил в спецназе МВД и даже короткое время входил в отряд личных телохранителей Слободана Милошевича. Потом федерация распалась, и в бывшей Югославии вспыхнула война. Насер Орич вернулся в Боснию и возглавил отряд территориальной обороны в районе села Потокари близ Сребреницы. Позже этот отряд стал ядром боснийской оперативной группы «Сребреница».
      Сребреница — небольшой шахтерский городок в Восточной Боснии. Традиционно в шахтеры здесь шло в основном мусульманское население, а в окрестных селах и на хуторах жили занимавшиеся сельским хозяйством сербы. Соседствовали сербы и босняки-мусульмане вроде бы мирно, но, как это часто бывает, с началом войны все хорошее было мгновенно забыто, и на поверхность выплеснулась кровь, грязь и ненависть.
      Все началось, как обычно, в роковом городе Европы Сараево. В марте 1992 г. на пороге православного храма мусульманские боевики расстреляли сербскую свадьбу — говорят, там были какие-то личные счеты, но теперь это уже неважно. Мусульманская и сербская общины объявили друг другу войну. Правительство Боснии во главе с Алией Изетбеговичем провозгласило независимость республики. По всей Боснии и Герцеговине мусульмане принялись резать сербов и брать под контроль городские центры. Это было несложно — боснийские сербы составляли меньшинство городского населения, и Югославская народная армия, пребывавшая в растерянности, не оказывала им никакой поддержки.
      В апреле 1992 г. бойцы Насера Орича установили контроль над Сребреницей. А 6 мая в день Святого Георгия (Джурджеван) началась резня местной сербской общины. Летучие отряды Орича сожгли село Блечево в общине Братунац и вырезали село Гнион. Потом пришел черед сел Скелане, Опарица, Чосиче, Ратковац, Крушиче. Убивали изощренно. Чаще всего жертвам перерезали горло, вытаскивая через разрез язык (это называется «колумбийский галстук»). Спасаясь от расправы, многие сербские жители Сребреницы покинули город. К концу 1992 г. в общине Сребреница было уничтожено 21 сербское село, в общине Братунац — 22 села. На «кровавое рождество» (декабрь 1992 — январь 1993 г.) боевики Орича вырезали большое сербское село Кравице — только за один день 7 января там было зверски убито 46 и ранено 36 мирных жителей. Те, кто могли бежать, бежали. Тех, кто не хотел или не мог бежать, убивали без пощады. Бойцы Орича отстреливали даже кошек и собак, остававшихся в опустевших домах. А напоследок сожгли все 690 домов и православную церковь.
      Всего же за то время, что Насер Орич командовал оперативной группой «Сребреница» было уничтожено более 150 сербских сел и хуторов, убито более 3500 человек. Не только сербов, кстати. Головорезы Орича убивали и мусульман — например, тех, кто укрывал у себя в домах православных.
      Насер Орич установил в городе режим, который можно назвать только одним словом — этнический террор. Это были даже не чистки. Чистки предполагают «окончательное решение вопроса», а Оричу не нужно было решать вопрос с сербами кардинально. Ему нужен был непрекращающийся конвейер жертв — люди, которые попадали в руки головорезов Орича, страдали долго, иногда месяцами. Их бросали в застенки, пытали, потом отпускали, затем снова хватали, и ад повторялся снова...
      Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.
      Владычество «поколей» продолжалось три года. Летом 1995 г. войска боснийских сербов под командованием генерала Радко Младича, несколько лет осаждавших Сребреницу, сломили ожесточенное сопротивление боевиков Орича и взяли город. Немногие выжившие православные жители Сребреницы рассказывали солдатам Младича такое, что у взрослых, много повидавших и привычных к крови мужчин в одночасье седели волосы. Бойцы Младича видели изуродованных детей, беззубых стариков (зубы им выдирали ржавыми плоскогубцами «поколи»), женщин с выколотыми глазами... Простить такое было невозможно. И начался ответный террор.
      Сколько мусульман было убито в Сребренице — не знает никто. Согласно западным СМИ, «этнические чистки» в Сребренице унесли жизни 8 тысяч босняков. Это, безусловно, преувеличение, причем преувеличение в разы. В отчете Комиссии по расследованию событий 10–15 июля 1995 г. в Сребренице говорится, что военные и полицейские силы РС ликвидировали "свыше тысячи боснийцев". Но даже этот отчет, по мнению многих сербских экспертов, был подписан людьми, специально подобранными для этой цели представителем оккупационных сил в БиГ Педди Эшдауном. Причем Эшдауну, говорят, пришлось потрудиться, чтобы найти «подписантов» для такого документа. Тем не менее, очевидно, что жертвы с боснийской стороны тоже были, и количество их исчислялось, по меньшей мере, десятками.
      Кто из них был причастен к кровавым делам Орича и его вампиров, доподлинно неизвестно. Важно другое — именно Сребреница стала в глазах западного общественного мнения символом чудовищных преступлений, совершенных православными сербами против своих бывших соседей по Югославии. Известный паладин демократии Джордж Буш назвал трагедию Сребреницы самым массовым убийством гражданских лиц в Европе со времен Второй мировой войны. Год назад он даже выступал перед нацией со специальным заявлением, приуроченным к десятой годовщине этой трагедии. "Массовое убийство почти восьми тысяч мужчин и мальчиков было самой жестокой резней гражданских лиц в Европе с времен Второй мировой войны и мрачным напоминанием о том, что существуют злые люди, бессовестно и без снисхождения убивающие невинных", — сказал Буш.
      И за всей этой типичной высокопарной англосаксонской риторикой теряется, уходит в тень зловещая фигура боснийского убийцы и настоящего палача Сребреницы — Насера Орича.
      Нельзя сказать, что западный мир пребывал в полном неведении относительно кровавой деятельности Орича. Канадский журналист Шиллер, перед которым Орич хвастал запечатленными на пленку сценами расправ с мирным сербским населением (он называл эти кадры "The Greatest Hits of Naser Orich"), писал в своей статье — «Орич — наикровожаднейший убийца. Я видел... множество трупов, сожженные дома, отрубленные головы...» Шиллера потрясли кадры фрагментов взорванных человеческих тел. «Мы отправили их на Луну», — самодовольно заметил Орич.
      А что же Гаагский трибунал? Тот самый, что принципиально и последовательно преследует и карает военных преступников, запятнавших свои руки кровью невинных жертв? Тот самый, что уморил в своих застенках сначала президента республики Сербска Краина Милана Бабича, а затем и президента Сербии и Черногории Слободана Милошевича?
      Документы, необходимые для ареста Орича, были переданы Гаагскому трибуналу тогдашним министром юстиции Республики Сербской Марко Арсовичем еще в июле 1996 г. Но трибунал не очень-то торопился арестовывать Орича, а тот, в свою очередь, ловко избегал встреч с его посланцами.
      В апреле 2003 года — спустя восемь лет после освобождения Сребреницы от его кровавой власти — Насер Орич был все-таки арестован в Тузле миротворцами СФОР и передан Гаагскому трибуналу. В июле этого года Гаагский трибунал приговорил Насера Орича к двум годам тюремного заключения. А поскольку Орич находился под стражей три года и два месяца, ему немедленно засчитали время, проведенное под следствием, и... освободили тут же, в зале суда.
      «Два года тюрьмы назначают за совершение кражи в магазине самообслуживания», — заявил президент Сербии Борис Тадич, назвавший приговор Оричу «самым большим позором Гаагского трибунала». Тадич — политик, безусловно ориентирующийся на Запад — другие, впрочем, не имеют сейчас шансов занимать руководящие посты в приведенной к покорности Сербии. Но даже прекрасно понимающий «кто в доме хозяин» Тадич, память которого хранит обжигающие удары НАТОвского кнута, позволил себе возвысить голос против унизившего Сербию Гаагского «правосудия». Потому что чаша терпения переполняется даже у самых преданных слуг Великой Западной Демократии.
      Почему же Орича фактически оправдали? Неужели обвинение не озаботилось необходимыми доказательствами его вины? Да нет, озаботилось. Хорошо и профессионально сработал прокурор Ян Вюббен, обвинительное заключение подкреплено сотнями свидетельских показаний, альбомами с фотографиями, видеоматериалами. Всего этого, по мнению прокуроров, было вполне достаточно, чтобы приговорить палача Сребреницы к 18 годам тюремного заключения.
      Но суд решил иначе. Гаагский трибунал посчитал, что Орич, развязавший геноцид против боснийских сербов и спровоцировавший бойцов генерала Младича на ответный террор 1995 года, ставший, в конечном счете, поводом для вмешательства Запада в войну, по сути дела, ни в чем не виновен. И в этом, конечно, есть своя глубинная логика.
      «Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын», — сказал некогда Рузвельт про никарагуанского диктатора Сомосу. Орич, безусловно, вампир и убийца, но это прирученный вампир и убийца. Специально «натасканный» на православных.
      Когда-то, в годы войны, Орич с удовольствием фотографировался в обнимку со специальным представителем Генерального секретаря ООН в Боснии и Герцеговине Жаком Полем Клейном. Несмотря на французское имя, Клейн — американский дипломат, известный, помимо всего прочего, своей зоологической ненавистью к сербам и православным христианам en mass. С такими друзьями Оричу нечего было особенно опасаться трибунала. И действительно — теперь те, кто использовал Орича в качестве ручного вампира в проекте «дехристианизация Боснии», сочли возможным вытащить его из застенков Гааги. Вампир триумфально вернулся на родину. BBC с плохо скрываемым злорадством сообщает, что боснийские мусульмане считают Орича героем и полагают, что к суду его трибунал привлек исключительно для того, чтобы избежать обвинений в предвзятости по отношению к сербам.
      Но, кроме Гаагского трибунала, есть и другие суды. И даже если палачу Сребреницы удастся избежать мести тех, кто стремится к восстановлению справедливости, его ждет иной Трибунал. И на том Трибунале заступиться за него будет уже некому.
     
Кирилл Бенедиктов / www.apn.ru

Это я не про сербов с мусульманами, не подумайте... это я про паладинов демократии в блистающих доспехах...

Помимо Орича, самый справедливый и гуманный суд в Гааге оправдал и Тачи, возглавлявшего UCK. То, что процессы в Гааге очень часто носят политический характер и результат можно считать предопределенным заранее, знает наверняка каждый, хоть немного интересовавшийся темой.

Посему вопрос: какой смысл в опубликовании достаточно старой информации (а Орич уже давно загорает на свободе), и почему тема посвящена поборникам каким-то? Может, стоило посвятить грязи в политике - тот же трюизм избитый, как и виноватость во всем мерзких американцев (я так понимаю, они вообще у вас во всем нехорошем на свете виноваты).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 ноября 2008, 00:55
Это я не про сербов с мусульманами, не подумайте... это я про паладинов демократии в блистающих доспехах...

И снова притягивается за уши что-то, не связанное с обсуждаемым (или в данном случае, предлагаемым к обсуждению) - ну при чем тут гребанная демократия-то?  И кстати, когда мы дождемся ответ по поводу этой самой жуткой демократии как форме (в теме Россия 3 раза вопрос был задан)?

Если говорить о Гаагском суде - и так понятно, что это инструмент в руках сша. После "отработки" своих денежек, они переезжают в Америку и открывают счета в швейцарских банках. Это можно заметить, если внимательно рассмотреть, как складывается их карьера после принятия нужных решений...

vae victis

Все это понятно, что одних реальных мясников сажают, других "своих сукиных сынов" берегут.
Только вот есть одна такая мудрость: "посеявший ветер, пожнет Бурю"© США уже пожинает свой ветер в Афганистане и Ираке. И думается мне, рано или поздно Западная Европа также получит свой торнадо из бывшей Югославии.
Только... если вдуматься в то, что на словах проповедует США, да и Европа Западная тоже - это ж действительно правильно: Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....

Может просто человек не дорос еще до всего этого и если с ним так цацкаться начинают он в большинстве своем только радостно потребляет удовольствия и забывает о том, что у него еще и есть какие-то обязанности перед собой, окружающими, обществом.

А что было бы, скажем, если в холодной войне победили коммунисты - Образцово показательный суд с народными заседателями над боснийскими убийцами и высшая мера наказания и такое же послабление скажем к нашим союзникам, замаравшимся не меньше.
Я уже давно не верю в высшую справедливость какого-либо суда. Особенно в громких политических процессах. Он либо идет на поводу у общества, независимо от вины/невиноновсти, либо покупается ( в нашей стране так спускается зачастую сверху как директива).

Позор то как Россия повела себя в той ситуации. Когда я там был, мне стыдно было, что я гражданин РФ, и хоть меня понимали, но братом я уже не был... То что произошло там это не где то в Азии, а в Европе и может произойти где угодно, если США не будет противовеса. Американцев ругают, но разве еще кто нибудь столько делает, что бы приходилось выискивать, а за что же похвалить то. Останови они резню - да молодцы, но они не только не остановили, а поощрили одну из сторон. Кейфор просто разбежались в той же Сребреннице, кажется голландцы. Я вот абсолютно ни чего хорошего про американцев нынешних сказать не могу, думал мож есть что, но нет.

Согласен, в те дни я тоже не очень гордился своей страной.
Сербы единственный народ из всех "славянских" который во всех вооруженных конфлитках стоял за Россию и действительно был по отношению к нам братским народом.

Пример - в своем банке они хранили ассигнации которые Россия им в Первыю войну присылала, хранили как святыню...

Цитата: Татьяна от 26 ноября 2008, 08:16
Если говорить о Гаагском суде - и так понятно, что это инструмент в руках сша. После "отработки" своих денежек, они переезжают в Америку и открывают счета в швейцарских банках. Это можно заметить, если внимательно рассмотреть, как складывается их карьера после принятия нужных решений...

Татьян, ну зачем же писать ерунду? ICTY был создан ООН, вернее, Советом Безопасности. Россия, напомню - один из постоянных его членов - проголосовала ЗА его создание. Бюджет процентов на 80% вроде - из бюджета ООН;то бишь и Россия платит, остальное - частные пожертвования. Вместо того, чтобы ВЛИЯТЬ на работу трибунала, Россия не узаконила действия трибунала (не предприняла никаких законодательных действий как другие страны) у себя - и именно поэтому НЕТ среди ни судей, ни прокуроров, ни ЗАЩИТНИКОВ российских представителей.
Очень удобно не делать самим НИЧЕГО, и сваливать всю вину за продажность трибунала на мерзких американцев. Вы еще скажите, что американцы виноваты в том, что Россия поджала хвост и дала НАТО спокойно разбомбить Югославию...Бросок в Приштину был конечно красив, вот только толку от него?

Знаете, я все больше поражаюсь сумбуру мыслей в наших головах. Наверное только этим сумбуром можно объяснить кучу парадоксов, которые регулярно просматриваются, скажем, на нашем сайте.
Если кто здесь подзабыл, так я напомню, вообще-то мы здесь собрались для обсуждения творчества американского писателя. Но господствующие настроения - как бы получше замочить этих противных пиндосов. И какие-они все тупые. Один пользователь даже не поленился и подборку Задорнова на эту тему в разделе юмора выложил. Он наверное очень переживал, что на пространствах СНГ остался еще кто-то, кто этих шедевров не слышал...
Ах да, иногда такую категоричность чуток смягчают и делают исключение. Джордан, мол был еще ничего, человек войну прошел и своими военными мучениями немного открестился от непроходимой тупости американцев. Зато Сандерсон - типичный зажравшийся америкос, ничего в правильной жизни не понимающий...
Наша позиция по Югославии, похоже, является лишь производной нашего отношения к Америке. Мы склонны лить крокодильи слезы о бедных сербах, невинно пострадавших от НАТОвских бомбардировок. Громче всех страдают о сербских жертвах те, кто в соседней ветке называет Сталина лицом России. Кое-кто может усмотреть в этом нехилое лицемерие, но наверное не все так просто. Или просто? Наши сукины сыны - самые лучшие сукины сыны в мире?! Даешь Орруэловское двоемыслие в российскую действительность!
Элан Морин, всем конечно понятен посыл, который ты вынес в название темы. Но все же бы хотелось от тебя большей откровенности. Все же ты слишком мало написал о своей собственной позиции. На Фантлабе, к примеру, тебе бы модераторы сделали замечание - там запрещено делать огромные цитаты без формулировки собственной позиции. Мне, например, совершенно неинтересен палладин в сияющих доспехах Киря Бенедиктов и спорить с ним я здесь не намерен. С тобой - быть может, но для начала хотелось бы узнать, являешься ли ты сам поборником американской системы ценностей и в чем она заключается. Без такого пояснения я даже не могу для себя решить, являюсь ли я этим самым поборником ;).

По поводу крокодильих слез и лицемерия надо аккуратнее, могут не понять. По поводу "тупости" американцев речь по моему не шла. По поводу Сталина я уже достаточно высказал свою позицию в нескольких темах и попросил бы не делать выводы по одной из них.
Согласен только в том с Вами, что естественно не все поголовно американцы достойны ругани а меньшинство.

Цитата: игорь от 26 ноября 2008, 16:19
По поводу крокодильих слез и лицемерия надо аккуратнее, могут не понять. По поводу "тупости" американцев речь по моему не шла. По поводу Сталина я уже достаточно высказал свою позицию в нескольких темах и попросил бы не делать выводы по одной из них.

Откровенно говоря, Игорь, я совершенно не помню Вашей позиции по Сталину, так что не имел в виду Вас, когда писал свой предыдущий пост.
По поводу "тупости" американцев речь не шла, но я постарался не оффтопить и говорить о предложенной автором теме. Ну и о нашем форуме немного, где уже не раз в обсуждениях вспыхивали споры об Штатах, Югославии и т.п.

Ну в общем принято, а по поводу тупости оных, думаю будь они тупыми, то мы бы не вели бесед на такие темы.

Элан, а вам действительно не плохо было бы проявить личную позицию.

Так... без паники... ща на всё отвечу, даже про демократию расскажу, если время останется...

Отвечать буду не по порядку, и несколько сумбурно. Постараюсь, впрочем, сумбур минимизировать.

Кстати... для тех кто внимательно читал околополитические темы, мое мнение в общем-то вроде бы должно быть и так уже ясно... нет? Ну ладно, щас в одном месте всё соберу...

Название темы было некорректное и, я бы даже сказал, злостно-провокационное, что не есть хорошо. Я его немножко переделал. Всё дело в том, что вчера я был зол и неадекватен. Почему? Вот отсюда начну отвечать потихоньку :

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 ноября 2008, 01:09
Посему вопрос: какой смысл в опубликовании достаточно старой информации

Это для вас информация старая, ну и вообще для тех, кто внимательно и регулярно следит за событиями в мире. Я же, хотя и проявляю интерес к подобным темам, слишком ленив, и многое проходит мимо меня. В частности о существовании и деятельности означенного Орича я узнал вчера вечером, где-то за полчаса до написания поста. Поэтому, как это ни странно, цитату я привел исключительно для ознакомления. Вдруг ( чисто случайно ) кто-то ещё об этом не знает? Моё хрупкое душевное равновесие было нарушено вовсе не душераздирающей историей о деятельности оного Орича ( после Беслана я как-то уже и не особо удивляюсь таким вещам ), но осознанием высшей справедливости, которую США несут всему миру ( ну вроде бы они так говорят, нет? ). Отсюда и неадекват в названии темы.

Это ответ на вопрос зачем вообще была цитата.

Буду непоследователен, и прокомментирую теперь часть поста Лионеля.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Если кто здесь подзабыл, так я напомню, вообще-то мы здесь собрались для обсуждения творчества американского писателя.

Мы тут собрались, чтобы пообсуждать творчество ДВУХ американских писателей. ;) Потом, со временем к ним добавились и другие американские писатели, затесалась даже парочка русских... А ещё, не возьмусь утверждать, что с самого начала, но уж задолго до моего прихода на форум - точно, существовал такой раздел, как Таверна, который бал предназначен для того, чтобы в перерывах между баталиями в БГ и Дозоре обсуждать ЛЮБЫЕ ТЕМЫ. То что сейчас "центр тяжести" форума сместился ближе к Таверне понятно и не удивительно. Реальная жизнь неизмеримо богаче и разнообразнее, чем вымышленный фэнтезийный мир, каким бы интересным он ни был. Дозор, кстати и сейчас вполне себе процветает.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Но господствующие настроения - как бы получше замочить этих противных пиндосов. И какие-они все тупые.

Лионель, мне кажется, что сейчас ты занимаешь тем же самым, чем в свое время попрекал закма. Кто тут предлагал "замочить этих противных пиндосов"? Предлагаю поделиться цитатой, или же признать, что ты преувеличил, как и закм, в своё время, хотя и не так злостно как он. Да, и кто тут на форуме называл американцев тупыми? И ещё... по поводу уничижительных прозвищ... я этого не люблю. И не только как модератор. Поэтому впредь, просил бы всех воздержаться от их употребления, о случаях нарушения прошу сообщать мне личку, или Асунаве, нажатием на кнопку "сообщить модератору" ( ДА Я НЕ МОГУ ЧИТАТЬ ВСЕ ПОСТЫ ВО ВСЕХ ТЕМАХ!!! НЕ МОГУ! ). Далее...

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Один пользователь даже не поленился и подборку Задорнова на эту тему в разделе юмора выложил. Он наверное очень переживал, что на пространствах СНГ остался еще кто-то, кто этих шедевров не слышал...

Задорнова попрошу не трогать. :)

1. Не надо путать юмор и серьезность. И не надо относиться к тому, что говорит Задорнов серьезно.
2. Если ты, Лионель, внимательно слушал Задорнова, то просто обязан был заметить, что высмеивает он не только тупость американцев, но и раздолбайство русских, причем далеко не всегда в том ключе, что "смотрите какие мы русские крутые, потому что мы раздолбаи". В числе прочего он неоднократно говорил и о том, чему нам, русским, было бы неплохо поучиться у западной цивилизации.

С лирическим отступлением покончено, возвращаюсь к теме.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 ноября 2008, 01:09
(я так понимаю, они вообще у вас во всем нехорошем на свете виноваты).

Шайдар Харан - очень не красиво. Идёте по стопам закма и Лионеля :) Что это? Избирательная, "точечная", забывчивость, или вы действительно не читали моих постов в других темах? Например в теме про Путина, да много ещё где...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 ноября 2008, 01:09
ну при чем тут гребанная демократия-то?

Ну хотя бы при том, что главный рассадник демократии по всему миру у нас кто? Правильно - США. Давайте я вам приведу аналогию, чтобы сразу стала ясна связь.

Частенько когда речь заходит о христианстве один из самых "железных" доводов противников сей религи примерно таков : "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!".

Я надеюсь аналогия предельно ясна? :)

Да, я согласен, подход не очень-то честный и справедливый. Но почему-то когда говорят "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!" - никому не приходит в голову спросить "А причем тут христианство-то?"

Мне просто надоело придерживаться "правильного" спора, и я решил хоть раз в жизни себя побаловать, и поступить "как все".

Впрочем, к "чистой" демократии, которая "в теории" я ещё вернусь в этой теме.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Наша позиция по Югославии, похоже, является лишь производной нашего отношения к Америке.

А по моему наше ( ну моё по крайней мере ) отношение к США произрастает из действий США по отношению к Югославии, Ираку, Ираку, Афганистану... да хотя бы к России.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Мы склонны лить крокодильи слезы о бедных сербах, невинно пострадавших от НАТОвских бомбардировок.

А вот отсюда попрошу поподробнее. А то мне буквально на секунду, почудилось, что ты считаешь, будто не было никаких бедных сербов, бомбардировок и прочего... м? Вон там в начале темы статейка, со ссылкой на источник... Раз уж тут речь зашла о бедных сербах... Вопрос тебе, Лионель, скажи честно - ты считаешь что в этой статье :

а) врут/приукрашивают?
б) говорят правду?

Если а), то :

Скажи мне Лионель, по каким критериям следует искать источник информации в котором не врут/приукрашивают ( в ту или иную сторону ), причем с учетом того, что посвятить жизнь выяснению истины по данному вопросу я не могу, а правду знать хочется. Кому верить? Тем или этим, этим или тем? Ну и заодно, скажи уж тогда, как по-твоему всё было в Югославии-то?

Если б), то :

Как ты относишься к этому, какие чувства у тебя вызвало прочтение сей статьи?

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Громче всех страдают о сербских жертвах те, кто в соседней ветке называет Сталина лицом России.

И опять вынужден сделать замечание. Ники, ссылки на посты, цитаты? Пустые намеки выглядят крайне некрасиво. Вон, игорь на свой счет принял, а ты оказывается не его имел в виду. Так кого же, а? Сказал А, говори Б.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Или просто? Наши сукины сыны - самые лучшие сукины сыны в мире?! Даешь Орруэловское двоемыслие в российскую действительность!

И опять же, прошу - поменьше аллюзий, аллегорий и прочего, и побольше конкретики. Вот у нас тут имеется "американский сукин сын", предлагаю тебе, Лионель, привести аналогичного "российского сукиного сына", времен 90-х годов, которого бы наше государство защищало. Давайте устроим друг другу ликбез. :)

Кстати, "о сукиных сынах"... самое время начать фильтровать базар следить за культурой речи, а то не дай бог Асунава заглянет... Он куда как более строг в вопросах лексики. :-X

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
Все же ты слишком мало написал о своей собственной позиции.

Моя позиция ещё не стала ясней? Если нет - то ничего страшного - я ещё не закончил. :)

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
На Фантлабе, к примеру, тебе бы модераторы сделали замечание - там запрещено делать огромные цитаты без формулировки собственной позиции.

К счастью ли, к сожалению ли, но мы не на Фантлабе... хотя, пожалуй, они правы.

Цитата: lionel от 26 ноября 2008, 16:06
и в чем она заключается.

Так для того и тема! ( Надеюсь к новой формулировке претензий не будет ) Чтобы выяснить, в чем она заключается и что она из себя представляет. Лучше всего это уяснить посмотрев, что они ( США, то бишь ) проповедуют, и как они действуют.

Теперь по поводу моей позиции. Я понятия не имею кто там первый начал - сербы или албанцы, и сколько веков назад это было и по какой причине. И, честно говоря, меня вся эта подноготная мало интересует, и никакой позиции по вопросу кто там прав - албанцы или сербы, у меня просто напросто нету. Меня, однако, интересует участие во всем этом "миротворцев" со стороны. По-моему роль США во всей этой истории очень хорошо видна из одной только статьи в начале темы, и роль эта неприглядна до отвращения. А если ещё вспомнить, про ситуацию ЮО и Абхазию... Лионель, может хотя бы ты мне объяснишь ( раз уж Лютиэн Тинувиэль нету ) - почему признавать независимость Косова - можно и нормально, а признавать независимость Юо и Абхазии - низзя? Почему бомбить Югославию - нормально, а Грузию - это акт варварской агрессии? Если говорить о моей позиции, то она предельно проста и ясна. США - самое наглое, лживое и циничное государство если не за всю историю человечества ( а я не удивлюсь если и за всю ), то уж за вторую половину ХХ века - точно. А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти. Только в отличие от Рейха, где у власти был безумный фанатик, в США заправляют люди умные, терпеливые и неторопливые.

Надеюсь достаточно ясно? Щас станет ещё яснее. ;)

Чтобы мне тут никто не вкладывал слова, что дескать всё зло от американцев, а Россия белая пушистая спасительница всего мира, хочу всем напомнить, что именно я одной из тем ( Шайдар Харан, не напомнишь где именно? Самому интересно ) выложил ссылку по поводу ситуации в Дарфуре, и именно я поставил вопрос следующим образом "А чем мы, Россия то бишь, после этого лучше США?" И склонялся к варианту ответа "ничем". Кое-кто ( кажется это был Долбик ) меня разубеждал, что разница, есть и она в том, что мы хотя бы не говорим, что стремимся облагодетельствовать всё человечество, а честно заявляем, что отстаиваем свои национальные интересы - и не более. Пожалуй так и есть, да только всё равно, не велика разница... :(

Надеюсь по поводу моей собственной позиции вопросов больше не будет?

Цитата: Met Couton от 26 ноября 2008, 13:21
Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....

фабрики - рабочим, землю - крестьянам... проходили уже... звучит всегда всё красиво, умно и правильно, иначе зачем бы оно было нужно, если бы даже на словах было бы видно, что полная туфта?

Ну и на закуску, как и обещал, пара слов ( это действительно далеко не всё, что я могу сказать по этой теме ) о "чистой демократии в теории".

Шайдар Харан, знаете что такое демократия? Это - сферический конь в вакууме^TM

хотите знать что это за конь такой? Жмите сюда!

Определение краткое :

Выражение означает, как правило, "чисто теоретическая заморочка, к реальности отношения практически не имеющий (ни по внутреннему содержанию, ни во взаимодействии со средой)".

Полное определение :

Сферический конь в  вакууме  есть, по определению, идеальная шарообразная лошадь, читай, предельно упрощенная физическая модель реальной лошади. Как гласит легенда, единственная особь этого вида хранится во французской палате Мер и Весов.

Появление образа связано с характерной особенностью физиков строить донельзя упрощенные и зачастую нелепо выглядящие со стороны модели объектов реального мира. Например, в случае данной модели  коня  допускаются следующие упрощения:
- Конь сферический  и однородный, то есть его центр масс, центр тяжести и геометрический центр совпадают, а все физические характеристики вычисляются по элементарным формулам.
- Предполагается, что радиус сферического  коня известен.
- Предполагается, что плотность коня  известна и в силу однородности она одинакова по всему объему коня.
- Конь движется в вакууме , то есть отсутствует какое-либо сопротивление среды.

[свернуть]

Прежде, чем я тут буду расписывать ужасы демократии... скажите мне, Шайдар Харан, какими качествами должен обладать человек, которому народ вверяет управление страной? Не кажется ли вам, что по крайней мере одни необходимым (!) условием является желание использовать власть и возможности, которые она даёт, не для личных целей, а для блага страны и народа. Т.е. людей, у которых такого желания нет, нельзя ( в рамках "чистой теории" - мы ведь её рассматриваем, правда? ) и на пушечный выстрел подпускать к управлению страной. Могут ли демократические, честные выборы гарантировать выполнение этого условия? Нет, не могут. Потому что люди не телепаты, а другого способа узнать НАМЕРЕНИЯ кандидата природа не предоставила. Кто же победит на демократических выборах? Ответ очевиден - тот, кто красивее и убедительнее солжет. Такова теория демократии. И зададимся вопросом - а может ли такое быть, чтобы самый искусный лжец стремился к власти ради того, чтобы облагодетельствовать народ? Почему мне, например, кажется, что эти качества очень плохо уживаются одно с другим? Демократия, таким образом, гарантирует в теории, что к власти ВСЕГДА будут приходить люди, которых к этой власти подпускать нельзя.

Это были выборы. Но ведь есть ещё и президентские сроки... 4 года. Ну 7. Ну два по 7 - максимум... Что мы имеем? От 4 до 14 лет максимум. А много ли можно сделать за это время? Например, если страна в кризисе, если требуются существенные изменения. Надо ли объяснять, что для существенных изменений в масштабах государства ( не считая войн, революций и прочего экстрима ) нужны десятилетия? Вот в демократической стране приходит к власти президент, и проводит какую-то линию, свой курс... А потом лет эдак через 8, а то из через 4, приходит другой - и проводит другую линию, свою, ведёт страну в другую сторону, третий - в третью, четвертый - в четвёртую... Лебедь, рак и щука, однако-с...

Таким образом, в чистой теории демократия не только минимизирует шансы того, что к власти придет человек для этой власти пригодный, но и гарантирует, что ДАЖЕ ЕСЛИ такой человек и придёт к власти, то он практически ничего не сможет сделать, так как очень скоро его попросят уступить место следующему.

Ну это всё очень кратко. А вообще... Шайдар Харан, почитайте "Проект Россия". Я сейчас всего лишь повторяю логические цепочки авторов, которые мне показались крайне убедительными. При всем своем сомнительном происхождении, и, откровенно отвратительном качестве ( задунство, повторение по сто раз одного и того же, раздражающие нравоучения и ссылки на Библию, как на авторитет ), логические цепочки в целом ( если набраться терпения, продраться сквозь словесную шелуху и отследить их до конца ) если и не безупречны, то весьма близки к таковым. Так что чем со мной спорить, вы бы книжку прочли, и тогда бы уже писали с чем конкретно вы несогласны и почему. Потому что следующий такой пост я смогу написать не раньше февраля.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Если говорить о моей позиции, то она предельно проста и ясна. США - самое наглое, лживое и циничное государство если не за всю историю человечества ( а я не удивлюсь если и за всю ), то уж за вторую половину ХХ века - точно. А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти. Только в отличие от Рейха, где у власти был безумный фанатик, в США заправляют люди умные, терпеливые и неторопливые.

Надеюсь достаточно ясно? Щас станет ещё яснее. ;)

Чтобы мне тут никто не вкладывал слова, что дескать всё зло от американцев, а Россия белая пушистая спасительница всего мира, хочу всем напомнить, что именно я одной из тем ( Шайдар Харан, не напомнишь где именно? Самому интересно ) выложил ссылку по поводу ситуации в Дарфуре, и именно я поставил вопрос следующим образом "А чем мы, Россия то бишь, после этого лучше США?" И склонялся к варианту ответа "ничем". Кое-кто ( кажется это был Долбик ) меня разубеждал, что разница, есть и она в том, что мы хотя бы не говорим, что стремимся облагодетельствовать всё человечество, а честно заявляем, что отстаиваем свои национальные интересы - и не более. Пожалуй так и есть, да только всё равно, не велика разница... :(

Надеюсь по поводу моей собственной позиции вопросов больше не будет?

А Вам не кажется Элан, что в таком случае название темы надо опять модифицировать, ну скажем  «К вопросу об американско - российской (а лучше «имперской») системе ценностей... » [mde], а то как-то нечестно выходит, сходство на лицо, а только одна сторона виновна. Такой себе «Шемякин суд» получается.  ???

Заранее поставлю свою точку над небезызвестной буквой - я не противник Америки и американского народа. Я противник конкретного действия конкретного человека-группы людей, если мне претит это действие.

В любом деле для меня самый важный вопрос - зачем? (в переводе из моего восприятия - кому и почему выгодно). Скажите - зачем США ведет войны, зачем прививает демократические институты? Аналогичный вопрос можно ранее было адресовать и СССР, но смысла сегодня в этом нет.
Не буду лезть к итогам второй мировой, дележке мира, неоколониализму. Давайте посмотрим на сегодняшнюю ситуацию. Кому выгодна война и военные действия? В первую очередь - предприятиям ВПК. Оружие, транспорт, топливо и т.д. оплачиваются государством. Есть ли достаточная ценность в получаемых трофеях, прибыль от военных действий? Для государства, очевидно,  нет, а для групп сырьевых концернов - несомненно. И теперь вернемся к системе демократии в США. Демократией считается проведение выборов - не более, не менее. Нет никаких механизмов влияния на выбранного человека, отзыва с поста, лишения полномочий. Да и в Америке очень сложная система подсчета голосов - через представительство. Сложная намеренно - чтобы политика была уделом  профессионалов. Может быть, это и неплохо, но в мире профессионалов все решают ресурсы (деньги, репутация и т.д.). Выбирая президента США получают тот курс, который заказывают концерны, поддерживающие партии и конкретного человека. Буш НЕ МОГ не начать войну с Ираком. Буш НЕ МОГ не воевать вообще. И от него лично ничего не зависело. И сейчас, пользуясь организованным кризисом, Буш выбил из Сената деньги на поддержку промышленности. Не всей, конечно, а определенной части.

Можно развивать и уточнять эту тему бесконечно, но закруглюсь.
Америка делает не то, что хочет ее народ, не то, что нужно ее народу. А то, что нужно для получения прибыли группой людей, влияющих на непосредственное руководство страны. Впрочем, везде так же. Только Америка еще привыкла к необходимости красивых оправдательных идеологических лозунгов. А мы - уже отвыкли.

Ниче, у них уже все по-другому :) Новый президент же!
Вон уже семью свою в БД перевозит
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmages.com%2Fi%2F4f%2Fca%2F4fcaa0f670fc3fd5423edbca5ceb207f.jpg&hash=2f75f33ac1999bd60f42b90299c8a3d57a49b899)

Позволю себе чуть видоизменить высказывание выше

Цитата: Trydent от 27 ноября 2008, 08:36
Заранее поставлю свою точку над небезызвестной буквой - я не противник <...> американского народа.

и подписаться под такой формой :)
Более того, замечу, что я не противник какого либо народа на Земле или во Вселенной. Чисто абстрактно все народы/национальности/расы для меня равны. А судить/оценивать нужно конкретные экземпляры этих народов/национальностей/рас.

Цитата: Trydent от 27 ноября 2008, 08:36
Америка делает не то, что хочет ее народ, не то, что нужно ее народу. А то, что нужно для получения прибыли группой людей, влияющих на непосредственное руководство страны. Впрочем, везде так же. Только Америка еще привыкла к необходимости красивых оправдательных идеологических лозунгов. А мы - уже отвыкли.

С чем-то согласен, с чем-то нет... Но в целом поддерживаю.

Кстати, во многом согласен с Эланом, но хотел бы сделать замечание относительно того, что хуже - США или Россия? Будучи (можете считать больным на всю голову, да [crazy]) патриотом своей страны, должен бы считать, что США. Однако вопрос неоднозначный. Как уже было высказано выше, все стороны хороши.
Согласен с приведённым выше мнением, что мы вроде как отличаемся тем, что не так прячемся за словесные формулировки. Однако тут тоже вопрос открытый - по-моему, чем дальше, тем больше внешнее поведение нашей страны начинает напоминать поведение Америки - просто по-другому в текущем состоянии мира не удается.
С другой стороны, как мне кажется, Россия сейчас даже хуже, чем США, потому, что для США хотя бы почти всегда понятно, чем они руководствуются - своими нац. интересами, интересами свои крупнейших компаний и т.д. - короче, интересами чего-то, расположенного у них в стране - надо сказать, что, по моему мнению, это есть весьма правильно - так и надо ::) Что же касается России, то зачастую понять, чем мотивированы те или иные решения - просто невозможно! Такое ощущение, что многие решения принимаются наобум, некоторые (малая часть) исходя из внутренних интересов, некоторые - из интересов других стран (в первую очередь, естественно, той, о которой тема :D)... Лично мне это напоминает медведя-шатуна :o

Цитата: Йеннифер от 27 ноября 2008, 06:41
А Вам не кажется Элан, что в таком случае название темы надо опять модифицировать, ну скажем  «К вопросу об американско - российской (а лучше «имперской») системе ценностей... » [mde], а то как-то нечестно выходит, сходство на лицо, а только одна сторона виновна. Такой себе «Шемякин суд» получается.  ???

Йеннифер, РФ не призывает к демократии всё страны мира. В рамках этой темы, для меня именно этот момент существенен, и именно его я хочу рассмотреть. То бишь демократию в теории и в действии. У нас пока что демократией и не пахнет. И слава богу.

2 JustAMan - ты читал про Дарфур?

Элан у меня так же небольшое замечание.
Конечно мы все тут имеем права на собственное мнение.
Но вы немного переврали смысл:

"Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....


фабрики - рабочим, землю - крестьянам... проходили уже... звучит всегда всё красиво, умно и правильно, иначе зачем бы оно было нужно, если бы даже на словах было бы видно, что полная туфта?"

Я не говорил ничег про Ленинские лозунги..хотя если вдуматься при определенном уровне самсознания они очень даже правильны и эффективны.

   Но Ведь согласитесь..любой из нас хотел бы, что бы об него не вытерал ноги первый встречный гос.чинарик. Чтобы не надо было унижаться, для получения того, что тебе по праву положено. Чтобы суд в тяжбе с бальшими и толстыми дядьками из выжных контор встал на сторону того, кто прав, а не того у кого больше влияния.
  В настоящее время эти ценности проповедует Западная цивилизация. И почему то основная часть населения, хочет принадлежать именно к этой цивилизации.
  Америка, до настоящего времени являелась знаменем этой цивилизации. Да, они зарвались - они забыли, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Но в том что они ценят - ценно и для нас с Вами.
И то, что США ведет себя последние 10-15 лет настолько по скотски и цинично виноваты не только они, но и Европа, и Россия, которые должны были говорить четкое и твердое нет, а не торговаться о всяческих префернциях и т.п.

Цитата: Met Couton от 27 ноября 2008, 13:20
Но вы немного переврали смысл:

А мне кажется вы просто не поняли то, что я хотел сказать ::) Щас попробую донести свою мысль)))

Цитата: Met Couton от 27 ноября 2008, 13:20
   Но Ведь согласитесь..любой из нас хотел бы, что бы об него не вытерал ноги первый встречный гос.чинарик. Чтобы не надо было унижаться, для получения того, что тебе по праву положено. Чтобы суд в тяжбе с бальшими и толстыми дядьками из выжных контор встал на сторону того, кто прав, а не того у кого больше влияния.

А я бы хотел, чтобы люди не убивали друг друга, не воровали, не лгали, не были жестокими, и чтобы вообще все жили в гармонии и взаимопонимании, и чтобы каждый возлюбил ближнего ( хотя бы ) своего. И что? ::) Какой тут смысл обсуждать то, что мы бы хотели?

Обсуждать имеет смысл то что мы реально имеем и то, что можно реально создать из того что мы имеем.

Справедливость - свойство, присущее лишь идеальному обществу. Более подробно на эту тему я писал в своё время в теме про смертную казнь.

А на словах-то, и мы проповедуем, чтобы всем было хорошо, тепло, сухо и уютно. Послушайте к чему призывают и что обещают наши так называемые лидеры - вполне себе красиво звучит, ничуть не хуже, чем то, о чём вещает Европа с США.

Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....
Частенько важные и суровые министры вынуждены там уйти в отставку и извняться прилюдно, если допустили промах. У нас например все знают, что проворовался и попался, но ни извинений ни отставки. В суде та же Бахминой и т.д НЕТ и всё, потому что сварху сказали давить.

Цитата: Met Couton от 27 ноября 2008, 13:46
Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....

Там вообще всё по-другому, не так как у нас... Знаешь чем Финляндия, например, отличается от России, и как, когда едешь по трассе Питер-Хельсинки, без всякой таможни узнать где Финляндия, а где Россия? Очень просто - посмотреть на обочину. Если мусор валяется - значит Россия. Если нет - значит уже Финляндия. И это не шутка. В Польше, Германии, Швейцарии - тоже самое. Просто люди там живут другие, и демократия тут совершенно не при чем, это просто воспитание.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 13:52
Просто люди там живут другие, и демократия тут совершенно не при чем, это просто воспитание.

Воспитание тоже заслуга политики. Введи у нас штрафы за брошенный фантик в 1000 рублей, а из этих денег плати 20% экополиции, 50 % организациям, оказывающим услуги по уборки территорий, а остальные на благоустройство, тоже сразу ВОСПИТАНИЕ изменится. Научили же у нас пристегиваться в транспорте - материмся, но ремень накидываем.

Цитата: Бастет от 27 ноября 2008, 15:54
Введи у нас штрафы за брошенный фантик в 1000 рублей, а из этих денег плати 20% экополиции, 50 % организациям, оказывающим услуги по уборки территорий, а остальные на благоустройство

А обязательно, чтобы для этого страной правил "всенародно избранный" на 4 года президент, а не, скажем, пожизненный этот... как его... монарх, который правит по праву наследования, например? ::) По-моему это немножко разные вещи.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 15:59
А обязательно, чтобы для этого страной правил "всенародно избранный" на 4 года президент, а не, скажем, пожизненный этот... как его... монарх, который правит по праву наследования, например? ::) По-моему это немножко разные вещи.

Элан, а при чем тогда упоминание демократии в твоем ответе на пост Мэта и приведенную тобой цитату из его поста?

Цитата: Met Couton от 27 ноября 2008, 13:46
Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....

Как бы у нас тут тоже не монархия ???

А если сравнивать разницу в политике, да в США и Европе все более ПРАВИЛЬНО, потому что эти ПРАВИЛА у них укореняются за счет развитой системы наказания. Мы до этого еще не дошли, но идем... надеюсь придем и тоже начнем перевоспитываться. Пока что у нас каждый человек претендует на то чтобы ему были все блага выданы и все дозволено и при этом чтобы никто от него ничего не требовал, но забывает что у нас тут ВСЕ такие. Пора начинать требовать. А у нас как только меры ужесточат, сразу на весь мир кричим что мы идем к сталинской военной диктатуре.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Название темы было некорректное и, я бы даже сказал, злостно-провокационное, что не есть хорошо.

Название не просто некорректное, это очередной пример того, как подменяется реальный "субъект" обсуждения - в данном случае, это лицемерие и двойные стандарты в подходе к осуждению преступников, подмененное здесь на "виновность" демократии как института.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Шайдар Харан - очень не красиво. Идёте по стопам закма и Лионеля :) Что это? Избирательная, "точечная", забывчивость, или вы действительно не читали моих постов в других темах? Например в теме про Путина, да много ещё где...

Во-первых, здесь надо было писать "некрасиво" слитно; во-вторых, не менее некрасиво подменять понятия, потому считаю свою ремарку адекватной и соответствующей заданному стилю обсуждения.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Ну хотя бы при том, что главный рассадник демократии по всему миру у нас кто? Правильно - США. Давайте я вам приведу аналогию, чтобы сразу стала ясна связь.

Частенько когда речь заходит о христианстве один из самых "железных" доводов противников сей религи примерно таков : "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!".

Я надеюсь аналогия предельно ясна? :)

Да, я согласен, подход не очень-то честный и справедливый. Но почему-то когда говорят "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!" - никому не приходит в голову спросить "А причем тут христианство-то?"

Мне плевать сейчас на некорректное обсуждение плюсов и минусов христианства и чужие подходы к их обсуждению; мне интересно, зачем самому повторять-то чужие глупости? (при том понимая некорректность такого подхода?)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Мне просто надоело придерживаться "правильного" спора, и я решил хоть раз в жизни себя побаловать, и поступить "как все".

"Все" еще и дорогу переходят на красный свет - будем тоже идиотами, только чтоб занять "удобную" позицию в споре? Или все же лучше в любом случае подходить со стороны логики/права/равноудаленности/объективности и т.д.?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Теперь по поводу моей позиции. Я понятия не имею кто там первый начал - сербы или албанцы, и сколько веков назад это было и по какой причине. И, честно говоря, меня вся эта подноготная мало интересует

Для начала было бы неплохо уяснить для себя, что речь идет о преступлениях, творившихся сторонами в БОСНИИ (и албанцы из другой немного оперы, хоть и рядом).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Меня, однако, интересует участие во всем этом "миротворцев" со стороны. По-моему роль США во всей этой истории очень хорошо видна из одной только статьи в начале темы, и роль эта неприглядна до отвращения.

Из статьи только не видно, что США вмешались только после того, как Европа (и Россия) не смогли разрулить ситуацию. А "миротворцы" были посланы ООН, а не США; и делали, что могли в соответствии с выданным мандатом - и не их вина, что полномочий не хватало. Ни в коем случае не имею в виду, что они сделали ВСЕ, что должны были; они, миротворцы, тоже несут часть вины за преступления босняков, хорватов и сербов.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти.

Используя вышеупомянутый метод - а демократию исповедуют только США? Или ВСЕ демократии в мире желают установить полное и безоговорочное свое влияние? Почему попов-насильников мы должны от церкви отделять, а с США все демократические страны в одну связку можно?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Шайдар Харан, знаете что такое демократия? Это - сферический конь в вакууме

Знаю, физику изучал. Вот только конь здесь не подходит немного - поскольку есть страны, живущие демократически, и не получится найти никаких РЕАЛЬНЫХ доказательств, что это или "не
демократия", или "сплошная маска лжи". Пример - самая крупная демократия в мире, чтоб не брать так ненавистные США - Индия. Покажите мне, что там свидетельствует о том, что вся страна живет в вакууме.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Прежде, чем я тут буду расписывать ужасы демократии... скажите мне, Шайдар Харан, какими качествами должен обладать человек, которому народ вверяет управление страной? Не кажется ли вам, что по крайней мере одни необходимым (!) условием является желание использовать власть и возможности, которые она даёт, не для личных целей, а для блага страны и народа. Т.е. людей, у которых такого желания нет, нельзя ( в рамках "чистой теории" - мы ведь её рассматриваем, правда? ) и на пушечный выстрел подпускать к управлению страной. Могут ли демократические, честные выборы гарантировать выполнение этого условия? Нет, не могут. Потому что люди не телепаты, а другого способа узнать НАМЕРЕНИЯ кандидата природа не предоставила. Кто же победит на демократических выборах? Ответ очевиден - тот, кто красивее и убедительнее солжет. Такова теория демократии. И зададимся вопросом - а может ли такое быть, чтобы самый искусный лжец стремился к власти ради того, чтобы облагодетельствовать народ? Почему мне, например, кажется, что эти качества очень плохо уживаются одно с другим? Демократия, таким образом, гарантирует в теории, что к власти ВСЕГДА будут приходить люди, которых к этой власти подпускать нельзя.

Такой подход действует только если ВСЕ поголовно избиратели круглые идиоты, которых легко увлечь красивой оберткой. Думающие же люди выбирают партию, выражающую их интересы, выбирают местное самоуправление, местных лидеров, которые в свою очередь выдвигают из своих рядов кандидатов на более высокий уровень - и так далее, до самого верха. Естественно, помимо избирателей есть и корпоративные интересы, но они - корпорации/бизнес - тоже не заинтересованы в том, чтоб к власти пришел вор или пустой лжец вместо отстаивающего их интересы человека. Приход во власть случайного человека - редкое исключение (например, Обама - немного подходит под такое определение).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Это были выборы. Но ведь есть ещё и президентские сроки... 4 года. Ну 7. Ну два по 7 - максимум... Что мы имеем? От 4 до 14 лет максимум. А много ли можно сделать за это время? Например, если страна в кризисе, если требуются существенные изменения. Надо ли объяснять, что для существенных изменений в масштабах государства ( не считая войн, революций и прочего экстрима ) нужны десятилетия? Вот в демократической стране приходит к власти президент, и проводит какую-то линию, свой курс... А потом лет эдак через 8, а то из через 4, приходит другой - и проводит другую линию, свою, ведёт страну в другую сторону, третий - в третью, четвертый - в четвёртую... Лебедь, рак и щука, однако-с...

Лебедь, рак и щука получаются в тех случаях, когда избранный глава не смог достичь заявленных целей - и на кой хрен такой нужен? Если же избиратели видят, что есть определенное развитие, его переизбирают (разве мало в истории таких случаев?).
Или ближе сердцу предложенный Жириновским верховный правитель, рулящий страной до достижения маразма или смерти?
К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Таким образом, в чистой теории демократия не только минимизирует шансы того, что к власти придет человек для этой власти пригодный, но и гарантирует, что ДАЖЕ ЕСЛИ такой человек и придёт к власти, то он практически ничего не сможет сделать, так как очень скоро его попросят уступить место следующему.

Если он покажет, что что-то делает, то не попросят; вернее, попросят - но остаться на второй срок. И за два срока все же можно чего-то достичь.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
А вообще... Шайдар Харан, почитайте "Проект Россия".

Читал это "произведение". Не понимаю людей, воспринимающих это серьезно - с первых строк возникает ощущение, что написано если не самим, то с подачи Суркова для выступления Жириновского. И еще очень напоминает "Протоколы" и похожие творения. Можно было бы прекратить чтение после этого пассажа:

ЦитироватьВ печать просачиваются никак не связанные между собой факты, например, о некоем мало известном институте «Санта Фе» в США, который занимается безобидными, однако засекреченными, социальными исследованиями. Заказчиками почему-то выступают Пентагон и ЦРУ.

Страшно засекреченный институт имеет свой сайт, на котором есть информации о проводимых институтом исследованиях. Почему-то в тексте "Проекта" больше нет ни одного упоминания об этом институте и его пентагоновских программах, такое впечатление, что его использовали как одну из страшилок (может, потому что логотип института похож на свастику?)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
Я сейчас всего лишь повторяю логические цепочки авторов, которые мне показались крайне убедительными.

Спасибо, дали повод посмеяться в эти тяжелые дни :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 04:10
При всем своем сомнительном происхождении, и, откровенно отвратительном качестве ( задунство, повторение по сто раз одного и того же, раздражающие нравоучения и ссылки на Библию, как на авторитет ), логические цепочки в целом ( если набраться терпения, продраться сквозь словесную шелуху и отследить их до конца ) если и не безупречны, то весьма близки к таковым. Так что чем со мной спорить, вы бы книжку прочли, и тогда бы уже писали с чем конкретно вы несогласны и почему. Потому что следующий такой пост я смогу написать не раньше февраля.

На подобный мусор мне тратить время не хочется. "Продираться сквозь шелуху", чтоб найти перлы, являющиеся либо вырванной из контекста цитатой из Библии и Писаний, либо просто демагогией, либо очередны поиском врага (на евреев наезжать уже немодно, нашли козлов отпущения в лице протестантов) - совершенно не хочется.

Авторы пишут об информационной войне против России, и сами при этом занимаются тем же - и тоже против своего же, так горячо ими любимого народа:

ЦитироватьМанипуляция сознанием возможна, когда человек уверен, что он сам выбирает свою линию поведения, свободно и без давления. Цель манипуляции — внедрить желания, побуждающие действовать не в своих реальных интересах, а в интересах манипулятора.

Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка. Мне это обсуждать абсолютно не интересно.

Цитата: Бастет от 27 ноября 2008, 16:10
Элан, а при чем тогда упоминание демократии в твоем ответе на пост Мэта и приведенную тобой цитату из его поста?

А при том, что сам пост Мэта, на который я отвечал ( или даже предыдущий его пост ), был, в свою очередь, ответом на мой пост, в котором речь шла как раз о демократии и всяких там разных лозунгах, провозглашаемых США и Европой. Мысль моя ( если кто ещё понял ) состоит в том, что в Европе хорошо не из-за красивых и правильных лозунгов, кои они там провозглашают, а по совершенно другим причинам. А вот из-за лозунгов, как раз, им всем может стать плохо - но об этом лучше Дениса II спрашивать. :) Да, собственно, зачем же Дениса... Ты, Бастет, помнится сама сожалела об отношении к женщинам в Европе, и писала, что ничего хорошего в этом нету. А всё почему? Да потому что всеобщее равенство_TM проповедуют...

А вообще, если интересно, то разговор начался несколько месяцев назад в другой теме. Там ещё голосование было, что-то про то, кто хочет видеть Россию империей :) Там была высказана мысль, что демократия - плохо. А тут я эту мысль продолжаю, иллюстрируя как конкретными примерами, так и теоретическими рассуждениями.

Элан Морин Тедронай  - это хорошо если этот пожизненно правящий скажем будет дружить с головой и думать о стране. Но есть ведь "нюанс" а если он будет убогенький какой? Если вместо него править будут фавориты, мысли которых будут также о себе любимых а не о процветании державы?
 В выборности властей есть минуса - безусловно. Но есть ведь и достоинство. Явный идиот и слабак не сможе стать у власти. За то, чтобы прийти на вершину придется изрядно побороться с конкурентами. Да и даже в случае явных ошибок, существует законодательный выборный орган, который также по идее должен не дать ходу заведомо неверному решению.
 Единственное, что так по идее и не смогло добиться общество - внятного и быстрого отзыва тех своих представителей, которые явно не оправдали своих ожиданий.

Насколько я помню в "Проэкте Россия" предлагают выстроить принципиально новый механизм, отсеивающий неблаговидных людей, стремящиеся к власти ради власти или же ради денег, в общем всё сводится к перевоспитанию и прививанию традиционных ценностей. В целом не плохие книженции.
Как говорится головы людей как окопы если в них нет наших солдат, то их тут же занимают солдаты противника.

Цитата: Necros от 27 ноября 2008, 16:54
В целом не плохие книженции.

Нет, они просто ужасны. :) Но здравая мысль и там содержится.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 16:57
Нет, они просто ужасны. :) Но здравая мысль и там содержится.

Вот за здравые мысли они и не плохие.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
мне интересно, зачем самому повторять-то чужие глупости? (при том понимая некорректность такого подхода?)
"Все" еще и дорогу переходят на красный свет - будем тоже идиотами, только чтоб занять "удобную" позицию в споре? Или все же лучше в любом случае подходить со стороны логики/права/равноудаленности/объективности и т.д.?

Всё эти упреки имели бы смысл, если бы я опустил последнюю часть своего поста.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
Для начала было бы неплохо уяснить для себя, что речь идет о преступлениях, творившихся сторонами в БОСНИИ (и албанцы из другой немного оперы, хоть и рядом).

Спасибо, теперь уяснил.

По конкретике, к сожалению, не мне с вами спорить. Не мой уровень. Фактами задавите. А возразить я не могу не потому возразить нельзя, а потому что других фактов я не знаю. Поэтому середину вашего поста пропускаю, но мне было бы интересно почитать ваш спор с Долбиком, жаль у него времени мало, судя по всему.

Отвечу поэтому только по теории и то - кратко.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
Такой подход действует только если ВСЕ поголовно избиратели круглые идиоты, которых легко увлечь красивой оберткой. Думающие же люди выбирают партию, выражающую их интересы, выбирают местное самоуправление, местных лидеров, которые в свою очередь выдвигают из своих рядов кандидатов на более высокий уровень - и так далее, до самого верха. Естественно, помимо избирателей есть и корпоративные интересы, но они - корпорации/бизнес - тоже не заинтересованы в том, чтоб к власти пришел вор или пустой лжец вместо отстаивающего их интересы человека. Приход во власть случайного человека - редкое исключение (например, Обама - немного подходит под такое определение).

Во всем этом я так и не увидел ответа на вроде бы просто сформулированный вопрос. КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
Если он покажет, что что-то делает, то не попросят; вернее, попросят - но остаться на второй срок. И за два срока все же можно чего-то достичь.

За восемь лет-то? Не смешите. Для Бельгии это может и вариант, но существенные изменения в таких гигантских странах как США, Россия или Китай происходят за десятилетия, а не за годы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.

Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 ноября 2008, 16:26
Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка.

По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?

"К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.


Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека."

По мне так именно это оно и означает. Возможно не одного лица, но очень узкого круга этих лиц.


"Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка.

По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?"

По Моему вы немного Элан, передергиваете.
В демократии намного больше возможностей не быть "быдлом", нежели при  монархическом варианте правления.
Разовью мысль:
При демократии - (даже слабой) есть как минимум иллюзия того, что ты можешь что-то изменить к лучшему в своей стране, что от тебя что-то зависит.  Это заставлят Граждан, вдумчиво относиться к тем, кого они выбирают и высказывать свое негодование - судиться и т.п. в случае если им кажется их права нарушают. И это будет законно. Суд будет как минимум обязан рассмотреть жалобу. А еще ведь есть и пресса  и телевидение и радио, ктороые если они реально более менее независимы осветят этот процесс и сделают его общественно значимым.
При монархии этого не получится мне кажется (я рассматриваю вариант более менее абсолютной монархии, т.к. для меня лично конституционная монархия та же завуалированная демократия если в реальности власть принадлежит тому же Парламенту - выборному органу).

Да в принципе Я живу в  стране, где по сути правит узкий круг, который всяческими увертками, продлевает свою власть и мухлюет так как ему больше нравится. Если этим людям нужно - они перешагивает через закон, который призваны в первую очередь исполнять. Посмотрите на наш парламент - который только в нашей стране "не место для дискуссий", любая инициатива от правительства там не просто не критикуется а принимается в считанные дни, причем обоими палатами.  Это просто цирк шапито какой-то.
Конституцию, о которой говорили 8 лет, что дескать не будем трогать поменяли в 2 месяца. И никто не пикнул, все только важно покачали головами, о том как это нужно, как это целесообразно.
Вот Вам наш промонархический строй. В той же пресловутой стране США - любой законодательный акт обсуждается обществом, тем же конгрессом, находятся Граждане периодически подающие в суд, доказывающие неправомерность того или иного правительственного решения.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
Всё эти упреки имели бы смысл, если бы я опустил последнюю часть своего поста.

Упреки уместны, поскольку аргументация их заслуживает. То, что в последней части своего поста вы говорите о несуразности чего-то, не отменяет несуразность использования этого же самого вида аргументации.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
Спасибо, теперь уяснил.

Пожалуйста. Маленький совет - прежде чем о чем-то высказвыать мнение, неплохо бы хоть что-то об этом и знать.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
Во всем этом я так и не увидел ответа на вроде бы просто сформулированный вопрос. КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

А что, кандидат сваливается всегда как снег на голову, и абсолютно неизвестен избирателям? Или все же выдвигаются люди с определенной историей и заслугами, то есть ИЗВЕСТНЫЕ избирателям своими достижениями и недостатками, честностью или липкими руками?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
За восемь лет-то? Не смешите. Для Бельгии это может и вариант, но существенные изменения в таких гигантских странах как США, Россия или Китай происходят за десятилетия, а не за годы.

Объясните мне тогда, почему же Индия до сих пор не развалилась при своей достаточно частой смене правительств? а вместо этого - при РАЗНЫХ правительствах - умудрилась вырасти в одну из крупнейших в экономическом плане держав? Или Индия тоже маленькая слишком страна?
Касательно США - FDR за два первых срока смог поднять страну с колен, в жутчайшей экономической ситуации - почему же любой другой способный деятель не может управлять крупной страной в условиях нормального развития (даже включая и периодические кризисы). И почему обязательно нужны эти "существенные изменения"? почему нельзя развиваться эволюционно; это раз. И еще раз повторю - если глава страны демонстрирует достижения, ничто не мешает его ПЕРЕизбрать на новый срок; это два. И так же, ничто не мешает стране развиваться в том же русле, если на смену прежнему лидеру придет новый, предлагающий развитие в том же направлении (из той же партии), с новыми идеями по улучшению положения; это три. Смена правящего круга по-крайней мере снижает вероятность присасывания верхушки к кормушкам - при авторитарном правлении коррупция только расцветает.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека.

И сколько же по-вашему необходимо и достаточно для правления? И кто этих правителей назначает или выбирает? авторы "Проекта"? :) так они ж предлагают выбирать царя-батюшку - вопрос тогда - а кто выбирает этих самых выборщиков? народ? так та же самая демократия (слегка ублюдочный вариант) получается у ваших демагогов, только с приплетением небесного Царства.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?

Если вы готовы отдать право решения в руки какого-то дяди, не имея никакой возможности влиять впоследствии ни на его политику, ни на смену - это признак быдлизма, для меня. При демократии тоже быдло не исчезает - всегда есть люди, которым все равно кто правит и как, главное, чтоб - утрируя - кормили и поили. Но если смотреть по результатам голосований, все же таких не большинство.

P.S. В теме "Россия", насколько я понимаю, просто попугайски вами были повторены тезисы авторов "Проекта" 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 Сентября 2008, 23:32:38
Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего. Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

я несколько раз просил привести пример такого разрушенного общества - раз пошла такая пьянка, может, тут все-таки напишете, какая страна таки выродилась в хаос, раз это неизбежно?

А мне нравится наш нынешний строй - включает в себя и монархию, точнее олигархию и элементы демократии.
У нас и власть предопределенная, и народ вредь как при деле - тешит себя иллюзией собственной значимости, а следовательно все равно что-то пытается делать, живет активно, стремится к чему-то. Ведь если всем сказать что за них и так все решат никто не захочет шевелиться, а будет лишь уповать на доброго царя.
Так точно когда родители заняты, на пример, на кухне, они дают маленькому ребенку посидеть с ними и погреметь кастрюлями, а умные родители еще будут убеждать малыша что он им ПОМОГАЕТ. И все в плюсе: детя под ногами не путается, и он счастлив тем что может быть полезен. И нет у него желания идти что-нибудь в другой комнате громить или рев закатывать. :)

Да, забыл сказать самое главное. Всё что я тут выше писал есть ни что иное, как моё мнение и моё видение ситуации. Я ни в коем разе не утверждаю, что так оно и есть на самом деле и по другому быть не может. Ко всему что я писал выше можно смело добавить ИМХО ( от русского "имею мнение, хрен оспоришь" и английского "in my hamble opinion" ).

Мне казалось, что это и так очевидно, но, как недавно выяснилось, это очевидно не всем, поэтому во избежание, так сказать, недоразумений сделал пояснение.

Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана, он берет информацию там где может и он не претендует на профессионализм при ее отборе. Вы также берете информацию из известных вам источников, но ее ведь пишут тоже люди преследующие свои интересы, поэтому за абсолютную достоверность вы ручаться не можете, если только сами не составляете ее. Элан пишет свое, вы свое опровергая его выводы – кажется это называется дискуссией. Но не понятна ваша эмоциональность, это более присуще мне, но не вам – уравновешенному и особо разумному человеку.))))) Хотя если вы пишете копирайты для госдепа США, то замолкаю.

Цитата:
""Демократия - не самая легкая дорога... Успешное функционирование демократии требует самых удачных в использовании из лучших доступных методов, чтобы обеспечить социальные знания, которые являются разумно соразмерными с нашим физическим знанием, и изобретением и использованием форм социальных исследований, разумно соразмерных с нашими технологическими способностями в реальных явлениях". "Существует на самом деле демократия? " Возьмите за пример США и рассуждения неоконсерваторов. Люди, не принимающие насилие, могут быть в большинстве, но когда вы сталкиваетесь с руководством, их слова, что солома по ветру. То, что преобладает и есть политика неоконсерватизма. Как сказал Ричард Фолк на второй конференции TODA по теме "Глобализация, регионоведение и демократизация " в Ванкувере, Канада, в июне 2003, "мы можем жить в псевдо-демократических государствах. Политическая неграмотность людей позволяет правительствам делать то, что они делают". Далее он сказал, что 50 % американцев полагает, что в Ираке было найдено оружие массового поражения. Сорок процентов даже верило, что Саддам Хуссейн использовал их в этой войне (2003г.) и многие полагают, что события 11 сентября были вызваны Ираком. Так что истинная демократия - иллюзия. Но делает ли это её несостоятельной. Ответ - нет. Борьба должна продолжаться, как и предполагал Джон Девей и многие другие больше чем полвека назад, демократия и образование идет рука об руку."

Американский источник информации желающие смогут найти самостоятельно....

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 04:50
Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана,

Я не эмоционален - не с чего тут фонтанировать эмоциями, не та тема :)
И на Элана я не нападаю - я прошу внятных ответов на вопросы, получаю демагогические отговорки. Авторы ПР, и за ними Элан, говорят о разрушении стран из-за демократии - я пять-шесть раз просил привести хоть один такой пример - нету ответа, только эхо "разрушает, разрушает..." слышно :)

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 04:50
он берет информацию там где может и он не претендует на профессионализм при ее отборе. Вы также берете информацию из известных вам источников, но ее ведь пишут тоже люди преследующие свои интересы, поэтому за абсолютную достоверность вы ручаться не можете, если только сами не составляете ее.

Я не могу ручаться за достоверность информации о том, что Индия не развалилась за все время существования демократии и смену правительств? Не смешите меня, для этого не надо быть профессионалом, надо просто не быть полным дураком.

Или имеются в виду цифры и прочая статистика? Если есть какие-то разногласия, приводятся альтернативные данные, и мы смотрим, какому источнику можно доверять больше. Я ж нигде не утверждаю, что мои данные - истина в последней инстанции.

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 04:50
Хотя если вы пишете копирайты для госдепа США, то замолкаю.

Хамите, парниша! (с)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 13:30
я прошу внятных ответов на вопросы, получаю демагогические отговорки.

Взаимно. ;) На простой вопрос о том как избирателям узнать намерения кандидата - получаю пространные и не имеющие отношения к сути дела "разъяснения". ::)

Предлагаю на этом пока остановится. Продолжить дискуссию полноценным образом я смогу месяца эдак через два. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 13:44
Взаимно. ;) На простой вопрос о том как избирателям узнать намерения кандидата - получаю пространные и не имеющие отношения к сути дела "разъяснения". ::)

Неужели вот на это:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 ноября 2008, 17:16
КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

я дал "не имеющие к сути дела "разъяснения"? По-моему, только дурак или верящий в телепатию может считать, что кто-то кому-то может "залезть в голову" - поэтому на демагогические вопросы я и не ответил. Если имелось все же в виду то, что кандидат и его позиция знакома и понятна избирателям, то я вроде все ясно и четко написал - программа и предыдущий опыт/заслуги/история кандидата это все , на чем могут основывать свой выбор избиратели. 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 13:44
Предлагаю на этом пока остановится. Продолжить дискуссию полноценным образом я смогу месяца эдак через два. :)

О какой дискуссии речь? Человек выдвигает какие-то предположения/суждения - его просят обосновать, в ответ - ничего :)
Пример - та же Индия: высказано мнение, что демократия разрушает страны, я привожу в пример Индию - в ответ молчание (кстати, авторы ПР тоже благоразумно уточнили, что "демократия разрушает страны...но Индию мы трогать не будем" :) )

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 14:02
кстати, авторы ПР тоже благоразумно уточнили, что "демократия разрушает страны...но Индию мы трогать не будем" :)

Не потому ли они уточнили, и ты так вцепился в эту Индию, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ случай с "хеппи-эндом"? :D Вот мне правда интересно, почему ты именно на Индию напираешь, а не, скажем, на Европу?  ::)

А молчу я потому что пока ответить нечего, а чтобы искать ответ - времени пока нету) И вообще, про разрушение и хаос я говорил давно, и в другой теме. В принципе, ты можешь считать, что я признаю ошибочность некоторых своих высказываний, хотя потом обязательно вернусь к этой теме, дабы докопаться до сути вопроса.

Тут поначалу меня упрекали в том, что я не высказал свою позицию. Шайдар Харан, мне вот что интересно, а почему ты не оспариваешь моих высказываний о том, что для США демократия лишь маска, и что на самом деле никакой демократией у них не пахнет? Это следует понимать как то, что ты солидарен со мной в этом вопросе, или же как то, что ты обрушиваешься лишь на наиболее уязвимые к критике мои высказывание, а о других моих высказываниях благоразумно умалчиваешь?  :D

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 04:50
Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана,

Игорь, Шайдар Харан не эмоционален, и не на кого ( кроме ПР  :D ) не нападает) Он вносит конструктивную критику :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 14:13
Не потому ли они уточнили, и ты так вцепился в эту Индию, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ случай с "хеппи-эндом"? :D Вот мне правда интересно, почему ты именно на Индию напираешь, а не, скажем, на Европу?  ::)

В Европе тоже не вижу ни одной страны с устоявшейся демократией, которую оная демократия бы и разрушила. А Индию привел в пример только как одну из самых крупных демократических стран в мире. Однако, ни ты, ни авторы ПР не привели ни одного примера разрушенной демократией страны (Украина, о которой ты несколько раз упоминал, не подходит - демократии там и 20 лет нет, и вроде пока страна, несмотря на все "усилия" властей, еще стоит, да и общество еще пока не распалось на племена люмпенов).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 14:13
Тут поначалу меня упрекали в том, что я не высказал свою позицию. Шайдар Харан, мне вот что интересно, а почему ты не оспариваешь моих высказываний о том, что для США демократия лишь маска, и что на самом деле никакой демократией у них не пахнет? Это следует понимать как то, что ты солидарен со мной в этом вопросе, или же как то, что ты обрушиваешься лишь на наиболее уязвимые к критике мои высказывание, а о других моих высказываниях благоразумно умалчиваешь?  :D

Нет, это (не оспаривание и тд) нужно воспринимать как то, что наличие демократии в США (со всеми ее плюсами и минусами) и внешняя ПОЛИТИКА США - это разные вещи. Страна может быть истинно демократической и одновременно проводить "империалистическую" политику.
Увязывать госстрой и политику можно, но по-твоему, получается, что все демстраны тогда проводят аналогичную США политику - я правильно понимаю?

Я бы попросил уважаемого Шайдара Х. не употреблять в тексте слово "дурак" по отношению к собеседнику - ибо, видимо используется именно просторечная форма оскорбления, не больше не меньше. Раздражает, честное слово.

Об Индии и ее милиарде народа - ничего не скажу. Ибо мне не понятно, с чем сравнить ту форму управления страной, которая существует с какой-либо другой. Да, парламентская республика... Куча партий, партийная коалиция. Никому похоже ничего от Индии не нужно, иначе бы уже подкупил бы верхушку самых значимых патрий и устроили побоище в парламенте - на манер Украины. Или трудно подкупить Так много партий. 

Лично для себя я не могу назвать демократией ни один из существующих строев на Земле. Демократия - изобретение городов-государств Древней Греции и с ними же умерла. Все остальное - красивая ширма для запорошивания мозгов электорату. Нет нигде никакой демократии, одна иллюзия.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 14:41
но по-твоему, получается, что все демстраны тогда проводят аналогичную США политику - я правильно понимаю?

Где логика? Математику помнишь? Из А следует Б, из Б не следует А. Слышал про такое?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 14:56
Где логика? Математику помнишь? Из А следует Б, из Б не следует А. Слышал про такое?

да я то слышал, вот только ни у ПР, ни у тебя логикой и не пахнет :D Хорошо, хоть выяснили один пункт.
Пойдем дальше тогда - какое конкретно отношение имеет "американская система ценностей"/демократия к тому, что ICTY предвзято относится к сербам, обвиняемым в преступлениях против человечества и тп?

Цитата: Trydent от 28 ноября 2008, 14:44
Я бы попросил уважаемого Шайдара Х. не употреблять в тексте слово "дурак" по отношению к собеседнику - ибо, видимо используется именно просторечная форма оскорбления, не больше не меньше. Раздражает, честное слово.

Если б я хотел написать, что Элан - дурак, я бы так и написал; так что не приписывайте мне того, что я не говорил и читайте внимательней - дураками я считаю тех, кто надеется телепатически узнать намерения кандидата.

Цитировать«Это слово ругательное, и прошу его ко мне не применять!»

:D :D :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2008, 14:20
Игорь, Шайдар Харан не эмоционален, и не на кого ( кроме ПР  :D ) не нападает) Он вносит конструктивную критику :)

Туше! )))))   
А про Индию надо будет больше узнать - пока знаю мало о современной Индии.(((

Цитата: Trydent от 28 ноября 2008, 14:44
Об Индии и ее милиарде народа - ничего не скажу. Ибо мне не понятно, с чем сравнить ту форму управления страной, которая существует с какой-либо другой. Да, парламентская республика... Куча партий, партийная коалиция. Никому похоже ничего от Индии не нужно, иначе бы уже подкупил бы верхушку самых значимых патрий и устроили побоище в парламенте - на манер Украины. Или трудно подкупить Так много партий. 

А чего непонятного-то? Двухпалатный парламент по вестминстерскому типу, как и во многих других странах Содружества, глава государства - президент (церемониальный), премьер-министр (из правящей партии) - фактический. Форма управления - как и положено федеративному государству, есть центральная власть, есть власть на местах, в каждом штате и союзной территории. Партий хоть и куча, но коалиции формируются вокруг и с участием основных 4-5. Страной правит либо Конгресс, либо BJP (ну еще один раз третья партия на волне недовольства вышла раз); в штатах некоторых еще и коммунисты с местными партиями правят.
А подкупить можно всех и везде: "Our parliament is the best one that money can buy!" - относится практически к любой стране :D

Не знаю насколько сопутствует демократии традиционная кастовая система. Мало знаю поэтому приходится чужой ум так сказать использовать. ". Помимо офшорного программирования в Индии есть коррупция и злоупотребление властью, "достигшие невиданных масштабов", как пишет американский политолог и журналист Фарид Закария, религиозная рознь приводит к гибели тысяч людей, а в некоторых штатах Индии есть министры, подозреваемые в убийствах, грабежах и похищениях людей. Тем не менее это все еще страна относительно успешной демократизации. (с) Но с другой стороны да все источники признают, что в Индии можно сказать единственная демократия в чистом виде. Правда молода – всего 50 с чем то лет, но все же.

Но в теме речь шла о США....

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 16:11
Не знаю насколько сопутствует демократии традиционная кастовая система. Мало знаю поэтому приходится чужой ум так сказать использовать. ". Помимо офшорного программирования в Индии есть коррупция и злоупотребление властью, "достигшие невиданных масштабов", как пишет американский политолог и журналист Фарид Закария, религиозная рознь приводит к гибели тысяч людей, а в некоторых штатах Индии есть министры, подозреваемые в убийствах, грабежах и похищениях людей. Тем не менее это все еще страна относительно успешной демократизации. (с) Но с другой стороны да все источники признают, что в Индии можно сказать единственная демократия в чистом виде. Правда молода – всего 50 с чем то лет, но все же.

Ну опять 25! А при чем тут кастовая система, коррупция и религиозная рознь, когда обсуждается ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ??? Или эта цитата должна свидетельствовать о том, что Элан прав и это именно демократия виновата в том, что в Индии все перечисленное имеет месть быть, и разрушает страну? :)

Вовсе нет - там есть внутренние проблемы, но во внешние они не лезут и пока действительно единственная страна с ДЕМОКРАТИЕЙ! Коя страну не разрушает, ВСЕ источники говорят об этом! Чем вы недовольны, Индия единственная страна о демократии которой ни чего плохого не скажешь при всем желании даже будь такое! Чем вы недовольны? :P

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 16:22
Вовсе нет - там есть внутренние проблемы, но во внешние они не лезут и пока действительно единственная страна с ДЕМОКРАТИЕЙ

:-\ ???
из пришедших на ум стран - а что, в Швейцарии и Норвегии демократия не работает? Или там в одной всем на самом деле правят злобные альпийские гномы, а в другой - лесные тролли (супер-сувенир, кстати :))? Вроде нет, и там, и там правят демократически избранные все же люди ;) и вполне успешно правят, и страны не скатились в хаос пока. Или снова - маленькие слишком?

Просто тут надо думать, но по Индии то чем не довольны.) А вот США пусть и демократия, но действия лидеров не обязательно демократичны, у себя пусть даже потоп, но зачем другим навязывать да еще так. Индия переняла систему Метрополии, но Югославия и Ирак и проч., не колонии штатов...
И не скатились пока... Норвегия и Швейцария сами говорите. В общем США хорошо с демократией внутри (сомневаюсь), но навязывание ее силой другимуже какаято деспотия. ;)

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 16:39
Просто тут надо думать, но по Индии то чем не довольны.)

Индией доволен и люблю, "не доволен" "единственной демократией", ибо ерунда это.

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 16:39
А вот США пусть и демократия, но действия лидеров не обязательно демократичны, у себя пусть даже потоп, но зачем другим навязывать да еще так.

Вот, о чем я и долдоню - демократия одно, внешняя политика другое. Демократия используется для продвижения своих национальных интересов, это же не значит, что демократия виновата.

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 16:39И не скатились пока... Норвегия и Швейцария сами говорите.

Не находите, что больно долго обе страны все скатываются и скатываются в хаос и никак не скатятся? :D А авторы ПР говорят об этом так, как будто есть примеры - и ни одного не приводят. Я гномов и троллей не переживу, чтоб дождаться - ВПТ ведь, собака, только обещает вечную жизнь :(

Гномы и Тролли везде свои, но радует, что в чем то мы согласны.))))

Цитата: игорь от 28 ноября 2008, 17:01
Гномы и Тролли везде свои, но радует, что в чем то мы согласны.))))

Это где ж я с шончанским фонариком ("Мы- Шончан, несем миру Свет") согласен, интересно? :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 16:50
  Вот, о чем я и долдоню - демократия одно, внешняя политика другое. Демократия используется для продвижения своих национальных интересов, это же не значит, что демократия виновата.

Вот здесь.  ;) И по Индии, я полюбил эту страну и первая поездка будет туда. ::)

Мне кажется, в теме есть явная подмена понятий. Почему-то внешняя политика США, подменяется понятием системы ценностей. Система ценностей - это какие-то морально-этические нормы общества.
А политика - вещь весьма далекая от морали, хотя понятиями человеческих ценностей она играет очень легко и уверенно.

Проводимую США политику понять очень легко. Да, у них присутствует система двойных стандартов, когда они могут, например, начать войну с на Ближнем Востоке, а нам нельзя разбираться со своими чеченскими боевиками. Права человека мы, видите ли, нарушаем.

Естественно, что насаждаемая ими демократия - это вовсе не защита бедных и угнетенных народов. Это - большая политика, где никто ничего не делает за "спасибо". Они садят свое правительство, либо просто помогают лояльному к США правительству. И естественно потом имеют с этого всякие выгоды. Начиная от различных экономических соглашений и заканчивая опять же усилением своего влияния в определенном регионе.

НО: США - сильное государство, они могут это себе позволить. И весь сказ. Они знают, что могут наплевать на мнение международных организаций и никто им ничего не сделает. Можете себе представить, например, экономическую блокаду США? Лично я - нет.
Имея заведомое преимущество - сильную экономику и значительное международное влияние - надо быть полным дураком, что бы этим не воспользоваться. Они и пользуются. И я уверена, что любое другое правительство поступало бы так же. Вспомните хотя бы раздел зон влияния между США и СССР. Они просто резали мир на куски и никто не смел возразить (хотя, конечно, это все преподносилось под соусом помощи братьям нашим меньшим - поможем послевоенной экономике Европы, русский и китаец - братья навек и т.д.)

Во-во, кратко, но ёмко. ППКС ::)

Американская система ценностей основана на протестантской этике. В протестантизме же как таковом отсутствует, по суди дела, свобода воли человека и свобода выбора. По протестантизму все предопределено, и вот пример - если человек богат, он угоден Богу, независимо от того, как он это богатсво получил, если нет - то не угоден., в простой форме

эй, Александр, все не так уж просто в протестантизм, как вам кажется, и каким образом деньги заработаны важно. Не хотите ли вы сказать, что таким образом протестантизм поощряет, кражу, ограбление и тд. И мне кажется их понятие богатства и наше, отличается. Я бы скорее сказала не богат, а живет в достатке. И разве это плохо?

Нив коем мере я не говорю о о том, что он это поощряет. Но возьмем Гете "Фауст", это помоему очень для них подходит:
Никто не скажет, чье богатство,
Где взято и какой ценой:
Война, торговля и пиратство -
Три вида сущности одной.
Я говорю о крайнем индивидуализме и концепции предопределенности судьбы человека - протестантизм фактически лишает человека свободы выбора как основополагающего качества личности

Это скорее к сайентологам подходит, чем к протестантам.
Каждая религия в какой-то мере лишает свободы выбора и в протестанитизме это небыло нововведением. Но эта религия, тем не менее, успешно и дальше покоряет просторы. 
Неужели вы считаете, что политика США, как государства, основана на протестантской этике, не думаю. Скорее жизни маленьких людей в Штатах, да, но не на глобальном уровне. А на маленьких людей, эта цитата из Фауста, аж не как не распостраняется, они, в своем большистве, невероятно работящи и порядочны.

Краеугольным камнем православия, католичества и мусульманства является именно свобода воли и свобода выбора человека; в протестантизме - предопределенность судьбы.(и Кальвин, и Лютер, и остальные)
А я про маленьких людей и  не говорил.
А на чем ей быть основанной - ведь это государство основали именно протестанты

Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 20:56Краеугольным камнем православия, католичества и мусульманства является именно свобода воли и свобода выбора человека

Ну это уж чистое лукавство - хороша "свобода выбора", когда тебе предлагают право свободного выбора между "небесными кущами" и "гееной огненной"! А вся твоя совесть и воля подчинены одному принципу - "страху Божьему"! Где мы постоянно слышим идеому "раб Божий"? Не в православии ли? Раз речь идет о рабстве - о какой свободе можно говорить?Впрочем, протестантизм ничуть не лучше. Да любой религии присущ патернализм в отношениях божества и адептов.Се ля ви! Поэтому (хотя я никого никуда не призываю) для себя я выбираю атеизм. 8)

Цитата: Pevara Tazanovni от 19 октября 2011, 23:05"раб Божий"

Мое понимание :
Быть "рабом Бога" означает быть покорным только и только ему. Из этого следует главный вывод: "Быть "рабом Бога" - значит быть абсолютно свободным человеком, потому что выше человека только Бог, а выше Бога - уже ничего нет.Поэтому среди людей человек абсолютно свободен.

Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 20:56в протестантизме - предопределенность судьбы.(и Кальвин, и Лютер, и остальные)

не у всех протестантов, например у арминиан она отсутствует.

Цитата: Pevara Tazanovni от 19 октября 2011, 23:05Да любой религии присущ патернализм в отношениях божества и адептов

м.б религия и без божества.

Цитата: Pevara Tazanovni от 19 октября 2011, 23:05Поэтому (хотя я никого никуда не призываю) для себя я выбираю атеизм.

почему не агностицизм?

Цитата: Дамер от 19 октября 2011, 23:45почему не агностицизм?

Потому что я еще верю в познаваемость мира :)

Цитата: Дамер от 19 октября 2011, 23:45м.б религия и без божества.

Вы имеете ввиду некоторые формы Буддизма? Тогда конкретизируйте, пожалуйста, может пойму, что я не права?

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 октября 2011, 00:50
  Вы имеете ввиду некоторые формы Буддизма? Тогда конкретизируйте, пожалуйста, может пойму, что я не права?

Я имею ввиду анимизм, абст.идеал, просто веру в сверхьестественное.

Цитата: Дамер от 20 октября 2011, 22:10Я имею ввиду анимизм, абст.идеал, просто веру в сверхьестественное.

Ну это проторелигии, для низкоорганизованных форм общества, к настоящему моменту носят в основном рудиментарный и атавистический характер, т.е. деградируют или встраиваются в монотеистические религии. Исторически - это объективно. Но всё равно - патерналистский компонент в них есть - поскольку есть медиаторы - шаманы или вожди, т.е. люди наделённые маной, которые благодаря этому осуществляют властные функции. А где есть власть - всегда есть ограничение свободы. :)

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 октября 2011, 23:37Ну это проторелигии, для низкоорганизованных форм общества

это типы религии.

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 октября 2011, 23:37патерналистский компонент в них есть - поскольку есть медиаторы - шаманы или вожди, т.е. люди наделённые маной, которые благодаря этому осуществляют властные функции.

кто осуществляет их в светском гуманизме?

Цитата: Дамер от 20 октября 2011, 23:44кто осуществляет их в светском гуманизме?

Ясен перец - в чьих руках власть - а какже иначе?! :-*

Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 14:06Американская система ценностей основана на протестантской этике.

С этим я абсолютно согласна

Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 14:06В протестантизме же как таковом отсутствует, по суди дела, свобода воли человека и свобода выбора.

А вот с этим не совсем.
На мой взгляд, "американские ценности" вещь не столь уж однородная  и монолитная, как может показаться со стороны. Если брать идеологические основы формирования американской нации, то безусловно они лежат в протестанской этике, и они крайне сильны среди различных социальных групп американского общества.  Речь, прежде всего, идет о мотивах «богоизбранности» «мессианства» и «явного предназначения», которые и по сей день глубоко укоренены на уровне массового восприятия (Вам другой народ это не напоминает? ;) ). Такого рода концепция своей исключительности является противоречивой и двойственной в своей основе. С одной стороны ей присущи эгалитаризм и универсализм, с другой — партикуляризм и изоляционизм. Я считаю что, в становлении и развитии американского общества доминировала эгалитарная тенденция, обусловленная принципами «аскетического протестантизма», направленная на ассимиляцию иных вероисповеданий и культурных традиций в сочетании с протестантским стремлением к улучшению общественного устройства «здесь и сейчас», т.е. построению «Града Божьего» на Земле. Т. Парсонс пишет:

Цитировать«Протестантский аскетизм... усиливал мотивацию на достижение в «земных призваниях». «Ситуация», наделяющая смыслом такое достижение, «определялась» с точки зрения культуры не как «потусторонняя», а как «посюстороняя», ориентированная на построение достойного общества, а не только на спасение души по окончании земной жизни. Это была универсалистская и новаторская ориентация в том смысле, что мандат на достижение предоставлялся каждому человеку и выдавался не для увековечивания традиции, а для построения нового «царства»

. Но, тем не менее, небходимо помнить, что в американском обществе всегда присутствовала и противоположная тенденция, опирающаяся на те же ценностные ориентации, имеющие свои основы как в протестантской этике, так и в изоляционизме, сформировавшемся в эпоху поиска своей национальной идентификации. Речь, прежде всего, идет о традиционализме и партикуляризме, которые опирались на традиционную американскую формулу протестантского доминирования. Отсюда и противоречия: с одной стороны, "котел народов", свобода для каждого, минимальное вмешательства государства в общественную жизнь, с другой стороны, сознание собственного превосходства и стремление "научить жизни" другие народы и другие государства.
На этой второй тенденции американские политики последние годы очень успешно спекулируют проводя ту внешнюю политику, которую они проводят.

   В этом вопросе я полностью солидарна с Maria, за что ей мой отдельный респект и балл в карму!)))

Советую всем почитать книги Николая Старикова. Кризис. Как это делается; Кто заставил Гитлера напасть на Сталина; Хаос и революции оружие доллара и другие. Все написаны простым понятным всем языком, читать очень интересно) Иногда ловил себя на мысли, что какие-то темы мелькали в книгах Джордана, только так закомуфлировано.
И заходите на сайт http://nstarikov.ru/ Там новости на каждый день.

При этом надо отметить, что система ценностей не является общей и в последнее время меняется.

Цитата: kimaa от 10 ноября 2011, 08:29
При этом надо отметить, что система ценностей не является общей и в последнее время меняется.

Трансформация ценностей процесс непрекращающийся, если общество живо, но основа тем не менее остается неизменной, с одной стороны "модернистский", "либеральный" тренд, с другой стороны опора на консерватизм. Такое равновесие, на мой взгляд, является основой стабильности государственного устройства в США - превалирует то один, то другой, отсекая маргинальные проявления: резкие сдвиги в ту или иную сторону просто отсекаются, поскольку вызывают мобилизацию противоположного тренда. Последние выборы  продемонстрировали доминирование эгалитарной тенденции, "модернистского" тренда, но это не значит, что модернистский тренд представляют демократы, а консервативный - республиканцы, бывает по разному, просто на данных выборах модернистский тренд олицетворял собой Обама, а консервативный - Ромни (кстати, от своих коллег по партии он уже за это огреб по полной).

Цитата: Snusmumriken от 03 июня 2014, 13:51
Или считаете что выборы систематический фальсифицируют?

Нет, конечно. Фальсификация на выборах - это удел варваров, вроде России и других подобных стран. Более продвинутая технология состоит в том, что никакого выбора нет вообще и никто никогда не дает американцам возможности выбирать человека, который принимает решения. Им дают возможность выбирать человека, который читает текст по бумажке и представляет их страну по телевизору. Решения же принимают другие люди, и эти решения потом принимаются к исполнению выбранным президентом... кем бы этот президент ни был.

Это я упрощенно и несколько утрированно сказал, но в целом - речь именно об этом.

Цитата: td_merlin от 03 июня 2014, 14:02
никак не говорят о том, что таких людей нет. Именно это я и пытаюсь вам объяснить.

Не понятно только в какой момент вы решили, что я считаю, что таких людей нет. Я с вами хочу поговорить о том КТО эти люди, или кто ими может быть, а вы уходите от этого вопроса и пытаетесь мне доказать то, что и без того очевидно (для меня, по крайней мере).

Цитата: td_merlin от 03 июня 2014, 14:02
По поводу ФРС - я уже ответил, что конкретных фамилий я естественно назвать не могу

Насколько я знаю - никто не может назвать фамилий владельцев ФРС, потому что этой информации нет в открытом доступе. Я просто веду к тому, что существует множество теорий разной степени конспирологичности, говорящих о том, что именно и конкретно владельцы ФРС (какими бы ни были их фамилии), а не просто абстрактные "эти люди", являются реальной властью в США. И всё пытаюсь у вас выяснить - имеете ли вы в виду подобные теории, или что-то ещё другое. А вы с завидным упорством уходите от ответа на вопрос.  :D

Кстати... последним (и вроде как единственным, если я ничего не путаю) президентом США, который пытался изменить статус ФРС и вернуть печатный станок США в руки государства был... ... ...Кеннеди. :)

ФРС такая штука... Она будто говорит всему миру - приезжайте в Штаты, т.к. внутри Штатов меня вроде и нет)). Этим США становятся очень привлекательным местом для жизни))

Шутка, но в каждой шутке...

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 15:25Нет, конечно. Фальсификация на выборах - это удел варваров, вроде России и других подобных стран. Более продвинутая технология состоит в том, что никакого выбора нет вообще и никто никогда не дает американцам возможности выбирать человека, который принимает решения. Им дают возможность выбирать человека, который читает текст по бумажке и представляет их страну по телевизору. Решения же принимают другие люди, и эти решения потом принимаются к исполнению выбранным президентом... кем бы этот президент ни был.

Это я упрощенно и несколько утрированно сказал, но в целом - речь именно об этом.

Никто не выбирает только одного человека принимающего решения. Выбирают партию или политическое течение, а президент только представитель оного. И если оная партия проводит политику неугодную его избирателям(не суть важно эти избиратели сами это решат или им поможет оппозиция), то она при следующих выборах власть теряет. Если утрировано, то выбирают не личность. Так что американцы все же много чего решают.

P.S Растолкуйте мне что это за ФРС. Никак не догоняю.

Федеральная резервная система США. Грубо говоря, печатный станок баксов.

В Америке, как я слыхал, инвестиционные банки и банки для кредитов разделены, и последние - государственные. Вот эта система нац. банков

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 15:25Фальсификация на выборах - это удел варваров, вроде России и других подобных стран.

ну вы прямо как скажете - так просто в мраморе высекай
http://lenta.ru/news/2012/03/11/virginiasheriff/

ну или достаточно просто погуглить с запросом: фальсификация выборов в сша
довольно много интересностей найти можно

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 15:25Более продвинутая технология состоит в том, что никакого выбора нет вообще и никто никогда не дает американцам возможности выбирать человека, который принимает решения. Им дают возможность выбирать человека, который читает текст по бумажке и представляет их страну по телевизору. Решения же принимают другие люди, и эти решения потом принимаются к исполнению выбранным президентом... кем бы этот президент ни был.

Так и есть, но видите ли в чем дело, чем отличаются серьезные люди, которыми несомненно являются те, которые принимают решения, обязательные к исполнению президентом, от остальных? На самый крайний случай, даже если зомбированный народ рискнет голоснуть не так, как нужно - в ход могут пойти и грубые методы, которые присущи по вашему мнению только отсталым странам типа России.

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 15:25Не понятно только в какой момент вы решили, что я считаю, что таких людей нет. Я с вами хочу поговорить о том КТО эти люди, или кто ими может быть, а вы уходите от этого вопроса и пытаетесь мне доказать то, что и без того очевидно (для меня, по крайней мере).

Я намеренно не хочу вспоминать всяческие конспирологические версии а ля хозяев ФРС или участников бильдербергского клуба. Зачем? Подтверждений у меня на руках нет, а основываться на слухах или статейках желтой прессы не хочется.
Есть понимание, что такие люди есть, а кто они конкретно - особой разницы нет.

Кроме собственно убийства Кеннеди есть довольно много других историй, а ля "уотергейт" или левински. Можно вспомнить Гувера и т.д. и т.п.

Цитата: td_merlin от 03 июня 2014, 16:59
Есть понимание, что такие люди есть, а кто они конкретно - особой разницы нет.

А откуда берется это самое "понимание, что такие люди есть", если не из какой-то конкретной версии или теории по поводу происходящего, которая кажется лично вам достаточно убедительной?

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 18:17А откуда берется это самое "понимание, что такие люди есть", если не из какой-то конкретной версии или теории по поводу происходящего, которая кажется лично вам достаточно убедительной?

Понимание оттуда и есть, просто нет твердой убежденности, что названные люди именно те, на которых указывают пальцем.

К чему это вообще? Есть вроде общее мнение по указанному вопросу(что даже удивительно), нет нужно поковыряться, подергать, потуркать.
Смысла вообще не вижу.

Цитата: Риббонс Альмарк от 03 июня 2014, 15:25Насколько я знаю - никто не может назвать фамилий владельцев ФРС, потому что этой информации нет в открытом доступе.

В смысле?

ЦитироватьThe Federal Reserve System's structure is composed of the presidentially appointed Board of Governors (or Federal Reserve Board), the Federal Open Market Committee (FOMC), twelve regional Federal Reserve Banks located in major cities throughout the nation, numerous privately owned U.S. member banks and various advisory councils.

Все фамилии в открытом доступе.