Опрос
Вопрос:
по-вашему, он сын:
Вариант 1: Иллирио и Серры
голосов: 10
Вариант 2: Раэгара и Элии
голосов: 6
Вариант 3: Раэгара и Лианны
голосов: 2
Вариант 4: другое(можно указать в комментах)
голосов: 2
Вариант 5: затрудняюсь сказать
голосов: 10
Обсудим Эйегона возрожденного.
Надо бы в заглавие добавить - "или ЛжеАэгон"
Прочитала немного, но, судя по 1му появлению высокомерный мальчишка. Но! как показывает практика чтения Мартина в итоге он будет совсем другим.
Высокомерие само по себе не великий порок. (Лже)Аэгон высокомерен, но адекватен, т.е. в нем есть если не стержень (это проявляется лишь в критических обстоятельствах, в коие его пока не сильно пускали), то здоровое равновесие уж точно.
Нормальный такой лорденыш любой степени высокородности. Ключевой момент - именно нормальный, не сломанный, как Визерис, и не садист, как Джофф.
И образованный!
Вот это для вестеросских лорденышей правило, там домашний мейстер практически у всех имеется.
Зато таких - ежеутренне совершающих заплывы септ, мало у кого сыщется. :)
Во-во, без таких септ правильного короля хрен получишь! :)
Я что то не понял вопроса в голосовании?...
Эйегон таргарией и вы.
Цитата: Леди Боли от 29 июля 2011, 18:13
Эйегон таргарией и вы.
Туплю наверное, но у меня просто "И Вы" . Даже вопросительного знака не видно...
Мне было бы интересно Аэгон со слонами VS Черный бастард с мамонтами где ни будь у Королевской гавани.
Цитата: eg от 29 июля 2011, 19:49Черный бастард с мамонтами
Це хто? ???
Цитата: dargl от 29 июля 2011, 18:52
Це хто? ???
Джон -ЧБ НД. Его так в Бравосе называли в главе Арьи.
У кого еще мамонты есть?
Цитата: eg от 29 июля 2011, 20:04
Джон -ЧБ НД. Его так в Бравосе называли в главе Арьи.
У кого еще мамонты есть?
Ну пока что они за стенкой, так как в ворота не пролезли. А чего ему вдруг делать под КГ, туда переться чёрт знает сколько, тем более кучу врагов по пути зачистить придётся?
Цитата: dargl от 29 июля 2011, 20:33
Ну пока что они за стенкой, так как в ворота не пролезли. А чего ему вдруг делать под КГ, туда переться чёрт знает сколько, тем более кучу врагов по пути зачистить придётся?
Так он их в обход стены послал. Там все урегулированно.
.
Цитата: dargl от 29 июля 2011, 21:33А чего ему вдруг делать под КГ
Ну так ведь он защитник "царства людей". А где, как и от кого это ему определять.
Гы, а где это интересно бывают невысокомерные драконы? Ведет он себя в целом правильно, реакции у него тоже правильные. Тирион им манипулирует, но говорит то ему Тирион одну правду и для Эйгана предложенный Тирионом вариант похоже оказывается единственно возможным (чего Тирион не знал), так как дорога на Восток для Золотой Роты практически закрыта.
В целом вполне симпатичный молодой неопытный дракончик. Лучше он в данных обстоятельствах быть не мог.
И кстати заметьте, "высокомерие" проявляется после снятия инкогнито. "Молодой Гриф" отнюдь н высокомерен, Тирион вычисляет его по другим качествам.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2011, 15:41Гы, а где это интересно бывают невысокомерные драконы?
Брат Эгга Дэйерон например.
А с чего это он ложный?
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2011, 14:57
Брат Эгга Дэйерон например.
Гы... Даерон пьяница? Ну так это спившийся дракон...
Цитата: Mezeh от 31 июля 2011, 15:00
Гы... Даерон пьяница? Ну так это спившийша дракон...
Спившийся но вместе с тем нисколько не высокомерный. Причём, как я понял, он изначально таким уже был, а не стал в результате пьянства. Мэйекар в том числе поэтому в нём разочаровался и гнал на него всё время. Короче Вы просили пример невысокомерного дракона, я привёл.
Да, но пример все равно неудачный, Даерон фатально несоотвествовал, а драконьего в нем были только его сны от которых он более всего и страдал.
Баэлор Копьелом, пожалуй, тоже не слишком высокомерен (по драконьим меркам :))
Вот именно, что по драконьим меркам. И он скорее очень снисходителен.
Цитата: Эри от 31 июля 2011, 15:58Брат Эгга Дэйерон например.
я лично не считаю мальчика ложным драконом. В тексте он предсказан Дейенерис как "mummer's dragon", то есть буквально как дракон скомороха. Под скоморохом угадывается Варис.
Но из этого не счедует прямо, что пацан ненастоящий дракон.
Не думаю что Коннигтон настолько глуп. что ему могли подсунуть левого товарища.
Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 21:54
я лично не считаю мальчика ложным драконом. В тексте он предсказан Дейенерис как "mummer's dragon", то есть буквально как дракон скомороха. Под скоморохом угадывается Варис.
Но из этого не счедует прямо, что пацан ненастоящий дракон.
Даже если и не ложный Тарг сути дела это не меняет. Визерис был самым настоящим Таргом. Каким он был человеком и как он кончил нам всем известно. Точно так же как братцы Эга, как и неудавшийся Блэкфайер в Белостеньи. Дракон в данном случае нечто большее, чем просто кровь. Они могли себя называть драконами, но многие из них скорее тени змей, чем истинные драконы.
Ну эйгон на фоне Визиреса милый, добродушный малый. Да тем более Визиреса понять можно нищета, насмешки попрошайничества. не думаю что он не понимал что над ним насмехаются.
А тут ему реальным шансом поманили, а потом Дрого его банально кинул.А сестра даже не вступилась, за какую- то мейгу просила больше. чем за родного брата.
Цитата: Эри от 01 августа 2011, 22:00
Ну эйгон на фоне Визиреса милый, добродушный малый. Да тем более Визиреса понять можно нищета, насмешки попрошайничества. не думаю что он не понимал что над ним насмехаются.
А тут ему реальным шансом поманили, а потом Дрого его банально кинул.А сестра даже не вступилась, за какую- то мейгу просила больше. чем за родного брата.
Вот именно, милый, добродушный... Прям Санса какая-то получается, только без юбки. Но ко всему прочему еще и вспыльчивый и нетерпеливый, что показала последняя игра с Тирионом. Визерис был достаточно безбашенным, чтобы подобные вещи не замечать, игнорировать.
Сестра просила за мейегу, которая обещала исцелить её мужа, а родной брат угрожал ей и её ребенку смертью. Разница очевидна.
Мейга мужа и ребенка убила, а Визирес только угрожал,при чем по пьяни пьяный,потом его кинули. Ну и что много людей вспыльчивый. научится со временем контролировать.
Цитата: Эри от 01 августа 2011, 22:56что Коннигтон настолько глуп
Не думаю, что подсунули. Могли? Теоретически, да. Но зачем подсовывать фальшивку с неясными перспективами? На него что делались изначально большие ставки? Но ведь мальчик мог запросто помереть во младанчестве, мог вырасти идиотом, да мало ли что...
Есть Дени,был к тому еще и Визерис так что они грамотно распределили. Если он окажется дурачком, то вот Дени. Не зря вон Варрис поручил Мормонту ее охранять
Дени помрет родами есть ее ребенок. но уж на крайней случай Визерис есть.
Цитата: Эри от 01 августа 2011, 23:16Не зря вон Варрис поручил Мормонту ее охранять
Все верно. Согласен. Просто если подсунули во младенчестве, то это как раз в пользу версии о том, что мальчик действительно сын Рейегара.
Кстати эта компашка будет искать на ком бы его женить. Сдается мне это паренек прийдется по вкусу Алейне Бэйлиш...
Цитата: eg от 02 августа 2011, 00:28Кстати эта компашка будет искать на ком бы его женить. Сдается мне это паренек прийдется по вкусу Алейне Бэйлиш...
Дени ему подойдет много больше, учитывая ее кровь и огневую мощь.
Не то, чтобы мне нравилась эта комбинация или сама Дени, но надо быть идиотами чтобы предпочесть ей какую-то Сансу-Алейну.
Цитата: amaranta от 01 августа 2011, 23:41
Дени ему подойдет много больше, учитывая ее кровь и огневую мощь.
Не то, чтобы мне нравилась эта комбинация или сама Дени, но надо быть идиотами чтобы предпочесть ей какую-то Сансу-Алейну.
Им союзники СЕЙЧАС нужны а не журавль в небе. Долина очень хороший союзник. К тому же Бейлишу надо помаленьку от Ланистеров избавляться и такой брак позволит ему как-то себя легитимизировать. Короче брак двух самозванцев.
Пока парень раздражает. За него все делает Джон Коннингтон, а он напоминает Визериса.
Цитата: Леди Боли от 03 августа 2011, 12:07
Пока парень раздражает. За него все делает Джон Коннингтон, а он напоминает Визериса.
Кстати да, он мне тоже чем то Визериса напомнил - вспыльчив, не терпит критики, своеволен очень.
Сдается мне, что его постигнет судьба Лораса при штурме замка, о котором он просил Коннингтона в Танце.
Он один раз то вспылил и то потому что обидно проигрывать карлику
Тириону много кто в чем уступает. И никто не закатывает истерик. Джейме, Джиор Мормонт.
Цитата: Леди Боли от 03 августа 2011, 17:36Тириону много кто в чем уступает. И никто не закатывает истерик. Джейме, Джиор Мормонт.
Мормонт его вообще-то чуть не убил. И из каюты своей выгнал.
Джиор Мормонт ЛК Ночного Дозора.
А мне парень почему-то симпатизирует) Наверное потому что столько книг все жду когда же Дени двигаться начнет в нужном направлении, а он уже сейчас прямо там, с Золотыми Мечами, которые мне тоже нравится) Чисто вот на подсознательном уровне, первое впечатление.
Цитата: AsXa от 04 августа 2011, 03:48
А мне парень почему-то симпатизирует) Наверное потому что столько книг все жду когда же Дени двигаться начнет в нужном направлении, а он уже сейчас прямо там, с Золотыми Мечами, которые мне тоже нравится) Чисто вот на подсознательном уровне, первое впечатление.
А кто сказал, что она двигалась/не двигалась в нудном направлении? От судьбы не уйдешь. Значит у судьбы были веские причины на то, чтобы Дени торчала в Миерине. Да и кто вообще сказал, что ей обязательно надо двигать в Вестерос? Вот возьмет и начнет войнушку со всеми, кто против неё в Эсосе. Сколотит империю, а потом уже двинет на Вестерос.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 11:12
Вот возьмет и начнет войнушку со всеми, кто против неё в Эсосе. Сколотит империю, а потом уже двинет на Вестерос.
И сколько это должно занять книг?
Цитата: eg от 04 августа 2011, 12:21
И сколько это должно занять книг?
Ну, последние две. Вроде как больше не предвидится.
Цитата: Эри от 03 августа 2011, 16:33
Он один раз то вспылил и то потому что обидно проигрывать карлику
Неверно, он вспылил из за того, что Тирион его откровенно обманул. Однако он быстро понал, что это был ценный урок.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 12:31
Ну, последние две. Вроде как больше не предвидится.
ну если только в том случае, если этих дух книгах она будет единственнім ПОВом. За всю третью книгу она захатила 3 города. В пятой деястия вообще 0.
Имхо, никакого Эйегона Мартин не планировал до Пира. Он вставил его, когда начал пересматривать развитие сюжета после БМ и отказался от перерыва между третьей и четвертой книгами.
Цитата: Mikka от 04 августа 2011, 15:05Имхо, никакого Эйегона Мартин не планировал до Пира.
И почему тогда он с самого начала отказывался отвечать на вопрос, умер ли младенец? "Рэйнис точно мертва, про Эйгона не скажу, спойлер".
Цитата: Mikka от 04 августа 2011, 15:05Имхо, никакого Эйегона Мартин не планировал до Пира. Он вставил его, когда начал пересматривать развитие сюжета после БМ и отказался от перерыва между третьей и четвертой книгами.
А Коннингтона тогда зачем было упоминать, а Иллирио и Варис на кого собирались ставить?
Разумеется планировал, а посему Коннингтин и Эйган еще должны встретиться с Дейнерис. Интересно, пройдет ли Эйган тест на истиность?
А что есть тест на истинность? Квентин вполне доказанный родич Таргов, а драконовый тест не. Бурый Бен - родич мягко говоря не столь доказанный, однако с ним драконы вполне ладили...
Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2011, 15:01
А что есть тест на истинность?
Скушают/не скушают.
Драконы по родственному его и съели
Это все лирика...
Для меня вопрос по Эйегону один: кто он есть на самом деле? Скорее всего это кто-от из рода Блейфайров, поскольку Таргариенова внешность на лицо. Побочные ветви за морем, раз Мейелис был последним по прямой. Но это не сам Эйегон - сто процентов. С подменой детей и сыном кожевника явно выдумки Вариса
А подвопрос еще более меня интригующий: кто такая септа Лемора? Или может Морелла, учитывая как Мартин склонен к аннаграмам (Аллерас-Сарелла)? Вроде было такое имя Морелла... Эту детективную интригу Мартин еще наверняка нам раскроет...
Книги через 3-4
А может это просто сын Эйриса, тем более вряд ли они все эту авантюру затеяли если он не был бы прямым наследником.
Цитата: Эри от 04 августа 2011, 17:11
А может это просто сын Эйриса, тем более вряд ли они все эту авантюру затеяли если он не был бы прямым наследником.
От кого? Дети Серсеи не были детьми Роберта, так какого она так цеплялась за трон для них, ежели это по вашей логике тогда получается авантюра?
Цитата: kwint от 04 августа 2011, 17:58А подвопрос еще более меня интригующий: кто такая септа Лемора? Или может Морелла, учитывая как Мартин склонен к аннаграмам (Аллерас-Сарелла)? Вроде было такое имя Морелла... Эту детективную интригу Мартин еще наверняка нам раскроет...
В соседней теме спойлеров уже 3 раза, по-моему, обсуждалось, что это может быть Эшара Дейн. ;) :-X Труп-то ее не нашли.
Цитата: kwintвопрос по Эйегону один: кто он есть на самом деле? Скорее всего это кто-от из рода Блейфайров
Иллирио сообщает, что со смертью Маэлиса пресеклась МУЖСКАЯ ветвь Блэкфайров. Т.е. в принципе Молодой Гриф может конечно быть внуком какой-нить Маэлиссы Блэкфайр, а по папеньке происходить из местного валирийского рода, - но для Таргов смерть Маэлиса "положила конец притязаниям Блэкфайров", т.е. наличия где-то там всяких кузин, которые запросто могли дать потомство, они не опасались.
Цитата: kwint от 04 августа 2011, 17:58Но это не сам Эйегон - сто процентов. С подменой детей и сыном кожевника явно выдумки Вариса
Однако. И из чего же следует эта явность? Не просветите? :)
Цитата: Elenlot от 04 августа 2011, 14:45
А Коннингтона тогда зачем было упоминать, а Иллирио и Варис на кого собирались ставить?
Мало ли кого в тексте упоминали в первых книгах. А Иллирио и Варис как показывает их разговорах в подвале КГ ставку делали только на силы дотракийцев и детей Эйериса. Ни о каком мальчике речи там не было.
Цитата: TheMalcolm от 04 августа 2011, 14:21
И почему тогда он с самого начала отказывался отвечать на вопрос, умер ли младенец? "Рэйнис точно мертва, про Эйгона не скажу, спойлер".
Разве с самого начала? Когда он заявил об этом?
Цитата: Mikka от 05 августа 2011, 08:01Разве с самого начала? Когда он заявил об этом?
Не помню, слишком давно это было. Лет десять назад.
Нашёл:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1106/
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1189/
2000-2001.
Цитата: MikkaИллирио и Варис как показывает их разговорах в подвале КГ ставку делали только на силы дотракийцев и детей Эйериса
Ни фига. Иллирио и Варис дружно говорили, что "еще не время", а кто именно не готов - дотракийцы или Аэгон - Арья услышать не успела.
Верно, 2000-2001 годы, то есть уже как я понимаю после написания первых трех книг, что и требовалось доказать.
Довод о том, что Арья не слышала не слишком убедителен, из всего разговора ясно, что ставка делается на Дейенерис и Визериса.
Да и вообще про Эйегона в течение трех книг нет и намека на то, что Мартин его оживит.
Впрочем, я лично рад оживлению принца. Правда , я до последнего полагал, что он вместе с Тирионом прибудут к Дени, а не в Вестерос уже в ТсД, а тут такой облом
Цитата: Mikka от 05 августа 2011, 16:51Верно, 2000-2001 годы, то есть уже как я понимаю после написания первых трех книг, что и требовалось доказать.
И до того,
Цитата: Mikkaкогда начал пересматривать развитие сюжета после БМ и отказался от перерыва между третьей и четвертой книгами.
- что и требовалось доказать. От перерыва он отказался существенно позже 2001 года.
Цитата: Mysh от 04 августа 2011, 17:39
В соседней теме спойлеров уже 3 раза, по-моему, обсуждалось, что это может быть Эшара Дейн. ;) :-X Труп-то ее не нашли.
Cпасибо! Интересная версия, хотя и не знаю насколько правдоподобная...
Может он быть матерью Эйегона, учитывая, что она девушка уже рожавшая, как отметил Тирион?
Цитата: kwint от 07 августа 2011, 01:23Может он быть матерью Эйегона, учитывая, что она девушка уже рожавшая, как отметил Тирион?
От Эшары Эйегон быть не может ,возраст не тот.
Цитата: Elenlot от 07 августа 2011, 00:54
От Эшары Эйегон быть не может ,возраст не тот.
А какой у него возраст кстати?
Эйгон сын Неда Старка?
Цитата: dargl от 07 августа 2011, 01:39
А какой у него возраст кстати?
18 примерно.
Цитата: Mikka от 05 августа 2011, 15:51
из всего разговора ясно, что ставка делается на Дейенерис и Визериса.
Как раз из поведения Вариса и Иллирио в первой книге создается впечатление, что они прячут туза в рукаве. Визерису Иллирио весьма спокойно дает навернуться, а Дейнерис подставляет под удар уже Варис.
Цитата: Mezeh от 07 августа 2011, 10:18
а Дейнерис подставляет под удар уже Варис.
Как?
Цитата: eg от 07 августа 2011, 05:0718 примерно.
Тогда, теоретически, вполне подходит.
Цитата: dargl от 07 августа 2011, 12:25Тогда, теоретически, вполне подходит.
Ну если не предпологать, что Эйегон у нас Старк.(Леди Кейтилин от бешенства вертится на месте так как в гроб ее забыли положить) то не могла же Эшара сразу после выкидыша через недельку родить годовалого ребенка.
Цитата: dargl от 07 августа 2011, 11:25
Тогда, теоретически, вполне подходит.
Теоретически внешность не та.
Цитата: Elenlot от 07 августа 2011, 11:34
Ну если не предпологать, что Эйегон у нас Старк.(Леди Кейтилин от бешенства вертится на месте так как в гроб ее забыли положить) то не могла же Эшара сразу после выкидыша через недельку родить годовалого ребенка.
Ну про выкидыш мы знаем из тех же "достоверных" источников что и про смерть Эшары. Если она жива, то и выкидыша не было, вполне вероятно.
А при чём здесь Старки?
Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 15:46
Теоретически внешность не та.
В смысле? По моему вполне та - похож на папу Рейгара. И, если чисто по внешности - то мама Эшара, даже больше чем Лианна подходит. :)
Цитата: dargl от 07 августа 2011, 16:47
Ну про выкидыш мы знаем из тех же "достоверных" источников что и про смерть Эшары. Если она жива, то и выкидыша не было, вполне вероятно.
А при чём здесь Старки?В смысле? По моему вполне та - похож на папу Рейгара. И, если чисто по внешности - то мама Эшара, даже больше чем Лианна подходит. :)
Типо "волки вернуться" но на железный трон?
И Джон и Аэгон похожи на своих матерей. Джон Таргариен сын Лианы и Аэгон Старк сын Эшары. Возможно и без подмены детей не обошлось. Возможно та подмена, которую Джон произвел, какой-то намек. :)
Цитата: eg от 08 августа 2011, 10:58
И Джон и Аэгон похожи на своих матерей. Джон Таргариен сын Лианы и Аэгон Старк сын Эшары. Возможно и без подмены детей не обошлось. Возможно та подмена, которую Джон произвел, какой-то намек. :)
Уже говорили, что в АСТовском переводе ошибка - нигде не сказано, что Эшара светловолосая, только глазами она похожа на Таргов.
Более того, в воспоминаниях Селми:
"He had only to close his eyes to see her, with her long dark hair tumbling about her shoulders and those haunting purple eyes."
Т.е. у Ашары ТЕМНЫЕ волосы.
Ничего особо криминального, и учитывая светловолосых в роду Дейнов, в принципе даже при темноволосом папочке ейное дите может быть блондином, шансы невелики, но возможно.
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 12:55
шансы невелики, но возможно.
Угу, удача самого Темного, не иначе 8)
Цитата: Mezeh от 07 августа 2011, 10:18
Как раз из поведения Вариса и Иллирио в первой книге создается впечатление, что они прячут туза в рукаве. Визерису Иллирио весьма спокойно дает навернуться, а Дейнерис подставляет под удар уже Варис.
Цитатой, на основании которой создается якобы впечатление, чир Иллирио и Варис прячут какого-то там принца за Узким морем, поделитесь пожалуйста.
Про туза не спрашиваю. В карты не играю, да думаю, что и Иллирио и Варис тоже не играли.
Цитата: Mikka от 09 августа 2011, 09:53Цитатой, на основании которой создается якобы впечатление, чир Иллирио и Варис прячут какого-то там принца за Узким морем, поделитесь пожалуйста.
Про туза не спрашиваю. В карты не играю, да думаю, что и Иллирио и Варис тоже не играли.
Вам, я надеюсь, не нужна цитата в которой бы они прямым текстом говорили о том что у них есть еще один Таргариен))). Из тех двух что у них были Визерисом и Дени они спокойно пожертвовали. Дени конечно прикрывали как могли, но небольшой риск все равно был. Более того в начале саги Дени к принятию решений и правлению не способна. Кого же они тогда собирались садить на трон?
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 12:55
Более того, в воспоминаниях Селми:
"He had only to close his eyes to see her, with her long dark hair tumbling about her shoulders and those haunting purple eyes."
Т.е. у Ашары ТЕМНЫЕ волосы.
Ничего особо криминального, и учитывая светловолосых в роду Дейнов, в принципе даже при темноволосом папочке ейное дите может быть блондином, шансы невелики, но возможно.
На форуме встречал пост , где говориться, что слово которое перевели как СВЕТЛОВОЛОСАЯ имеет другое значение ПРЕКРАСНАЯ или КРАСИВАЯ не помню точно.
Есс-но, fair lady - "прекрасная дама".
Цитата: Elenlot от 09 августа 2011, 09:32
Вам, я надеюсь, не нужна цитата в которой бы они прямым текстом говорили о том что у них есть еще один Таргариен))). Из тех двух что у них были Визерисом и Дени они спокойно пожертвовали. Дени конечно прикрывали как могли, но небольшой риск все равно был. Более того в начале саги Дени к принятию решений и правлению не способна. Кого же они тогда собирались садить на трон?
В общем никаких доказательств того, что Мартин изначально предполагал воскрешение принца Эйегона в первых трех книгах нет.
Цитата: Mikka от 09 августа 2011, 16:00
В общем никаких доказательств того, что Мартин изначально предполагал воскрешение принца Эйегона в первых трех книгах нет.
Ого. Может у вас есть док-ва обратного? :D Или вы просто так бездоказательно фантазируете а-ля фанфик "как бы я писал ПЛИО на месте Джорджа"? :)
занесу свои 5 копеечег:
Только что, вот перечитал заново книжки заодно все что перевели фэны(спасибо им ОГРОМНОЕ) из ТсД. У меня так сложилось "осчучение", что до ТсД про Эйегона Мартин как-то не особо задумывался, и его ввел в цикл позже добавив интриги. Если ввел значит Эйгон для чего то нужен. Будет красивый ход. (ура ура).
"фторое" Эйегон явно неподставной а настоящий, поскольку дальше его будут, как говорится, только что не на зуб пробовать. И если Тирион все таки узнал в нем Таргариена, значит он Таргариен. Возможно он и будет королем (ведь насколько помню в вестеросе правят только мужчины). Санса по идее ему достаться не должна, как бы то не было она замужем за Тирионом. Вот вариант с замужеством на принцессе дорнийской более подходит. Но так или иначе всем придется идти в итоге на стену (иначе нафига в песне есть иные?)
Да и еще...Джон Сноу не может быть Таргариеном, насколько помню не раз упоминалось в книге - Джон похож на отца Неда Старка, как и Арья, а вот остальные дети больше на Кэйтеллин Талли. В любом случае со смертью Нэда по идее, что и как точно не знает никто.
Нэд до войны был в Долине на севере и никак не мог пересечься с Таргариенами тем более что то делать для них после убийства отца и брата и то что сделали с его сестрой.
(о вариант Джон мо быть сын Лианы? от Таргариена - но в любом случае бастард получается)
Цитата: Met Couton от 09 августа 2011, 19:00о вариант Джон мо быть сын Лианы?
Спасибо, кэп!
Этот вариант уже больше десяти лет как основной.
Цитата: Met Couton от 09 августа 2011, 19:00В любом случае со смертью Нэда по идее, что и как точно не знает никто.
Хауленд Рид был с Недом в Башне Радости и знает всё, что знал Нед.
Цитата: Met Couton от 09 августа 2011, 18:00
(о вариант Джон мо быть сын Лианы? от Таргариена - но в любом случае бастард получается)
Да да, Кэп. Это версия, как заметили выше, уже лет 10 как основная. И бастард получается не в любом случае, а только в однмо из двух. Во втором случае Рейегар вполне мог взять Лианну в жены, что как бэ делает их предполагаемого ребенка, т.е. Джона вполне себе законнорожденным.
В принципе Джон может быть Таргариеном, вернее, Блэкфайром по мамочке и Старком по папе Неду - из слов Иллирио можно заключить, что женская ветвь Дома Блэкфайр войну Девятигрошовых королей пережила...
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 19:41В принципе Джон может быть Таргариеном, вернее, Блэкфайром по мамочке и Старком по папе Неду - из слов Иллирио можно заключить, что женская ветвь Дома Блэкфайр войну Девятигрошовых королей пережила...
Теоретически да - но это должно означать, что от Неда родила иностранка. Ибо кровь Блэкфайров по женской линии могла сохраниться в Эссосе, но не в Вестеросе.
Леди Мерривезер, конечно, крута.. Но не до такой же степени!
А кстати, вариант, я до этого не додумался. Таэна Мерривезер, урожденная Блэкфайр по бабушке - то-то смеху будет, если это правда...
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 18:41
В принципе Джон может быть Таргариеном, вернее, Блэкфайром по мамочке и Старком по папе Неду
Каким образом? Когда, как и где мог пересечься Нед с предположительной представительницей Черного Пламени и почему она, буде она не рыбачка, а благородных кровей, отдала бы Неду своего ребенку, чтобы он растил его в напряженной обстановке на суровом севере?
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 21:00А кстати, вариант, я до этого не додумался. Таэна Мерривезер, урожденная Блэкфайр по бабушке - то-то смеху будет, если это правда...
Таня. В этом варианте её стоит звать Таней. Из России с приветом.
"Тише, Танечка, не плачь - а то будешь там, где мяч"
Цитата: TheMalcolm от 09 августа 2011, 18:29
Спасибо, кэп!
Этот вариант уже больше десяти лет как основной. Хауленд Рид был с Недом в Башне Радости и знает всё, что знал Нед.
Ну сорь к сожалению все не читал, для меня - открытие :) Хотя в капитаны выбился - тож неплохо
Хауленд Рид человек конечно который может знать все, но будут ли слова болотного жителя (даже не рядового иметь какой-то вес)
"Все смешалось в доме .." © 8))
Про версию Блэкфайров слишком заморочено всеполучается и много натяжек.
Про законного наследника Джона не понял, как Рейегар мог жениться на Лиане, будучи замужем за Элией Дорнийской?
Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 10:36Про законного наследника Джона не понял, как Рейегар мог жениться на Лиане, будучи замужем за Элией Дорнийской?
Так же как Эйегон женился на обоих своих сестрах сразу
Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 09:36
Про законного наследника Джона не понял, как Рейегар мог жениться на Лиане, будучи замужем за Элией Дорнийской?
Для Таргариенов многоженство не ново.
да это было, но вроде в последнее время у всех Таргариенов была одна королева.
возможно это связано как то с религией семерых богов
Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 09:54
да это было, но вроде в последнее время у всех Таргариенов была одна королева.
возможно это связано как то с религией семерых богов
ЕМНИП отвечая на вопросы Мартин говорил, что и после Завоевателя кто-то когда-то где-то из Таргариенов был многоженцем(ами). Ну а религия семерых... Лишний повод взять себе не одну-две жены, а все семь :D Эйегону Завоевателю принятие религий Вестероса не помешало таки взять в жены обеих сестер.
Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 10:54да это было, но вроде в последнее время у всех Таргариенов была одна королева.
возможно это связано как то с религией семерых богов
Просто у них не было Драконов ,которые всегда помогали им склонить общественное мнение на свою сторону.
Интересно, а кто то уже обратил внимание, что реакции Джона И Эйгана на уроки Тириона весьма похожи?
И стоит заметить, что версия, что раегар женился на Лианне после Танца сильно ослаблена следующими фактами:
1. Коннингтон не вспоминает о Лианне, а он по идее мог быть единственным свидетелем такого брака. Хотя, если они сказали клятву перед чатдеревом, то в курсе еще Бладравен, но как это может стать известно в Вестеросе?
2. Был аргумент, что присуствие трех КГ у Башни радости свидетельствовало о наличие там наследника престола, однако из мыслей Селми - защита КГ могла распрастраняться и на любовниц с бастардами.
3. Если Эйган - Таргариен, но третий Тарг уже не нужен, Мартин намекал именно на двоих.
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 12:02. Коннингтон не вспоминает о Лианне, а он по идее мог быть единственным свидетелем такого брака.
Почему? Он прямым текстом жалуется, что Дэйн был принцу более близким другом.
Дейн давно мертв, как и прочие друзья Раегара.
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 12:023. Если Эйган - Таргариен, но третий Тарг уже не нужен, Мартин намекал именно на двоих.
Эйегон как раз может быть той головой которая не является Таргариеном, хотя конечно дело мутное.
1 В свете того что мы узнали о наклонностях Грифа делает его участие в церемонии маловероятным. Он и Элию слабо переваривал. Делать его свидетелем очередной свадьбы «серебряного принца»... Но Рейграр вроде садизмом не увлекался.
2 Насколько я помню мысли Селми он пояснял, что КГ выполняет приказы (что я не заметил чтобы кто-то из КГ порывался охранять от Серсеи бастардов Роберта). То есть как минимум Рейгар приказал им охранять БР. Далее возникает вопрос, что происходит с клятвами после смерти отдававшего приказ? Разве после всех событий белогвардейцы не должны были отправиться к Визерису как актуальному королю? Охранять короля задача более высокого уровня в иерархии управляющих команд (пардон за терменологию).
То что рыцари остались в БР может говорить о том, что они защищали короля. С учетом того что им известно о смерти других детей Рейгара, гипотетический младенец новый король.
3 Мартин много на что намекал. Чуть не землю ел. Так что пока у нас нет нового тома саги это можно сказать ни о чем.
Охранять коррля задача более высокого проиритета однозначно, однако они не могли просто бросить беременную любовницу принца, которую тот им поручил охранять, а Висерису непосредсвенная опасность не угрожала.
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 12:06Дейн давно мертв, как и прочие друзья Раегара
Как это мешает ему быть единственным свидетелем брака?
И как он интересно засвидетельствует из могилы?
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 13:32
И как он интересно засвидетельствует из могилы?
Никак. А зачем?
Я, собственно, вёл речь о том, что неупоминание Грифом свадьбы никак не является аргументом в пользу того, что оной свадьбы не было. Вполне вероятно, что была, но он о ней ничего не знал.
Цитироватьоднако они не могли просто бросить беременную любовницу принца, которую тот им поручил охранять
Ну дык никто же не говорит – голой и босой выставить на мороз. Но с другой стороны мало ли у какого принца сколько любовниц, КГ на всех не напасешься. Перевезли, спрятали и ладно.
Цитироватьа Висерису непосредсвенная опасность не угрожала
Помните каким вопросом Джейме собрание КГ открывал?
Кто охраняет короля?
Откуда тот же Дейн сидя в БР мог знать, что Визерис в безопасности? Да ниоткуда.
В условиях когда он не мог получить приказы от лорда командующего он был бы просто обязан принять все меры к тому чтобы выяснить ситуацию короля и взять его под защиту. В условиях когда под угрозой династия это задача наивысшего приоритета.
Охрана королевской любовницы это больше походит на отговорку какого-нибудь сира Бороса, а не Меча Зари.
Но если у Дейна уже был король...
Цитата: godar от 10 августа 2011, 13:47
Откуда тот же Дейн сидя в БР мог знать, что Визерис в безопасности? Да ниоткуда.
В условиях когда он не мог получить приказы от лорда командующего
Лорд Командующий был там же. Что, кстати, может (а может не) ещё усилить ситуацию.
Если лорд командующий был там это значит, что нам не нежно гадать о том, как повел бы себя Дейн.
Командующий должен был выполнить свой долг и позаботится о короле.
Цитата: godar от 10 августа 2011, 11:18
1 В свете того что мы узнали о наклонностях Грифа делает его участие в церемонии маловероятным. Он и Элию слабо переваривал. Делать его свидетелем очередной свадьбы «серебряного принца»... Но Рейграр вроде садизмом не увлекался.
2 Насколько я помню мысли Селми он пояснял, что КГ выполняет приказы (что я не заметил чтобы кто-то из КГ порывался охранять от Серсеи бастардов Роберта). То есть как минимум Рейгар приказал им охранять БР. Далее возникает вопрос, что происходит с клятвами после смерти отдававшего приказ? Разве после всех событий белогвардейцы не должны были отправиться к Визерису как актуальному королю? Охранять короля задача более высокого уровня в иерархии управляющих команд (пардон за терменологию).
То что рыцари остались в БР может говорить о том, что они защищали короля. С учетом того что им известно о смерти других детей Рейгара, гипотетический младенец новый король.
3 Мартин много на что намекал. Чуть не землю ел. Так что пока у нас нет нового тома саги это можно сказать ни о чем.
По поводу 2 пункта - даже если это был и законный сын Рэйегара в любом случае был еще его старший сын от Элии (он ведь был на тот момент). Но даже это все фигня, сыны Рэйегара не могли быть королями...Рэйегар не был королем - а всего лишь принцем и наследником, но у вот Визериса права на трон были как у сына короля. Так что охраняли КГ в том месте явно не короля. Кроме того, белые плащи как я понял сперва приносят присягу королю, а уж потом следуют приказам короля. Потому и не были обязаны подчиняться чьим бы то ни было приказам после смерти короля от руки Джейме.
Кроме того если Рэйегар взял бы Лиану в Жены, думаю того что произошло после этого, не произошло. Скорее это был как я понял насильственный захват. Дочь лорда Севера и невеста лорда штормовога предела стала наложницей принца. (только вот драконов то у него не было). Если бы Рэйегар взял Лиану в жены, это думаю была бы честь для Старков а не повод к войне. По логике Джон в любом случае бастард
Кстати и в жены насколько читал Таргариены брали Таргариэнов при многоженстве, или я чтото напутал?
Нубы отакуэ.
Эегон к тому моменту был мертв в результате не расчетной встречи головы со стеной (ну или так все думали).
Далее. Визерис наследовал бы только если Рейгар умер не оставив потомства. В противном случае линия наследования пойдет по детям принца.
Присяга белогвардейцев распространяется на Тарогов вообще, они клянутся один раз и на всю жизнь обещая служить династии.
Это видно хотя бы из того что после смерти Роберта не было переприсяги Джофри, а потом Томмену.
Относительно прочего, могу сказать лишь то, что вы смотрите не туда.
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 11:02
И стоит заметить, что версия, что раегар женился на Лианне после Танца сильно ослаблена следующими фактами:
1. Коннингтон не вспоминает о Лианне, а он по идее мог быть единственным свидетелем такого брака. Хотя, если они сказали клятву перед чатдеревом, то в курсе еще Бладравен, но как это может стать известно в Вестеросе?
2. Был аргумент, что присуствие трех КГ у Башни радости свидетельствовало о наличие там наследника престола, однако из мыслей Селми - защита КГ могла распрастраняться и на любовниц с бастардами.
3. Если Эйган - Таргариен, но третий Тарг уже не нужен, Мартин намекал именно на двоих.
На самом деле если кто и знал, так это кто-то из рыцарей ББМ, т.к. несмотря на все разговоры о том, что Коннингтон был якобы близким другом Рейегара, из текста можно сделать вывод, что таким другом был все же не Гриф, а Эртур Дейн. Т.е. возможно та же Эшара была в курсе теоретической свадьбы Р и Л. И еще не факт, что Эшара таки самоубилась. Точно так же уже вроде рассматривали версию, по которой свидетелем мог быть Бенджен и мертв он или жив тоже точно неизвестно. Ну и Кроворон само собой разумеется. Ко всему прочему "запись" свадьбы в теории мог бы увидеть Бран, если таки Р и Л жонились и это происходило у чардерва в богороще. Что касается того нужен или не нужен третий, четвертый, пятый и т.д. Тарг, то это будет зависеть от того сможет Эйегон править драконом или нет. Потмоу как нет - нафиг он Дени и всем остальным сдался?
Цитата: godar от 10 августа 2011, 17:05
Нубы отакуэ.
Эегон к тому моменту был мертв в результате не расчетной встречи головы со стеной (ну или так все думали).
Далее. Визерис наследовал бы только если Рейгар умер не оставив потомства. В противном случае линия наследования пойдет по детям принца.
Присяга белогвардейцев распространяется на Тарогов вообще, они клянутся один раз и на всю жизнь обещая служить династии.
Это видно хотя бы из того что после смерти Роберта не было переприсяги Джофри, а потом Томмену.
Относительно прочего, могу сказать лишь то, что вы смотрите не туда.
Без перехода на личности, ок?
Все это очень притянуто за уши на мой взгляд. Я уже говорил, что даже если Дэйн уже знал о смерти детей и принцессы, это думаю не было проблемой. Проблема в том, что нет подтверждений, что у Рэйегара была вторая жена и дети. Кто бы там не был - это был бастард.
и мы опять возвращаемся к Визерису.
В остальном могу и ошибаться.
Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 16:58
Рэйегар не был королем - а всего лишь принцем и наследником, но у вот Визериса права на трон были как у сына короля.
Кроме того если Рэйегар взял бы Лиану в Жены, думаю того что произошло после этого, не произошло. Скорее это был как я понял насильственный захват. Дочь лорда Севера и невеста лорда штормовога предела стала наложницей принца. (только вот драконов то у него не было). Если бы Рэйегар взял Лиану в жены, это думаю была бы честь для Старков а не повод к войне. По логике Джон в любом случае бастард
Кстати и в жены насколько читал Таргариены брали Таргариэнов при многоженстве, или я чтото напутал?
Рейегар был наследником трона и наследовать ему по логике должны были бы его дети и только в отсутствии таковых ему наследовал его брат (Визерис), а ежели брат скопытился бы, то сестра (Дени). Впрочем после узурпации власти Баратеонами, сё это уже не столь актуально.
По известной версии Лианна банально сбежала с Рейегаром и в теории, когда бы они уже обвенчались, то заявили бы о том, что де состоят в законном браке, что поезд ушел и другим претендентам на руку Старк зась. Это вызвало бы резонанс, но Рикард и Эйерис, как и Элия, если не была в курсе, могли бы смирится. Но по теории Р и Л банально не успели объявить о том, что состоят в законном браке - к тому времени папаша Рейегара уже зажарил Брандона и удавил Рикарда и потребовал выдать Роберта. Т.е. конфликт уже случился. А дальше покатилось.
Какая разница? Факт в том, что брали.
Цитата: Met Coutonкстати и в жены насколько читал Таргариены брали Таргариэнов при многоженстве, или я чтото напутал?
У Аэгона две жены-сестры. У Маэгора целый гарем, в котором состояла в частности Джейна Вестерлинг (тезка жены Робба).
Точно известно, что у Визериса 1 две жены были "последовательно", у Баэлора три жены-сестры "и все неконсумированные", у Аэгона 4 - одна жена-сестра и громадный штат любовниц. По одной жене-сестре у обоих Аэрисов. Вероятно, Джаэхаэрису 1 тоже жены-сестры Алисанны вполне хватало. Что с остальными представителями династии, хрен его знает, но что у Таргов многоженство "бывало" - слова самого ДжРРМ.
ЦитироватьБез перехода на личности, ок?
Хорошо, только не удивляйтесь, что пока вы не разберетесь в матчасти к вашим постам будут относится не очень серьезно.
ЦитироватьЯ уже говорил, что даже если Дэйн уже знал о смерти детей и принцессы, это думаю не было проблемой.
Опять ваше любимое «думаю». Чего б Дейну не знать. Немало времени прошло, а он не за морями отсиживался.
ЦитироватьПроблема в том, что нет подтверждений, что у Рэйегара была вторая жена и дети. Кто бы там не был - это был бастард.
Загадочная логика. Как одно вытекает из другого человеку с банальным воображением не понять.
Намеков на то что у Рейгара был наследник в книге более чем. Если вы их не заметили, то это не мои проблемы.
Далее вы так и не ответили – если у Рейгара не осталось наследников то почему это не «возвратило» Дейна и Ко и тому же Визерису :D?
Мне все еще не дает покоя когда-то где-то проскользнувшее в тексте, что Дени дитя трех, хотя она восходит к Эйегону и Рейенис, исключая Весенью, род которой якобы присекся на Мейегоре. Не могло ли случится так, что от Мейегора кто-то все же заимел ребенка (законного или бастарда) и на каком-то этапе истории его потомок вполне на законных основаниях влился в дом Таргариенов, через какой-то брак?
Цитата: godar от 10 августа 2011, 17:57
Хорошо, только не удивляйтесь, что пока вы не разберетесь в матчасти к вашим постам будут относится не очень серьезно.Опять ваше любимое «думаю». Чего б Дейну не знать. Немало времени прошло, а он не за морями отсиживался. Загадочная логика. Как одно вытекает из другого человеку с банальным воображением не понять.
Намеков на то что у Рейгара был наследник в книге более чем. Если вы их не заметили, то это не мои проблемы.
Далее вы так и не ответили – если у Рейгара не осталось наследников то почему это не «возвратило» Дейна и Ко и тому же Визерису :D?
Вот ваше отношение мне уже неинтересно, каждый тут выдате свои измышления, и лишь автор ведает кто прав.
Хорошо, когда любимое слово думаю, очень плохо когда пытаются учить людей хамски и без спросу. Не за морями, коечно сидел Дэйн но и не в самой гуще событий. И делать им было особо нечего, поскольку за королевской гвардией особо уже сил и не было, кроме самих рыцарей.
Намеков у Мартина много, но не все намеки есть то что будет описано в книге, моя логика мне кажется ничуть не хуже вашей. Тем более я не видел в тексте слов автора или повов что у Рейегара была еще жена кроме Элии, значит не может быть других законных детей. и Я ДУМАЮ, что я прав, если вы считаете по другому, напишите ваши доказательства.
Скажу по большому секрету, в соседнем разделе есть здоровенный тред на стопитцот страниц подробно разбирающий все эти теории. Попробуйте его прочить и я НАДЕЮСЬ, нам уже не придется возвращаться к вопросам которые разбирали годы назад :D.
ЦитироватьНе могло ли случится так, что от Мейегора кто-то все же заимел ребенка (законного или бастарда) и на каком-то этапе истории его потомок вполне на законных основаниях влился в дом Таргариенов, через какой-то брак?
Случится могло все что угодно, но разве это имеет такое уж принципиально значение, что бы называть ее дочерью троих?
Цитата: godar от 10 августа 2011, 18:30
Случится могло все что угодно, но разве это имеет такое уж принципиально значение, что бы называть ее дочерью троих?
Кто знает?
Цитата: Rubanok от 10 августа 2011, 18:59Мне все еще не дает покоя когда-то где-то проскользнувшее в тексте, что Дени дитя трех, хотя она восходит к Эйегону и Рейенис, исключая Весенью, род которой якобы присекся на Мейегоре.
Я всегда понимал этот так что Дени стала королевой благодаря смертям Отца, брата и сына, иначе бы была просто мамой воспитывавшей ребенка ,которого считала драконом, соответственно Дени королева вышедшая из костра и была рождена тремя этими смертами.
Если уж говорить, о фантазиях то мое воображения всегда занимал вопрос какое значение имеется Висенья, почему наше внимание обращают на то что ее линия прервалась, и почему иной побери ее меч назывался Темной Сестрой?
Потому что он был темным, как большинство валирийских клинков, и принадлежал сестре Завоевателя. Раэнис воительницей не была и ограничивалась кинжалом.
Названия родовых клинков, это такие дебри - вот почему скажи на милость меч Корбреев зовется "Покинутой"?
Ну это банально :D. Варийская сталь она по большей части темная. Мне все же кажется это больше указание на характер самой Висеньи.
Цитата: godar от 10 августа 2011, 20:01
Ну это банально :D. Варийская сталь она по большей части темная. Мне все же кажется это больше указание на характер самой Висеньи.
Где-то говорилось, что меч Висеньи ковался специально для нее? Если нет, то значит имя клинку дали гораздо раньше и характер сестры Эйегона никакой роли тут не играет.
Ну, меч он известен именно как меч Висеньи до того он никто ничего не знает :D.
Валирийские клинки ковались только в Валирии, а Визенья родилась лет через двести после Рока. Так что...
Тайвин имена мечам давал как бы сильно после Валирии.
Тайвин получил два меча из разделенного старковского двуручника. У Таргов после Валирии осталось три сундука разнообразных клинков, за счет торговли ими, похоже, Драконий камень и прожил двести лет.
Цитата: Mezeh от 10 августа 2011, 11:02
Интересно, а кто то уже обратил внимание, что реакции Джона И Эйгана на уроки Тириона весьма похожи?
И стоит заметить, что версия, что раегар женился на Лианне после Танца сильно ослаблена следующими фактами:
1. Коннингтон не вспоминает о Лианне, а он по идее мог быть единственным свидетелем такого брака. Хотя, если они сказали клятву перед чатдеревом, то в курсе еще Бладравен, но как это может стать известно в Вестеросе?
2. Был аргумент, что присуствие трех КГ у Башни радости свидетельствовало о наличие там наследника престола, однако из мыслей Селми - защита КГ могла распрастраняться и на любовниц с бастардами.
3. Если Эйган - Таргариен, но третий Тарг уже не нужен, Мартин намекал именно на двоих.
Сам Коннингтон вспоминает, что Принц доверял ему много меньше Артура Дейна, а именно Дейн был в Башне Радости.
Ну и что касается Таргов - у дракона ТРИ головы. Свидетелем очевидно станет Бран.
Вестеросская юриспруденция не прнимает свидетельств из трансцедентных источников, поэтому Бран не может быть свидетелем.
Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 00:31Вестеросская юриспруденция не прнимает свидетельств из трансцедентных источников, поэтому Бран не может быть свидетелем
Но принимает подтверждения от потусторонних сил в виде результатов судебных поединков.
В итоге у Джона осталась надежда только на Хоуленда Рида.Или на того,о ком никто не подозревает.
Да там такая ситуация, что единственными свидетелями будут воины.
Причем чем больше, тем лучше.
Цитата: Rubanok от 10 августа 2011, 20:13
Где-то говорилось, что меч Висеньи ковался специально для нее? Если нет, то значит имя клинку дали гораздо раньше и характер сестры Эйегона никакой роли тут не играет.
Льду дали имя после получения его Старками.
Лед получил имя в честь старого двуручника из обычной стали, также именуемого Лед. Двуручник этот, похоже, ухапил себе из крипты Ходор.
А воины либо те, кто имеет подписку из таковых, имеют право ОСПАРИВАТЬ свидетельства, каковые вправе давать кто угодно, хуч кухонная девка.
Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 12:51
Лед получил имя в честь старого двуручника из обычной стали, также именуемого Лед.
Да, разумеется, но тем не менее.
Цитата: Kail Itorr от 10 августа 2011, 21:10
Тайвин получил два меча из разделенного старковского двуручника. У Таргов после Валирии осталось три сундука разнообразных клинков, за счет торговли ими, похоже, Драконий камень и прожил двести лет.
Ну, исходя из истории Волантиса, еще и со сдачи себя с драконами в качестве наемников.
Цитата: Kail Itorr от 10 августа 2011, 23:31
Вестеросская юриспруденция не прнимает свидетельств из трансцедентных источников, поэтому Бран не может быть свидетелем.
Угукс, так что возможно в глазах большинства Джон так и останется бастардом Неда Старка. Если только не понадобится усадить его на дракона, но мне это сейчас представляется маловероятным - у Джона уже есть Призрак.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2011, 14:29
Угукс, так что возможно в глазах большинства Джон так и останется бастардом Неда Старка. Если только не понадобится усадить его на дракона, но мне это сейчас представляется маловероятным - у Джона уже есть Призрак.
Это разве проблема? У Варамира вон был зверинец.
А если Арья войдет во вкус варгования, будет в Браавосе куклачевский цирк.
Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 20:41
А если Арья войдет во вкус варгования, будет в Браавосе куклачевский цирк.
Угу, и каждое представление заканчивается словами "Валар моргулис". Прям как в Кврате. Только там фокусники отвлекали чтобы чистить карманы зевак, а тут служители Многоликого будут резать глотки/травить своих жертв...
Про таргариеновский меч
В первом варианте главы Тирион-2, судя по пересказам, некий меч упоминался:
ЦитироватьIllyrio says he wants to give Young Griff his blessings and has a gift for him in the chests. Haldon tells him there is no time for the litter. Illyrio gets angry and says there are things Griff must know. The Golden Company has broken its contact with Myr and is riding west from the Disputed Lands. Haldon interrupts him by saying they already know this because Bennaro has seen it in his fires and that the Golden Company makes for Volantis. That is why Griff needs them to make haste. Illyrio says, "The dragon has three heads, there is no need for haste.
Haldon says Griff believes there is need for haste. Haldon eyes Tyrion and then begins to speak in another language. Tyrion cannot tell what it is but think it might be Volantene. He catches a few words that come close to High Valyrian. The words he catches are, queen, dragon, and sword.
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/54-pre-adwd-spoilers-tyrion-2-spoilers-for-adwd/
В окончательном варианте текста (третья глава Тириона) Мартин пассаж про меч вообще убрал. Подарок Иллирио для Молодого Грифа - засахаренный имбирь (имхо, вкусно, но для Иллирио как-то подозрительно мало):
Цитировать"There is a gift for the boy in one of the chests. Some candied ginger. He was always fond of it." Illyrio sounded oddly sad.
Цитата: Mysh от 14 августа 2011, 04:27
В окончательном варианте текста (третья глава Тириона) Мартин пассаж про меч вообще убрал. Подарок Иллирио для Молодого Грифа - засахаренный имбирь (имхо, вкусно, но для Иллирио как-то подозрительно мало):
Походу решил из Эйегона сделать лжеЭйегона? :D
Цитата: Rubanok от 14 августа 2011, 11:35Походу решил из Эйегона сделать лжеЭйегона? Веселый
Имхо, это решено с тех пор, как Дени стала the slayer of lies. Мне кажется, он просто решил убрать слишком явный намек на Блэкфайров. Возможно, мы увидим меч уже в "Ветрах зимы":
-Лорд Коннингтон, где там сундук с моим любимым имбирем, засахаренным в асшайском сахаре с приправами заботливыми руками поварихи Иллирио?
-Да вот же он, Ваше Высочество.
Юный принц, как он хорош.-Ба! Это вовсе не имбирь, это же меч валирийской стали, древняя реликвия дома Таргариен. Берегись, Вестерос!
Цитата: Mysh от 15 августа 2011, 00:39
Имхо, это решено с тех пор, как Дени стала the slayer of lies. Мне кажется, он просто решил убрать слишком явный намек на Блэкфайров. Возможно, мы увидим меч уже в "Ветрах зимы":
-Лорд Коннингтон, где там сундук с моим любимым имбирем, засахаренным в асшайском сахаре с приправами заботливыми руками поварихи Иллирио?
-Да вот же он, Ваше Высочество. Юный принц, как он хорош.
-Ба! Это вовсе не имбирь, это же меч валирийской стали, древняя реликвия дома Таргариен. Берегись, Вестерос!
Я бы предпочел если бы это была ВНЕЗАПНО ядерная бомба с часовым механизмом =)
Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 01:52Я бы предпочел если бы это была ВНЕЗАПНО ядерная бомба с часовым механизмом =)
Самое обидное, если вдруг это окажется
просто имбирь. ;D
"Мальчик мой, я тут вывел новый сорт имбиря - Черное пламя - думаю, тебе понравится" :)
А не может ли быть Эйегон сыном Иллирио?
Иллирио говорит о нем с особыми интонациями (выше цитировалось), + рассказывает про жену-красавицу из Лиса, где, как упоминалось в главах Арьи, сильна кровь old Freehold (не знаю, как это перевести?), т.е. Валирии. Сам Иллирио тоже блондин, по молодости тонкий-звонкий. Ну и если он еще и потомок Блэкфайров по той самой женской линии... Лучшего объяснения его мотивациям и амбициям и не придумаешь.
Уже вроде обсуждали. Всё может быть.
А вот что Иллирио ещё и сам Тарг, а не просто валириец, я вроде не видел. Интересно.
Иллирио по-мамочке Блэкфайр - а что, версия. Годков ему за шестьдесят, из поколения Селми и Маэлиса Чудовищного.
Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 14:54
Иллирио по-мамочке Блэкфайр - а что, версия. Годков ему за шестьдесят, из поколения Селми и Маэлиса Чудовищного.
натяжка большая мне кажется. В этом случае Иллирио было проще самому с Дэйнерис договариваться напрямую, а не посылась к ней молодого грифа.
В шестьдесят лет мечтают не о троне, а о том, как бы пропихнуть на него своих деток-внуков :)
Учитывая как Илирио относится к королям мечта довольно странная. Разве что сыроторговец страдает раздвоением личности.
К тому же учитывая продолжительность жизни Вестероских королей, разумный человек своему сыну/внуку такого не пожелает.
Намного логичней желать чтоб он стал еще более богатым и более могущественным чем любой король.
А может он сын Лианны и Рейегара, не зря ж она с ним целый год была, а Нед ее нашел после родов, всю в крови, в то время (типа средневековье) женщины часто умирали во время или после родов
Цитата: walnut от 18 августа 2011, 14:39
А может он сын Лианны и Рейегара, не зря ж она с ним целый год была, а Нед ее нашел после родов, всю в крови, в то время (типа средневековье) женщины часто умирали во время или после родов
И кто тогда вывез младенца из Башни Радости? Белые плащи оставались-то на месте, т.е. если бы кто-то попытался ребенка вывезти, то они бы все или кто-то из них последовал бы за ним. А сам бы Нед никогда бы не отдал ребенка сестры неизвестным чужим людям.
Так может Нед и не знал, мальчишка ведь еще был, не понял откуда кровь, а Варис его тихонько спрятал. Варис уже тогда был мастером над шептунами, а ребенка королевской крови от деревенской не отличишь. Сэм не отличил ребенка Лилли и Манса, пока ему не сказали
Цитата: walnut от 18 августа 2011, 15:53
Так может Нед и не знал, мальчишка ведь еще был, не понял откуда кровь, а Варис его тихонько спрятал. Варис уже тогда был мастером над шептунами, а ребенка королевской крови от деревенской не отличишь. Сэм не отличил ребенка Лилли и Манса, пока ему не сказали
Варис находился в то время в КГ. Еще раз: в Башне находилось трое королевских гвардейцев и умыкнуть малденца было просто нереально. А если бы кто-то попытался бы вывезти ребенка кронпринца с согласия ББМ, то и они бы в полном или частичном составе последовали бы за этим неизвестным, а не торчали бы на месте. Даже если бы кто-то исхитрился все же ребенка умыкнуть, ББМ опять же бросились бы в погоню, а не сидели бы на месте. Так понятнее? Далее: если бы кто-то все же каким-то невероятным образом таки подменил бы ребенка, то откуда же тогда у подменыша (таким по этой версии тогда выходит Джон) ярко выраженная старковская внешность и варговские способности? Шли в комплекте с хИтрым плаНом подмены?
что ж вы так завелись? я предположение высказала
Цитата: walnut от 18 августа 2011, 16:05
что ж вы так завелись? я предположение высказала
Я просто объясняю. Популярно.
Да что тут объяснять...У Мартина возможно все. Тирион же убил Шаю и отца в обход стражников. Например, когда младенца вывезли, белые плащи могли сражаться с Эддардом. И не факт, что Лианна любила Роберта, она ж просила брата простить, а за что не ясно...Может она сама сбежала с принцем, который еще тем романтиком был.
Цитата: walnut от 18 августа 2011, 16:30
Да что тут объяснять...У Мартина возможно все. Тирион же убил Шаю и отца в обход стражников. Например, когда младенца вывезли, белые плащи могли сражаться с Эддардом. И не факт, что Лианна любила Роберта, она ж просила брата простить, а за что не ясно...Может она сама сбежала с принцем, который еще тем романтиком был.
Фэйспалм.jpg
Ну да, все были так увлечены мордобоем, что никто не заметил...
И так понятно, что сама сбежала, а Роберта никогда не любила.
А кто сказал, что любила? Была нареченной невестой. Кейтлин вот Неда потом только полюбила. Также могли быть потайные ходы, а белых плащей в той драке вроде всех зарубили. Нравиться мне моя версия. Недаром следующая книга Час волка называется
Цитата: godar от 18 августа 2011, 16:16Вы серьезно не понимаете чем обычай отличается от клятвы или закона ?
Ну тогда мне тут действительно сказать ничего.
Нет ,так как никакого свода законов в Вестеросе нет ,а значит все на таких обычаях и строится. Вы действительно не понимаете ,что на тех кто прокидывает людей с брачными договорами потом косо смотрят? :) Ну тогда повторяйтесь дальше, мне тут действительно сказать ничего.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 16:37Elenlot, Вы смеетесь что ли? Селми непосредственный свидетель. Эдрик Дойне рассказывет со свом тети, которой рассказал еще кто то, то есть информация их третьих (в лучшем случае) уст.
Во первых почему тете еще кто-то рассказал, что ей мешало это узнать от самой Эшары, во вторых уж сестра всяко ближе к Эшаре ,чем воздыхатель который даже не признался в своих чувствах. В третьих Селми в Звездопаде не было, собственно Эшара до сих пор может быть живой))). Мы даже не знаем, что он видел на турнире.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2011, 16:31В тексте нет слова "измена" есть горе по ребенку и возможно по "человеку".
"Горе по" подразумевает смерть, а не что то еще.
Там на Вестерос.орг тоже идет обсуждение этого вопроса и по поводу грамматики один форумчанин написал следующее:" If it were referring to a man she had lost, it would say something like "mourning for the lost child, and perhaps the man who had dishonored her" rather than "mourning for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her". Subtly different -- one, you can modify "lost" to "man who had dishonored her", the other, the modifier is only "mourning" because "for" is present. (could be just me, but it's grammatically strange).
In this way, the reading implies that Ashara was mourning for the man, not for the LOST man. As in, brother-killer Ned's already married."
ЦитироватьНет ,так как никакого свода законов в Вестеросе нет ,а значит все на таких обычаях и строится. Вы действительно не понимаете ,что на тех кто прокидывает людей с брачными договорами потом косо смотрят? Ну тогда повторяйтесь дальше, мне тут действительно сказать ничего.
Попытка оставить за собой последнее слово зачтена.
Цитата: walnut от 18 августа 2011, 16:41
А кто сказал, что любила? Была нареченной невестой. Кейтлин вот Неда потом только полюбила. Также могли быть потайные ходы, а белых плащей в той драке вроде всех зарубили. Нравиться мне моя версия. Недаром следующая книга Час волка называется
Ключевое выделено...
Ветка вроде как раз про версии
По прочтению переведенного у меня сложилось мнение,что драконья сыть Эйегон Таргариен введен только для того,чтоб у Дени был повод сорваться со всем кагалом в Вестерос.
Слушьте а ведь Эйегон может быть сыном Рейегара и Лианны? Варис же в конце говорит, что это сын Рейегара, но не говорит, что от Элии. По возрасту-то подходит примерно...
Цитата: kwint от 27 августа 2011, 17:41Варис же в конце говорит, что это сын Рейегара, но не говорит, что от Элии.
Говорит.
И как-то странно было бы Рэйгару назвать двух разных сыновей одним и тем же именем, нэ?
Цитата: kwint от 27 августа 2011, 16:41
Слушьте а ведь Эйегон может быть сыном Рейегара и Лианны? Варис же в конце говорит, что это сын Рейегара, но не говорит, что от Элии. По возрасту-то подходит примерно...
Уже вроде бы обсуждали, нэ?
1. Неизвестно были ли Лианна и Рейегар женаты. Если да, то попробовать вывезти ребенка куда-нибудь в Дорн или за Узкое море, после захвата КГ войсками Узурпатора, это хорошая идея, а если нет, то ребенок бастард, который никаких прав на ЖТ не имеет, т.е. вывозить его и пытаться посадить на трон при живых брате и сестре Рейегара как-то... глупо и хлопотно.
2. Если Л+Р были законными супругами, то вполне понятно, что делали у Башни Радости ББМ во главе с лордом-командующим. Но если ребенка таки вывезли, то почему гвардейцы полным составом остались у Башни, а не обеспечивали охрану наследника Рейегара? Это уже не говоря о том, что транспортировка годовалого младенцы через охваченные войной земли или через треть Вестероса на юг дело непростое. Нужны как минимум мать/кормилица. А что делать если младенец дорогой захворает и помрет?
3. Интересно, что так называемый Эйегон, буде он сын Рейегара и Лианны, унаследовал внешность отца, а не матери. И я так же предлагаю поразмыслить над тем, что что так называемый Эйегон, буде он сын Рейегара и Элии, унаследовал внешность отца, а не матери ;) Это не доказательство и не аргумент, но что-то Пауку и толстяку как-то уж очень повезло, что Молодой Гриф по внешности валириец.
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 17:41
Уже вроде бы обсуждали, нэ?
1. Неизвестно были ли Лианна и Рейегар женаты. Если да, то попробовать вывезти ребенка куда-нибудь в Дорн или за Узкое море, после захвата КГ войсками Узурпатора, это хорошая идея, а если нет, то ребенок бастард, который никаких прав на ЖТ не имеет, т.е. вывозить его и пытаться посадить на трон при живых брате и сестре Рейегара как-то... глупо и хлопотно.
2. Если Л+Р были законными супругами, то вполне понятно, что делали у Башни Радости ББМ во главе с лордом-командующим. Но если ребенка таки вывезли, то почему гвардейцы полным составом остались у Башни, а не обеспечивали охрану наследника Рейегара? Это уже не говоря о том, что транспортировка годовалого младенцы через охваченные войной земли или через треть Вестероса на юг дело непростое. Нужны как минимум мать/кормилица. А что делать если младенец дорогой захворает и помрет?
3. Интересно, что так называемый Эйегон, буде он сын Рейегара и Лианны, унаследовал внешность отца, а не матери. И я так же предлагаю поразмыслить над тем, что что так называемый Эйегон, буде он сын Рейегара и Элии, унаследовал внешность отца, а не матери ;) Это не доказательство и не аргумент, но что-то Пауку и толстяку как-то уж очень повезло, что Молодой Гриф по внешности валириец.
1. Именно, по этому по всему сын Лианны и Рейегара выдается за законного сына Рейегара и Элии. Не вижу противоречия
2. А зачем Варису, вообще, законный Эйегон при живых сестре и брате? Можно же и без ребенка обойтись, только ими. Тем более что Дени сама ребенок была. Воспитать можно как угодно
3. Похоже у всех Таргов вне зависимости от того с кем их скрещивали прорезались характерные валирийские черты: глаза, волосы и Дени и Визерис и Эйегон Невероятный и Рейегар. Это вроде было у них у всех, не? Джон, как сын Рейегара, тогда как версия идет на фиг.
Цитата: kwint от 27 августа 2011, 21:04
1. Именно, по этому по всему сын Лианны и Рейегара выдается за законного сына Рейегара и Элии. Не вижу противоречия
2. А зачем Варису, вообще, законный Эйегон при живых сестре и брате? Можно же и без ребенка обойтись, только ими. Тем более что Дени сама ребенок была. Воспитать можно как угодно
3. Похоже у всех Таргов вне зависимости от того с кем их скрещивали прорезались характерные валирийские черты: глаза, волосы и Дени и Визерис и Эйегон Невероятный и Рейегар. Это вроде было у них у всех, не? Джон, как сын Рейегара, тогда как версия идет на фиг.
1. Зачем придумывать пятое колесо телеге? Достаточно было бы заявить, что Р и Л были супругами. Я пока не вижу даже возможности того, что ребенка могли вывезти от Башни Радости. Это и составляет основное противоречие.
2. Это обсуждали в других темах. И не раз. Если коротко, то Варису в принципе нет нужды возится ни с Визерисом и Дени, ни тем более с сыном Рейегара, чьим бы он ни был, Элии или Лианны. Достаточно найти мальчика-младенца валирийской крови, каковых в Вольных Городах хватает и выдать его за сына кронпринца. Это дешевле, надежнее и быстрее.
3. Нет, версия с Джоном сыном Рейегара никуда не идет, т.к. у нас есть прекрасный пример Бейелора Сломи Копье, который был ярко выраженной дорнийской внешности без малейшего намека на валирийские черты, т.е. пошел в мать дорнийку, а не папу Тарга.
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 21:31
1. Зачем придумывать пятое колесо телеге? Достаточно было бы заявить, что Р и Л были супругами. Я пока не вижу даже возможности того, что ребенка могли вывезти от Башни Радости. Это и составляет основное противоречие.
2. Это обсуждали в других темах. И не раз. Если коротко, то Варису в принципе нет нужды возится ни с Визерисом и Дени, ни тем более с сыном Рейегара, чьим бы он ни был, Элии или Лианны. Достаточно найти мальчика-младенца валирийской крови, каковых в Вольных Городах хватает и выдать его за сына кронпринца. Это дешевле, надежнее и быстрее.
3. Нет, версия с Джоном сыном Рейегара никуда не идет, т.к. у нас есть прекрасный пример Бейелора Сломи Копье, который был ярко выраженной дорнийской внешности без малейшего намека на валирийские черты, т.е. пошел в мать дорнийку, а не папу Тарга.
1. Ну вывезти да, пожалуй... Нед скорее всего. И Джон опять же
2. Ну, это была моя исходная версия что Эйегон-лже. Из какой-нибудь липовой побочной ветви..
Да оба они сыны Рейгара и Лианны, точняк. Интересно Джонни признает старшенького когда встретятся? Или сначала грохнет, потом признает? ::)
Цитата: dargl от 28 августа 2011, 01:11
Да оба они сыны Рейгара и Лианны, точняк. Интересно Джонни признает старшенького когда встретятся? Или сначала грохнет, потом признает? ::)
Ну, вообщем, версия с близнецами как-то пока не рассматривалась... А что идея?
Цитата: kwint от 28 августа 2011, 13:02Ну, вообщем, версия с близнецами как-то пока не рассматривалась... А что идея?
Близнецы с настолько разной внешностью?
Я не знаю,лично я убежден,что Лианна рожала и умерла родами - в ИП есть воспоминание лорда Эддарда о сестре,смотревшей на него "со своего кровавого ложа".Тогда же как в ПЛиО это означает родильное ложе (Мирри Мааз Дуур,Рендилл Тарли и т.д.)
Но об Эйегоне вряд ли речь идет.Непонятно,с чего бы Неду его не забрать с собой - и овцы сыты и волки (ЖТ) целы.
У меня вопрос к изготовителю голосовалки - третий вариант имеет отношение к Стене и НД?
Цитата: kwint от 28 августа 2011, 12:02
Ну, вообщем, версия с близнецами как-то пока не рассматривалась... А что идея?
Меньше индийское кино смотреть надо =)))
Цитата: kwint от 28 августа 2011, 12:02
Ну, вообщем, версия с близнецами как-то пока не рассматривалась... А что идея?
Зачем близнецы? Эйгона на турнире зачали, потом, когда родился, Рейгар толкнул речугу про ПКБО и ПЛИО и что должен быть ещё один. :D Потому младенца отдали нянчить Элии - она была только за, а сами поехали в БР делать второго. Как Ли забеременела - Рейгар уехал умирать на Трезубец, а после приехал Нед и забрал Джонни себе. ::)
Цитата: dargl от 28 августа 2011, 12:55
Зачем близнецы? Эйгона на турнире зачали, потом, когда родился, Рейгар толкнул речугу про ПКБО и ПЛИО и что должен быть ещё один. :D Потому младенца отдали нянчить Элии - она была только за, а сами поехали в БР делать второго. Как Ли забеременела - Рейгар уехал умирать на Трезубец, а после приехал Нед и забрал Джонни себе. ::)
Ну да, все как-то просто проглядели беременность Лианны после турнира, а сама Элия родила неведому зверушку (вероятно Тириона) =))))
Ппц, градус бреда на байт форума стал просто зашкаливать...
Ой-ей..бугагашенька. На каком месяце по вашему беременность становится явной? А Элия никого не родила, просто сказала что Эйгона. А так она после Рейнис ужо не могла детей иметь. ::)
Цитата: dargl от 28 августа 2011, 13:24
Ой-ей..бугагашенька. На каком месяце по вашему беременность становится явной? А Элия никого не родила, просто сказала что Эйгона. А так она после Рейнис ужо не могла детей иметь. ::)
Ну да. а сама в тайне вязала на пузо подушки, чтоб все подумали, что это она беременна... Фэйспалм.png.
Надо ещё иметь в виду, что при родах принцессы (болезненной принцессы!) должны были присутствовать как минимум пара мейстеров и полдюжины повитух.
Цитата: TheMalcolm от 28 августа 2011, 14:09
Надо ещё иметь в виду, что при родах принцессы (болезненной принцессы!) должны были присутствовать как минимум пара мейстеров и полдюжины повитух.
Пруф? А то домыслы, такие домыслы.. :D
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 13:43
Ну да. а сама в тайне вязала на пузо подушки, чтоб все подумали, что это она беременна... Фэйспалм.png.
Именно.. ;)
Вопрос-загадка, родился из прочитанного фанфика.
"Почему любой появившийся Эйегон не будет истинным наследником ЖТ?"
Подсказка: эти доводы еще никто не упоминал. Это либо ляп Мартина, либо он может это разыграть.
Цитата: Вист от 28 августа 2011, 23:07"Почему любой появившийся Эйегон не будет истинным наследником ЖТ?"
видимо, потому, что реставрация Таргариенов пока не произошла и хозяева ЖТ пока Баратеоны? :P Ваш К.О.
Лично я считаю что Эйегон настоящий, ведь все комментарии и мысли Грифа указывают что этот так и есть или по крайней мере он верит в это. Также сам Варис перед тем как убить Кивана подтвердил что Эйегон Таргариен не умер и должен сесть на престол, а зачем ему обманывать умирающего человека, чтобы ввести в заблуждение читателей? Абсурд! Джон Коннингтон имел время и возможность спасти Эйегона, что он и сделал.
СПАСТИ Аэгона мог только Варис, подменив младенца. ВЫРАСТИТЬ мог кто угодно, в том числе и Коннингтон.
Сам Гриф безусловно верит, что его деточка настоящий Аэгон. Вопрос в том, какие у него основания полагать так, помимо того, что Иллирио поставил перед ним двухлетнее валирийское чадо "вот Аэгон Раэгарыч" и рассказал душещипательную историю о том, какой предусмотрительный его лепший друг Варис.
Ну а которого Аэгона имел в виду Варис, говоря, что тот жив и должен сесть на престол, знает только Варис...
Сам Эйган считает себя настоящим - это однозначно и Коннингтон думает так же.
В принципе за несколько месяцев в Вольных Городах можно было найти мальчика, который был бы достаточно похож на Раегара, чтобы Коннингтон не заподозрил обмана, но зачем, ведь были два настоящих Таргариена.
Да, перед Коннинготом поставили уже семилетнее чадо.
Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:39
В принципе за несколько месяцев в Вольных Городах можно было найти мальчика, который был бы достаточно похож на Раегара, чтобы Коннингтон не заподозрил обмана, но зачем, ведь были два настоящих Таргариена.
Визерис старше Эйегона, а значит им не так уж просто манипулировать. Кто для заговорщиков лучше на троне? Тот кто пьет у них из рук или тот кого контролировать не просто? Взять какого-нибудь мальчишку и вырастить с нуля, вылепив из него то, что им нужно, легче, чем перевоспитывать какого-то Визериса. Я если мальчик еще не просто с улицы, а кровный родственник евнуху и/или толстяку, то тогда все еще логичнее.
Цитата: Mezehперед Коннинготом поставили уже семилетнее чадо
Не думаю. Семилетнее ему выдали на руки "вот, воспитывай", но наверняка представили еще двухлетним "свежеспасенным". Ведь в Золотой Отряд ушел уже наемник Гриф, начиная первый этап операции прикрытия, а в Вестерос как раз тогда пошла инфа, что Коннингтон, узнав о смерти Раэгара, спился и умер. Т.е. у Коннингтона цель появилась изначально, а он не считает, что Реставраторы играют его втемную.
Вы все пропускаете важный момент : Варис не знал что Эегон пойдет на Вастерос, с точно такой же вероятностью он мог пойти к Денейрис, а она могла разоблачить самозванца.
Также, зачем сажать не настоящего Таргариена на престол, к тому же с большим норовом, почему бы не ограничится очень внушаемым Томменом и более или менее прочным миром между двумя самыми большими домами?
Цитата: Azrael от 29 августа 2011, 12:16
Вы все пропускаете важный момент : Варис не знал что Эегон пойдет на Вастерос, с точно такой же вероятностью он мог пойти к Денейрис, а она могла разоблачить самозванца.
Также, зачем сажать не настоящего Таргариена на престол, к тому же с большим норовом, почему бы не ограничится очень внушаемым Томменом и более или менее прочным миром между двумя самыми большими домами?
Как бы она его разоблачила? Вы упускаете важный момент: когда заговорщики развернули свою деятельность Дени и её брату отводили далеко не самые первые роли в лучшем случае. а в худшем - жертвенных агнцев.
Это сейчас Дени поднялась, да так, что никто из заговорщиков и приснится не могло. Ранешь они спокойно могли от нее избавится.
Из Грифа заговорщики вылепили то, что хотели вылепить и подконтролен он будет именно им, а не каким-то там Баратеонам, Ланнистерам и т.д. С Томменом такое уже не проделаешь - надо было заниматься мальчиком с самого младенчества.
Ерунда. То-то этот вылепленый послал куда подальше хитрый план заговорщиков и отправился в Вестерос. Да и вообще судя по тому что мы видим мальчишка плохо управляем.
По большому же счету строить планы из расчета на чью-то благодарность наивно. Особенно если этот кто-то король.
Цитата: godar от 29 августа 2011, 21:35
Ерунда. То-то этот вылепленый послал куда подальше хитрый план заговорщиков и отправился в Вестерос. Да и вообще судя по тому что мы видим мальчишка плохо управляем.
По большому же счету строить планы из расчета на чью-то благодарность наивно. Особенно если этот кто-то король.
Ну, а кто говорил, что план заговорщиков должен был обязательно удастся? Это обычно в мире ПЛИО - кто-то что-то планирует, рассчитывает, комбинирует, а в результате фэйл. В данном случае, учитывая затраченное время, ресурсы и т.д., заговорщиков должен ожидать эпический фэйл. Так же судя по всему будет и с Мизинцем.
Цитата: godar от 29 августа 2011, 21:35
Ерунда. То-то этот вылепленый послал куда подальше хитрый план заговорщиков и отправился в Вестерос. Да и вообще судя по тому что мы видим мальчишка плохо управляем.
По большому же счету строить планы из расчета на чью-то благодарность наивно. Особенно если этот кто-то король.
Угукс - Гриф/Коннингтом плохоуправляем и плохо поддается манипуляции. Плюс проницателен и далеко не глуп - играть с ним слишком опасно и непредсказыемо.
Что же до Эйгана - из него явно готовили не марионетку - Гриф воспитывал из него именно короля и не слишком плохо справился со своей задачей.
Цитата: Mezeh от 30 августа 2011, 10:37
Угукс - Гриф/Коннингтом плохоуправляем и плохо поддается манипуляции. Плюс проницателен и далеко не глуп - играть с ним слишком опасно и непредсказыемо.
Что же до Эйгана - из него явно готовили не марионетку - Гриф воспитывал из него именно короля и не слишком плохо справился со своей задачей.
Если только он понимает, что им манипулируют. Он даже врать нормально не умеет.
Угу, не марионетку, и потому НЕ марионетка так легко поддалась на провокацию злобного карлика. Тирион разве его как ребенка.
Тирион вполне логично описал, что при Дени мальчику ничего не светит, кроме вторых ролей. Он, разумеется, хочет первую роль (уж как ее добиться - вопрос отдельный). В чем именно "провокация"?
Цитата: Селин от 30 августа 2011, 11:23
Тирион вполне логично описал, что при Дени мальчику ничего не светит, кроме вторых ролей. Он, разумеется, хочет первую роль (уж как ее добиться - вопрос отдельный). В чем именно "провокация"?
Угу, а пацан взял и поверил карлику на слово. Тирион не знает Дени лично и строит предположения со своей башни. Иными словами все что он говорил может с тем же успехом быть и пустым звуком. Провокация выразилась в том, что Гриф повернул на запад и высадился в Штормовых землях. "Мальчику хочется", да. Одному хотелось было золотую корону и чем это все закончилось мы знаем... Гриф не далеко от него ушел. Он не соизмерял возможности с желаниями.
Тирион не знает Дени лично, но фишка была еще и в том, что десятитысячному отряду "со слонами" добраться до Меерина в тот момент было крайне проблематично (Волантис блокировал все восточное направление), зато за Узкое море их буквально сами с дорогой душой переправили. Так что мысля, подброшенная Тирионом, очень хорошо совпала с имеющимся раскладом. А насчет положения в Вестеросе Гриф и свои источники имел, и все, что рассказывал Тирион, было правдой: десять тысяч мечей Золотого Отряда это сейчас реальная сила. Десять лет назад никто и не почесался бы от их вторжения, а вот сейчас они вполне могут если не завоевать королевство, то оторвать себе домен.
Ну как бы это (насчет вторых ролей) очевидно и предполагать обратное глупо. Обратное = Дени повиснет у родственничка на шее, ПРОСТО ТАК отдаст ему одного дракона и посадит его на троне рядом с собой? Да не смешите мои тапочки.
Хорошо, если бежать в Вестерос - идея идиотская, то что Эйегону следовало делать? Исходя из того, что знают они с Грифом, а не читатели, конечно.
+ мы видим на печальном примере Квентина, что одной Тарговской крови недостаточно для драконоводства. Нужна еще и сила воли, закалка. Тирион, Эйегон и Гриф этого знать не могли, но мальчишку бы, скорее всего, тоже слопали.
а интересно, если Эйегон = mummer's dragon, и еще Куэйта говорила что-то про griffin, то делаем вывод - либо ее глюкнуло и будущее она видела не то, которое получилось (и это Тирион спихнул его на другую линию вероятностей), либо все же читерский голос автора предсказательница права и они оба таки заявятся к Дени, но позже?
Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 11:20
Если только он понимает, что им манипулируют. Он даже врать нормально не умеет.
Угу, не марионетку, и потому НЕ марионетка так легко поддалась на провокацию злобного карлика. Тирион разве его как ребенка.
Легко? Тирион дал пищу для размышления, а когда выяснилось, что заготовленный план не только содержит все исложенние Тирионом изьяны, но еще и неосуществим, то преложенный вариант стал лучшей возможностью.
Моя точка зрения - со слов Барристана "гниль пошла с появлением Вариса". Иначе непонятно зачем реставратору таргариенов "распространять гниль" служа Таргариенам. Можно предположить что целью появления Вариса в Вестеросе - возведение на престол Блекфайров. Возможно уже тогда Иллирио был женат или был другой претендент - тот же Маэлис Чудовищный, убитый впоследствии Барристаном. Возможно жена Иллирио была его сестрой - тогда и она могла быть претенденткой. Т.е. "мальчик" был уже до рождения лжеЭйгона.
И что касается исповеди Вариса Кивану - всю правду он не мог открыть - их слушали "пташки". Сообщил строго то, что и так известно.
Цитата: Valdar от 30 августа 2011, 14:51Возможно уже тогда Иллирио был женат или был другой претендент - тот же Маэлис Чудовищный, убитый впоследствии Барристаном.
Это же было во времена Эйериса? Джейме был 10-летним пацаном.
Цитата: Вл от 30 августа 2011, 14:33
Это же было во времена Эйериса? Джейме был 10-летним пацаном.
Не понял, поясни пожалуйста.
Цитата: Valdar от 30 августа 2011, 15:34Не понял, поясни пожалуйста.
Так гниль в Вестеросе началась во времена Роберта,а не во времена Эйериса.Вроде Эйерису Варис нормально служил,да и,собственно,он же на вершине власти находился,манипулировать таким монархом проще всего.Вот при Роберте началось "гниение".
Цитата: Вл от 30 августа 2011, 14:41
Так гниль в Вестеросе началась во времена Роберта,а не во времена Эйериса.Вроде Эйерису Варис нормально служил,да и,собственно,он же на вершине власти находился,манипулировать таким монархом проще всего.Вот при Роберте началось "гниение".
Барристан Селми прямо сказал о сумасшествии Эйериса - вся гниль пошла от Вариса.
Цитата: Вл от 30 августа 2011, 14:41
Так гниль в Вестеросе началась во времена Роберта,а не во времена Эйериса.Вроде Эйерису Варис нормально служил,да и,собственно,он же на вершине власти находился,манипулировать таким монархом проще всего.Вот при Роберте началось "гниение".
По словам Барристана Варис было нашептал Эйерису, что Рейегар его подсиживает. Это если забыть про ВНЕЗАПНОЕ восстание Синего Дола, которое увенчалось на первых пора успехам, в следствии чего Эйериса пришлось вытаскивать из застенков и не считая поединка Рикарда чтобы спасти Брандона. Конечно очевидно почему Эйерис кинул братца Лианны в темницу, но дальнейшие действия могут быть продиктованы не только и не столько безумием короля, сколько шепотом евнуха о том, что все (отец Брандона, его спутники, Роберт и т.д.) мол предатели.
Кстати, все упустили очень важный момент, самая сильная власть в КГ, в данный момент, это Верховный Септон. Только он может короновать королей, к тому же имеет свою армию и рыцарей. Если Эегон каким то образом завоюет его благосклонность, то свергнуть короля Томмена будет не сложно, ведь весь народ будет за него.
Цитата: Azrael от 30 августа 2011, 18:55Кстати, все упустили очень важный момент, самая сильная власть в КГ, в данный момент, это Верховный Септон. Только он может короновать королей, к тому же имеет свою армию и рыцарей. Если Эегон каким то образом завоюет его благосклонность, то свергнуть короля Томмена будет не сложно, ведь весь народ будет за него.
Тут есть масса вариантов. Если город будет например взят силой, то септона ведь можно и поменять...или вообще правила переиграть. Кроме того септонам можно предпочесть новую религию и быть коронованым жрецом от нее. Ну возможно и договориться...думаю претендент на трон с сильной военной поддержкой может выторговать себе корону путем взаимных уступок.
Вот только не с новой религией, верный шанс получить тот самый мятеж. ПОТОМ - да, можно хоть кохорскую Черную Козу напротив септы Баэлора поставить, это можно себе позволить, когда крепко сидишь на престоле (и то, вон Маэгор сидел боль-мень крепко, но его на троне под церковный конфликт и прикончили).
Цитата: Met Couton от 30 августа 2011, 18:48
Тут есть масса вариантов. Если город будет например взят силой, то септона ведь можно и поменять...или вообще правила переиграть. Кроме того септонам можно предпочесть новую религию и быть коронованым жрецом от нее. Ну возможно и договориться...думаю претендент на трон с сильной военной поддержкой может выторговать себе корону путем взаимных уступок.
После того как ВС заимел большую власть на уровне каковой она была у церкви еще до Таргов, то все эти предложенные вами варианты сейчас выглядят просто фантастически =)
Я тут всё о своём.
1. Я именно о настоящем Эйгоне, сыне Рейгара. Тот который у Коннигтона теоретически действительно может оказаться лже-. :-\
2. Генрих 2, Катя Медичи и Диана - исторический пример продвинутого отношения к изменам и бастардам. ::)
Хотя Рейгар наверно и Элии позволил завести себе фаворита( Даркстар? или, если он тогда был ещё мелкий, его близкий родственник - то-то он Ланнов ненавидит ;D), тем более если Элия после рождения дочери не могла иметь детей, а Рейгару для пророчества ещё сыны требовались - вполне почва для взаимовыгодного договора. ;)
3. Когда Лианна поняла что забеременела Эйгоном, Рейгар "похитил" её и отвёз вместе с Элией и Эшарой на ДК. Его личные владения как-никак - там они кстати могли и пожениться( опционально :-* ), там верный принцу мейстер( Халдон? :crazy2: ) принял роды, после чего Элия с ребёнком отплыли в КГ, а Рейгар с Лианной в БР - хрен его знает зачем, это у Рейгара спросить надо - видимо какие-то пророческие дела.:D
4. Когда Нед рассказал Лианне о смерти Рейгара и Эйгона - это убило её. :'(
Вот... :coolsmiley:
Кста, Джилли и подменный ребёнок, которого она полюбила как своего - Мартин коварен в своих намёках.. :-X
Ну и более скучная часть про возможного Эйгона Мопатиса-Блэкфаера: Серра и Варис - Блэкфаеры по маме, бредившие свержением узурпаторов Таргов и реставрацией своей династии, вот только Вариса кастрировали а Серра оказалось женой Иллирио. Перед смертью Серра завещала Иллирио, который внезапно её полюбил, довершить дело предков и он скрепя сердце отправил собственного сына на воспитание Коннигтону. А Варис изначально просто пакостил Таргам - сводя Эйриса с ума и заставляя его творить глупости, а после стал целенаправленно подготавливать почву для воцарения племяша. :buck2:
В принципе возможно, но как-то глуповато, имхо. ::)
Цитата: dargl от 31 августа 2011, 15:27отвёз вместе с Элией и Эшарой на ДК
Эйрис позволил бы увезти Элию на ДК?
Цитата: dargl от 31 августа 2011, 15:27Когда Нед рассказал Лианне о смерти Рейгара и Эйгона - это убило её.
С горя умерла? Откуда тогда кровь?
Цитата: dargl от 31 августа 2011, 15:27Ну и более скучная часть про возможного Эйгона Мопатиса-Блэкфаера: Серра и Варис - Блэкфаеры по маме, бредившие свержением узурпаторов Таргов и реставрацией своей династии, вот только Вариса кастрировали а Серра оказалось женой Иллирио. Перед смертью Серра завещала Иллирио, который внезапно её полюбил, довершить дело предков и он скрепя сердце отправил собственного сына на воспитание Коннигтону.
Иллирио Тириону свое мнение о королях изложил. Зачем желать сыну судьбы, которую считаешь настолько незавидной?
Цитата: Elenlot от 31 августа 2011, 15:37
Иллирио Тириону свое мнение о королях изложил. Зачем желать сыну судьбы, которую считаешь настолько незавидной?
А с чего бы это Иллирио вообще так откровенничать с карликом?
Цитата: Rubanok от 31 августа 2011, 16:39А с чего бы это Иллирио вообще так откровенничать с карликом?
А зачем ему об этом врать? Чтобы запутать читателей?
Цитата: Elenlot от 31 августа 2011, 15:50
А зачем ему об этом врать? Чтобы запутать читателей?
Чтобы запутать Тириона!
Цитата: TheMalcolm от 31 августа 2011, 15:08
Эйрис позволил бы увезти Элию на ДК?
Ещё бы, ведь она жена Рейгара а не Эйриса. С таким же успехом могли написать - "Эйрис позволил бы Рейгару уехать?" Куда бы он делся?
В любом случае, даже если Эйгон сын Элии он должен был быть зачат после турнира иначе как бы он мог быть младенцем при взятии КГ. Это само по себе очень любопытно.. :)
ЦитироватьС горя умерла? Откуда тогда кровь?
Так она Джона только-только родила когда Нед подвалил - символично.. Кстати вероятность что она умерла просто от болезни - как раз после прихода Неда, ещё меньше. А может и самоубилась ко всему прочему.
Цитата: Elenlot от 31 августа 2011, 15:37
Иллирио Тириону свое мнение о королях изложил. Зачем желать сыну судьбы, которую считаешь настолько незавидной?
Обещал любимой Серре, как вариант. Да и всё ж Вестероский король это не какой-нить Принц Пентоса. :)
Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 19:36
После того как ВС заимел большую власть на уровне каковой она была у церкви еще до Таргов, то все эти предложенные вами варианты сейчас выглядят просто фантастически =)
Если перед ВС станет вопрос о том, что его просто вырежут (выжгут) вместе со всем его военным орденом и поддерживающим населением. Он может и передумать. На худой конец его действительно могут и выжечь. В Вестеросе сейчас очень неспокойно и сегодня он может быть на коне благодаря дуре Серсее, а завтра благосклонность толпы будет куплено за хлеб и зрелища огненными жрецами и драконами Таргов.
С другой стороны, ВС более выгодно поддерживать Томмена. Он слабый король и его зад на ЖТ целиком в итоге может зависеть от воли того же ВС.
Цитата: Met Couton от 31 августа 2011, 18:04и зрелища огненными жрецами и драконами Таргов.
Нету у Эйгона драконов то. ;)
Цитата: dargl от 31 августа 2011, 17:52Обещал любимой Серре, как вариант. Да и всё ж Вестероский король это не какой-нить Принц Пентоса.
Так Иллирио ,то высказывался не о Пентосе ,а о королях вообще.
Цитата: Rubanok от 31 августа 2011, 17:32Чтобы запутать Тириона!
Запутать в чем? Тирион итак прекрасно понимает ,что Иллирио ищет в этом свою выгоду. Да и с его мнением по поводу Мирцеллы согласился.
Цитата: dargl от 31 августа 2011, 22:57
Нету у Эйгона драконов то. ;)
так он не один придет...он с
кузнецом Дэни собирается прийти. ;)
Цитата: Elenlot от 01 сентября 2011, 10:10
Запутать в чем? Тирион итак прекрасно понимает ,что Иллирио ищет в этом свою выгоду. Да и с его мнением по поводу Мирцеллы согласился.
Нужен повод? Спросите лучше: зачем толстяку откровенничать с карликом?
Цитата: Met Couton от 01 сентября 2011, 10:42
так он не один придет...он с кузнецом Дэни собирается прийти. ;)
Он пришел один. Дени по-прежнему на дальнем востоке.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 11:59Нужен повод? Спросите лучше: зачем толстяку откровенничать с карликом?
Карлик ему нужен для обучения Эйегона ,соответственно он для него полезный человек.
Цитата: Elenlot от 01 сентября 2011, 11:13
Карлик ему нужен для обучения Эйегона ,соответственно он для него полезный человек.
Т.е. человек, которого предполагается использовать. Откровенничать с ним не имеет большого смысла. Можно и солгать и шлангом прикинуться.
Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 12:18Т.е. человек, которого предполагается использовать. Откровенничать с ним не имеет большого смысла. Можно и солгать и шлангом прикинуться.
Человек ,который должен быть тебе предан ,который тебе важен и нужен живым. Тирнион не Визерис, который был одноразового пользования.
Цитата: Elenlot от 01 сентября 2011, 11:13
Карлик ему нужен для обучения Эйегона ,соответственно он для него полезный человек.
Иллирио знает про три головы, не исключено, что он знает и
". "Dragons old and young, true and false, bright and dark. And you. A small man with a big shadow, snarling in the midst of all.""
Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 12:56Иллирио знает про три головы, не исключено, что он знает и
". "Dragons old and young, true and false, bright and dark. And you. A small man with a big shadow, snarling in the midst of all.""
Тогда он как то слишком легко выпустил Тириона из рук. Если знал, то надо было лучше беречь.
Цитата: Elenlot от 01 сентября 2011, 13:04Тогда он как то слишком легко выпустил Тириона из рук. Если знал, то надо было лучше беречь.
А он его и не выпускал - он его отправил по назначению. Собственно Иллирио скорее промежуточная инстанция - Тириона по назначению отправил Варис.
Лично мне абсолютна не понятно, маниакальное стремление Иллирио и ко. к реставрации Таргов. Для чего богатый торговец в течении 15-ти лет плетет заговоры, рискуя всем, в том числе и головой? Исходя из элементарной логики ему должно быть все равно кто сидит на троне, имея в королевском совете такого человека как Варис.
Не могу даже предположить какую выгоду может принести Иллирио реставрация Таргов. На борца за историческую справедливость он не похож. На фанатика, слепо исполняющего древнее пророчество, тоже не похож.
Цитата: Andrewf от 05 сентября 2011, 17:40Лично мне абсолютна не понятно, маниакальное стремление Иллирио и ко. к реставрации Таргов
Никому не понятно, сам Иллирио сказал, что его втянул Варис, но это не ответ.
Может он его "на слабо" развёл? ::) :D
Цитата: Mezeh от 05 сентября 2011, 18:19Никому не понятно, сам Иллирио сказал, что его втянул Варис, но это не ответ.
Не знаю,для меня это выглядит как еще один пример к словам Волка Ларсена из произведения Дж.Лондона "Морской волк". "Как видите,я еще кусок закваски".
Цитата: Andrewf от 05 сентября 2011, 17:40Лично мне абсолютна не понятно, маниакальное стремление Иллирио и ко. к реставрации Таргов.
Вот мне упорно припоминается, что в исходном тексте первой главы Тириона - десятилетней давности - Иллирио рассказывал, что был близким другом принца Рэйгара.
Цитата: Andrewf от 05 сентября 2011, 17:40На фанатика, слепо исполняющего древнее пророчество, тоже не похож.
Ну, в мире, где магия реально работает - не нужно быть фанатиком, чтобы способствовать исполнению пророчества. Достаточно быть трезвомыслящим человеком, не заинтересованным в преждевременном конце света.
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 18:25Вот мне упорно припоминается, что в исходном тексте первой главы Тириона - десятилетней давности - Иллирио рассказывал, что был близким другом принца Рэйгара.
Давно уже читал, не запомнилось. Это в "игре престолов" было?
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 18:25Ну, в мире, где магия реально работает - не нужно быть фанатиком, чтобы способствовать исполнению пророчества. Достаточно быть трезвомыслящим человеком, не заинтересованным в преждевременном конце света.
Ну пока что магию в Вестеросе трудно назвать работающей, она больше похожа на фон. Она вроде бы и существует, но никакого существенного влияния на сюжет не оказывает, как впрочем и драконы с иными.
Цитата: Andrewf от 05 сентября 2011, 18:40Давно уже читал, не запомнилось. Это в "игре престолов" было?
В спойлерах это было. В опубликованной на сайте Мартина "главе из будущей книги". Которая впоследствии в переработанном виде вошла в "Танец".
Цитата: TheMalcolm от 05 сентября 2011, 19:16В спойлерах это было. В опубликованной на сайте Мартина "главе из будущей книги". Которая впоследствии в переработанном виде вошла в "Танец".
Понял о чем речь. Почему-то не воспринял серьезно этот рассказ Иллирио, посчитал его лапшой для ушей Тириона.
Показалось странным, что он с Рэйгаром мог пересекаться, тем более быть его другом.
Единственное что намекает о том что Эейгон на самом деле не настоящий Таргариен, это видения Дени которые указывают на присутствие лже-дракона, во всем остальном факты подтверждают истинность его происхождения.
Эейгон вполне может стать самостоятельным и весомым персонажем, возможно даже будущим королем на железном троне, ведь подходит на эту роль не хуже остальных.
Цитата: Azrael от 05 сентября 2011, 19:39
подходит на эту роль не хуже остальных.
Ну, может он и лучше Джоффри с Томменом. Кто ж спорит? :D
Кстати, чего Гриф переживает из-за того чтобы Эйегон остался свободным до возвращения, ведь останется ещё одна вакансия, а заключить крепкий союз с каким то домом можно исключительно через брак.
Цитата: Azrael от 05 сентября 2011, 21:11
Кстати, чего Гриф переживает из-за того чтобы Эйегон остался свободным до возвращения, ведь останется ещё одна вакансия, а заключить крепкий союз с каким то домом можно исключительно через брак.
Гриф хочет женить Эйгона на Дени - Дорн никуда не денется тогда. Да и в принципе, есди Дорн признает Эйгона, брак не нужен - Эйгон племянник Дорана и кузен его наследницы - по идее Дорн должен впрячься за родственника.
Поэтому он так спешит. Когда он рзмышлял по поводу отправки посланий, Дорну он придовал большое значение.
Меня порадовало, то что Эйегон пошел собственным путем, в Вестерос. А то действительно, как марионетка какая-то.
Интересно только Мартел сразу примет на веру утверждение Грифа о том, что Эейгон его внук? Или будет требовать каких- то доказательств.
А еще настораживает , то что мы не видели ПОВ-а самого Эйегона . Значит ли это - что он не настоящий Тарг?
раньше везде упоминалось, что Эйегон-скомороший дракон и большинство склонялось к тому, что он обман Вариса и Иллирио.
Или эта версия себя не оправдала? И он все таки Тарг?
Цитата: Тэль от 07 сентября 2011, 10:44раньше везде упоминалось, что Эйегон-скомороший дракон и большинство склонялось к тому, что он обман Вариса и Иллирио.
А это не к Визерису относится разве? Вот он-то уж действительно "скомороший дракон".
Нет. Визерис настоящий. Они с Дени единокровные брат и сестра.
Цитата: Тэль от 16 сентября 2011, 22:13
Нет. Визерис настоящий. Они с Дени единокровные брат и сестра.
По факту да, но не по деяниям своим. Разве пророчество однозначно говорит о кровном родстве?
Цитата: Big-Bag от 16 сентября 2011, 22:51
По факту да, но не по деяниям своим. Разве пророчество однозначно говорит о кровном родстве?
Пророчество говорит о драконе, но во-первых Иллирио не скоморох (таковым является Варис, с которым Визерис ну никак не пересекался), а во-вторых, никто кроме самого Визериса не воспринимал его как дракона. Он тень змеи. Эйегона кое-кто все же считает драконом.
В видениях в Доме неумирающих эта цепочка начинается со Станниса, который самопровозгласился АА (самозванец, короче), Визерис ни на что особо не претендуя, давно помер, так что с чего ему идти в той цепочке и хронологически после Станниса да ещё и под слова о лжи? Он был Таргариеном по крови, ничем большим он не стал. Никакой лжи. Так что видение -- об Эйегоне.
По характеру персонажа и роли можно предугадать его судьбу. Даже если он не фейковый Таргариен, дольше одной книге он не проживет, на это есть несколько причин : своевольный, на свой возраст не слишком умен, эксцентричный и эгоистический, почти как Джоффри.
Он захватит Штормхолр, соберет под свои знамена окрестных Лордов, возможно даже дождется высадки Дейенерис, но в конце концов его обязательно убьют или принесут в жертву, возможно даже предадут свои. Сомнительно, для меня, что Джордж готовит для него какую то более важную судьбу - второстепенный персонаж, появился из неоткуда, там и пропадет.
Цитата: Azrael от 26 ноября 2011, 18:02По характеру персонажа и роли можно предугадать его судьбу. Даже если он не фейковый Таргариен, дольше одной книге он не проживет, на это есть несколько причин : своевольный, на свой возраст не слишком умен, эксцентричный и эгоистический, почти как Джоффри.
Он захватит Штормхолр, соберет под свои знамена окрестных Лордов, возможно даже дождется высадки Дейенерис, но в конце концов его обязательно убьют или принесут в жертву, возможно даже предадут свои. Сомнительно, для меня, что Джордж готовит для него какую то более важную судьбу - второстепенный персонаж, появился из неоткуда, там и пропадет.
+1
Может это подсказка Мартина о судьбе Эйгона
Из диалога Тирион в ТсД:
Они играют, и Тирион советует, что ему делать дальше (читай другой кукольник), а потом:
Цитировать— Надеюсь, Ваше Величество простит меня. Ваш король в ловушке. Умрет в четыре хода.
Принц уставился на доску:
— Мой дракон...
— ...слишком далеко, чтобы спасти тебя. Его следовало передвинуть в центр сражения.
— Но ты сказал...
— Я соврал. Не верь никому. И держи своего дракона поближе.
Два хода он уже сделал (или один)
1. Высадился с ЗР в Вестеросе (без Дракона и Дени).
2. Захватит ШП (останется там, если конечно Коннингтону удастся убедить его в этом)
3. Дорнийцы когда присоединятся возьмутся за простор (очевидный ход они их ненавидят), и ряд рыцарей эту идею поддержат, Железные люди если разобьют флот Редвина будут и далее отвлекать внимание войск простора вдоль берега мандера, бери нехочу простор по частям, пока лорды простора заняты Железными, Тиррелам придется на 2 фронта работать (и ждать подкрепления от КГ которое увел Мейс Тиррел когда узнал о дочери и ее кузинах), ход напрашивается ?
4. Часть войск Тиррелов (другая часть идет в простор) от КГ доберается до ШП и осаждают его (если там есть Эйгон и/или Коннигтон, сбивать птиц, и т.п.).
Чем не повод после этого Коннингтону, поехать к Дени. Эйгону нужны драконы и подкрепление (Долина далековато и там Мезинец, единственное место где можно найти подкрепление), и далее как все в сценарии Тириона:
ЦитироватьЯ говорил тебе, я знаю нашу маленькую королеву. Как только она услышит, что убитый сын ее брата Рейегара все еще жив, что этот храбрый мальчик снова поднял в Вестеросе знамя дракона, стяг ее прародителей; что он сражается в безнадежной войне, желая отомстить за смерть отца и вернуть трон дому Таргариенов; что он окружен врагами со всем сторон...
Друзья не будем забывать, что у дракона три головы и из Танца следует, что Тирион не одна из них, так как он стоит промеж драконов и отбрасывает гиганскую тень, то есть не один из них.
И нам по прежнему нужны две головы в дополнение к Дейнерис.
Эйган весьма вероятно и фэйк и не фэйк - то есть дракон то он дракон, но не красный, а черный, однако если Мартин его убьет, ему потребуется замена.
Да и учтите, что позиция Тиреллов в Танце это позиция "чурбана" Мэйса. У его матери и сыновей может быть совсем иное мнение.
Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 18:20
И нам по прежнему нужны две головы в дополнение к Дейнерис.
Уже обсуждали. Кандидатов на головы целая толпа. Что же касается Эйегона, то очень сомнительно, что одной из голов станет персонаж, который не имеет ПОВа. Если автор введет ПОВ Эйегона это повод задуматься, а так логичнее было бы рассмотреть тех возможных кандидатов, у кого ПОВы есть.
Цитата: Rubanok от 01 января 2012, 19:42Что же касается Эйегона, то очень сомнительно, что одной из голов станет персонаж, который не имеет ПОВа. Если автор введет ПОВ Эйегона это повод задуматься, а так логичнее было бы рассмотреть тех возможных кандидатов, у кого ПОВы есть.
Логичнее всего расмотреть тех кандидатов которые разыгрываються с первой книни.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 19:44
Логичнее всего расмотреть тех кандидатов которые разыгрываються с первой книни.
Рукалицо. Драконы появились
в конце первой книге. До этого момента ни о каких кандидатах речи и быть не могёт, потому как не было того, на что они могли бы претендовать.
Цитата: Rubanok от 01 января 2012, 19:42а так логичнее было бы рассмотреть тех возможных кандидатов, у кого ПОВы есть.
Рассматривали, но теперь мы знаем, что у кандидата должна быть драконья кровь. Из ПОВов таковая может быть у Джона и собственно все. Был Квентин, но он отпал. Ну да, еще Арианна, но это маловероятно.
Цитата: Rubanok от 01 января 2012, 22:41До этого момента ни о каких кандидатах речи и быть не могёт, потому как не было того, на что они могли бы претендовать.
Было в мозгах Мартина. Он планировал многое еще до того как написал первую строчку ИП. И изначально планировал 4 книги. А значит все что ему нужно для концовки есть в 1-2 книге.
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 01:39
Ну да, еще Арианна, но это маловероятно.
Почему? Это не она, а Джон находится на крайнем севере, это не её, а Джона пырнули ножом... Т.е. я бы сказал, что шансов стать головой дракона у неё больше, чем у этого Джона Шрёдингера :D
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 13:28
Было в мозгах Мартина. Он планировал многое еще до того как написал первую строчку ИП. И изначально планировал 4 книги. А значит все что ему нужно для концовки есть в 1-2 книге.
Это вам Мартин лично сказал? Потому как если нет это ваше ничем не подтвержденное ИМХО, которое обсуждать в принципе бессмысленно.
Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 14:41Почему? Это не она, а Джон находится на крайнем севере, это не её, а Джона пырнули ножом... Т.е. я бы сказал, что шансов стать головой дракона у неё больше, чем у этого Джона Шрёдингера
У Джона ИМХО шансов тоже немного и не только по причине ранения, но и прежде всего потому, что уж больно нескоро он столкнется с драконами.
Арианна во первых весьма второстепенный ПОВ, а во вторых не вполне подходящий типаж для наездничества на драконах. И кроме того хронологически она и Эйган появляются примерно одновременно.
Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 14:41Это вам Мартин лично сказал? Потому как если нет это ваше ничем не подтвержденное ИМХО, которое обсуждать в принципе бессмысленно.
Да это лично мое мнение, что Мартин подумал и даже что-то придумал перед тем как начать писать ПЛИО. А не писать на обум вдру что-то получиться.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 13:28
Было в мозгах Мартина. Он планировал многое еще до того как написал первую строчку ИП. И изначально планировал 4 книги. А значит все что ему нужно для концовки есть в 1-2 книге.
Полностью согласен!
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 14:00
Арианна во первых весьма второстепенный ПОВ, а во вторых не вполне подходящий типаж для наездничества на драконах. И кроме того хронологически она и Эйган появляются примерно одновременно.
В каком же месте она весьма второстепенный ПОВ? Она единственный южный ПОВ, а учитывая, что Доран со дня на день может сыграть в ящик его дочь и наследница играет немаловажную роль в сюжете. В чем именно она не подходящий типаж? Арриана на сцене появилась еще две книги назад. Эйегон выполз откуда-то только в "Танце". И какое имеет отношение ко всему хоронология, ежели ПОВ её у нас есть, а ПОВа Эйегона не было и нет?
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 14:17
Да это лично мое мнение, что Мартин подумал и даже что-то придумал перед тем как начать писать ПЛИО. А не писать на обум вдру что-то получиться.
Вот именно, что "что-то".
godar может тебя на этот счет просветить :D
Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 16:15Она единственный южный ПОВ,
Ну да, а Арео Хота? Дорнийский ПОВ у Мартина композитный. И Арианна появляется в четвертой книге, которая вместе с пятой должны были быть одним целым. Еще раз хронологически она и Эйган появляются почти одновременно.
Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 16:15Вот именно, что "что-то". godar может тебя на этот счет просветить
Не хочу говорить за godar-а, но по моему то что он говорит относиться к двум последним книгам, а не к первым трем. Именно к тем книгам где появилась Ариана.
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 15:23
Ну да, а Арео Хота?
Ок. Два ПОВа. Оба они по-вашему второстепенны?
Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 15:45
Ок. Два ПОВа. Оба они по-вашему второстепенны?
Сколько в них глав?
Я тоже считаю, что кандидаты на головы дракона должны бли появиться в сюжете раньше, чем в ПВ-ТД, так что Эйегон и Арианна не кажутся мне подходящими кандидатурами. И не стала бы откидывать Тириона на основании слов Макорро, на примере Мел мы знаем как "видят" жрецы и сколько ошибок может быть в их трактованиях своих видений.
Цитата: Lady Sansa от 05 января 2012, 00:16
Я тоже считаю, что кандидаты на головы дракона должны бли появиться в сюжете раньше, чем в ПВ-ТД, так что Эйегон и Арианна не кажутся мне подходящими кандидатурами. И не стала бы откидывать Тириона на основании слов Макорро, на примере Мел мы знаем как "видят" жрецы и сколько ошибок может быть в их трактованиях своих видений.
Арианну и Эйегона рассматривают из-за того, что первая кровная родственница Таргов, а второй предположительно их кровный родственник. Ну, а карлик пока что Ланнистер и даже не варг. Пока что максимум Тириона это свинья :D
Собственно я возражал против того, что у драконьей головы обязательно должен быть ПОВ так как это черезчур уж сужает число кандидатов.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 11:20Ну, а карлик пока что Ланнистер и даже не варг.
Ну есть теория, что Тирио бастард Эйриса, в пользу которой говорит факт, что Эйрис действительно желал леди Джоанну.
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 13:11Собственно я возражал против того, что у драконьей головы обязательно должен быть ПОВ так как это черезчур уж сужает число кандидатов.
Не обязательно, но желательно очень желательно с литературной точки зрения.
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 12:11
Собственно я возражал против того, что у драконьей головы обязательно должен быть ПОВ так как это черезчур уж сужает число кандидатов.
Как справедливо заметили - это желательно с литературной точки зрения. Кто-то неизвестный, левый персонаж, который никак не раскрыт и вдруг становится головой дракона? Это весьма странно.
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 12:13
Ну есть теория, что Тирио бастард Эйриса, в пользу которой говорит факт, что Эйрис действительно желал леди Джоанну.
Если речь о леди Джоанне, то уж скорее я поверю, что это Джейме и Серсея дети Эйериса. Тирион же - реинкарнация Ланна Умного ;)
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 13:23Не обязательно, но желательно очень желательно с литературной точки зрения.
Для ПЛИО это более чем спорно, в частности потому, что значение одних и тех же персонажей у Мартина меняется по ходу действия.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 15:55сли речь о леди Джоанне, то уж скорее я поверю, что это Джейме и Серсея дети Эйериса. Тирион же - реинкарнация Ланна Умного
Я тоже, однако тексту эта версия непротиворечит.
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 16:56Для ПЛИО это более чем спорно, в частности потому, что значение одних и тех же персонажей у Мартина меняется по ходу действия.
Это беспорно. Но это как раз и важно, показать как человек доходит до того чтобы стать лидером и наездником на драконе. Показать как он к этому пришел. А не взять не описаного человека и назвать его главным персонажем саги, или одним из главных. Причем сделать это в последней книге.
Цитата: Tolik_sos от 05 января 2012, 17:33Но это как раз и важно, показать как человек доходит до того чтобы стать лидером и наездником на драконе.
У дракона три головы, а в ПЛИО более двух тысяч персонажей, так что показать как все они "доходят" физически невозможно. К тому же это н отдельная книга, а эпическая серия, так что Мартин вводит и убирает персонажей по мре необходимости. Из того, что любой, даже центральный персонаж может в любой момент умереть следует, что важный персонаж вдруг может появиться "ниоткуда".
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 19:38дракона три головы,
Зачем тысячи три головы?
Цитата: Mezeh от 05 января 2012, 19:38что важный персонаж вдруг может появиться "ниоткуда".
А вот это не интерестно и неправильно. Нужно работать с полюбившимися или не навистными персонажами а не с не знакомыми.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 10:20
Арианну и Эйегона рассматривают из-за того, что первая кровная родственница Таргов, а второй предположительно их кровный родственник. Ну, а карлик пока что Ланнистер и даже не варг. Пока что максимум Тириона это свинья :D
Квентин тоже был кровным родственником. Это фактор необходимый, но не достаточный. На примере Дени ясно, что помимо крови нужно ещё быть в "нужном состоянии", пройти через тяжёлые испытания, оказаться в положении, когда нечего терять, всё это не подходит избалованным детям - Арианне и Эйегону. А вот Тириону и Джону подходит.
Цитата: Lady Sansa от 05 января 2012, 19:38
избалованным детям - Арианне
Чтобы Арианна была избалована я не увидел. Это вам не Санса.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 21:19Чтобы Арианна была избалована я не увидел. Это вам не Санса.
[off-topic]Санса - хорошо,но Арианна - святое! :D[/off-topic]
Арианна может стать всадницей дракона, почему нет.Хотя,мне кажется,не сразу, однако ее, как и Дорн,ждут испытания после смерти Дорана. Может быть, дракон станет частью сделки с дорнийцами Дени.
Цитата: Вл от 05 января 2012, 21:35
Может быть, дракон станет частью сделки с дорнийцами Дени.
Они уже не могут быть предмет торга. Сможет Арианна оседлать дракона - прекрасно, не сможет - еще один хорошо прожаренный труп.
Цитата: Rubanok от 05 января 2012, 22:47Они уже не могут быть предмет торга. Сможет Арианна оседлать дракона - прекрасно, не сможет - еще один хорошо прожаренный труп.
Почему? Очень даже могут.Что народ слабосилки - Дени не виновата.Даже за попытку аттракциона надо платить! В конце концов, это козырь Дени.
Коллеги, я пока Танец до конца не дочитала (но по диагонали проглядела) и у меня возник вопрос есть пророчество/виденье в доме бессмертных:
Цитировать"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы. - Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату. Мужчина, женщина и ребенок растаяли, как утренний туман, и только музыка лилась, провожая Дени"
Есть слова Визериса:
Цитировать– Эйегон? – Какое-то время он не понимал, о чём речь. Потом вспомнил: младенец, укутанный в багряный плащ, ткань пропиталась кровью и мозгами. – Мёртв. Он мёртв.
– Нет, – голос евнуха зазвучал торжественнее. – Он здесь. Эйегона начали готовить к правлению прежде, чем он научился ходить. Его обучили владеть оружием, как подобает рыцарю, и не только это. Он умеет читать и писать, говорит на нескольких языках, изучал историю, право и поэзию. Септа наставляла его в таинствах веры с тех пор, как мальчик дорос до их понимания. Он жил среди речного народа, трудился в поте лица, плавал по реке, чинил сети и сам стирал свою одежду, когда в том была нужда. Он может выудить рыбу, приготовить пищу и перевязать рану, ему известно, что значит быть голодным, преследуемым, что значит бояться. Томмену внушили, что королевский сан – его право. Эйегон знает, что королевский сан – это долг, что прежде себя король должен ставить народ, жить и править ради народа.
МОгут относиться к Джону?
Джона наставляли во всем наравне с Роббом. Джона воспитывала Септа как и остальных детей лорда Старка. И главное его могли назвать Эйегоном как и его... брата?
ЦитироватьДолжен быть еще один
Два Эйегона родились, а сколько выжило?
Варис говорит о своей марионетке Эйегоне.Происхождение Джона есть тайна великая.Причем для Мартина тоже.В том Танце было не менее трех версий.При этом почти все в Семи Королевствах и не только в них интересуются его происхождением ???
Цитата: fnu от 06 января 2012, 00:51Варис говорит о своей марионетке Эйегоне.Происхождение Джона есть тайна великая.
Я понимаю. Но мог ли Райегон говорить о сыне Лианы если он у них был? Мог ли он дать одно имя двум сыновьям от разных жен?
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 00:58Я понимаю. Но мог ли Райегон говорить о сыне Лианы если он у них был? Мог ли он дать одно имя двум сыновьям от разных жен?
После Битвы и даже после Пира да,после Танца сложно сказать.Мартин все перевернул с ног на голову.Появляется Эйегон и Джона "убивают".
Цитата: Lady Sansa от 05 января 2012, 20:38На примере Дени ясно, что помимо крови нужно ещё быть в "нужном состоянии", пройти через тяжёлые испытания, оказаться в положении, когда нечего терять, всё это не подходит избалованным детям - Арианне и Эйегону.
Из речи Вариса в эпилоге следует, что Эйган как раз не избалован и его готовили правильно.
Цитата: Mezeh от 08 января 2012, 11:01
Из речи Вариса в эпилоге следует, что Эйган как раз не избалован и его готовили правильно.
Что Варис может знать о воспитании так называемого Эйегона, коли он все это время торчал в Вестеросе? Он телепат? Пока что так нызваемый Эйегон не показан как шибко самостоятельный малый. Все за него решали Коннингтон и ко, да Иллирио хурмой (или чем там?) баловал. Еси он в малом не самостоятелен, то и в большем не более чем... скомороший дракон.
Цитата: Rubanok от 08 января 2012, 14:54Что Варис может знать о воспитании так называемого Эйегона, коли он все это время торчал в Вестеросе?
Все, знать - это профессия Вариса.
Цитата: Rubanok от 08 января 2012, 14:54Он телепат? Пока что так нызваемый Эйегон не показан как шибко самостоятельный малый.
Ну вообще то все решали за "Молодого Грифа",выйдя из инкогнито Эйган немедлeнно начинает принимать самостоятельные решения.
Цитата: Mezeh от 08 января 2012, 11:01
Из речи Вариса в эпилоге следует, что Эйган как раз не избалован и его готовили правильно.
Зачем полагаться на слова Вариса, если мы своими глазами видели мальчика? Тот, кого видела я, явно избалован, рос в заботе и любви, с настоящими трудностями никогда не сталкивался. Не сравнить с путём, который прошли Дени, Джон и Тирион.
Цитата: Mezeh от 08 января 2012, 15:44
Все, знать - это профессия Вариса.
Ну вообще то все решали за "Молодого Грифа",выйдя из инкогнито Эйган немедлeнно начинает принимать самостоятельные решения.
Все знать невозможно. Мало ли чего он там нафантазировал? Может открыто лгал. Уже эпизод обсуждали - цирк для присутствующих детишек с ножами.
Да ну? Какие, например. План по захвату ШП?
Еще рано, по-моему, оценивать как-то Эйегона и его происхождение. Он еще никак себя не проявил.
Цитата: Lady Sansa от 08 января 2012, 18:08Тот, кого видела я, явно избалован, рос в заботе и любви, с настоящими трудностями никогда не сталкивался.
В чем выражется его зибалованность? Те, кто его растил не идиоты и как aндо воспитывать короля определенно знают.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 09:50
В чем выражется его зибалованность? Те, кто его растил не идиоты и как aндо воспитывать короля определенно знают.
Эпизод с Тирионом напомнить? Мальчишка показан нетерпеливым, не слишком умным, скорым на гнев. Как могут те, кто его растил, знать что-то о воспитании короля? У них до того был подряд по воспитанию какого-нибудь другого короля? Книжку вумную прочли? Наверное не ту, какую надо было.
Самое главное,он и не должен быть мудрым.
Если он был бы мудрым,то должен задуматься о интриганах,возведших на трон.А так как Варис с Иллирио не могут предоставить ему гарантий верности,как Кроворон Эггу, то, стало быть - как говорил Тирион Тайвину в сериале - "пики,стены,головы"? Как-то так.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 12:14Эпизод с Тирионом напомнить? Мальчишка показан нетерпеливым, не слишком умным, скорым на гнев.
Ну, наверное, я тоже не слишком умный, т.к. мне совет Тириона поначалу показался стоящим. Я прям расстроен, что кто-то раскусил карлика прям моментально =(.
Да и Гриф наверное тоже дурак, раз также поддержал данный план. Да и вся Золотоая Компания... Вобщем, кажется, идиоты все, кроме Тириона и понявшего его задумку с первого предложения Рубанка.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 12:14Эпизод с Тирионом напомнить? Мальчишка показан нетерпеливым, не слишком умным, скорым на гнев.
Это тот после которого Тирион решил, что мальчик может быть все таки Таргариен? :D
Ни одного глупого поступка Эйган пока не совершил, урок Тириона принял к сведению. Вспылил, когда его обманули? Ну и что?
Цитата: PLUTON от 09 января 2012, 12:34Да и Гриф наверное тоже дурак, раз также поддержал данный план. Да и вся Золотоая Компания... Вобщем, кажется, идиоты все, кроме Тириона и понявшего его задумку с первого предложения Рубанка.
Собственно они все пришли к этому варианту, когда выяснилось, что альтернативы особой нет. Добраться до Меерина было слишком сложно, отправлйться туда без армии неприемлимо.
Цитата: PLUTON от 09 января 2012, 12:34Ну, наверное, я тоже не слишком умный, т.к. мне совет Тириона поначалу показался стоящим. Я прям расстроен, что кто-то раскусил карлика прям моментально =(.
Хммм.Однако так не поступают (собирай фигуры,иди отсюда вообще и пр.) с тему,кто дал дельный совет,а ты ему последовал.Эйгон признал совет дельным.
Речь не о плане,а о поступках Эйгона.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 12:39Хммм.Однако так не поступают (собирай фигуры,иди отсюда вообще и пр.)
Разумеется поступают - Тирион сознательно провоцировал принца и реакция могла быть только такой.
Цитата: PLUTON от 09 января 2012, 11:34
Ну, наверное, я тоже не слишком умный, т.к. мне совет Тириона поначалу показался стоящим. Я прям расстроен, что кто-то раскусил карлика прям моментально =(.
Да и Гриф наверное тоже дурак, раз также поддержал данный план. Да и вся Золотоая Компания... Вобщем, кажется, идиоты все, кроме Тириона и понявшего его задумку с первого предложения Рубанка.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 11:34
Это тот после которого Тирион решил, что мальчик может быть все таки Таргариен? :D
Ни одного глупого поступка Эйган пока не совершил, урок Тириона принял к сведению. Вспылил, когда его обманули? Ну и что?
Это имеет какое-то отношение к тому, что мальчишка показан нетерпеливым, не слишком умным и скорым на гнев? Оно не только продулся в шахматы местного разлива, отчего разозлился разбросал фигуры и приказал карлику их собирать (Джофф №2 превед!) и сходу принимает совет означенного карлика, чей брателло порешил некогда предполагаемого дедушку пацана. Ну конечно же так называемый Эйегон невероятно прозорлив, добросердечен и вообще будет идеальным правителем! И как я сразу не узрел все его величие!? Вот ведь беда... :D
Rubanok
Вы в очередной раз заменяете текст собственными домыслами.
Тирион весьма сильный игрок, из того, что Эйган ему проиграл его глупость не показывает.
Вспылил, что его обманули как мальчишку, да еще и сказали об этом?
Принял совет далеко не сразу - от игры на корабле до военного совета весьма немалый срок.
По характеру Эйган до определенной степени напоминает Маекара, коорый был далеко не дурак.
И об отношении Тириона к принцу говорят его действия.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 12:25
Rubanok
Вы в очередной раз заменяете текст собственными домыслами.
Тирион весьма сильный игрок, из того, что Эйган ему проиграл его глупость не показывает.
Вспылил, что его обманули как мальчишку, да еще и сказали об этом?
Принял совет далеко не сразу - от игры на корабле до военного совета весьма немалый срок.
По характеру Эйган до определенной степени напоминает Маекара, коорый был далеко не дурак.
И об отношении Тириона к принцу говорят его действия.
Mezeh
В который раз я слышу беспочвенные обвинения про "домыслы". У нас есть текст и в нем то, что в нем написано. Не нравится? Ну, что я могу сделать?
Это показывает слабость Эйегона как игрока, нэ? Учитывая, что это за игра, это многое может сказать о игроке. О его мышлении. И по показанному во время игры мальчишка нетерпелив, что только и подтвердило его дальнейшее принятие совета карлика, который дал не один совет, а скорее два. "Не верьте никому". Но мальчишка поверил ему про "Вестерос истекающий кровью" и далее по тексту. Визерис тоже вон верил сыроторговцу про вестеросцев, которые шьют знамена ожидая возвращения на родину Короля-Попрошайки. Что с ним случилось мы знаем.
И что дальше? Прекрасно показано, что мальчишка не умеет держать себя в руках. Это всего-лишь игра. Но у пацана взыграло самолюбие.
Мальчишкой там крутил и вертел Гриф. Почему идея пришлась по вкусу и Коннингтону? Так этот рефлексирующий гомосексуал был к тому времени заражен серой хворью и хотел увидеть якобы сына своего серебряного прынца королем на ЖТ. А может зараза и мозг поражает. Хз. Интеллект обоих как бэ показан. И до сколько-нибудь значимых игроков им далеко.
В каком месте характер Эйегона напоминает характер Мейекара? Я такого не увидел.
Ну да, говорят. Обманули дурака на четыре пятака.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 13:58Это показывает слабость Эйегона как игрока, нэ?
Нет, только то, что Тирион играет лучше. Это текст - остальное Ваши домыслы. В прочих пунктах аналогично.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 13:58это многое может сказать о игроке. О его мышлении. И по показанному во время игры мальчишка нетерпелив, что только и подтвердило его дальнейшее принятие совета карлика, который дал не один совет, а скорее два. "Не верьте никому". Но мальчишка поверил
Он не то чтобы поверил. Он рвался доказать свой статус и свою полезность. НЕ подумав, что помошь Дейни, которая оказалась в трудной ситуации тоже зачтется.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 13:58Почему идея пришлась по вкусу и Коннингтону? Так этот рефлексирующий гомосексуал был к тому времени заражен серой хворью и хотел увидеть якобы сына своего серебряного прынца королем на ЖТ.
И умереть дома. Это да.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 12:37Собственно они все пришли к этому варианту, когда выяснилось, что альтернативы особой нет. Добраться до Меерина было слишком сложно, отправлйться туда без армии неприемлимо.
В принципе варианты были. Дорога демонов. Присоединиться к осаждающей армии и переметнуться на другую сторону. Думаю, что про дорогу демонов мы еще прочитаем в следующей книге. Дени должна пройти через тень. Если имеется в виду не морально-этические моменты, а географические места то для места тени подходят или дорога демонов, или погибшая Валирия.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 13:25Вспылил, что его обманули как мальчишку, да еще и сказали об этом?
Так зачем продолжать поступать как пацан? Не нравится человек - скорми его рыбам.Но если он действительно заслуживает,а на мелкие клоунады обращать свое внимание и выказывать норов - это смешно.
Как по мне то принц действительно не особо умен, и это следует не из его проиграша а из его отношения к советам Тириона. Во время игры Тирион дает первый совет - держи драконов при себе и не верь мне. Вот этот совет стоило принять во внимание! Но что делает Эйгон - следует другому совету, при этом поверив Тириону, он оставляет драконов за морем.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 14:34В принципе варианты были. Дорога демонов.
Было сказано - чревато слишком большими потерями.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 15:16Так зачем продолжать поступать как пацан?
А при чем здесь нравится не нравится? Тирион обращалсй к Эйгану как к принцу, однако позволил себе обмнуть его как мальчишку. Вот Тирону и было указано на его мсто около принца. Совершенно правильная реакция (для принца) и Тирион ее именно так и воспринял.
Цитата: ovsyan от 09 января 2012, 15:56Во время игры Тирион дает первый совет - держи драконов при себе и не верь мне.
Неверно, во время игры Тирион дает совет не спешить с драконом, затем совет никому н верить. В конце он демонстрирует, что "никому" включает и его тоже.
То, что Эган угодил в ловушку Тириона не говорит о его глупости - Эйган привык доверять тем, кто рядом с ним и не перестал бы, не получив конкреного примера.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 15:06
То, что Эган угодил в ловушку Тириона не говорит о его глупости - Эйган привык доверять тем, кто рядом с ним и не перестал бы, не получив конкреного примера.
Ога, Тирион его небось с малолетства с ним сюсюкал, титькой кормил... Они знакомы без году неделю, а он ему уже доверяет и советы слушает. Наивный чукотский юноша? :D
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 16:16Ога, Тирион его небось с малолетства с ним сюсюкал, титькой кормил...
Вокруг Эйгана с детства находились исключительно доверенные люди. Соотвественно у мальчика стереотип поведения - опасаться чужих и доверять своим. Тирион "свой". И именно этот стереотип поведения Тирион и пытается сломать.
А сколько времени Тирон "свой" значений не имеет - и вот этого как раз не поняли Вы. ;)
Мартин начинает все чаще и чаще повторяться. Эта история с игрой и беседой Тириона и Эйегона, очень сильно напоминает Неда и Мизинца, и их игру. Но без фатальных последствий. Вкрайнем случае пока.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 16:25Мартин начинает все чаще и чаще повторяться. Эта история с игрой и беседой Тириона и Эйегона, очень сильно напоминает Неда и Мизинца, и их игру. Но без фатальных последствий. Вкрайнем случае пока.
Тоже неверно - Мизинец знает Неда и знает как тот поступит - он именно с ним играет.
Тирион же Эйгана одновременно проверяет и воспитывает.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:31Мизинец знает Неда и знает как тот поступит - он именно с ним играет.
Тирион тоже играет с Эйегоном. Тириону скучно вот он и развлекаеться.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:31Тирион же Эйгана одновременно проверяет и воспитывает.
Мизинец тоже проверяет и воспитывает Неда. Но похоже ни Нед ни Эйегон - не учаться на этих уроках.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 16:43Тирион тоже играет с Эйегоном. Тириону скучно вот он и развлекаеться.
В "шахматы", а не как кошка с мышкой.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 16:43Мизинец тоже проверяет и воспитывает Неда. Но похоже ни Нед ни Эйегон - не учаться на этих уроках.
Неверно - Мизинец только делает вид. И в отличие от Неда Эйган урок по меньшей мере принял к сведению. А насколько он его усвоил мы пока не знаем.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:23Вокруг Эйгана с детства находились исключительно доверенные люди. Соотвественно у мальчика стереотип поведения - опасаться чужих и доверять своим. Тирион "свой". И именно этот стереотип поведения Тирион и пытается сломать.
А сколько времени Тирон "свой" значений не имеет - и вот этого как раз не поняли Вы.
Однако это показывает его "мудрость" и воспитание.Вы определитесь, нужно его учить еще, или нет. Если нужно - неясно что вырастет,а Варис заведомо лгал.Если нет - тогда плохо учили,или ученик плохой.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 17:01Однако это показывает его "мудрость" и воспитание.Вы определитесь, нужно его учить еще, или нет.
Конечно нужно. Тирион обращает внимание на пробел в воспитании Эйгана, но из этого не следует, что он плохо воспитан. И ем более, что он безнадежен.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 17:01,а Варис заведомо лгал.
С какой стати? Разве Варис как то упоминал, что Эйгана научили никому не доверять или наоборот?
И к слову Арианне такой же урок понадобился в более зрелом, чем у Яйгана возрасте, а она тоже далеко не дура.
Мартин в очередной раз указывает, что есть переход от принца к правителю, когда нужно учиться новым вещам.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:57В "шахматы", а не как кошка с мышкой.
Именно что как кошка с мышкой. Тирион как и ранее Мизинец как бы тестирует своего опонента, проверяет его и манипулирует им, убеждая поехать в Вестерос. Причем делает это, как мне кажеться просто из скуки, что делает момент немного комичным.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:57Неверно - Мизинец только делает вид. И в отличие от Неда Эйган урок по меньшей мере принял к сведению. А насколько он его усвоил мы пока не знаем.
Вполне возможно что Мизинец не делает вид. А действительно хочет чтобы Нед это понял и сыграл с ним в его игру, с Ренли и регенством над Джофри.
Эйегон не усвоил этого урока, он поехал в Вестерос без Дени и ее драконов. Он доверился логике Тириона, а Тириону в принципе наплевать на Эйегона и его планы.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 17:19Именно что как кошка с мышкой. Тирион как и ранее Мизинец как бы тестирует своего опонента, проверяет его и манипулирует им, убеждая поехать в Вестерос. Причем делает это, как мне кажеться просто из скуки, что делает момент немного комичным.
Ну сколько можно повторять - Мизинец знает Неда Старка и он знает как тот себя поведет. Тириону же интересно, как поведет себя Эйган. И потом позже Тирион становится между Эйганом и каменным человеком, думаете Мизинец сделал бы тоже самое с Недом?
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 17:19Эйегон не усвоил этого урока, он поехал в Вестерос без Дени и ее драконов. Он доверился логике Тириона, а Тириону в принципе наплевать на Эйегона и его планы.
В корне неверно - смотрите выше - не рискуют жизнью ради того, на кого наплевать. И Эйган заговорил о предложении Тириона только когда выяснилось, что их старый план невыполним и не раньше.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 17:25Ну сколько можно повторять - Мизинец знает Неда Старка и он знает как тот себя поведет.
Откуда он знает Неда Старка? Первая встреча у них в КГ, до этого они не были знакомы.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 17:25И потом позже Тирион становится между Эйганом и каменным человеком, думаете Мизинец сделал бы тоже самое с Недом?
Тириону не страшна смерть, в чем то он ее даже желает.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 17:25И Эйган заговорил о предложении Тириона только когда выяснилось, что их старый план невыполним и не раньше.
Да. Но Эйегон этого и желает. И Тирион это почуствовал, и подал в той форме которая наиболее привлекательна для Эйегона. Слава, подвиги и тд.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 16:31Тоже неверно - Мизинец знает Неда и знает как тот поступит - он именно с ним играет.
Именно, но он играет ради чего-то, что имеет для него значение. У него есть цель. Пиз в этой игре. А какой приз и цель у Тириона? Игры скучающего разума.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 17:25В корне неверно - смотрите выше - не рискуют жизнью ради того, на кого наплевать.
Тириону пока неясно самому насколько ему хочется жить. Зачем. Месть? Но месть Серсее приведет к смерти Томмена и Марцелы. Мальчишка ему интересен и возможно симпатичен. ИМХО. Зачем Тирион спасает карлицу Пени и Мормонта? Здесь дело не в том, что мальчик Эйегон ценен для Тириона, а в том, что Тирион - это Тирион.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 17:25Тирион становится между Эйганом и каменным человеком
Ха, опять повторение Мартина. Напоминает его битву с Кейт и как он за нее заступился. И еще напоминает что и с Эйегоном, Тирион пленик как и с Кейт.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 17:39Откуда он знает Неда Старка?
Оттуда, что у него есть глаза и уши, причем и тех и других много.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 17:39Тириону не страшна смерть, в чем то он ее даже желает.
Отнюдь - он готов с ней играть, но сам он к ней не стремится.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 17:39Да. Но Эйегон этого и желает.
Нет, Эйган доверяет Грифу и Иллирио и готов следовать их плану. Тирион говорит, что надо иметь свою голову.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 17:50Мальчишка ему интересен и возможно симпатичен.
Вот именно. И Тирион нигде не думает о нем как и безнадежном идиоте.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:02Ха, опять повторение Мартина. Напоминает его битву с Кейт и как он за нее заступился.
Это не "повторение", а как здесь было верно замечено - Тирион это Тирион.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:09Оттуда, что у него есть глаза и уши, причем и тех и других много.
В КГ, совершенно новый Нед. Нед который играет в Престолы. Не Нед военачальник, не Нед боец и даже не Нед - политик. А Нед - игрок. И этот человек никому не знаком.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:09Отнюдь - он готов с ней играть, но сам он к ней не стремится.
Он сам не знает чего хочет. И в этом его проблема. И от Эйегона он не знает чего хочет. Играет с ним как кот с мышкой, без особой цели. В какой-то момент ему захотелось вернуться в Вестерос и подтолкнул Эйегона к этим мыслям. У Тириона на тот момент несколько наплевательское отношение ко всему что вокруг него происходит в том числе и к жизни.
А вот излечиться он от этого отношения, на мой взгляд, только после того как решит сыграть с Пламмом.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:09Нет, Эйган доверяет Грифу и Иллирио и готов следовать их плану. Тирион говорит, что надо иметь свою голову.
Да свою голову. Но своя голова может подсказать что соваться в Вестерос без драконов и сильной армий, а тем более не посоветовавшись с Иллирио немного рановато. И в даном случае Эйегон не использует свою мысль, он использует мысль Тириона.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:09Вот именно. И Тирион нигде не думает о нем как и безнадежном идиоте.
Да. Эйегон не безнадежный идиот. Скорее он юноша - мечтатель. Мечтает о славе о подвигах о битвах. Это не глупость, это легкая юношенская наивность. А Мартин наивность не любит, очень не любит.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:11Это не "повторение", а как здесь было верно замечено - Тирион это Тирион.
Здесь просто мои собственые мысли, что у Мартина везде есть некие аналоги, паралели и тд. Некий литературный фокус. Не знаю как назвать. Что-то последнее время я это все чаще и чаще замечаю.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30В КГ, совершенно новый Нед.
Тот же самый, что и всегда. Будь он новым может и выжил бы.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30Да свою голову. Но своя голова может подсказать что соваться в Вестерос без драконов и сильной армий, а тем более не посоветовавшись с Иллирио немного рановато.
Многие головы из Золотой Кампании решили, что в сложившейся ситуации стоит попробовать. И позднее Коннингтон замечает, что момент действительно исключительно удачный.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30Да. Эйегон не безнадежный идиот. Скорее он юноша - мечтатель. Мечтает о славе о подвигах о битвах.
Как почти любой нормальный юноша.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:54Тот же самый, что и всегда. Будь он новым может и выжил бы.
Не согласен.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:54Многие головы из Золотой Кампании решили, что в сложившейся ситуации стоит попробовать. И позднее Коннингтон замечает, что момент действительно исключительно удачный.
Они надеються на Дени и Илирио. Но возможно их надежды не будут оправданы. Кроме этого у них очень плохие альтернативы.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 18:54Как почти любой нормальный юноша.
Согласен. Но юноше лезть в эту игру - рановато. Нужно подрасти.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30В КГ, совершенно новый Нед. Нед который играет в Престолы. Не Нед военачальник, не Нед боец и даже не Нед - политик. А Нед - игрок. И этот человек никому не знаком.
Вы неправы. НЕд Старк не играет в престолы. Он выполняет свой долг. В КГ Неда пинками гнала Кейтлин. Кейтлин мечтала о доблести, о горестях, о славе. Нед не игрок, у него нет своего претендента, которого он будет всеми правдамии неправдами продвигать к трону.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30Да. Эйегон не безнадежный идиот. Скорее он юноша - мечтатель. Мечтает о славе о подвигах о битвах.
Тогда ему не повезло с десницей.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 18:30у Мартина везде есть некие аналоги, паралели и тд. Некий литературный фокус. Не знаю как назвать.
Аналогии и парралели например в вопросе детей-заложников.
Джейме берет мальчишку Из Древорна. Отец мальчика отдает самого негодящего сына (не воина) и придерживает у себя единственную дочь. И он и Джейме прекрасно знают чего стоит жизнь мальчика. А тот шутит, и не понимает. Джейме добр к мальчишке, нои Нед Был добр к Теону Грейджою. Куча заложников есть у ланистеров, Фрее, Тиррелов и есть заложники от одичалых в НД. Мне кажется, что эти закладки должны выстрелисть, но каждая по-своему.
Пониматете, ситуации однотипные, но обстоятельства и персонажи разные. ТО что какой-то поступок немыслим для Неда Старка, не делает его такам же в похожих обстоятельствах для Мизинца или Серсеи.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 19:01Кроме этого у них очень плохие альтернативы.
Все альтернативы были не очень. Эйган понимает, что ему нужна Дейнерис, но добраться до нее он не может. Сидеть на месте не вариант, остатеся только путь на запад.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 19:01Согласен. Но юноше лезть в эту игру - рановато. Нужно подрасти.
Нужно использовать благоприятный момент и надеяться, что принц дозреет по ходу дела.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 13:58Это показывает слабость Эйегона как игрока, нэ? Учитывая, что это за игра, это многое может сказать о игроке. О его мышлении. И по показанному во время игры мальчишка нетерпелив, что только и подтвердило его дальнейшее принятие совета карлика, который дал не один совет, а скорее два. "Не верьте никому".
А вы сами-то в шахматы (ну, уравняем тавлееподобную кайвассу с ними) играете? Как ни странно, умение хорошо играть в шахматы отнюдь не показатель великого ума. Это просто умение хорошо играть в шахматы. Также, это отнюдь не показатель наличия знаний и качеств, необходимых правителю, это просто умение играть в шахматы. Не более, и не менее того. Тирион лучше играет, Эйгон лучше владеет мечом, например - и тем, и тем при определенных условиях можно "похвастать" для пиара, и то, и то при определенных условиях может пригодиться. (владение мечом в условиях Средневековья для поддержания личного авторитета, пожалуй, правителю пригодится куда как сильнее, чем умение двигать фигурки по доске).
Другой вопрос, что эпизод с кайвассой демонстрирует то, что Эйгон нетерпелив и вспыльчив. Но второе лечится, а первое при правильном обращении может стать достоинством - если в нужный момент Эйгон научится выжидать, а в нужный, когда обстоятельства будут требовать быстрого решения, сможет свою "нетерпеливость" направить во благо.
Что же до того, что Эйгон принял совет Тириона и отплыл в Вестерос - нельзя сказать, что он тут так уж не прав. Решение он выбрал вполне "рабочее", содержащее ничуть не больше риска, чем добираться по Дороге демонов или использовать тот же трюк, что Квентин и ко. Дивиденты, если "выгорит", выбранный им вариант так же сулит немалые. Может и не выгореть, конечно. Ну так и отправься он к Дени, не факт, что добрался бы и не факт, что выгорело бы что-то.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 19:13Вы неправы. НЕд Старк не играет в престолы. Он выполняет свой долг. В КГ Неда пинками гнала Кейтлин. Кейтлин мечтала о доблести, о горестях, о славе. Нед не игрок, у него нет своего претендента, которого он будет всеми правдамии неправдами продвигать к трону.
Нед не говорит Роберту правды. Он хитростью и обходными маневрами, пытаеться убедить Роберта: не назначать Джейме - ХВ, не участвовать в турнире, а под конец вообще предлагает Мизинцу подкупить Слинта и это не благородные действия. Это действия человека который пытаеться играть в Игру Престолов. Довольно показательный момент у смертного ложа Роберта, где Нед не осмеливаеться сказать правду а говорит то что Роберт хочет услышать(сейчас как всегда посыпиться критика, по-этому сразу скажу что да Нед не хотел растраивать умирающего Роберта, но все равно не сказал правды).
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 19:13Тогда ему не повезло с десницей.
А кто его десница? Гриф, если я правильно помню. Ну так Гриф смертник и это влияет на его поступки. Так что да - неповезло. Но не с самим Грифом, а с тем что он заболел.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 19:13Пониматете, ситуации однотипные, но обстоятельства и персонажи разные. ТО что какой-то поступок немыслим для Неда Старка, не делает его такам же в похожих обстоятельствах для Мизинца или Серсеи.
Тут не только это. Но например сравнивая Востание Роберта и ту войну которая сейчас. Они обе начались с похищения: там Лианы, здесь Тириона. В обоих случаях был шанс решить все или многое судом богов: там Брандона и Рикарда против Рейегара или кого-то из Белых Плащей, а здесь Джейме против Неда.
Первая глава Серсей в ПВ будет очень похожа на первую главу ее же в Ветрах. Только там она будет хоронить дядю а там отца.
Конечно они не полностью повторяют друг друга но имеют слишком много общего. Для сравнивания и споров.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 19:37Все альтернативы были не очень. Эйган понимает, что ему нужна Дейнерис, но добраться до нее он не может. Сидеть на месте не вариант, остатеся только путь на запад.
Не так все не решаемо. Он на територий врагов Дени, а значит способен и биться за Дени прямо здесь и сейчас. Во многом то что он делает это предательство Дени. Он бросает ее и идет биться за свой престол(он стоит в очереди на престол перед Дени), при этом его основная надежда на то что Дени придет и спасет его.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 19:37Нужно использовать благоприятный момент и надеяться, что принц дозреет по ходу дела.
Момент не самый благоприятный. И главное для того чтобы узнать насколько момент благоприятный или не благоприятный, нужно связаться с Илирио и Варисом, а не действовать в обход их обоих.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Это действия человека который пытаеться играть в Игру Престолов
Ключевое слово здесь
пытается. Нед не приспособлен для игры в престолы, и ежу это понятно. Мизинцу тоже. Так что он прекрасно знал того Неда, с которым имел дело в КГ потому что это был тот же самый Нед, что и в Винтерфелле, только с некоторыми неосуществимыми для него в силу природы потугами на проницательность и хитроумие.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Нед не говорит Роберту правды. Он хитростью и обходными маневрами, пытаеться убедить Роберта: не назначать Джейме - ХВ, не участвовать в турнире, а под конец вообще предлагает Мизинцу подкупить Слинта и это не благородные действия. Это действия человека который пытаеться играть в Игру Престолов.
Ключевое слово здесь - пытается. Серсея тоже мнит себя игроком, а на самом деле она фигура.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Но не с самим Грифом, а с тем что он заболел.
Гриф принял решение - скрывать болезнь (между прочим заразную и со 100% смертностью для взрослых, а его вопитанник уже не ребенок) и успеть посадить Эйегона на трон раньше, чем он умрет. Благие намерения, как и у Неда Старка - благими намерениями было продиктовано предложение Серсее. И где этот Нед?
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Первая глава Серсей в ПВ будет очень похожа на первую главу ее же в Ветрах. Только там она будет хоронить дядю а там отца.
Киньте в личку ссылку на спойлер. В крайнем случае гуглем переведу.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Конечно они не полностью повторяют друг друга но имеют слишком много общего. Для сравнивания и споров.
Ага.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44н на територий врагов Дени, а значит способен и биться за Дени прямо здесь и сейчас.
Более того прими он это решение он показал бы Дени а) что он родич, б) что общее дело (реставрация династии) для него важнее трона.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Момент не самый благоприятный. И главное для того чтобы узнать насколько момент благоприятный или не благоприятный, нужно связаться с Илирио и Варисом, а не действовать в обход их обоих.
Именно. У них нет информации о событиях в Вестероме. НЕт подготовлденной базы и нет союзников.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Момент не самый благоприятный. И главное для того чтобы узнать насколько момент благоприятный или не благоприятный, нужно связаться с Илирио и Варисом, а не действовать в обход их обоих.
Вы забываете, что других войск, кроме Золотой Компании, у Эйгона нет. И, согласитесь, от ЗК он очень сильно зависит. При этом, авторитета он сам у ЗК не имеет, это раз. Иллирио для ЗК - тоже не авторитет, это два. Коннингтон - авторитетен до некоторой степени, его признают как равного, возможно, как представителя "офицерского состава", не более того. Его выслушают, его слова будут приняты серьезно, но не более того - "безусловно" следовать за ним ЗК не будет. Это три. ЗК нужна "команде Эйгона", так? Думаю, что так. Это пусть относительно небольшая, но зато самая профессиональная и "обкатанная" в боях армия по обе стороны Узкого моря. Это четыре. А вот нужен ли ЗК Эйгон? На первый взгляд - да. Претендент на трон, Таргариен, обещающий вернуть им когда-то отнятые владения. А вот на второй... ЗК и так неплохо в Эссосе. Очень, очень неплохо. Большая часть ЗК - эммигранты не первого, а третьего-четвертого-пятого и далее поколения, идея "возвращения на историческую родину" и романтические мечты об этой родине от них весьма и весьма далеки, вот замки "прихватизировать" - это да, это им понятно. И одна из важных причин следовать за Эйгоном для них - деньги Иллирио. И обещанные владения, конечно. Поход в Миерин, опасный, трудный и немедленных дивидентов не обещающий (драконов они в глаза не видели, у них есть только туманные слухи о "ящерках", так что считать их дивидентом ЗК вряд ли может), в их глазах явно должен проигрывать высадке в Вестеросе, где можно сразу начать "набег" на ослабленные из-за войны Пяти королей (иначе говоря, Ренли и Станнис "выгребли" значительную часть боеспособного населения) Штормовые земли. Это и Коннингтону, и Эйгону тоже следовало учитывать.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 22:07И одна из важных причин следовать за Эйгоном для них - деньги Иллирио. И обещанные владения, конечно.Поход в Миерин, опасный, трудный и немедленных дивидентов не обещающий (...), в их глазах явно должен проигрывать высадке в Вестеросе, где можно сразу начать "набег" на ослабленные из-за войны Пяти королей (иначе говоря, Ренли и Станнис "выгребли" значительную часть боеспособного населения) Штормовые земли. Это и Коннингтону, и Эйгону тоже следовало учитывать
Коннингтон и учитывает. Землями с местными сторонниками они расплатиться не смогут т.к. земли и замки уже поделены их наемниками. Но если вспомнить послрвицы о шкуре неубитого медведя и хвастовстве накануне рати...
Коннингтон делает ставку на Дорн. И теперь принц дотракийский должен делать выбор между 2-я Таргариенами (к Дени он отправил сына, и она далеко, а Эйегон вот он рядом, но договор-то у него с Дени) Ленистерами/Баратионами и Станисом. А силенок у дотракийцев не так и много.
Эйегон же мог активно работать в тылах: блокировать коммуникации, грабить обозы (и казну пополнил и Дени помог). Варианты были. Но ни наемники, ни Коннингтон, ни Эйегон, даже не стали рассматривать варианты. Слишком опасно и не приносит немедленной выгоды.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 22:19Слишком опасно и не приносит немедленной выгоды.
Естественно. Наемникам это сто лет не надо - хотели бы они просто "пограбить", не стали бы "выписываться" из очередной торговой войны. (с кем там у них был договор? С Миром, вроде...) А без ЗК Коннингтон и Эйгон ничего сделать не могут. Вот и выбирают из примерно равно опасных и равно перспективных вариантов тот, на который ЗК точно пойдет. Не знаю, обдумывал ли Эйгон предложение Тириона, или под влиянием момента "выдал", но в любом случае, либо мысль либо интуиция сработали скорее правильно.
Цитата: Mezeh от 09 января 2012, 09:50В чем выражется его зибалованность? Те, кто его растил не идиоты и как aндо воспитывать короля определенно знают.
Я уже сказала - рос мальчик в заботе и любви, с трудностями жизненными не сталкивался. Хорошее образование это не тоже самое, что закалка характера.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 22:26Не знаю, обдумывал ли Эйгон предложение Тириона, или под влиянием момента "выдал", но в любом случае, либо мысль либо интуиция сработали скорее правильно.
Эйегон - мальчишка. Но Коннингтон, мог искать и предлагать варианты. И если бы мальчик уперся - пойду к тете Дени и ее зверушкам, он бы наизнанку ввывернулся, но предложил бы несколько вариантов на выбор для ЗК. Но наемники - не желали, король - согласился, и десница принял это решение.
Цитата: Рыжик от 09 января 2012, 21:58Ключевое слово здесь пытается.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 22:03Ключевое слово здесь - пытается.
Да, да и еще раз да, он пытаеться но все равно пытаеться. Нед на протяжения всего времени пока он был Десницей идет немного против своей чести, долга и просто против своей сущности. И Мизинец на ранних этапах пытаеться определить как далеко Нед зайдет в этом направлений, и когда он понимает что он не зайдет достаточно далеко он предает его. Также и Тирион он пытаеться определить насколько легко можно контролировать действия Эйегона, но тут он просто не успевает пожать свой старания.
Ключевой здесь момент, это когда и Мизинец и Тирион говорят не доверяй не кому включая меня, а потом проверяют насколько подопытные усвоили урок.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 22:03ньте в личку ссылку на спойлер. В крайнем случае гуглем переведу.
Это не ссылка. Это логика. В Эпилоге Танца убили Кивана, и вероятнее всего первая глава Серсей будет посвященна именно этому, как и первая глава в Пире посвящена смерти Тайвина.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 22:07И, согласитесь, от ЗК он очень сильно зависит.
Не больше чем от драконов.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 22:07И одна из важных причин следовать за Эйгоном для них - деньги Иллирио.
Тогда бы они ждали подтверждения Иллирио. А так они действуют частично против воли Иллирио.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 22:19Коннингтон делает ставку на Дорн.
Он делает ставку на Дени. Когда встает вопрос с Дорном и женитьбой Эйегона на Арриане он против этого брака.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 22:26Не знаю, обдумывал ли Эйгон предложение Тириона, или под влиянием момента "выдал", но в любом случае, либо мысль либо интуиция сработали скорее правильно.
Скорее не правильно. Он идет против Дени и молиться чтобы она спасла его. Его основная опора Иллирио/Варис но они не готовы подготовиться к этому ходу и действуют поспешно. На беду Эйегона и Мейс Тиррел и Тарли в КГ со своими армиями. А между КГ и ШП прямая дорога.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:40Нед на протяжения всего времени пока он был Десницей идет немного против своей чести, долга и просто против своей сущности.
Ключевое слово -
немного. То, что ему не уйти от них далеко, очевидно, и выводится логически. Мизинцу нет нужды тратить много сил, чтобы убедиться в этом, Нед сначала воображает себе то, а затем это, ничем не удивляя - его поведение легко просчитывается, Мизинцу дополнительной работы - ноль.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:40Мизинец на ранних этапах пытаеться определить как далеко Нед зайдет в этом направлений
Если для него при наличии тонн никому не понятных планов это ранние этапы, то он просто какой-то лох, а вовсе не Мизинец.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:40Также и Тирион он пытаеться определить насколько легко можно контролировать действия Эйегона, но тут он просто не успевает пожать свой старания.
Тирион незнаком с Эйегоном и пытается "прощупать" того, в том числе провокациями.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:40когда он понимает что он не зайдет достаточно далеко он предает его.
Нед Старк в планах Мизинца был обречен на смерть. Он ненавидел Неда так же как леди с Севера, которая любила старшего Брендона(,) Старка. В принципе Нед ни Мизинцу, ни
ей ничего не сделал. Но и Мизинец, и эта дама жаждали его крови и страданий. Если подумать, то оба ненавидели Неда за женитьбу на Кейтлин Талли.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:40Также и Тирион он пытаеться определить насколько легко можно контролировать действия Эйегона, но тут он просто не успевает пожать свой старания.
Мне кажется все проще. Жизнь Тириона зависит от окружающих. Он их изучает. С ними ли он или против них он еще не определился, но понять где (в смысле политическом) он и с кем он пытается. Воспитание Тайвина.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:40Это не ссылка. Это логика. В Эпилоге Танца убили Кивана, и вероятнее всего первая глава Серсей будет посвященна именно этому, как и первая глава в Пире посвящена смерти Тайвина.
ЛОгично. Но поживем - увидим. (А вообще есть спойлеры к следующей книге?)
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:40Он делает ставку на Дени. Когда встает вопрос с Дорном и женитьбой Эйегона на Арриане он против этого брака.
Я медленно читаю. Слишком много кровищи и говнища (прошу прощенья за грубость) перечитать с начала так и не смогла. ПОэтому судорожно вспоминаю кто кому когда кем и как.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:43Его основная опора Иллирио/Варис но они не готовы подготовиться к этому ходу и действуют поспешно.
Имено у них есть союзники, но они действуют несогласовано. К чему привела инициатива дядюшки Робба со стороны Талли мы помним?
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 21:21А вы сами-то в шахматы (ну, уравняем тавлееподобную кайвассу с ними) играете? Как ни странно, умение хорошо играть в шахматы отнюдь не показатель великого ума.
Лично я играю,а так как мнение похоже в чем-то совпадает с мнением Рубанка, скажу.
Главное,не умение играть,а умение проигрывать.Он много о себе понимает,и относится к себе абсолютно некритично.А без этого роста не бывает.И правителя в том числе.
Цитата: Рыжик от 09 января 2012, 22:56То, что ему не уйти от них далеко, очевидно, и выводится логически.
Не выводиться. Нед без сил и без возможностей. Он смертник. Такое безумие Мизинцу не понять. И только Нед этого не понимает. Мизинец предлагает вариант с захватом Джофри и регенством над ним но Нед отказываеться, чем подписывает себе смертный приговор.
Цитата: Рыжик от 09 января 2012, 22:56Если для него при наличии тонн никому не понятных планов это ранние этапы, то он просто какой-то лох, а вовсе не Мизинец.
Он не тот кем вы его называете. У него просто много вариантность. Он ставит на Неда, Ренли и Ланистеров. Но ставка с Недом не проходит, Нед не способен на уступки по-этому он отбрасывает этот вариант и идет дальше.
Цитата: Рыжик от 09 января 2012, 22:56Тирион незнаком с Эйегоном и пытается "прощупать" того, в том числе провокациями.
Мизинец тоже не знаком с Недом. Все говорят о глазах и ушах Мизинца. Но кто в Винтерфеле ему служит?
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 23:02Нед Старк в планах Мизинца был обречен на смерть.
Не факт. Если бы Нед согласился на регенство при Джофри, то тут появляються варианты для Мизинца и довольно хорошие. Мизинец способен перетянуть Долину и Ренли на сторону Неда. А тут и победа близко. А заодно и Нед который совершил преступление не сказавши о бастардстве Джофри и которого благодаря этому легко контролировать.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 23:02Мне кажется все проще.
Что может быть проще скуки и попытки развлечься?
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 23:02ЛОгично. Но поживем - увидим. (А вообще есть спойлеры к следующей книге?)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12472.0.html
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 21:44Нед не говорит Роберту правды. Он хитростью и обходными маневрами, пытаеться убедить Роберта: не назначать Джейме - ХВ, не участвовать в турнире, а под конец вообще предлагает Мизинцу подкупить Слинта и это не благородные действия. Это действия человека который пытаеться играть в Игру Престолов. Довольно показательный момент у смертного ложа Роберта, где Нед не осмеливаеться сказать правду а говорит то что Роберт хочет услышать(сейчас как всегда посыпиться критика, по-этому сразу скажу что да Нед не хотел растраивать умирающего Роберта, но все равно не сказал правды).
Не для этой темы,но вы чепуху говорите.Надо больше читать Мартина.У него,как ни странно,все написано.Если б он пошел сразу к Роберту, тот бы сказал - где доказательства? Да и сам Нед без них подавился б словами.
После, было безумие милосердия.Он ведь собирался сказать.А когда Роберт умирал - некогда было, доказательства ведь обширные,не абы как,а король борется со смертью.Не до этого.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 23:17Он не тот кем вы его называете. У него просто много вариантность. Он ставит на Неда, Ренли и Ланистеров.
Но Неду он в любом случае подписывает смертный приговор.
Лиза была дурой, да, но она искренне любила Мизинца. Эта любовь была ее слабым местом. Мизинец тоже любил Кейтлин. Он скорее всего имел своих людей в Винтерфелле, из донесений которых знал, что Кейтлин на севере несчастна, что она недовольна появлением в замке Джона Сноу. После смерти Кейтлин он находит ей замену - Сансу. Похожую на мать, красиву, тихую, зависящую от него. И делающую его наследником Неда.
Петир Бейлиш по прозвищу Мизинец - игрок т.к. у него есть и цель, и стратегия, и тактика. Эйегон - нет. Цель у него есть, а стратегии нет. Варис в конце говорит о нем:
ЦитироватьЭйегона начали готовить к правлению прежде, чем он научился ходить. Его обучили владеть оружием, как подобает рыцарю, и не только это. Он умеет читать и писать, говорит на нескольких языках, изучал историю, право и поэзию. Септа наставляла его в таинствах веры с тех пор, как мальчик дорос до их понимания. Он жил среди речного народа, трудился в поте лица, плавал по реке, чинил сети и сам стирал свою одежду, когда в том была нужда. Он может выудить рыбу, приготовить пищу и перевязать рану, ему известно, что значит быть голодным, преследуемым, что значит бояться. Томмену внушили, что королевский сан – его право. Эйегон знает, что королевский сан – это долг, что прежде себя король должен ставить народ, жить и править ради народа.
Но я этого не вижу!
У Дени - вижу, ради мира она переступает через свои принципы, у Джона Сноу - вижу. Ради спасения людей он готов заключить мир с одичалыми, племенами с которыми тысячи лет воевали его предки, а что сделал ради своих людей Эйегон? Возможно я не дочитала до конца, но пока во всех своих главах Эйегон просто мальчик не хуже и не лучше ровестников.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 23:11Главное,не умение играть,а умение проигрывать.Он много о себе понимает,и относится к себе абсолютно некритично.А без этого роста не бывает.И правителя в том числе.
Он может научиться - время еще есть. А может и не научиться. А может ему это не понадобится в ближайшем будущем, кто знает. Притом, я бы не назвала его реакцию таким уж неумением - просто "детской". Вопрос, успеет ли Эйгон вырасти за то небольшое время, что у него есть. Я тоже склоняюсь к тому, что вряд ли, но при этом не считаю Эйгона глупым.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 22:35И если бы мальчик уперся - пойду к тете Дени и ее зверушкам, он бы наизнанку ввывернулся, но предложил бы несколько вариантов на выбор для ЗК.
Каких? Ничего столь же привлекательного для ЗК как захват Штормовых земель в раскладах "идем к Дени" я не вижу.
Тем более, кстати, я не уверена, что Коннингтон не дошел до тех же мыслей, что и Тирион - а именно "на черта ли Дейнерис тот Эйгон, которому надо уступить ЖТ, сдался?" Коннингтон-то у нас воюет не за месть, не за реставрацию, не за династию, он воюет за конкретного мальчика, сына Рейгара. Поэтому играть "на руку" Дени ему не всегда выгодно.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:40Не больше чем от драконов
Драконов у него под рукой нет. А вот ЗК - вот она, надо ловить момент. Опять же, без ЗК, Эйгон - просто валирийской внешности мальчик в сопровождении пары рыцарей. А вот с ЗК - Эйгон претендент с пусть небольшой, но весьма боеспособной армией. Разницу улавливаете?
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:43Скорее не правильно. Он идет против Дени и молиться чтобы она спасла его.
Он не идет против Дени. Он - Эйгон, шестой этого имени, из дома Таргариен, законный король андалов, ройнаров и первых людей, у него больше прав на трон, чем у Дени. Это во-первых, во-вторых, пока Эйгон никому не молится. Первый этап высадки у ЗК прошел весьма успешно.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:43Его основная опора Иллирио/Варис но они не готовы подготовиться к этому ходу и действуют поспешно.
Однако Киван устранен вполне "чистенько". Наверняка, у ВиИ есть планы В, С и далее.
Цитата: Tolik_sos от 09 января 2012, 22:43На беду Эйегона и Мейс Тиррел и Тарли в КГ со своими армиями. А между КГ и ШП прямая дорога.
А в КГ скоро будет очень, очень весело. А еще у Мейса есть проблемы с железянами. Тут все не так однозначно, как кажется.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58А в КГ скоро будет очень, очень весело. А еще у Мейса есть проблемы с железянами. Тут все не так однозначно, как кажется.
После смерти Кивана, и комментариев на этот счет (что Пицель просил охрану из-за комментов о Лунном чае, Тирелы начали готовится к суду, убирать свидетелей), первым делом Серсея отпишется Девану (которого она сделала Хранителем Запада), чтобы он к КГ часть войск подогнал из РЗ, обстановка накаляется, (сначала я, потом Киван им стал не нужен, и что Киван только начало развития событий), письмо за подписью Томмена уйдет к Девану, он не сможет не подчинится ...
И после завершения процесса (может и с помощью Томмена как вариат, Серсея то себе защитника нашла, признания ее виновной по некоторым пунктам не примелемы для Тиррелов, тогда читай Станнис прав, а вот Маргери ей нечего бояться по заявлению отца, вот Серсея ей и устроит по аналогии с судом Тирриона, с честными свидетелями и т.п.), когда подойдут Ланнистеры из РЗ, Мейс вынужден будет оставить часть войск тут, а Серсея может руками Томмена, часть войск Тиреллов еще куда отправить, (или например лично Тарли за подписью Томмена), и так чтобы он не вернулся, скажем на Север, покончить со Станиссом, Болтон чего-то не торопится и ему нужно помощь, и причем не на кораблях, чтобы их заранее встретили, и знали что они идут (наверняка Тайвин ей о Рве Кейлин рассказывал). Ей удалось сыграть на Лоррасе, теперь надо избавится от Тарли, он первым прискакал в КГ, и вытащил из заточения девиц Тиррелов, а ее не поспешил (значит враг, Тирион много говорил на этот счет по поводу психологии сестры)
Цитата: Вл от 09 января 2012, 23:34Не для этой темы,но вы чепуху говорите.Надо больше читать Мартина.У него,как ни странно,все написано.Если б он пошел сразу к Роберту, тот бы сказал - где доказательства? Да и сам Нед без них подавился б словами.
Примерно то что я и говорю. Нед вынужден играть в эту игру(хотя и не умеет). И делает он это как игрок, а не как Лорд или полководец каким он известен Вестеросу.
Цитата: Вл от 09 января 2012, 23:34После, было безумие милосердия.Он ведь собирался сказать.А когда Роберт умирал - некогда было, доказательства ведь обширные,не абы как,а король борется со смертью.Не до этого.
Но тоже ошибка. Тоже конфликт жалости с честью.
Цитата: Alena_grey от 09 января 2012, 23:49Но Неду он в любом случае подписывает смертный приговор.
Первые пункты плана Мизинца получить важное Лордство и жениться на Лизе. И это он может сделать и при Неде регенте Джофри. А дальше? Всякое может быть. Может и Нед умрет случайно.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58Драконов у него под рукой нет. А вот ЗК - вот она, надо ловить момент. Опять же, без ЗК, Эйгон - просто валирийской внешности мальчик в сопровождении пары рыцарей. А вот с ЗК - Эйгон претендент с пусть небольшой, но весьма боеспособной армией. Разницу улавливаете?
Проблема в том что он начинает войну, без поддержи Дени и Вариса/Иллирио. С маленькими шансами на победу. ЗК - это хорошо но этого не достаточно. Зачем начинать войну в которой у тебя мало шансов. Я не понимаю?
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58Он не идет против Дени. Он - Эйгон, шестой этого имени, из дома Таргариен, законный король андалов, ройнаров и первых людей, у него больше прав на трон, чем у Дени.
Ну и правильно. А у Дени нет особеных причин ему помогать, у нее и своих проблем хватает.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58Это во-первых, во-вторых, пока Эйгон никому не молится.
Он надееться на то что Дени придет ему на помощь. Иначе он высадился бы в КГ а не в ШП. Его план захватить пару замков и уйти в защиту ожидая Дени.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58Однако Киван устранен вполне "чистенько". Наверняка, у ВиИ есть планы В, С и далее.
У них уже и так запущены планы В, С и далее. Изначально им нужны были Дотракийцы-Дрого, потом просто Дени и ее драконы. Они не боги чтобы уничтожать армий одним взглядом. Так что может быть выдохлись. Убийство Кивана - довольно спорный ход, он может не принести моментального результата, а может не принести результата вообще. Вот если бы он убил Марго, было бы намного интереснее.
Цитата: Laelli от 09 января 2012, 23:58в КГ скоро будет очень, очень весело. А еще у Мейса есть проблемы с железянами. Тут все не так однозначно, как кажется.
Что будет в КГ не очень понятно. Насчет железяк ими сейчас занимаеться Редвин/Хайтауэры/Уиллас а Мейс и Тарли как раз без дела и между ШП и КГ прямая дорога.
Цитата: Morpheus от 10 января 2012, 00:44первым делом Серсея отпишется Девану
Не факт что Серсея будет регентом. А вот если она станет регентом, то первым ее шагом будет отправить Мейса на войну, куда понятно.
Цитата: Morpheus от 10 января 2012, 00:44вот Серсея ей и устроит по аналогии с судом Тирриона,
Уже пыталась, не вышло. Там судья слишком честный.
Цитата: Tolik_sos от 10 января 2012, 01:09Не факт что Серсея будет регентом.
Такой регент устраивает основных игроков Мезинца, Иллирио, Вариса (значит это устраивает и Мартина, он намекнул о развитии событий через Меегу о 3 коронах и саванах) ...
Цитата: Tolik_sos от 10 января 2012, 01:09ЦитироватьЦитата: Morpheus от Сегодня в 00:44:58
вот Серсея ей и устроит по аналогии с судом Тирриона,
Уже пыталась, не вышло. Там судья слишком честный.
Важны и свидетели, братьев основного свидетеля (в отличии от дяди) она наверняка отпустит, а это скажем так подсказка, что многое изменилось для свидетеля , а кто ее сместил (Киван,Пицель) на том свете (и что Серсея мстительна), выбор то у него какой, сказать правду и он не жилец (полюбому), или играть дальше (меня святоши пытали, Серсея выскажется о методах ВС, заставили отказаться от показаний, было давление на следствие, и если дадите времени поболее то найдутся и еще, их разогнали, один свидетель Пицель как кстати умер?), затянуть следствие для начала она сможет ...
Да и кстати для Серсеи появление людей горы в КГ, уж она то их использует по назначению, там можно из септами которые из нее показания выбивали поработать, поймают крестьян в блошином конце и продемонстрируют, свои навыки перед ее надсмотрщицами, ломать они умеют, уж одну точно сломают (ты думаешь вера спасет тебя, но смерть еще нужно заслужить, и т.д.), так глядишь, выйдет, что недозволенные методы применяли к Серсее, и она призналась в том чего не совершала (что и докажет ее рыцарь) да и уведеть она могла много чего, как например девицы Тирелл, заслужили прощение у ВС, известным методом.... Серсея про отца часто вспоминает, сравнивая себя с ним, в особенности о его жестокости, отступать для нее значит потерять все ...
P.S. Так глядишь и пойдет искать союзников против Тиреллов, и тут напрашивается Мезинец и Долина, брак со Сладким Робином (мальчик хвор, глядишь и сам на тот свет уйдет) и Мирцелой (не еще же одним Тиррелом брак закреплять , планы то она может строить)
Цитата: Tolik_sos от 10 января 2012, 01:03И делает он это как игрок, а не как Лорд или полководец каким он известен Вестеросу.
Игрок окольным путем дал бы понять Роберту.Нед поступает как полководец - не без хитрости,но с развернутыми знаменами.
Цитата: Lady Sansa от 09 января 2012, 21:33
Я уже сказала - рос мальчик в заботе и любви, с трудностями жизненными не сталкивался. Хорошее образование это не тоже самое, что закалка характера.
Да, но он рос не во дворце, где с него сдували пылинки, а в "полевых условиях" и его к будующим трудностям определенно готовили.
И пока он вполне неплохо справляется. Хорошая иллюстрация - военный совет - Эйган вставляет свое слово в нужный момент и определенно зарабатывает этим очки у капитанов Золотой Кампании, заметим тех самых, что ржали над Визерисом. И разумеется не упоминая, что идея не его, а Тириона Эйган опять ведет себя как настоящий принц.
И заметим, что Эйган стал иначе вести себя с Коннингтоном, что опять правильно.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 11:51И пока он вполне неплохо справляется. Хорошая иллюстрация - военный совет - Эйган вставляет свое слово ц нузгный момент и определенно зарабатывает этим очки у капитанов Золотой Кампании, заметим тех самых, что ржали над Визерисом. И разумеется не упоминая, что идея не его, а Тириона Эйган опять ведет себя как настоящий принц.
Это да, но он скорей уровня Роберта, даже не Неда.О Варисе и речи не идет.
Кстати,он действительно похож на Роберта,разве что не бухает.
Цитата: Вл от 10 января 2012, 12:00Это да, но он скорей уровня Роберта,
Уровня Роберта хватило, чтобы сесть на престол, при чем при худьшем раскладе, чем тот который в текущий момент у Эйгана.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 12:05Уровня Роберта хватило, чтобы сесть на престол, при чем при худьшем раскладе, чем тот который в текущий момент у Эйгана.
Не вижу худшего расклада,честно.
Я лично не спорю,что Эйгон может сесть на ЖТ. Роберт Баратеон не был хорошим правителем, об этом говорю.
Цитата: Вл от 10 января 2012, 12:20Роберт Баратеон не был хорошим правителем, об этом говорю.
Зато он был хорошим лидером.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 11:29
Зато он был хорошим лидером.
Он не был хорошим лидером. Роберт был харизматической личностью и люди тянулись к нему, но как лидер он никакущий. Какой лидер заместо того, чтобы командовать во время войнушки идет в ближайший городок затрахивать местных женщин с горя по девушке, которая ему не досталась? Какой нормальный лидер суется в первые ряды битвы, заместо того, чтобы руководить?
Цитата: Morpheus от 10 января 2012, 02:56Такой регент устраивает основных игроков Мезинца, Иллирио, Вариса
Такой регент не устраивает Мейса. А у него как раз и сила в КГ. Хотя я тоже считаю, что регентом будет Серсея. И тоже из-за пророчеств.
Цитата: Morpheus от 10 января 2012, 02:56Да и кстати для Серсеи появление людей горы в КГ
Люди горы с Джейме и по моему не спешат в КГ. Хотя не помню.
Цитата: Вл от 10 января 2012, 10:46Игрок окольным путем дал бы понять Роберту.Нед поступает как полководец - не без хитрости,но с развернутыми знаменами.
Сильный игрок может быть. Но Нед слабый игрок. И как раз не с развернутыми знаменами, а действует тихо и не спеша.
В принципе Нед хороший тактик и стратег, и даже некие дипломатические навыки у него есть. Так что хорошим игроком он мог бы быть. И Мизинцу нужно было это узнать как Нед будет действовать. По-этому он и играет с Недом.
Цитата: Rubanok от 10 января 2012, 12:48Какой лидер заместо того, чтобы командовать во время войнушки идет в ближайший городок затрахивать местных женщин с горя по девушке, которая ему не досталась?
Однако Вы в своем обычном репертуаре. :D
Роберт оказался в Каменной септе после боя, в котором он был ранен и по контексту разбит. Бордель был местом, где он скрывался ну и понятно, что он невзирая на ранение перетрахал там все, что двигалось.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 13:06
Однако Вы в своем обычном репертуаре. :D
Роберт оказался в Каменной септе после боя, в котором он был ранен и по контексту разбит. Бордель был местом, где он скрывался ну и понятно, что он невзирая на ранение перетрахал там все, что двигалось.
А что, в борделе теперь оказывают квалифицированную мед. помощь? А что, разбитые войска собирать не надо?
Цитата: Tolik_sos от 10 января 2012, 13:09Сильный игрок может быть. Но Нед слабый игрок. И как раз не с развернутыми знаменами, а действует тихо и не спеша.
Как это? А разговор с Серси? Если уж это не развернутые знамена,то ему следовало вскарабкаться на статую Бэйлора Благословенного и проорать оттуда об бастардах.
Цитата: Rubanok от 10 января 2012, 16:43А что, в борделе теперь оказывают квалифицированную мед. помощь? А что, разбитые войска собирать не надо?
Опять по тексту - Роберт там прятался. По контексту - дожидался подхода подкреплений
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 16:20
Опять по тексту - Роберт там прятался. По контексту - дожидался подхода подкреплений
это так, но он при этом не сильно себя стеснял в верности и постоянстве.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 16:20Опять по тексту - Роберт там прятался. По контексту - дожидался подхода подкреплений
Да, умение правильно выбрать место, где прятаться - наше все! Тут Роберт не оплошал, сразу видно мастера своего дела. :D
Цитата: Вл от 10 января 2012, 16:46Как это? А разговор с Серси? Если уж это не развернутые знамена,то ему следовало вскарабкаться на статую Бэйлора Благословенного и проорать оттуда об бастардах.
Да, на тот момент. Но я говорю о более раних этапах. В основном о том времени когда Мизинец говорит что Неду не надо ему доверять. И сравниваю его с тем временем когда Тирион говорит Эйегону что никому не надо доверять а потом обдуривает его в игру.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 21:24Да, умение правильно выбрать место, где прятаться - наше все! Тут Роберт не оплошал, сразу видно мастера своего дела.
Ну по воспоминаниям Коннингтона в Танце таки да, правильно. Впрочем Роберт - это офтопик, ИМХО Эйган на него совсем не похож. Скорее уж на Скрипача из "Таинственного рыцаря".
Мне тоже Эйегон Скрипача напоминает больше всего.
Что как бы неудивительно, они родня, только Скрипач много хуже подготовлен.
Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 10:51
Да, но он рос не во дворце, где с него сдували пылинки, а в "полевых условиях" и его к будующим трудностям определенно готовили.
Я не говорю, что он крайне избалован, и конечно его не сравнить скажем с Джоффри или Визерисом, те просто неадекватны. Но суровой школы жизни как Дени, Джон и Тирион (основные по фанатским теориям кандидаты в наездники) он не проходил. Его всегда любили. Его всегда "хранили". Его никогда не предавали. Он никогда не оставался один, без совета, поддержки, денег. У него всегда были тылы - Коннингтон, Варис с Иллирио, небезосновательные надежды на поддержку ЗР, Дорна. Ему есть что терять, есть о чём жалеть. Он скорее как Квентин, чем как Дени. Кровь драконья есть (и у Квентина есть). Возмоно есть ум и лидерские качества (Квентин тоже был не дурак, и правитель из него наверняка получился бы не хуже Дорана). Но когда Дени пошла к Дрогону ей было нужно что-то ещё помимо этого. Готовность поставить всё на одну ставку, никаких сожалений и мыслей о том, что она не успела сделать (как, к примеру, накануне страдал Квентин - не успел поцеловаться, поговорить с родными и т.д.). У Эйегона очень неплохая жизнь, ему и без дракона неплохо. А у Тириона куда не кинь - везде клин, самое то, чтобы забыв обо всём рвануть к дракону. И у Джона тоже самое.
Джон не может, забыв обо всем, рвануть к дракону. У него Призрак есть, а это таки якорь.
Так что не бывать Джону наездником, пока он не прошел хотя бы базовый курс варга...
Мне вот одно интерессно?
Когда Квентин охваченный серым безумием постарется заразить им Эйегона? Драконовская кровь победит или нет.
Напомнпю что Денейерис считает, что кровь дракона не боится заразы!
И сразу вспомнил:(
Окаменелые люди:( Возродится каменный дракон!
Кто нибудь, подскажите внешность Эйегона Таргариена?
Обычный Тарг-фиолетовые глаза,пепельные волосы. :-\
а кожа?
Цитата: redno от 14 января 2012, 00:05а кожа?
я к этому видению Дейнерис
ЦитироватьВысокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город.
Традиционно, считают что это неродившийся Райего. А что если это Эйегон, тем более что он может оказаться Блекфайром, а герб Эйегона Риверса (основателя Золотой Роты) и есть огнедышаший конь.
А другое видение,
ЦитироватьТряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой
публичная казнь Эйегона.
Цитата: redno от 14 января 2012, 01:31публичная казнь Эйегона.
Это было бы забавно.
Цитата: redno от 14 января 2012, 01:31ерб Эйегона Риверса
Он разве Блекфайер?
Цитата: fnu от 14 января 2012, 01:52Это было бы забавно.
А то, но не забавнее казни Неда.
Цитата: fnu от 14 января 2012, 01:52Он разве Блекфайер?
Он один из великих бастардов, брат Деймона блэкфайра. Ошибся в написании- Эйегор.
Цитата: redno от 14 января 2012, 02:46Он один из великих бастардов
Но не Черное Пламя?
Цитата: fnu от 14 января 2012, 02:50Но не Черное Пламя?
Нет, не Блэкфайр- меч ему не давали.
Нет нигде нет упоминаний про его кожу или загар. Есть вариант что загореет в Дорне.
Цитата: redno от 15 января 2012, 01:44Нет нигде нет упоминаний про его кожу или загар. Есть вариант что загореет в Дорне.
Зимнее солнце Дорна? Какой толк ему туда тащиться? Показаться пред светлы очи? Мартелл отправит одну из песчаных змеек или свою дочурку. Там все дело в напоре, получится ли отхватить Штормовой предел и осадить Королевскую гавань. К чему простои?
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 01:20
получится ли отхватить Штормовой предел и осадить Королевскую гавань. К чему простои?
Осадить КГ? Ололо! =)))
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 02:48Осадить КГ? Ололо! =)))
А толку им ловить с 10 тысячами на просторе? Полезть на хайгерден или забиться в Штормовой предел и ждать неизвестно чего? Первый увлеченно щупает железный король, а во втором сидеть удобно. Зимой. Без припасов. Распустить слухи, что "справедливый Таргариен" вернулся, Серсия сделает все остальное так, что горожане сами откроют ворота. ЖТ находится в КГ. Кто сидит на нем "правит" Вестеросом. ЖБ может даже подкинет деньжат, если со Станисом - дохлый номер. Главное чтобы согласились платить долги. А на золото отлично покупаются наемники.
Или весь гениальный план Грифона - это ШП, как плацдарм, а сам он просидит зиму в Дорне? =) К Весне глядишь из без него поделят и даже Дени с драконами спалит гавань.
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 02:20и осадить Королевскую гавань. К чему простои?
Или заниматься с Дорницами завоеванием Простора (переговорами с Лордами из простора и т.п., для чего же еще нужно было брать ШП), пока они заняты Железными людьми (на это уйдет много времени), или идти сразу на КГ с Дорницами (плыть не получится флота у них своего нет), врятли этот план понравится дорнийцам (оставить в тылу армию которая сразу пойдет в Дорн, сжигать и грабить), и есть люди из ЗР которые заинтересованы в землях
Спойлер
(Коннингтон ТсД в разговоре с полумейстером говорит $ у них нет, поэтому и остается расплачиваться обещаниями земель, титулов и т.п.)
, а где их взять если не в просторе, союзники свои не отдадут, остается завоевание у врагов. И пока флот Редвина не разобрался с ЖЛ, исход важен, так как армию Простора Редвин может переместить и в КГ.
И брать КГ нужно и с суши, и с моря, а для блокировки КГ нужен флот опять-же.
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 04:01А толку им ловить с 10 тысячами на просторе? Полезть на хайгерден или забиться в Штормовой предел и ждать неизвестно чего?
Перефразируя
А толку им ловить с 10 тыс в КГ, без Дорнийцев, Штормовых Лордов, Лордов из Простора? Без флота, оставив в тылу армию простора, флот Редвина (исход битвы их с ЖЛ пока не ясен)? И пока они будут туда маршем добираться подтянутся Ланнистеры из РЗ ...
Почему неизвестно чего ждать? Тирион свой план изложил в разгворе с Эйгоном, он реализуется им
Так что логический вывод КГ пока ждет
Цитата: Lady Sansa от 11 января 2012, 22:06Но суровой школы жизни как Дени, Джон и Тирион (основные по фанатским теориям кандидаты в наездники) он не проходил.
Разумеется, именно поэтому Тирион и преподает ему свой урок. К слову у Тириона та же методика "острых уроков", что и у папочки, только чуть гуманнее.
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 02:20Зимнее солнце Дорна? Какой толк ему туда тащиться? Показаться пред светлы очи? Мартелл отправит одну из песчаных змеек или свою дочурку.
Это вы сейчас так говорите, а когда он возмет ШП, то Доран захочет увидеть его, возможно ему придется немного задержаться там , за это время он загореет и станет меднокожим завоевателем. А в Дорне , зитмнее не зимнее, а солнце печет.
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 02:20осадить Королевскую гавань
10 тыс. ? хорошая шутка))
Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 02:20К чему простои?
Что бы набрать союзников, армию.
Цитата: redno от 15 января 2012, 11:4010 тыс. ? хорошая шутка))
Скорей не осадить,а взять с ходу. Не такая и смешная,если вспомнить Вариса и дракона пожирающего львов.
Цитата: Cэм от 15 января 2012, 11:04
Скорей не осадить,а взять с ходу. Не такая и смешная,если вспомнить Вариса и дракона пожирающего львов.
Ок, взять сходу. а войска Мейса Тиррела на что? Рендила Тарли на что?
Цитата: redno от 15 января 2012, 12:05Ок, взять сходу. а войска Мейса Тиррела на что? Рендила Тарли на что?
А вот это уже проблема, из-за которой КГ скорей всего взять не удастся.Вряд ли Тиреллы вообще уйдут из КГ.Хотя есть же железяне.
Цитата: Cэм от 15 января 2012, 12:07А вот это уже проблема, из-за которой КГ скорей всего взять не удастся.Вряд ли Тиреллы вообще уйдут из КГ.Хотя есть же железяне.
Все зависит от того будет ли жив Мэйс Тирелл. Что то мне подсказывает, что ему недолго осталось.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 11:34
Все зависит от того будет ли жив Мэйс Тирелл. Что то мне подсказывает, что ему недолго осталось.
Даже буде он мертв, что это изменит? Наследники Ланнистеров и Тиреллов живы-здоровы. Знаменосцам Ланнистеров и Тиреллов нет резону перебегать к так называемому Эйегону. При Томмене и/или Маргери они в шоколаде/могут быть в шоколаде, а мальчишка фигура неизвестная, человек пришлый, которая пока какой-то поддержкой не пользуется (ни дворян, ни простого люда). К тому же он привел с собой банду наемников, которые зарятся на собственность все еще действующих дворян. Львы и Розы и их знаменосцы положили очень много ради победы и сомнительно, что они возьмут и ни с того ни с сего склонятся перед никому неизвестным человеком. Сомнительно, что так называемый Эйегон сумеет завоевать хоть какую-то репутацию и поддержку за последние две книги. К тому же зима и Иные со своими ручными зомби уже близко.
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 13:09Даже буде он мертв, что это изменит?
Королева Шипов была против союза с Ланнистерами и ее любимый внук Виллас скорее всего ее послушает. Кроме того у Мэйса масса неагативных сентиментов по поводу Дорна, которых его наследник не разделяет.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 13:05
Королева Шипов была против союза с Ланнистерами и ее любимый внук Виллас скорее всего ее послушает. Кроме того у Мэйса масса неагативных сентиментов по поводу Дорна, которых его наследник не разделяет.
И что что
была против? Союз состоялся. Тиреллы уже вписались за Ланнов и Маргери уже королева. И при чем тут симпатия/антипатия Вилласа/Мейса к Дорну? Дорн пока курит в сторонке. Розы и их вассалы пролили кровь в союзе с Ланнами и поимели немалую власть. И пока что расклад в пользу как раз этого союза. Вы действительно считаете, что Виллас просто сделает как бабушка скажет, ничем более не обосновывая свое решение? А пока нет причин для решение на разрыв с Ланнистерами. В этом случае и Тиреллы и их вассалы могут потерять уже приобретенное, если больше. Одно дело поддержать кого-то более сильного, с более сильной армией, с авторитетом, со средствами и возможностями. Но это явно не так называемый Эйегон. Ему нечего им предложить. Ему хоть бы с Золотой
Ордой Компанией рассчитаться как-то.
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 15:23Тиреллы уже вписались за Ланнов и Маргери уже королева.
Нет, настоящей королевой она станет после консумации брака и после того, как Томмен достигнет совершеннолетия и начнет править, чего разумеется не будет. Но тем не менее да, этот брак привязывет Тиррелов к Томмену, так что бедный мальчик не жилец...
Мне кажется, что Вы бессовестно забываете, что в КГ Его Воробейшество собрал армию, которая никому не подконтрольна. Чудесным образом тот же Варис шепнет что-нибудь кому-нибудь на ухо, приложив доказательства того, что Томмен - плод кровосмешения и до прихода Грифона с мальцом там уже будет знатная грызня внутри стен. 10 тысяч хватит с головой, если в гавани смута. Отгрызть часть города, пока воинство семерых осаждает красный замок и уже на месте определиться.
Нет никакого смысла тащиться в Дорн. Юный Таргариен(?) - знамя, которое должно быть на виду. Нет Тарга - это банальные наемники, которые решили срубить легких денег. Мартелл всегда может занять перевалы и придавить Простор, выдвинувшись по тракту на помощь, если таки удастся зацепиться за КГ.
ШТ наверняка возьмут хитростью. Разобьют то, что там оставил Тирелл, прикинутся теми, кого купил за узким морем станис на деньги ЖБ и стоит оказаться за стенами крепости, как вырежут малочисленный гарнизон. Морем ее не взять, подкоп не устроить, перед воротами стоят розы.
Цитата: redno от 15 января 2012, 01:44Нет нигде нет упоминаний про его кожу или загар. Есть вариант что загореет в Дорне.
Он плавал долго на лодке.Мог загореть. :D
Этот персонаж сыграет большую роль в следующих книгах и будет как своеобразная замена Роббу в повествовании - в том смысле что он тоже претендент на трон и видимо тоже чоткий пацан по жизни с теми же принципами. Если не так то и смысла его вводить и столько всего расписывать не было. Опять же Варис за него и очень давно, с такой поддержкой, со всеми этими убийствами Ланнистеров и вообще неразберихой в Гавани, и не смочь собрать сильную армию в игре престолов - это надо быть совсем дебилом. Мой прогноз что он доживет до конца цикла и покажет себя клевым чуваком.
Цитата: fnu от 17 января 2012, 01:31Он плавал долго на лодке.Мог загореть.
То же вариант :D
Цитата: operki от 17 января 2012, 08:59Этот персонаж сыграет большую роль в следующих книгах и будет как своеобразная замена Роббу в повествовании - в том смысле что он тоже претендент на трон и видимо тоже чоткий пацан по жизни с теми же принципами. Если не так то и смысла его вводить и столько всего расписывать не было.
+1
Цитата: redno
Осталось спалить город, Коннингтон корит себя что не спалил КС (так бы Тайвин поступил), серая хворь может начнет поджимать, и он подумает, надо что-то по тарговски сделать, и чтобы запомнили того кто подал идею, поэтому надо что-то спалить :D), и все бы пошло по другому сценарию, интересно какой бы это мог быть город?
Эшфорд,Тамблтон ближе (на город не особо тянут), для того чтобы запомнили в истории, надо что-то позначительнее, Хайграден больше крепость чем город (так по идее желающих много будет насчет этой цели), а так ближе всего Старомест (Хайтауэры вроде не конфликтные, да и только дикари так поступят (там-же книги), до Ланниспорта долго добираться (но где возьмут флот? Саан подрядится разве что и Бастрад угнавший флот из КГ, а как быть с ЖЛ и ЖФ который вернется?)
Ставлю на Хайгарден или Ланниспорт
помнится Джейми спал у чардеревьев, и его пихали копьями под Утес, Дорнийцы любители этого вида оружия, да и так если разобраться, в войне 5 королей Ланнистеры самое активное участие принимали, численность войск в реальном мире должна сократиться существенно
Бастард или станет пиратом и подрядится к Эйегону или напрямую примкнет к нему, думается..
Тут была версия, что сходу Эйегон постарается взять КГ, взять ему тогда не получится, Тиррелы в столице, а вот пожеч столицу это он может...
Столицу скорее сожжет его воробейство...
И свершится то , что должно было случится дадцать лет назад!
Цитата: Kail Itorr от 17 января 2012, 19:41
Столицу скорее сожжет его воробейство...
Ну да, начнет с Септы Бейелора видимо [сарказм]
Цитата: Morpheus от 17 января 2012, 20:24(но где возьмут флот? Саан подрядится разве что и Бастрад угнавший флот из КГ ...)
Этот Бастард Ауран Уотерс (http://awoiaf.westeros.org/index.php/House_Velaryon) он из Веларионов, с Таргами у этого дома достаточно древняя связь, и они Вассалы Драконьего камня к тому-же, у бастрада есть шанс заявить о себе, да и по мнению Пицеля он поплыл пиратствовать как раз на ступени (где часть ЗР еще находится)
Цитата: Morpheus от 18 января 2012, 15:50
по мнению Пицеля
Что как бэ намекает. Неизвестно связан с Варисом Вотерс или нет. Есть много разных вариантов куда он мог угнать флот. Если бы он угнал флот для Эйегона, то уже бы всплыл, но пока его не слышно и не видно что-то. И да, напомните мне, что делает часть компании на Ступенях и где об этом говорилось?
Посмотрите в главе возрожденный Грифон. и в первой главе Серсеи, от лица Кивана. Их разбросало штормами. только часть в Вестеросе высадилась.
Точнее они высаживаются частями.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 18:15Точнее они высаживаются частями.
ЦитироватьШесть кораблей из десяти смогли удержаться в походном строю и доставить солдат на Мыс Гнева. Остальные четыре задерживались, но волантийцы заверяли, что те вот-вот прибудут. Гриф подозревал, что суда, скорее всего, заблудились или пристали где-то в других местах. Так или иначе, на данный момент у Братства имелось шесть сотен стрелков, хотя для их замысла хватило бы и двух.
Цитироватьсовсем нет слонов, – напомнил ему Полумейстер. Ни один из больших кораблей, перевозивших слонов, пока не появился. В последний раз они видели их в Лисе перед тем, как шторм разметал половину флота
ЦитироватьВ лагерь пришли вести от Марка Мандрейка. Как оказалось, волантийцы по ошибке высадили его с почти пятью сотнями бойцов на берег острова Эстермонт. Он взял Зелёный Камень.
Остров Эстермонт располагался недалеко от Мыса Гнева, но его захват никогда не был их целью.
нет, они не расчитывали на разделение.
Да, но к концу главы часть из отставших кораблей уже прибыла:
"The prince arrived to join them four days later, riding at the head of a column of a hundred horse, with three elephants lumbering in his rear. "
Конечно без Саана, у Бастрада не будет достаточно кораблей, чтобы перемещать их куда-то. Да и если разобраться, Армия Простора в войне 5 королей, не так много потеряла, так, что Простор вот оно поле битвы, и попытки перетянуть сторонников от Тиррелов. Были бы тут Флоренты (по женской линии к Гарнднерам восходят), они первые бы переметнулись (но они выбрали Станниса после смерти Ренли, и Тиреллы отняли все у них, кто-то на Севере а кто-то?), но родственников в других домах у них хватает, еще Окхарты есть они тоже по женской линии от Гарта Зеленорукого идут (но у них сложные взаимоотношения с Дорнийцами), это к вопросу кто готов заменить стюардов гарднеров (Тирреллов) по праву.
Не похоже пока на ситуацию, чтобы Лорды из Простора встали бы в очередь, чтобы присягнуть Таргариену (у которого ЗР, будут дорнийцы (которых они ненавидят) и пара лордов из ШП), а с сзади Ланнистеры.
И в Просторе начнут играть (тайные соглашения), а чего я получу, больше того что имею, и что можете предложить.
Эйгон ждет Дени,
Спойлер
а когда он узнает, что она женилась, и главное на ком, как он отреагирует (с учетом того, что инфа придет еще что она пропала, ей еще до старух надо добраться и вернуться (пройдет много времени) ...
Придется воевать, как-то так выглядит пока все.
"Не верь никому из них" ...
Спойлер
может они сами по себе с драконами, наемниками, жф прибудут в Вестерос разве, что... тогда расклады поменяются
Вот когда Денни с драконами
Спойлер
(дотракийцами, наемниками) подтянется (после посещения Асшая, до этого она слушала тетку, с чего бы ей перестать?)
, вот тогда выбора не останется, либо потеряться все, получить опустошенные земли и умереть, либо присягнуть, выбор очевиден.
Если для Коннингтона захват ШП, решает несколько задач:
1. Заявка для Дорна (Для осторожного Дорана), что они на что-то способны с 10 тыс всего, а будь у них больше войск
2. Заявка для Штормовых Лордов, что последний оплот мятежников Баратеонов (еще с той войны) пал, да и Станис вместо того чтобы быть тут у Стены (с остатками войск), пошел против брата (несмог даже с братом договорится, какой из него король на ЖТ), не договорился с Кет (представителем Робба), проиграл у КГ, одним словом шансов (их защитить, защитить их интересы от кого либо) на возвращение у него нет, одним словом симпатий к Станнису у них не осталось, Ланны-Тиррелы у власти в КГ, и видно к чему все это привело, кругом война. Одним словом мотивация у Штормовых лордов с Дорницами вместе, есть ...
3. Надежный тыл, крепость для отхода.
То следующий шаг, когда он найдет понимание с Дорницами, это Простор.
Спойлер
И если вспомнить опыт Коннингтона, что сожги КС он тогда мятеж был бы подавлен, одним ударом. То кто главная цель (ближайшая), Хаграден-Тиреллы, на союз с ними рассчитывать нельзя они уже у власти, но знаменосцев перетянуть на свою сторону как? Тиррелы стюарды Гарднеров, и им дали грандлордство именно Тарги. И вот возвращается династия Таргариенов, и где-же благодарные встречающие Тиррелы? В КГ, и окажут активное сопротивление. И тут надо разыгрывать карту, с тем у кого еще есть права на градлордство? Флоренты на Севере (они свой выбор сделали). Окхарты (по женской линии тоже от Граднеров родство ведут). Хайтауэры древний род (были еще ...), список продолжаем. Да и более того, Тиреллы у власти, и что-же Простор получил с этого? ЖФ опустошает, флот Редвина у КГ (вместо того, чтобы не дать ЖЛ закрепляться, и возрастать их флоту в численности (+часть ЖФ вернется), часть войск Мейс увел от ШП (вторую войну осаживает и никак взять не может, хорош полководец?) к КГ (решать личные проблемы с дочерью, вместо того чтобы...), хорошо они интересы Простора отстаивают, заботятся о нем и т.д. Одним словом недовольных найти можно, и которые займут их место (главное намекнуть определенно), Хайтауэры тоже не довольны, тем более они $ и у них немалое войско (зачем их целью делать, они скорее потенциальные союзники).
И вот тут подойдет пользуясь ситуацией (часть войск Тиррелов растянуто в доль побережья Мандера, другие ближе к щитовым островам), Мейс с другой частью войска у КГ.
И вот он следующий шаг намечается, удар по Хайгардену, и он решает несколько задач:
1. Уничтожает оплот мятежников (по отношению к Таргам), это заявка на смену грандлорда
2. Исходя из ситуации (везде в Вестеросе война и в этом виноваты и Ланны и Тиррелы, они у власти и они решения принимают), это вопрос предоставления новых возможностей титулов, земель, кто быстрее поддержит притязания Таргов (Ланнистеры себя не лучшим образом зарекомендовали), и теперь некому их запугивать (слишком большая очередь ненавидящих Ланнов в каждом из 7 королевств найдется достаточное кооличество), и есть возможность с ними реально разобраться (они в войне 5 королей с самого начала, и они эту войну и начали срубив голову Лорда Старка, возвышают всяких Фреев, убийц, мясников и т.п., и главное в стране разруха, и будет голод)
3. И возможность перейти к следующему шагу. Например в направлении Запад (Ланны). Зверь ранен, чегобы его не добить, а следовательно новые земли (тогда и КГ не будет так важна, иметь принципиальное значение)
P.S. Для Вариса в КГ работы много, исходя из пророчества о 3 коронах и саванах (Серсея усидит).
Спойлер
Какой-же следующий шаг после суда (где фигуранты уйдут от отвественности, в какой-то степени (с головами на плечах останутся)(с помощью указа Томмена как вариант)хотя улик, свидетелей против Маргери, Серсея найдет ...).
Убийство Томмена? Сначала надо травануть Маргери (стрелки к Серсее). А вот затем в отместку Томмена (со стрелками на Тириона).
А как развязать руки Дорнийцам прибывшим с мирцелой? Выдать ее за кого-то еще.
За Тиррелов слишком очевидный шаг (да и Серсея наоборот дистанцироваться от них будет после смерти Томмена).
За сладкого Роббина с помощью Мизинца (но лорды долины его не отдадут в КГ), важно же намерянье, и у Дорнийцев развяжутся руки (у слишком осторожного Дорана, оскорбленного еще и тем что есть кто-то в КГ по описанию похожий на Гору).
И вот тут в самый раз правда о происхождении детей Серсеи (если еще она к тому времени родит, с внешностью знакомой, непонятно от кого), и тут основные игроки начнут инфу, сначала через различные слухи о делах Серсеи (убила обоих десниц чтобы скрыть правду, бастардов убивала и после смерти Роберта, чего боялась? и много чего не делала повесят), и ВС в конце подключить, и если она ему голову снесет, или попытается, в массах недовольство начнет расти, и тут Рыцари ВС и воробьи, для всех станет очивидны и происхождения ее детей, и убийство невинного (Нэда) в главной септе, и пришествие иных и упырей с ней увяжут
Так вот, продолжая беседу в обсуждении танца,
рискну предположить, что и Квентина ввели только для того, чтобы убить. Водой это не назовешь, но... Мартин приучил читателя видеть важность во всем, что он пишет. Но важность может быть и не привычной, не только в том, чтобы больше всех бегать и двигать сюжет. Важность может быть и в смысле иллюстрации.
Вообще, по-моему, ПЛиО это такое несерьезное, но полное исследование феномена власти. И в нем (исследовании) без самозванцев никак. Или тех, кого принимают за самозванцев.
Так что предрекаю Эейгону попытки влезть на трон, но не вижу никаких причин почему ему могло бы это оказатьяс по плечу.
Согласен и уже отписывался по этому поводу: не вижу у Эйегона (даже в том случае, если он не Лже-) шансов сесть на ЖТ.
Здрасьте) Это мы с годаром просто как всегда заспорили не в той теме, но я сознательная и пришла отвечать туда, где это не оффтоп.
Кстати, в порядке бреда. Мне одной показалось, что описание, которое дал принцу Варис в эпилоге несколько...кхм... мало похоже на описание Юного Грифа? Это конечно уже конспирология и болезнь, но я когда читала у меня возникла бредовая мыслишка, что Гриф и мальчик это тоже отвлекающий маневр, а всамделишный Эйегон прячется где-то еще?
Не вижу это не аргумент. А я вот допустим вижу. Дальше что?
Вообще же персонажей иллюстраций за Мартином раньше не водилось (ну разве что в прологах). Если теперь заведутся, то это не просто слив серии, а я бы сказал мега слив.
Цитироватьа всамделишный Эйегон прячется где-то еще?
Еще один претендент на престол! Нынче они размножаются как кролики (с).
Квентин? Куча братьев НД погибших зазря? Ох... Да как же это не водилось?!
Видения - ну это не ко мне, это к специалисту глазному. Я понимаю что ваше видение для вас первостепенную значимость имеет, но для других то людей - нет) так что тут и спорить не о чем.
И хватит уже Мартину слив серии пророчить, все у него хорошо.
Я же сказала что это в порядке бреда. Но описание очень странное. У Вариса то. Романтическое я бы даже сказала. А мы видим мальчишку, который больше на Джоффри похож, разве что не трус. Но такой же.. Кхм... Властный. Где там король-рыбак?
ЦитироватьКвентин? Куча братьев НД погибших зазря? Ох... Да как же это не водилось?!
Причем здесь куча братьев НД? Они что ПОВами были?! Дайте мне эту книгу!11
Насчет Квентина я готов допустить, что его ввели только для объема. Но ведь и в следующую книгу не потащили. Убили и все.
ЦитироватьВидения - ну это не ко мне, это к специалисту глазному.
Нет, я то как раз вижу. А вот вы нет. Так что милости прошу к окулисту.
ЦитироватьИ хватит уже Мартину слив серии пророчить, все у него хорошо.
Да вы сами его изо всех сил пророчите :D.
«Персонажи которые не двигают сюжет», а только что-то там иллюстрируют... Если принять такую точку зрения для серии это будет диагноз.
ЦитироватьНо описание очень странное. У Вариса то. Романтическое я бы даже сказала.
Я вообще не понимаю, на кой Варис стал распинаться. Перед кем? Напоминает речь кино-злодея из плохого боевика.
Пока предположу, что он говорил для своих «птичек» и только семеро знают насколько соврал.
Цитата: godar от 11 апреля 2012, 01:50Причем здесь куча братьев НД? Они что ПОВами были?! Дайте мне эту книгу!11
Насчет Квентина я готов допустить, что его ввели только для объема. Но ведь и в следующую книгу не потащили. Убили и все.
Дайте мне книгу где Эйегон ПОВ)))))
Квентина не только для объема ввели. А для того, чтобы еще раз показать - стремление к власти и к силе не есть достаточная причина для того, чтобы эта власть тебе досталась.
А если так рассуждать, что в следующую книгу не потащили, значит, только для объема, так это у вас и Нед окажется только для объема, убили и все)
Про братьев НД это я так, первые персонажи, которе имели отчетливо свои лица и характеры, и которые умерли между прочим. Но в саге таких полно.
Цитата: godar от 11 апреля 2012, 01:50Да вы сами его изо всех сил пророчите Веселый.
«Персонажи которые не двигают сюжет», а только что-то там иллюстрируют... Если принять такую точку зрения для серии это будет диагноз.
Это вы думаете, что диагноз. А я думаю, что особенность)) Поэтому меня устроит вполне и никакого трагицского конца серии я в этом случае не предвижу)
Цитата: godar от 11 апреля 2012, 01:50Я вообще не понимаю, на кой Варис стал распинаться. Перед кем? Напоминает речь кино-злодея из плохого боевика.
Пока предположу, что он говорил для своих «птичек» и только семеро знают насколько соврал.
Да в Танце Мартин много раз это делал, и всегда грубовато. Разве что в эпилоге совсем грубо. Но откровения Русе Болтона перед Вонючкой или той же Леди Дастин я тоже не отнесла бы к особенным удачам автора.
Я полагаю что все-таки не перед птичками. Варис же у нас в курсе, что самое драгоценное - это секреты. А тут он человека убивает, человека ему симпатичного (я не думаю, что это вранье). Возможно Варис считает, что таким образом отдает долг убиваемому. Вроде прощального подарка. Не Хахахаха! Я тебя сейчас убью, но до того расскажу свои коварные планы (как в дешевом боевике), а Прости я тут тебя немношшко убивайт, мне не хочется, поэтому на тебе на дорожку самое ценное - все будет хорошо) Правда тебе для этого пришлось умереть.
Грубовато да. Тем более, что в процессе и сам соображает, что благодарных взглядов не дождется и надо бы кончать.
ЦитироватьКвентина не только для объема ввели. А для того, чтобы еще раз показать - стремление к власти и к силе не есть достаточная причина для того, чтобы эта власть тебе досталась.
Типа для тех кто с первого раза не понял?
Ну-ну.
ЦитироватьА если так рассуждать, что в следующую книгу не потащили, значит, только для объема, так это у вас и Нед окажется только для объема, убили и все)
Да это не я так рассуждают, а вы.
Сначала делаете предположения а потом отбрыкиваетесь от выводов которые из них следуют.
ЦитироватьПро братьев НД это я так, первые персонажи, которе имели отчетливо свои лица и характеры, и которые умерли между прочим. Но в саге таких полно.
Может вы все таки предположите, что между братьями НД которые никак не влияют на ход дел в Семи королевствах и персонажами вроде Эйегона есть крохотная такая разница?
ЦитироватьЭто вы думаете, что диагноз. А я думаю, что особенность)) Поэтому меня устроит вполне и никакого трагицского конца серии я в этом случае не предвижу)
Это лишь значит, что говорите о том в чем разбираетесь чуть менее чем никак :D.
В литературном произведении автор исследует характер героев посредством сюжета. Произведение в котором персонажи не двигают сюжет, а следовательно и не подвергаются исследованию с его стороны не литературно.
ЦитироватьВозможно Варис считает, что таким образом отдает долг убиваемому. Вроде прощального подарка.
Какой сентиментальный евнух :facepalm:.
ЦитироватьТипа для тех кто с первого раза не понял?
Ну да.) тем более, что таких неплохих в общем людей еще к власти в саге не рвалось. Робб не подходит, там другое было, а кто еще-то? Станнис спорно какой хороший да и власть для него долг. Нет. Таких еще не было)
ЦитироватьСначала делаете предположения а потом отбрыкиваетесь от выводов которые из них следуют.
Как так? Вы же сами сказали, что Квентина ввели для объема? @.@
ЦитироватьМожет вы все таки предположите, что между братьями НД которые никак не влияют на ход дел в Семи королевствах и персонажами вроде Эйегона есть крохотная такая разница?
С точки зрения ожиданий - да. С точки зрения реальности.. Не уверена. Хорошо, НД на ход дел в 7к не влияют, а Джейни Пуль до Танца как-то влияла? А теперь? Влияние штука преходящая и часто непредсказуемая.
Да и НД.. Джона вон как бодро зарезали, может 7к и чхать, но читатели саги считают его чуть ли не главным персонажем.
ЦитироватьЭто лишь значит, что говорите о том в чем разбираетесь чуть менее чем никак .
В литературном произведении автор исследует характер героев посредством сюжета. Произведение в котором персонажи не двигают сюжет, а следовательно и не подвергаются исследованию с его стороны не литературно.
Вы прямо как моя школьная учительница литературы) сколько лет прошло а до сих пор помню - базаров и испытание любовью. Но если серьезно - свой то сюжет они двигают, с ними что-то происходит. С тем же Квентином. Но это не мешает ему быть иллюстрацией, как раз наоборот.
Мне кстати всегда было любопытно, а вы произведение Мартина любите или ненавидите?)
Евнух сентиментальный да, о чем и сам говорит)
ЦитироватьНу да.) тем более, что таких неплохих в общем людей еще к власти в саге не рвалось. Робб не подходит, там другое было, а кто еще-то? Станнис спорно какой хороший да и власть для него долг. Нет. Таких еще не было)
Это вам виднее, было или не было. Я эту теорию вообще в серьез не воспринимаю.
ЦитироватьКак так? Вы же сами сказали, что Квентина ввели для объема? @.@
Так вы же сами сказали, что он не двигает сюжет.
Ну так и что он тогда делает?
ЦитироватьС точки зрения ожиданий - да. С точки зрения реальности.. Не уверена. Хорошо, НД на ход дел в 7к не влияют, а Джейни Пуль до Танца как-то влияла? А теперь? Влияние штука преходящая и часто непредсказуемая.
Собственно она и теперь никак не влияет.
ЦитироватьДа и НД.. Джона вон как бодро зарезали, может 7к и чхать, но читатели саги считают его чуть ли не главным персонажем.
Джон наминтку лорд командующий НД и при любом раскладе не самый последний в Вестероссе человек.
Насчет его зарезания, это даже не смешно. У Мартина из оживших покойников скором можно роту сформировать.
ЦитироватьНо если серьезно - свой то сюжет они двигают, с ними что-то происходит. С тем же Квентином. Но это не мешает ему быть иллюстрацией, как раз наоборот.
Какой такой свой сюжет? Что это за сюжет отдельный от сюжета книги.
И не надо увлекаться символизмом. А то можно начать рассуждать – какой глубокий смысл заключен в том, что Тайвин словил стрелу именно в пузо, а карлику отрубили именно нос.
ЦитироватьМне кстати всегда было любопытно, а вы произведение Мартина любите или ненавидите?)
Я к нему спокойно отношусь. Некоторые эпизоды очень хороши, некоторые так себе.
Еще бывает забавно поговорить с юными падаванами рассуждающими про рыализм в фентази и сермяжную правду жизни.
ЦитироватьЕвнух сентиментальный да, о чем и сам говорит)
А мы ему дружно верим.
Цитата: amaranta от 11 апреля 2012, 16:29Евнух сентиментальный да, о чем и сам говорит)
[off-topic]
Лично считаю, что и Мизинец и Варис лишь надевают маску иронии или сочувствия людям, а на самом деле всех спокойно, серьезно и деловито воспринимают как препятствия, конкурентов или инструмент.[/off-topic]
ЦитироватьЭто вам виднее, было или не было. Я эту теорию вообще в серьез не воспринимаю.
Ну это я уже поняла)))
ЦитироватьТак вы же сами сказали, что он не двигает сюжет.
Ну так и что он тогда делает?
Иллюстрирует) а по-вашему, что? Только объем добавляет? Я без иронии сейчас)
ЦитироватьСобственно она и теперь никак не влияет.
Джон наминтку лорд командующий НД и при любом раскладе не самый последний в Вестероссе человек.
Ну да, а она под видом Арьи для не последнего в Вестеросе человека - значимый человек. Совсем нет ее влияния на его поведение а в итоге и на дозор?
Про зарезания вопрос не в том, насмерть или нет. Хотели то насмерть. И вопрос в самом деянии, а не в том, что Джон выкрутится.
ЦитироватьКакой такой свой сюжет? Что это за сюжет отдельный от сюжета книги.
И не надо увлекаться символизмом. А то можно начать рассуждать – какой глубокий смысл заключен в том, что Тайвин словил стрелу именно в пузо, а карлику отрубили именно нос.
Ну а как линия Арьи с основным сюжетом связана? Вот так и Квентин. Его роль в общевестеросских событиях может быть скромной, но для самого себя, для своей истории он главный персонаж.
Насчет символизма спорно, у Мартина много символов. Начиная с волчицы и оленя в первой книге. Да и насчет увечий - Джейме, например, руку не просто отрубили, чтоб сюжетно он ею пользоваться не мог, но и как воздаяние за искалеченного Брана. Это на поверхности же. Вот про смысл ранений Тириона и Тайвина не скажу, пока не поняла, может и правда никакого особого символизма нет.
Цитировать
Я к нему спокойно отношусь. Некоторые эпизоды очень хороши, некоторые так себе.
Еще бывает забавно поговорить с юными падаванами рассуждающими про рыализм в фентази и сермяжную правду жизни.
А... Спасибо) а чего вы тогда от него так много ждете? В смысле, соответствия вашим представлениям о литературности? Он же лишь повод для разговора.
ЦитироватьА мы ему дружно верим
ЦитироватьЛично считаю, что и Мизинец и Варис лишь надевают маску иронии или сочувствия людям, а на самом деле всех спокойно, серьезно и деловито воспринимают как препятствия, конкурентов или инструмент.
Да согласна, что дело темное. Но мне больше верится в грубоватую и небрежную форму, которую придал этому Мартин, чем в исповедь Вариса перед крысками. Исповедь еще более нереалистична на мой взгляд.
Но и в том и в другом случае что-то не так с характером и эпизодом. Почти как откровения Русе с Теоном.
ЦитироватьИллюстрирует) а по-вашему, что? Только объем добавляет? Я без иронии сейчас)
По большому счету это только смерть персонажа которого изначально не стоило и вводить. Не знаю зачем Матрин его впихнул, вряд ли ему так уж нужен объем, но сделал он это зря.
ЦитироватьНу да, а она под видом Арьи для не последнего в Вестеросе человека - значимый человек. Совсем нет ее влияния на его поведение а в итоге и на дозор?
Если так рассуждать, можно вспомнить про бабочку которая машина крылышками на другом береге моря.
А по факту нет, не оказывает.
ЦитироватьПро зарезания вопрос не в том, насмерть или нет. Хотели то насмерть. И вопрос в самом деянии, а не в том, что Джон выкрутится.
Ну и мало кто что хотел?
ЦитироватьНу а как линия Арьи с основным сюжетом связана? Вот так и Квентин. Его роль в общевестеросских событиях может быть скромной, но для самого себя, для своей истории он главный персонаж.
Линия Арьи была начата с первой книги, точно также как и линии Джона с Сансой. Есть основания думать, что в финале все эти линии сойдут.
А Квентин это не пришей кобыле хвост.
ЦитироватьНасчет символизма спорно, у Мартина много символов. Начиная с волчицы и оленя в первой книге.
Которые по факту оказались вовсе и не при делах.
ЦитироватьЭто на поверхности же. Вот про смысл ранений Тириона и Тайвина не скажу, пока не поняла, может и правда никакого особого символизма нет.
Ничего, еще немного поищете Глубокий Смысл и глядишь тайное откроется.
ЦитироватьА... Спасибо) а чего вы тогда от него так много ждете? В смысле, соответствия вашим представлениям о литературности? Он же лишь повод для разговора.
Из чего видно, что я многого жду?
ЦитироватьДа согласна, что дело темное. Но мне больше верится в грубоватую и небрежную форму, которую придал этому Мартин, чем в исповедь Вариса перед крысками. Исповедь еще более нереалистична на мой взгляд.
Да кто говорит про исповедь? Врет он вот и все.
Цитата: amarantaкак линия Арьи с основным сюжетом связана?
Очень плотно. Арья подслушивает беседу В+И, причем В видит в боевом гриме Рюгена (а значение этой беседы для глобального сюжета преувеличить трудно). Арья свидетель измены Русе Болтона, который во втором томе направляет Толхарта и Гловера на Синий Дол вопреки прямому распоряжению Робба, а потом представляет дело их личной инициативой. Арья свидетель работы Безликих и боковой источник инфы по древней Валирии... В общем, без Арьи мы бы очень, очень многого не знали.
Цитата: Kail Itorr от 12 апреля 2012, 14:40Очень плотно. Арья подслушивает беседу В+И, причем В видит в боевом гриме Рюгена (а значение этой беседы для глобального сюжета преувеличить трудно). Арья свидетель измены Русе Болтона, который во втором томе направляет Толхарта и Гловера на Синий Дол вопреки прямому распоряжению Робба, а потом представляет дело их личной инициативой. Арья свидетель работы Безликих и боковой источник инфы по древней Валирии... В общем, без Арьи мы бы очень, очень многого не знали.
Ну вообще то - никак не связана, по крайней мере пока. Она никак не влияет на главный сюжет и если бы у нее после побега из КГ не было глав, это бы ни на что не повлияло.
Эйегону не захватить столицу с текущими силами, даже без Ланнистеров те же Тиреллы могут запросто выбить его из ШЗ, просто чтобы защитить свою власть и положение. Так что ожидаем, с точки зрения сюжета, его союз с Дорном, далее все зависит от намерений автора - ради интриги и раскрутки персонажа Вариса, он может позволить Эйегону с его Золотой Ротой захватить столицу, а там и Дени подтянется...
Цитата: Azrael от 12 апреля 2012, 14:42
Так что ожидаем, с точки зрения сюжета, его союз с Дорном, далее все зависит от намерений автора - ради интриги и раскрутки персонажа Вариса, он может позволить Эйегону с его Золотой Ротой захватить столицу, а там и Дени подтянется...
Ожидаемо рассмотрение фракциями такой возможности. А вот реальный союз это пока вилами по мутной воде. Варис не способен сейчас что-то позволять или запрещать. Ну кто он теперь? Евнух с арбалетом в бегах.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 16:55Варис не способен сейчас что-то позволять или запрещать. Ну кто он теперь? Евнух с арбалетом в бегах.
Только вот бегает он по Красному замку ,и из арбалета отстреливает первых лиц государства.
Цитата: Elenlot от 12 апреля 2012, 16:06
Только вот бегает он по Красному замку ,и из арбалета отстреливает первых лиц государства.
И каким образом это влияет на позволение Вариса так называемому Эйегону захватить КГ?
Берете пример с толика? Два выстрела нет в КГ ни верховного мейстера ни самого влиятельного человека.
Захотел бы, не было бы там и Серсеи с Мейсом.
Вот такая польза от его беготни. Больше достижений чем от иной армии.
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 21:00
Берете пример с толика? Два выстрела нет в КГ ни верховного мейстера ни самого влиятельного человека.
Захотел бы, не было бы там и Серсеи с Мейсом.
Вот такая польза от его беготни. Больше достижений чем от иной армии.
Это-то Киван самый влиятельный? Мне казалось это не по его почину фактически была опозорена дочь его брата, которую заставили продефилировать голой по городу, и не его армия стоит под городом. А мейстер, великий или нет, мало что значил. Этому мейстеру и карлик яйца крутил и ничуть по этому поводу не сокрушался.
Это уже твое ИМХОвое ИМХО, т.к. были убиты не Мейс и не Серсея.
Ну и какова польза от убийства Кивана и Пицеля? Что, армия Розанчиков или Ланнистеров внезапно разбежится или перейдет на сторону так называемого Эйегона? А может кто-то в КГ откроет ему ворота и с помпой проводит до ЖТ в Красном Замке по дороге усыпанной цветами? Да?
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 22:52Ну и какова польза от убийства Кивана и Пицеля? Что, армия Розанчиков или Ланнистеров внезапно разбежится или перейдет на сторону так называемого Эйегона? А может кто-то в КГ откроет ему ворота и с помпой проводит до ЖТ в Красном Замке по дороге усыпанной цветами? Да?
Польза та, что теперь у Тиреллов опять есть повод сцепиться с Ланнистерами, а пока они будут цапаться Эйегон будет набирать силу.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 22:52Ну и какова польза от убийства Кивана и Пицеля?
То что Ланистеры будут думать, что это работа Тирелов. То что Серсея вернется.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 22:52т.к. были убиты не Мейс и не Серсея.
Их-то и надо было оставить.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 22:52Что, армия Розанчиков или Ланнистеров внезапно разбежится или перейдет на сторону так называемого Эйегона?
Нет, то что под руководством Мейса и какого ни будь очередного Серсеиного любовника эта армия начнет взаимную резню.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2012, 22:52А может кто-то в КГ откроет ему ворота и с помпой проводит до ЖТ в Красном Замке по дороге усыпанной цветами? Да?
Ага. Интересно Пушкинский Борис Годунов переведен на английский?
ЦитироватьЭто-то Киван самый влиятельный?
Ага.
ЦитироватьМне казалось это не по его почину фактически была опозорена дочь его брата, которую заставили продефилировать голой по городу, и не его армия стоит под городом.
А брату Дени голозадый кочевник устроил душ из золота. Не, я определенно уже сталкивался с похожей логикой.
Если почитать книгу, то можно понять что только Киван хоть как-то объединяет фракции в КГ. Фактически у него были шансы помирить Томмена с церковью и стать настоящим регентом.
Что касается Серсеи, то велика возможность того, что он сам это придумал.
ЦитироватьЭтому мейстеру и карлик яйца крутил и ничуть по этому поводу не сокрушался.
Карлик много о чем не сокрушался и где он теперь?
А мейстер, он как говориться, Сидел при Александре II Освободителе, при Александре III Миротворце, при Николае Кровавом...
То есть оставался на своем посту при очень разных королях, что как бы намекает нам на определенные способности.
Вы можете думать о Варисе все что угодно, но лично я не думаю, что евнух прикончил старика просто по зову своей чорной души.
ЦитироватьЭто уже твое ИМХОвое ИМХО, т.к. были убиты не Мейс и не Серсея.
Какое же тут имхо? Варис ходит по замку, как по своему дому. Подстеречь Мейса или Серсею никакого труда не составляет.
ЦитироватьНу и какова польза от убийства Кивана и Пицеля?
Рекомендую усиленно курить эпилог. Там Варис подробно все объясняет.
ЦитироватьЧто, армия Розанчиков или Ланнистеров внезапно разбежится или перейдет на сторону так называемого Эйегона?
Вай нот? Армия Ланисетеров может разбежаться. Мейс может решить что ему намного выгодней женить дочь на Эйгоне, чем возиться с плаксой Томменом и Серсеей.
ЦитироватьА может кто-то в КГ откроет ему ворота и с помпой проводит до ЖТ в Красном Замке по дороге усыпанной цветами? Да?
«Кто-то» очень может быть с удовольствием откроет. И таких людей может оказаться куда больше чем многие думают.
ЗЫ очень надеюсь что тред на расстянется на тридцать страниц как соседний с обсуждением животрепещущего вопроса – какое значение у слова «влиятельный» в русском языке.
Годунов-то переведен. Но я только что скинул в тему последнее интервью Мартина. Там он говорит, что жена постоянно покупает ему исторические книги и обращает внимание на интересные моменты «такого не придумаешь».
togodar, вот у Вас все слишком гладко получается! ;) Нужно быть реалистами!
Если Тиреллы переметнутся к Эйегону, спасая свои надежды на королевскую линию, то конфликты сами по себе исчерпаются : Ланнистеры слишком слабы чтобы самостоятельность гнуть свою линию, да ещё и с единственном лидером в лице опальной Серсеей, Дорн как минимум будет молчаливо поддерживать Эйегона, Долине по барабану, а Болтоны и Фреи подогнутся перед новой властью... Короче конец интриг и сюжета наследования.
Я уверен что на пути Эйегона просто должны возникнуть форс-мажорные обстоятельства, персонаж он новый и Мартин явно не собирается делать из него темную лошадку с хэппи-эндом в конце, да и высоко ему тоже не взобраться.
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 22:04
я только что скинул в тему последнее интервью Мартина.
Спасибо. Было интересно. А ссылка на оригинал есть? Просто заинтересовало - Битва ВО льду и битва В Меерине(На улицах города?). Ито что увидим самый край Севера. - подтверждение того, что Сноу жив. Иначе чьими глазами?
Цитироватьвот у Вас все слишком гладко получается! Нужно быть реалистами!
Почему гладко? Я уверен, что вскоре после того как Эйегон окажется на троне его прикончат. Вот вам и интрига.
Здесь оригинал
http://www.smartertravel.com/blogs/today-in-travel/game-of-thrones-exclusive-george-martin-talks-season-the-winds-of-winter-and-real-world-influences-for-song-of-ice-and-fire.html?id=10593041
Собственно то, что он отказался отвечать про Джона сам по себе ответ.
Цитата: Elenlot от 12 апреля 2012, 21:45
Польза та, что теперь у Тиреллов опять есть повод сцепиться с Ланнистерами, а пока они будут цапаться Эйегон будет набирать силу.
Цитата: eg от 12 апреля 2012, 21:46
То что Ланистеры будут думать, что это работа Тирелов. То что Серсея вернется. Их-то и надо было оставить. Нет, то что под руководством Мейса и какого ни будь очередного Серсеиного любовника эта армия начнет взаимную резню. Ага. Интересно Пушкинский Борис Годунов переведен на английский?
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 22:01
То есть оставался на своем посту при очень разных королях, что как бы намекает нам на определенные способности.
Вы можете думать о Варисе все что угодно, но лично я не думаю, что евнух прикончил старика просто по зову своей чорной души. Какое же тут имхо? Варис ходит по замку, как по своему дому. Подстеречь Мейса или Серсею никакого труда не составляет.
Рекомендую усиленно курить эпилог. Там Варис подробно все объясняет. Вай нот? Армия Ланисетеров может разбежаться. Мейс может решить что ему намного выгодней женить дочь на Эйгоне, чем возиться с плаксой Томменом и Серсеей.«Кто-то» очень может быть с удовольствием откроет. И таких людей может оказаться куда больше чем многие думают.
Речь была не о долгосрочной перспективе, когда Варису только остается сидеть в подвале и ждать пока все пересруться, а о сиеминутной выгоде. Ситуация могет повернуться самым непредсказуемым образом, так что говорить о явной выгоде от описанной деятельности Вариса, можно будет только после воплощения планов евнуха в жизнь. А хрустального шара, в котором лысый "ниндзя" видит будущее, замечено не было.
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 22:01
А брату Дени голозадый кочевник устроил душ из золота.
Что касается Серсеи, то велика возможность того, что он сам это придумал.
Карлик много о чем не сокрушался и где он теперь?
Если кочевник устроил Визерису золотой душ, то надо думать голозадым он не был.
Какие ваши доказательства? =)
Вот-вот и я о том же. Даже такой ставший проходимцем карлик нагибал великого мейстера как хотел. Мог побрить тому бороду, а мог и обезглавить.
Что касается Кивана, то я выделю основное в вашем посте:
ЦитироватьЕсли почитать книгу, то можно понять что только Киван хоть как-то объединяет фракции в КГ. Фактически у него были шансы помирить Томмена с церковью и стать настоящим регентом.
Так он реально обладал властью/влиянием или же у него только были шансы и все что он мог сделать это было пресловутое "как-то"?
ЦитироватьА мейстер, он как говориться, Сидел при Александре II Освободителе, при Александре III Миротворце, при Николае Кровавом...
Сидел-сидел и не высидел.
ЦитироватьСитуация могет повернуться самым непредсказуемым образом, так что говорить о явной выгоде от описанной деятельности Вариса, можно будет только после воплощения планов евнуха в жизнь. А хрустального шара, в котором лысый "ниндзя" видит будущее, замечено не было.
Люди которые думают о сиюминутной выгоде как правило очень плохо кончают. Варис смотрит в будущее и потому до сих пор жив.
ЦитироватьКакие ваши доказательства? =)
В тексте доказательства в тексте. На буржуйском форуме даже тред на эту тему есть.
ЦитироватьТак он реально обладал властью/влиянием или же у него только были шансы и все что он мог сделать это было пресловутое "как-то"?
Если кирпич упадет кому-то на голову у него есть шансы проломить череп. Киван и был таким кирпичом, который реально обладал/властью и влиянием.
Варис его устранил.
ЦитироватьВот-вот и я о том же. Даже такой ставший проходимцем карлик нагибал великого мейстера как хотел. Мог побрить тому бороду, а мог и обезглавить.
От бороды до обезглавить дистанция огромного размера. К слову великий и ужасный король Джофри тоже мог много кого нагнуть. Ну и чо?
ЦитироватьСидел-сидел и не высидел.
Откуда вы это знаете?
Цитата: godarЛюди которые думают о сиюминутной выгоде как правило очень плохо кончают
Не факт. Тот же Бронн прекрасно себя чувствует и даже стратегически малоуязвим.
Цитата: amaranta от 12 апреля 2012, 01:09Из чего видно, что я многого жду?
Ну у меня такое впечатление сложилось. Вы все время говорите, что Мартин если сделае то-то и то-то, то саге вообще конец и это будет провал и все такое. Ну и из подобных высказываний тоже:
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33По большому счету это только смерть персонажа которого изначально не стоило и вводить. Не знаю зачем Матрин его впихнул, вряд ли ему так уж нужен объем, но сделал он это зря.
Писал бы он свои плохие книжки и писал бы, но вы все-таки переживаете за результат. Во всяком случае, так это выглядит)
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33Если так рассуждать, можно вспомнить про бабочку которая машина крылышками на другом береге моря.
А по факту нет, не оказывает.
Значит, она тоже для объема только?
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33Ну и мало кто что хотел?
Вопрос хороший, но так рассуждая, вы неизбежно должны прийти к выводу о том, что Мартин очень плохой писатель. У него вообще все происходит только потому, что кто-то чего-то хотел, а не вышло.
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33Линия Арьи была начата с первой книги, точно также как и линии Джона с Сансой. Есть основания думать, что в финале все эти линии сойдут.
А Квентин это не пришей кобыле хвост.
Какие основания?
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33Которые по факту оказались вовсе и не при делах.
А Робберт, померев, не поставил Неда в безвыходную ситуацию, которая привела его к смерти?
Цитата: godar от 12 апреля 2012, 14:33Да кто говорит про исповедь? Врет он вот и все.
Ну тут спорить бесполезно.. потому что я считаю, что мартин отдает себе отчет в том, что делает. А вы - нет. В смысле не считаете)
Цитата: Kail Itorr от 12 апреля 2012, 14:40Очень плотно. Арья подслушивает беседу В+И, причем В видит в боевом гриме Рюгена (а значение этой беседы для глобального сюжета преувеличить трудно). Арья свидетель измены Русе Болтона, который во втором томе направляет Толхарта и Гловера на Синий Дол вопреки прямому распоряжению Робба, а потом представляет дело их личной инициативой. Арья свидетель работы Безликих и боковой источник инфы по древней Валирии... В общем, без Арьи мы бы очень, очень многого не знали.
Так Арья просто свидетель. Такой же как Арео Хотах (если не путаю, ну тот, что в Дорне зависает). Так и благодаря Квентину мы знаем, что у всадника - один дракон, знаем про Дорана что-то новое и еще несколько мелочей)
Цитата: Azrael от 12 апреля 2012, 16:06Ну вообще то - никак не связана, по крайней мере пока. Она никак не влияет на главный сюжет и если бы у нее после побега из КГ не было глав, это бы ни на что не повлияло.
Я о том же)))))
ЦитироватьНе факт. Тот же Бронн прекрасно себя чувствует и даже стратегически малоуязвим.
Знаете, это как человеку в рулетку выиграл и он теперь всем рассказывает – чуувак, забей, делай ставки и все окупится...
На одного такого везунчика, тысячи неудачников.
ЦитироватьПисал бы он свои плохие книжки и писал бы, но вы все-таки переживаете за результат. Во всяком случае, так это выглядит)
Чего мне переживать? Я от его продаж никаких отчислений не получаю. Просто говорю как оно есть.
ЦитироватьЗначит, она тоже для объема только?
Я на этот вопрос уже кажется отвечал.
ЦитироватьВопрос хороший, но так рассуждая, вы неизбежно должны прийти к выводу о том, что Мартин очень плохой писатель. У него вообще все происходит только потому, что кто-то чего-то хотел, а не вышло.
Да? А можно привести всю цепочку рассуждений. Потому как у меня почему-то такого вывода не получается.
ЦитироватьКакие основания?
А мои прошлые посты перечитать не?
ЦитироватьА Робберт, померев, не поставил Неда в безвыходную ситуацию, которая привела его к смерти?
Начальный символ можно было рассматривать как знаковый для всей серии, а он исчерпал себя в первой книге.
Цитата: godarНа одного такого везунчика тысячи неудачников
На одного наемника, ставшего лордом, тысячи наемников, лордами не ставших. Это факт.
Фишка в другом: у наемника ремесло специфическое, шкурой своей он рискует по определению. Поэтому никакого дополнительного риска ввязавшийся в игру престолов на своем поле наемник не получает - а вот прибыль отгрести вполне может... что Бронну и удалось. Безусловно, поймал момент. Ну так он же его ловил!
"Хаим, дай же и мне хоть один шанс, купи лотерейный билет!"
Вообще, наемникам из Золотой Роты нечего терять - другого такого шанса триумфально вернутся на родину не представится, да и новый король может пожаловать многим Лордство. Так что Бронн в скором времени может стать одним из многих.
Теория о том что Эйегона на самом деле сын Иллирио и его жены из рода Блэфаер звучит вполне правдоподобно, да и в видениях Дени он фигурирует, как принц что был обещан. Шансы на трон у него хорошие и усесться на него может, главное это правильно заключить союзы. Например с Джоном, вероятным королем Севера, и Мартелами на юге, у него хорошие шансы задавить разрозненных Тиреллов и Ланнистеров, а там и Долина благоразумно падет на колени перед новой властью.
С другой стороны, если Юный Гриф переругается со всеми и возомнит себя чуть ли не своим первым теской, то тут результат один - поражение. Остается ждать спойлеров от Мартина.
Цитата: AzraelБронн в скором времени может стать одним из многих
А в истории Бронна нет ничего "сверх", обычный выскочка. Спайсеры, Клиганы, Баэлиши из той же оперы. И наверняка еще десятки вестеросских Домов имеют в основе нечто в том же роде.
А Золотой Отряд, разумеется, пользуется случаем - всегда пользовался, всегда стабильно был за Блэкфайров, бо за кого ж еще. Не будь на горизонте Дени - вполне могли вписаться за Станниса...
Цитата: Azrael от 17 апреля 2012, 21:44
Вообще, наемникам из Золотой Роты нечего терять - другого такого шанса триумфально вернутся на родину не представится
Далеко не для всех в Компании Вестерос родина или историческая родина. Сколько из них видели Вестерос или хоть бы родились в нем? А то, что предки кого-то в n-м колене были родом из Вестероса, ничего не значит. С вашей же точки зрения тогда и Бурому Бену Пламму нечего было терять, ведь другого такого шанса триумфально вернутся на родину не представится. Тем не менее он предал и перебежал. Золотая Компания такие же наемники. И сражаться они будут за обещанную награду, а не за родину. При чем будут сражаться, но не умирать.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 10:24Золотая Компания такие же наемники. И сражаться они будут за обещанную награду, а не за родину. При чем будут сражаться, но не умирать.
Сражайся Золотая Рота за награду ,как и остальные наемники они не носились бы так со своей честью и не рискнула бы на еще одно вторжение в Вестерос
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2012, 09:52
Сражайся Золотая Рота за награду ,как и остальные наемники они не носились бы так со своей честью и не рискнула бы на еще одно вторжение в Вестерос
Вот именно: им пообещали большой куш. Жизнь наемника дело хлопотное - убить могут. Поэтому пойти ва-банк для них не самое странное решение. В каком-таком месте они носятся там со свей якобы честью? О да, там хватает рыцарей, но тот же Мормонт так же рыцарь, что не меняет факта измены Таргам, работорговли, бегства за границу, шпионажу и снова измены своему сюзерену. Честь для наемника значит мало, а для Золотой Компании честь заключалась максимум в том, что они не кидают нанимателей. Я и сам раньше был о них лучшего мнения, но после "Танца" изменил его. Достаточно посмотреть кто командует Компанией, чтобы понять что это за люди.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 14:29Вот именно: им пообещали большой куш. Жизнь наемника дело хлопотное - убить могут. Поэтому пойти ва-банк для них не самое странное решение. В каком-таком месте они носятся там со свей якобы честью? О да, там хватает рыцарей, но тот же Мормонт так же рыцарь, что не меняет факта измены Таргам, работорговли, бегства за границу, шпионажу и снова измены своему сюзерену. Честь для наемника значит мало, а для Золотой Компании честь заключалась максимум в том, что они не кидают нанимателей. Я и сам раньше был о них лучшего мнения, но после "Танца" изменил его. Достаточно посмотреть кто командует Компанией, чтобы понять что это за люди.
Вы забываете одно - они не обычные наемники, а все же рыцари и потомки древних домов. В смысле наемничества они ничем не хуже межевых рыцарей.
Да и чтобы идти на риск нападения с 10 тыс. против 100 тыс. королевских, одной жажды наживы мало, ведь как известно трупам золото не нужно.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 14:29Вот именно: им пообещали большой куш. Жизнь наемника дело хлопотное - убить могут. Поэтому пойти ва-банк для них не самое странное решение. В каком-таком месте они носятся там со свей якобы честью?
В том когда оставляют верные деньги и репутацию ради безумного риска.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 14:29Честь для наемника значит мало, а для Золотой Компании честь заключалась максимум в том, что они не кидают нанимателей. Я и сам раньше был о них лучшего мнения, но после "Танца" изменил его. Достаточно посмотреть кто командует Компанией, чтобы понять что это за люди.
И что это за люди? Коннингтон негативно относится только к Сиркленду ,а вот о Черном Сердце он очень высокого мнения. Большинство руководителей было набранно именно при нем .Что если на пост в организации попа лтрусливый руководитель ,то организация сразу же стала коррумпированной?
Цитата: Azrael от 18 апреля 2012, 13:21
Вы забываете одно - они не обычные наемники, а все же рыцари и потомки древних домов. В смысле наемничества они ничем не хуже межевых рыцарей.
Да и чтобы идти на риск нападения с 10 тыс. против 100 тыс. королевских, одной жажды наживы мало, ведь как известно трупам золото не нужно.
Верно, не хуже. Но обычный межевой рыцарь это вам не Дункан Высокий и даже не Арлан из Грошдрева, а куда более приземленный человек ненамного лучше того же Бронна. Может вспомним Кеттблэков? Пес был во многом прав в своих рассуждениях о рыцарях.
Они считали? Если бы не сложившаяся в Вестеросе ситуация и шанс найти союзников, то они бы никуда не сунулись. Другие факторы - жадность и глупость.
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2012, 16:38
В том когда оставляют верные деньги и репутацию ради безумного риска.
Почему ради безумного? Можно подумать, что забив на предложение и продолжая просто наемничать на востоке, люди Компании подвергают себя меньшему риску? Есть разница сдохнуть где-нибудь в Эссосе, в разборке между Вольными Городами и/или кем-то еще и между тем, чтобы сдохнуть в попытке получить невиданный до селе профит? Риск есть всегда. Гриф и мальчишка убедили их, что шанс есть и поманили морковкой.
Цитировать
И что это за люди? Коннингтон негативно относится только к Сиркленду ,а вот о Черном Сердце он очень высокого мнения. Большинство руководителей было набранно именно при нем .Что если на пост в организации попа лтрусливый руководитель ,то организация сразу же стала коррумпированной?
Мнение Коннингтона стало последней инстанцией? Роберта вон тоже все любили, уважали и далее по списку, но какой из него ничтожный в самом деле был человек, автор нам показал во всей красе. В тексте есть оценка умственных способностей этого рефлексирующего гомо и говорит она не в пользу Грифа. Тот факт, что во главе организации стоит, как вы сами считаете, трусливый руководитель, то что это должно говорить о организации? Они что там, все тупые? Потому как трудно представить, что этакие блааородные, честные и вообще идеал рыцарства ребята, будут ходить под таким человеком.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 18:21Мнение Коннингтона стало последней инстанцией? Роберта вон тоже все любили, уважали и далее по списку, но какой из него ничтожный в самом деле был человек, автор нам показал во всей красе.
Что-то я не припомню чтобы Мартин когда либо показывал молодого Роберта жалким и ничтожным человеком. О нынешнем Роберте никто положительно не отзывался.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 18:21В тексте есть оценка умственных способностей этого рефлексирующего гомо и говорит она не в пользу Грифа.
Правда? И кто же его невысоко оценил? Кто эта последняя инстанция?
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 18:21Тот факт, что во главе организации стоит, как вы сами считаете, трусливый руководитель, то что это должно говорить о организации? Они что там, все тупые? Потому как трудно представить, что этакие блааородные, честные и вообще идеал рыцарства ребята, будут ходить под таким человеком.
Масса благородных людей ходило под Эйерисом который был куда хуже Стрикленда.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 18:21Почему ради безумного? Можно подумать, что забив на предложение и продолжая просто наемничать на востоке, люди Компании подвергают себя меньшему риску?
Конечно. Размеры армий Вольных Городов и городов залива работорговцев сопоставимы с размерами Золотой Кампании ,а вот Вестерос ,когда они подписались на вторжение туда был огромной страной с армией значительно их превосходящей.
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2012, 17:49
Что-то я не припомню чтобы Мартин когда либо показывал молодого Роберта жалким и ничтожным человеком.
А каким должен быть человеком тот, о котором девушка, которой его сватали, в отрытую говорит, что он будет ей неверен, человек, который ведет распутную и беспечную жизнь и бунтует против законной власти? А махать кулаками умел не только Роберт и это не является определяющим хорошего и достойного человека. Такие дела.
Цитировать
Правда? И кто же его невысоко оценил? Кто эта последняя инстанция?
Я не говорил о последней инстанции, но мнение Тириона о конспирации Грифа у нас есть. А историю о том, как Коннингтон облажался с Робертом знают все. Ога, 100% его раскусили и он налажал из-за гениальности своего ума =)
ЦитироватьМасса благородных людей ходило под Эйерисом который был куда хуже Стрикленда.
Кто сказал, что хуже и где вы видели массу благородных людей под Безумным? Тайвин, который приказал убить внуков Эйериса, с которым играл в одной песочнице? Или может Дарклины, которые затеяли мятеж, пленили и пытали Эйериса, доведя его до того самого безумия? А может наследник Старков, который был любитель бесчестить девиц и который тоже совершил измену? Повеса Роберт или Аррен, который ему потакал? И что-то я не помню, чтобы простой люд жаловался на правление Эйериса при котором казна была полна, а бандитов с большой дороги прижали к ногтю.
Цитировать
Конечно. Размеры армий Вольных Городов и городов залива работорговцев сопоставимы с размерами Золотой Кампании ,а вот Вестерос ,когда они подписались на вторжение туда был огромной страной с армией значительно их превосходящей.
Еще раз: им стало известно о политической и военной ситуации в Государстве, которое фактически расколото на враждующие регионы. Насколько полученные сведения соответствуют действительности конечно вопрос, но их еще и морковкой поманили. Плох тот наемник, который не желает получить профит. Можно подумать Бронн не всем рисковал, когда вышел против Игена или когда вообще согласился сопровождать Кэт на высокогорной дороге. В обоих случаях риск был слишком велик: либо горцы замочат, либо Лиза прикажет голову срубить даже буде он победит в поединке. Но ежели шанс преставился по рассуждению наемника было бы грешно не использовать таковой.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59А каким должен быть человеком тот, о котором девушка, которой его сватали, в отрытую говорит, что он будет ей неверен, человек, который ведет распутную и беспечную жизнь и бунтует против законной власти? А махать кулаками умел не только Роберт и это не является определяющим хорошего и достойного человека. Такие дела.
Бунт против Эйериса это плюс тем более что и выбора у него не было, да и распутную и беспечную жизнь я не знаю откуда вы вытащили. За дочерью ухаживал? Да. Свои хврагов суме лпростить ? Да. Так что все положителньые оценки Роберта -подтверждаются.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Я не говорил о последней инстанции, но мнение Тириона о конспирации Грифа у нас есть. А историю о том, как Коннингтон облажался с Робертом знают все. Ога, 100% его раскусили и он налажал из-за гениальности своего ума =)
Нас интересует не конспирация Грифа, которую может раскрыть умный житель Вестероса ,а его интеллект и командирские способности. Тирион кстати Грифа оценивает высоко:"Взгляд наёмника постоянно блуждал, высматривая в ночи... – «Что? Пиратов? Каменных людей? Охотников за рабами?». – Карлик знал, на реке были свои напасти, но сам Гриф казался Тириону гораздо опаснее, чем любая из них. Он напоминал Тириону Бронна, хотя у того было присущее наёмникам висельное чувство юмора, а у Грифа никакого чувства юмора не было и в помине."
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59И что-то я не помню, чтобы простой люд жаловался на правление Эйериса при котором казна была полна, а бандитов с большой дороги прижали к ногтю.
Это благодаря Тайвину а не Эйерису
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Кто сказал, что хуже и где вы видели массу благородных людей под Безумным?
Естесственно хуже. Стрикленд пока всего лиш осторожничает, Эйерис же умудрился допустить гражаднскую войну в которой погибли 1000-чи людей и отдал приказ на уничтожение населения свой столицы-уже этого достаточно.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59А может наследник Старков, который был любитель бесчестить девиц и который тоже совершил измену?
Перед эти измену совершил принц Рейегар-кстати все что мы знаем наверняка это то что Брандон обещал жениться на ледит Дастин ,но у отца были другие планы.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Или может Дарклины, которые затеяли мятеж, пленили и пытали Эйериса, доведя его до того самого безумия?
Безумен Эйерис был и до этого, так что не нужно валить на Дарклинов тем более на их детей ,которых Эйерис приказал перебить.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Повеса Роберт или Аррен, который ему потакал?
Благородство молодого Роберта и Аррена-факт никем из персоонажей книги не оспариваемый. Плюс Королевская Гвардия(6 из 7), ну и так далее.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Можно подумать Бронн не всем рисковал, когда вышел против Игена или когда вообще согласился сопровождать Кэт на высокогорной дороге. В обоих случаях риск был слишком велик: либо горцы замочат, либо Лиза прикажет голову срубить даже буде он победит в поединке. Но ежели шанс преставился по рассуждению наемника было бы грешно не использовать таковой.
Лиза не могла срубить Бронну голову не опозорив себя ,а риск в схватке с Игеном был не велик. Ситуация с Золотой Компанией координально другая.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2012, 20:59Еще раз: им стало известно о политической и военной ситуации в Государстве, которое фактически расколото на враждующие регионы. Насколько полученные сведения соответствуют действительности конечно вопрос, но их еще и морковкой поманили
Они были готовы пойти аз Таргшариенов ,когда ниикакого раскола не было."– Какой план? – перебил капитан-генерала Тристан Риверс. – План жирдяя? Который меняется с каждой луной? Сперва Визерис должен был присоединиться к нам во главе пятидесяти тысяч дотракийцев. Но Король-Попрошайка умер, его заменила сестра, эта маленькая нежная девочка, которая направлялась в Пентос с тремя вылупившимися драконами. Вместо этого она повернула на Залив Работорговцев, оставляя за собой след из сожжённых городов. И жирдяй решил, что мы должны ждать её в Волантисе. Этот план тоже потерпел крах, как и все предыдущие.
– С меня хватит планов Иллирио. Роберт Баратеон завоевал Железный Трон и без всяких драконов. Мы можем сделать то же самое. А если я не прав, и королевство не встанет за нас, то мы всегда можем бежать обратно за Узкое море, как однажды поступил Злой Клинок и другие после него."
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2012, 21:54Перед эти измену совершил принц Рейегар
Об этом, кстати, мы знаем лишь со слов его противников. Может статься, там и не было никакой "измены".
Цитата: Big-Bag от 23 апреля 2012, 20:55Об этом, кстати, мы знаем лишь со слов его противников. Может статься, там и не было никакой "измены".
А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла. Да и Барристан который с Рейегаром был в одном лагере считает причиной войны и гибели тысяч людей именно аферу с Лианной ,а не что то еще.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2012, 22:40А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла. Да и Барристан который с Рейегаром был в одном лагере считает причиной войны и гибели тысяч людей именно аферу с Лианной ,а не что то еще.
Именно безумный король был пороховой бочкой которая положила начало этой войне, а похищение принцем Рейегаром Лианны - только искрой. Не казни он Брандона Старка, Джеффори Маллистера, Кайла Ройса и Элберта Аррена, то весь этот конфликт можно было бы уладить и без войны, а он мало того что убил наследников и Лордов знатных домов, а и загнал в угол Старков, Арренов и Баратеонов, требованием выдать ещё Эддарда и Роберта. Так что король сам спровоцировал войну!
Цитата: Azrael от 23 апреля 2012, 22:55Именно безумный король был пороховой бочкой которая положила начало этой войне, а похищение принцем Рейегаром Лианны - только искрой.
Рейегару было хорошо известно что представлял из себя его отец ,так что он не мог ожидать от своего отца адекватной реакции. Пытались ли Рейегар с Лианной предупредить Старков или нет мы не знаем ,если да то непонятно почему это у него не получилось, если нет, то его может оправдать только то, что Джон его сын от Лианны, и сыграет большую роль в победе над Иными.(Это при условии что Рейегар знал что три головы нужно для защиты от Иных или просто от какого ни будь напророченного апокалипсиса.)
Цитата: Azrael от 23 апреля 2012, 22:55весь этот конфликт можно было бы уладить и без войны
Можно было бы не сиди на троне Эйерис. С ним вариантов не было.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2012, 22:40А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла.
А могла ли она дойти до ослепленных жаждой мести за "поруганную честь" Старков и Баратеонов? Вряд ли. И, между прочим, как уже отметил выше Azrael, война началась не после "похищения", а после казни Таргариеном Брандона Старка и прочих.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2012, 23:23Рейегару было хорошо известно что представлял из себя его отец ,так что он не мог ожидать от своего отца адекватной реакции. Пытались ли Рейегар с Лианной предупредить Старков или нет мы не знаем ,если да то непонятно почему это у него не получилось, если нет, то его может оправдать только то, что Джон его сын от Лианны, и сыграет большую роль в победе над Иными.(Это при условии что Рейегар знал что три головы нужно для защиты от Иных или просто от какого ни будь напророченного апокалипсиса.)
Да бросьте, как будто у влюбленного юноши болела голова обо всяких там пророчествах, трех головах или реакции его безумного папаши на возмущения лордов? Он, как большинство аристократов той эпохи, брал то, что хотел, пользуясь правом рождения, и плевать ему хотелось на реакцию окружающих. По взаимности у них там было с Лианной, или нет (мне все же кажется, что да), для Старков и Баратеонов было даже не так уж и важно, - Лианна была обещана Роберту, и такой "финт ушами" даже по собственной воле (особенно по собственной воле) был неприемлем для обоих домов (а также для Аррена, как воспитателя), и для них, по сути, выгоднее было представить дело так, будто Таргариен ее похитил, ибо в этом случае обе семьи хотя бы сохраняли лицо. Вероятно, не будь Брандон таким горячим парнем, на этом все и закончилось бы тихо-мирно, - оба дома утерлись бы от такого плевка в лицо (все-таки, плюнул-то не смерд какой-то, а принц, наследник престола и все такое), конфликт с Дорнийцами пришлось бы расхлебывать самому Рейегару, а там, возможно (скорее даже наверняка) и какие-нибудь преференции от короны воспоследовали бы, но, увы, горячность Брандона напоролась на безумие Эйериса, и все заверте...
Цитата: Big-Bag от 23 апреля 2012, 23:36Да бросьте, как будто у влюбленного юноши болела голова обо всяких там пророчествах, трех головах или реакции его безумного папаши на возмущения лордов? Он, как большинство аристократов той эпохи, брал то, что хотел, пользуясь правом рождения, и плевать ему хотелось на реакцию окружающих
О пророчестве голова явно болела ,причем с детства. А вот о том пытался он сгладить последствия от его выполнения или нет мы не знаем.
Цитата: Big-Bag от 23 апреля 2012, 23:36горячность Брандона напоролась на безумие Эйериса, и все заверте...
И то и другое секретом ни для кого не является. Собственно желание убить похитителя и насильника является достаточно есстественным для любого человека ,не только для матерого рубаки.
Сто раз уже мусолили.
Брандон совершил государственную измену и Эйрис имел его полное право казнить. Если бы тем дело и ограничилось, ни о каком восстании и речи бы не было.
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2012, 20:30
Бунт против Эйериса это плюс тем более что и выбора у него не было, да и распутную и беспечную жизнь я не знаю откуда вы вытащили. За дочерью ухаживал? Да. Свои хврагов суме лпростить ? Да. Так что все положителньые оценки Роберта -подтверждаются.
Гос. измена это значит хорошо? ??? Выбор у него как раз таки был. Про распутную и беспечную жизнь есть в тексте. В противном случае откуда у Роберта столько бастардов и почему Лианна утверждала, что он ей в случае брака будет не верен? Значит были основания. С Мией он провел времени совсем ничего, а потом напрочь о ней забыл, со скрипом признал, что Эдрик его сын, а о других детях (Джендри, Барре и т.д.) вообще не вспоминал. Даже "законным" детям он не уделял внимания, игнорируя их. Каких таких своих врагов он в сумме простил? Роберт был символом мятежа, знаменем, но не организатором (организатор из него никакущий). Единственное что он похоже мог организовать это какую-нибудь оргию :D Придя к власти он не мог казнить того же Дутую Рыбу или там Мартелла или еще кого из более мелких лордов по понятным политическим причинам - его не поняли бы и сделали бы тоже, что и с Эйерисом. Напомнить, что казна сейчас пуста, что Роберт, любитель пирушек и турниров, промотал кучу бабла и что кредиты покрывать нечем?
ЦитироватьНас интересует не конспирация Грифа, которую может раскрыть умный житель Вестероса ,а его интеллект и командирские способности. Тирион кстати Грифа оценивает высоко:"Взгляд наёмника постоянно блуждал, высматривая в ночи... – «Что? Пиратов? Каменных людей? Охотников за рабами?». – Карлик знал, на реке были свои напасти, но сам Гриф казался Тириону гораздо опаснее, чем любая из них. Он напоминал Тириону Бронна, хотя у того было присущее наёмникам висельное чувство юмора, а у Грифа никакого чувства юмора не было и в помине."
И в каком же месте тут Тирион дает ему высокую оценку? "Опасный человек" это высокая оценка? Варис тоже опасный человек, но кто и в каком месте дает ему высокую оценку? А про коммандирские способности вообще ничего нет. Хотя нет, у нас есть информация о том, что Роберта так Гриф и не схватил и сражение профукал. Похоже Эйерис не оценил ни его якобы высокий интеллект ни якобы его выдающиеся коммандирские способности :D
ЦитироватьЭто благодаря Тайвину а не Эйерису
А я думал благодаря ББМ, которые как бэ на службе у короля, а не Тайвина состоят. Вот незадача. Можно цитату, где это благодаря Тайвину?
Цитировать
Естесственно хуже. Стрикленд пока всего лиш осторожничает, Эйерис же умудрился допустить гражаднскую войну в которой погибли 1000-чи людей и отдал приказ на уничтожение населения свой столицы-уже этого достаточно.
Ну да, а Стрикленд что делает в Вестеросе? Фантики собирает? Или может во главе своей банды наемников занимается тем, что воюет? Эйерис как раз таки ничего не допускал. Это зажравшиеся грандлорды допустили подобное. Приказ об уничтожении столицы
вместе с армией захватчиков, был отдан, но так и не выполнен.
Цитировать
Перед эти измену совершил принц Рейегар-кстати все что мы знаем наверняка это то что Брандон обещал жениться на ледит Дастин ,но у отца были другие планы.
Лол! В каком месте? Это проблемы Брандона Изменника и его папаши.
ЦитироватьБезумен Эйерис был и до этого, так что не нужно валить на Дарклинов тем более на их детей ,которых Эйерис приказал перебить.
Возможно, но где доказательства, что это кому-то из окружающих доставляло беспокойство, до случая с Дарклинами? Бейелор Благословенный тоже был знаете ли не совсем адекватен. Дарклины же совершили измену, пленили короля и пытали его. И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.
ЦитироватьБлагородство молодого Роберта и Аррена-факт никем из персоонажей книги не оспариваемый. Плюс Королевская Гвардия(6 из 7), ну и так далее.
Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается. За открытое осуждение можно поплатится. И что там Королевская Гвардия? ББМ при Роберте это куча отбросов. Один Барристан среди них чего-то стоил, но и он был предателем.
ЦитироватьЛиза не могла срубить Бронну голову не опозорив себя ,а риск в схватке с Игеном был не велик. Ситуация с Золотой Компанией координально другая.
Лиза была достаточно безумной, что сделать подобное. Так что риск был. В чем ситуации с ЗК кардинально другая?
Цитировать
Они были готовы пойти аз Таргшариенов ,когда ниикакого раскола не было."– Какой план? – перебил капитан-генерала Тристан Риверс. – План жирдяя? Который меняется с каждой луной? Сперва Визерис должен был присоединиться к нам во главе пятидесяти тысяч дотракийцев. Но Король-Попрошайка умер, его заменила сестра, эта маленькая нежная девочка, которая направлялась в Пентос с тремя вылупившимися драконами. Вместо этого она повернула на Залив Работорговцев, оставляя за собой след из сожжённых городов. И жирдяй решил, что мы должны ждать её в Волантисе. Этот план тоже потерпел крах, как и все предыдущие.
– С меня хватит планов Иллирио. Роберт Баратеон завоевал Железный Трон и без всяких драконов. Мы можем сделать то же самое. А если я не прав, и королевство не встанет за нас, то мы всегда можем бежать обратно за Узкое море, как однажды поступил Злой Клинок и другие после него."
Они должны были пойти, когда таковой раскол случится. в Этом и был план евнуха с сыроторговцем. Никто бы не сунулся в Вестерос, пока там тишь и благодать.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Ну да, а Стрикленд что делает в Вестеросе? Фантики собирает? Или может во главе своей банды наемников занимается тем, что воюет? Эйерис как раз таки ничего не допускал. Это зажравшиеся грандлорды допустили подобное. Приказ об уничтожении столицы вместе с армией захватчиков, был отдан, но так и не выполнен
Плохие негодные гранлорды у них дочек и невест похищают, отцов поджаривают, и на этом не останавливаются-продолжают требовать крови, только негодяй после этого восстанет, а нормальные гранлорды сразу же сдадутся.)))
То что не выполнен это плюс Джейме ,А не Эйерису.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Они должны были пойти, когда таковой раскол случится. в Этом и был план евнуха с сыроторговцем. Никто бы не сунулся в Вестерос, пока там тишь и благодать.
Цитату, что ЗК знало о планах Вариса вызвать раскол?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Лиза была достаточно безумной, что сделать подобное. Так что риск был. В чем ситуации с ЗК кардинально другая?
Как мы видим не была она настолько безумной. Плюс тут расчет и на ее лордов - знаменоносцев у которых с головой все точно в порядке. А вот Золотое Братство теряет деньги и тяжко заработанную репутацию ради предприятия гораздо более сомнительного. У Бронна все зависело от его искусства владения мечем, для ЗК все зависит от слабозависящих от них вещей.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Возможно, но где доказательства, что это кому-то из окружающих доставляло беспокойство, до случая с Дарклинами? Бейелор Благословенный тоже был знаете ли не совсем адекватен. Дарклины же совершили измену, пленили короля и пытали его. И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.
Бейелор кстати хороший пример-этот беспокойство доставлял всем кому мог.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается. За открытое осуждение можно поплатится.
И чем же могут поплатиться люди, которые так высоко их оценивают? Барристан ,Нед, Донал Ное...
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Лол! В каком месте? Это проблемы Брандона Изменника и его папаши.
Как показала история это была проблема Эйериса.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05И в каком же месте тут Тирион дает ему высокую оценку? "Опасный человек" это высокая оценка? Варис тоже опасный человек, но кто и в каком месте дает ему высокую оценку?
Естественно это высокая оценка. Кого попало политики не опасаются.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.
Огромная разница.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается.
Можно цитату?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05Гос. измена это значит хорошо? Выбор у него как раз таки был. Про распутную и беспечную жизнь есть в тексте. В противном случае откуда у Роберта столько бастардов и почему Лианна утверждала, что он ей в случае брака будет не верен? Значит были основания. С Мией он провел времени совсем ничего, а потом напрочь о ней забыл,
Измена психопату, который убивает людей направо и налево это просто отлично. А Мию он оставил, уходя на войну. После которой изменился. Причем в худшую сторону. Зачем вы приводите примеры его послевоенных бастардов, я не знаю.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05И что там Королевская Гвардия? ББМ при Роберте это куча отбросов. Один Барристан среди них чего-то стоил, но и он был предателем.
А причем здесь Роберт к качеству Гвардии? Он не виноват что ему нужно было искать пять гвардейцев:
«Why were men like Meryn Trant, Boros Blount, Preston Greenfield and Arys Oakheart ever accepted as White Swords? Nobody thinks much of their skill.
Sometimes the best knights are not eager to take such stringent vows, and you have to settle for who you can get. Other factors also enter into the choices -- politics, favoritism, horse trading, rewards for past service, etc. It's a plum appointment for a younger son, or a knight from a minor house. Less so for the Great Houses. Also, Robert had five vacancies to fill all at once, an unusual situation -- imagine the nominations we might get if six of the nine members of the Supreme Court all died within a few months.
Institutions like the Kingsguard change over time. The original Knights of the Garter were warriors all, the strongest, bravest, deadliest men of their time, with an average age under thirty. The present Knights of the Garter are octagenarians, and their parades are processions of wheelchairs and walkers."»
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:05А я думал благодаря ББМ, которые как бэ на службе у короля, а не Тайвина состоят. Вот незадача. Можно цитату, где это благодаря Тайвину?
ББМ уже и налоги собирает? Можно цитату?
«В то время отец был десницей Эйериса, и люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином — леди Джоанна.»
«— Я хотел бы увидеть чудо ожившего камня, — неохотно согласился он. — И оседлать дракона. Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырех, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король — воплощенное благородство, а драконы ужасны. — Станнис фыркнул. — Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйерис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвел на нас столь неизгладимое впечатление.»
Возвращаясь к Эйгону : когда именно Варис смог передать Джону младенца? Вряд ли Коннингтон ждал под КГ пока ему доставят наследника Таргариенов, скорее всего ему передали его уже в Вольных городах. Так что есть одна версия : Эйгона вывезли из КГ за некоторое время до взятие КГ и увезли в Башню радости к Лианне, это объясняет также то почему три гвардейца охраняли башню. После смерти Быка, Артура и третьего, когда Нэд встретится с Лианной, она заставила его пообещать что он отвезет Эйгона в надежное место. После чего, как мы знаем, Нед отправился в Водопад, чтобы отдать Эсшаре меч, но и передать ей ребенка. После чего она совершила инсценировку своего самоубийства, чтобы не вызывать подозрений, и взяв имя септы Леморы, стала заботится об ребенке вместе с Джоном.
Версия ничуть не хуже того что Джон Сноу сын Лианны и Рейгара :)
Смущает одно - почему Башня Радости, а не Солнечное Копье или Драконий Камень? Почему за наследником должны присматирвать три посторонних мужика и любовница отца, а не родные бабушка-дяди-тети? В чем выгода такого размещения с точки зрения безопасности или сбора войска?
Ну почему не ДК - понятно: потому что после Трезубца Таргам как династии полный звиздец, Варис это знал. Соответственно столицу возьмут сразу, а все остальное чуть погодя, как руки дойдут. До ДК как ключа к коронному флоту дойдут в первую очередь.
Вопрос с Солнечным Копьем интереснее. У Дорна вариантов: присягнуть победителю или отложиться. Отложиться - значит сплотить против себя Баратеонов и Тиреллов, бо кто ж тут вернее верных ринется на Юг добывать все что добудется... а под Трезубцем с князем Левином полег цвет дорнийского войска, пусть не все десять тыщ, но хорошая их часть. Но в принципе Доран отложиться мог.
Проблема в другом: если Доран просто отложится, король Роберт Баратеон, удерживаемый за руки Джоном Арреном и Недом Старком, теоретически еще может такое спустить на тормозах. Но если Доран отложится, имея в воспитанниках любимого племянника Аэгона, законного наследника ЖТ - Роберту надо землю рыть, но до этого наследника добраться. За голым Визерисом не пошли, а вот за Аэгоном при Доране очень даже могут.
И это Варис тоже просчитал.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 12:58
Возвращаясь к Эйгону : когда именно Варис смог передать Джону младенца? Вряд ли Коннингтон ждал под КГ пока ему доставят наследника Таргариенов, скорее всего ему передали его уже в Вольных городах. Так что есть одна версия : Эйгона вывезли из КГ за некоторое время до взятие КГ и увезли в Башню радости к Лианне, это объясняет также то почему три гвардейца охраняли башню. После смерти Быка, Артура и третьего, когда Нэд встретится с Лианной, она заставила его пообещать что он отвезет Эйгона в надежное место. После чего, как мы знаем, Нед отправился в Водопад, чтобы отдать Эсшаре меч, но и передать ей ребенка. После чего она совершила инсценировку своего самоубийства, чтобы не вызывать подозрений, и взяв имя септы Леморы, стала заботится об ребенке вместе с Джоном.
Версия ничуть не хуже того что Джон Сноу сын Лианны и Рейгара :)
1. Известно, что Паук нашептал Эйерису о том, что мол Рейегар его подсиживает. Если в курсе был Барристан, то скорее всего в курсе был и сам Рейегар и его жена тоже. А Эйерис вообще предпочитал держать супругу мужа в поле зрения, т.к. ему и без того везде мерещились предатели. Стала бы Элия доверять Варису, если бы он сам предложил бежать спасать ребенка? Скорее она бы доверилась кому-то из своей свиты из числа дорнийцев, но не евнуху.
2. Почему Варис спас только младенца? Как мы видели на примерах тех же Сансы, Тириона и Арьи есть способы спровадить из Красного замка не только годовалого младенца, но и кого-то более взрослого. Что мешало Пауку вывезти их всех и самому сделать ноги? А вариант с подменой не катит из-за того, что Элия подмену сразу же обнаружила бы и начала бы бить в колокола, а не прижимать к груди неизветсного чьего ребенка, когда по е1 душу пришел Клиган.
3. Почему он должен был отправить ребенка к БР? Там медом намазано? Рейегар в то время был в другом месте и каким образом младенцу безопаснее там у любовницы принца, нежели в Дорне со своими дядями/тятями для меня загадка великая есть.
4. ББМ могли у Башни Радости остаться, только если бы им принц приказал. Именно Рейегар наследник своего отца и ЖТ, а не его годовалый сын и причин считать, что корона проиграла или проиграет у него не было (за Таргами по-прежнему стояла вся мощь Вышесада и Дорна + Запад на тот момент не присоединился к мятежникам). Из текста ясно следует, что принц не собирался героически помирать на Трезубце. Так зачем ему самому вывозить или одобрять вывоз ребенка из хорошо укрепленной КГ и Красного замка, где его семью оберегает целое войско, в БР на попечении пары-тройки гвардейцев и любовницы с возможно кормилицей? Если уж вывозить, то морем в Дорн или на ДК или вообще сразу за Узкое море. Если уж младенца дотащили от Кг до БР, то почему ББМ не взяли ноги в руки и не двинули на юга? Почему они сидели у БР, когда туда приперся Нед? У них вполне было время слинять. Или в крайнем случае разделится, если Рейегар поручил им и Лианну оберегать. Один или двое отбывают с младенцем, а один-двое остаются с Лианной.
5. Зачем Варису так "жонглировать" ребенком? Зачем отправлять сначала в БР, потом забирать оттуда или из Дорна чтобы спрятать еще где-то? Почему сразу не сплавить младенца в Дорн, на ДК или за море? И каким образом Варис смог бы забрать младенца у той же Эшары или уговорить ее отправится за море? Зачем Эшаре слушать евнуха, если она может обратится непосредственно к братьям Элии (Дорану и Оберену) и уже с их помощью где-то прятать ребенка?
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2012, 16:28
Вопрос с Солнечным Копьем интереснее. У Дорна вариантов: присягнуть победителю или отложиться. Отложиться - значит сплотить против себя Баратеонов и Тиреллов, бо кто ж тут вернее верных ринется на Юг добывать все что добудется... а под Трезубцем с князем Левином полег цвет дорнийского войска, пусть не все десять тыщ, но хорошая их часть. Но в принципе Доран отложиться мог.
Проблема в другом: если Доран просто отложится, король Роберт Баратеон, удерживаемый за руки Джоном Арреном и Недом Старком, теоретически еще может такое спустить на тормозах. Но если Доран отложится, имея в воспитанниках любимого племянника Аэгона, законного наследника ЖТ - Роберту надо землю рыть, но до этого наследника добраться. За голым Визерисом не пошли, а вот за Аэгоном при Доране очень даже могут.
И это Варис тоже просчитал.
А зачем мальчика светить? Что Доран не мог его сам спрятать? У Дорана тоже есть связи в Вольных Городах. И он вполне мог тайно переправить мальчика на восток, отдать на воспитание кому-то из из своих верных людей, а сам искать примирения с Узурпатором и ко и готовить мстю. Он же про спасенного Эйегона вообще не в курсе. Варис не доверял Дорану? Абсурд! Это скорее Доран имел основания не доверять Пауку.
To Kail.
И все-таки, почему Башня Радости? Если ДК вот-вот падет, а Дорн не восстанет, то лучше отправить наследника сразу в Вольные города, к другу Иллирио, чем делать бессмысленный и опасный крюк.
UPD. В принципе, Рубанок уже все написал.
Цитата: Xolo от 19 июля 2012, 17:14Смущает одно - почему Башня Радости, а не Солнечное Копье или Драконий Камень? Почему за наследником должны присматирвать три посторонних мужика и любовница отца, а не родные бабушка-дяди-тети? В чем выгода такого размещения с точки зрения безопасности или сбора войска?
А почему Рейгар не отвез Лианну в Солнечное копье или Драконий камень когда начался мятеж? Он решил что в Башне радости безопаснее, подальше от войны и заговоров. И эти, как Вы сказали, "три посторонних мужика" - рыцари королевской гвардии, лучшие фехтовальщики королевства, один из которых его лучший друг, а второй её главнокомандующий, чья верность была не всяких сомнений. Их долг был защищать королевских членов семьи. И единственному дяде Рейгара было всего пара лет, в то время как бабушка и дедушка это Безумный король и его супруга, сидевшие в КГ.
То зачем он вывез только Эйгона наверное не нужно объяснять : король запретил какие либо передвижения Элии и её детям, а заменить дочку или жену намного сложнее чем младенца, который согласно пророчества в которое верил Рейгар, был обещанным принцом.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 18:04А почему Рейгар не отвез Лианну в Солнечное копье или Драконий камень когда начался мятеж? Он решил что в Башне радости безопаснее, подальше от войны и заговоров. И эти, как Вы сказали, "три посторонних мужика" - рыцари королевской гвардии, лучшие фехтовальщики королевства, один из которых его лучший друг, а второй её главнокомандующий, чья верность была не всяких сомнений. Их долг был защищать королевских членов семьи.
При всей своей доблести королевские гвардейцы в бою у БР могли только героически умереть, хотя на них напали всего семь человек. Странно возлагать на них охрану последней-препоследней надежды Вестероса, при наличии живого и дееспособного дяди - принца Дорнийского, например.
Цитировать
И единственному дяде Рейгара было всего пара лет, в то время как бабушка и дедушка это Безумный король и его супруга, сидевшие в КГ
Я про родню Эйгона.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 16:40
А почему Рейгар не отвез Лианну в Солнечное копье или Драконий камень когда начался мятеж? Он решил что в Башне радости безопаснее, подальше от войны и заговоров. И эти, как Вы сказали, "три посторонних мужика" - рыцари королевской гвардии, лучшие фехтовальщики королевства, один из которых его лучший друг, а второй её главнокомандующий, чья верность была не всяких сомнений. Их долг был защищать королевских членов семьи. И единственному дяде Рейгара было всего пара лет, в то время как бабушка и дедушка это Безумный король и его супруга, сидевшие в КГ.
То зачем он вывез только Эйгона наверное не нужно объяснять : король запретил какие либо передвижения Элии и её детям, а заменить дочку или жену намного сложнее чем младенца, который согласно пророчества в которое верил Рейгар, был обещанным принцом.
Мы не знаем в каком статусе на начало мятежа находилась Лианна и в каком статусе она была когда померла. Может любовница, может Рейегар собирался просить у Рикарда ей руки. а может они тайно обвенчались, может она беременная была. Короче мы не знаем. Как вы себе представляете появление особы из-за которой можно сказать началась война в любом из указанных вами мест? От падения КГ, до момента когда Нед приперся к БР гвардейцы с Лианной и младенцем могли 100500 раз сделать ноги. Три фехтовальщика, какими бы они классными не были, от целой армии нифига не защитят, не защитят они и от крупного вооруженного отряда.
Время если не вывезти, то спрятать Элию с дочерью, когда Ланнистеры ринулись в город, у Паука по любому было.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 17:541. Длинная цитата
1. Элия была не глупой женщиной, она должна была понимать что она с детьми все равно умрет. А так Варис дал Эйгону шанс. К тому же, Паук умеет располагать к себе людей, даже больше чем Мизинец.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 17:542. Почему Варис спас только младенца? Как мы видели на примерах тех же Сансы, Тириона и Арьи есть способы спровадить из Красного замка не только годовалого младенца, но и кого-то более взрослого. Что мешало Пауку вывезти их всех и самому сделать ноги? А вариант с подменой не катит из-за того, что Элия подмену сразу же обнаружила бы и начала бы бить в колокола, а не прижимать к груди неизветсного чьего ребенка, когда по е1 душу пришел Клиган.
Ответил выше.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 17:543. Почему он должен был отправить ребенка к БР? Там медом намазано? Рейегар в то время был в другом месте и каким образом младенцу безопаснее там у любовницы принца, нежели в Дорне со своими дядями/тятями для меня загадка великая есть.
Согласен с Kail Itorr(ром), когда Роберт узнал бы что Эйгон был или есть там, то Дорн бы все равно долго не выстоял против гнева нового короля. Все таки это измена.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 17:544. ББМ могли у Башни Радости остаться, только если бы им принц приказал. Именно Рейегар наследник своего отца и ЖТ, а не его годовалый сын и причин считать, что корона проиграла или проиграет у него не было (за Таргами по-прежнему стояла вся мощь Вышесада и Дорна + Запад на тот момент не присоединился к мятежникам). Из текста ясно следует, что принц не собирался героически помирать на Трезубце. Так зачем ему самому вывозить или одобрять вывоз ребенка из хорошо укрепленной КГ и Красного замка, где его семью оберегает целое войско, в БР на попечении пары-тройки гвардейцев и любовницы с возможно кормилицей? Если уж вывозить, то морем в Дорн или на ДК или вообще сразу за Узкое море. Если уж младенца дотащили от Кг до БР, то почему ББМ не взяли ноги в руки и не двинули на юга? Почему они сидели у БР, когда туда приперся Нед? У них вполне было время слинять. Или в крайнем случае разделится, если Рейегар поручил им и Лианну оберегать. Один или двое отбывают с младенцем, а один-двое остаются с Лианной.
КГ не такая уж и укрепленная крепость, к тому же мятежники так или иначе к ней шли.
Вот и Рейгар отправил его в место достаточно отдаленное, с теми людьми которым он безгранично доверял! По поводу действий гвардейцев здесь есть масса вариантов : Лианна возможно была не транспортабельна, либо у них был приказ дожидаться Рейгара, либо считали что их не найдут, или война будет выиграна... Масса вариантов!
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 17:545. Зачем Варису так "жонглировать" ребенком? Зачем отправлять сначала в БР, потом забирать оттуда или из Дорна чтобы спрятать еще где-то? Почему сразу не сплавить младенца в Дорн, на ДК или за море? И каким образом Варис смог бы забрать младенца у той же Эшары или уговорить ее отправится за море? Зачем Эшаре слушать евнуха, если она может обратится непосредственно к братьям Элии (Дорану и Оберену) и уже с их помощью где-то прятать ребенка?
Варис патриот, а кто их поймет... Также Варис вроде как и не должен был встречаться с Эсшарой, это сделал Нед по своей инициативе, а его она бы выслушала.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 18:22Время если не вывезти, то спрятать Элию с дочерью, когда Ланнистеры ринулись в город, у Паука по любому было.
И чем бы помогли принцесса Дорна или её дочка королевству в будущем? Варис явно выставил приоритет в молодом принце и чем больше выживших, тем выше риск быть уличенным. Их бы искали и рано или поздно нашли. А так все осталось незамеченным
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 17:03
1. Элия была не глупой женщиной, она должна была понимать что она с детьми все равно умрет. А так Варис дал Эйгону шанс. К тому же, Паук умеет располагать к себе людей, даже больше чем Мизинец.
У вас хронологическая неувязка. На момент, когда ББМ остались у Башни, Рейегар был жив-здоров и помирать не собирался, точно так же как и его семейство. Если мальчика тайно вывезли до битвы на Трезубцы, то сделать это могли другие люди, а не один только Варис, которой тот еще интриган. Тоже самое и после битвы на Трезубцы. Король и его двор находились в укрепленном городе в укрепленном замке, который сходу не возьмешь, а путь от ШП, осажденного Тиреллом до КГ не самый долгий. Да и разве Роберт заявлял о намерении вырезать всех Таргариенов? Тем более Элия не Тарг, а сестра грандлорда. Баратеон стал бы ссорится с Дорном и отдавать приказ убить сестру принца дорнийского и его племянников? Короче я не вижу причин почему Элия должна была внезапно посчитать, что она и её семья не жильцы. Паук умеет конечно трындеть, но и Элия не Нед Старк.
ЦитироватьСогласен с Kail Itorr(ром), когда Роберт узнал бы что Эйгон был или есть там, то Дорн бы все равно долго не выстоял против гнева нового короля. Все таки это измена.
С тем же успехом Роберт мог ничего и не узнать, а Джон Аррен в отличии от Роберта был куда более вменяем и сумел бы вставить мозги своему воспитаннику ибо ссорится с Дорном себе дороже - можно в войне положить кучу народу и все равно не покорить регион.
Цитировать
КГ не такая уж и укрепленная крепость, к тому же мятежники так или иначе к ней шли.
У Станниса было более 20к войска и флот против 6к городской стражи и 1100 наемников, рыцарей и латников. Город до появления тиреллов и Ланнистеров держался довольно долго.
Цитировать
Вот и Рейгар отправил его в место достаточно отдаленное, с теми людьми которым он безгранично доверял! По поводу действий гвардейцев здесь есть масса вариантов : Лианна возможно была не транспортабельна, либо у них был приказ дожидаться Рейгара, либо считали что их не найдут, или война будет выиграна... Масса вариантов!
Варис патриот, а кто их поймет... Также Варис вроде как и не должен был встречаться с Эсшарой, это сделал Нед по своей инициативе, а его она бы выслушала.
ББМ явно не прибывали в Башне в полной информационной изоляции. И как я уже сказал у них было овер9000 возможностей вывезти младенца из Башни в куда более безопасное место.
Варис врун, а не патриот. В каком месте Вестерос его Родина? Он знаете ли с малолетства на востоке промышлял преступной деятельностью, а тут внезапно воспылал некими патриотическими чувствами по отношению к Вестероскому Государству? Не смешите мои тапочки!
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 18:271. Элия была не глупой женщиной, она должна была понимать что она с детьми все равно умрет. А так Варис дал Эйгону шанс. К тому же, Паук умеет располагать к себе людей, даже больше чем Мизинец.
Это совсем не очевидно. Если бы не устроенная Тайвином резня, Роберт мог бы даже заключить брак с Элией и усыновить ее детей, такой вариант устраивал всех, кроме, правда, самого Роберта. Важно, что сам бы он мараться точно не стал, да и Старк с Арреном помешали бы. В худшем случае, отправили бы Элию в монастырь и принца с принцессой туда же, не они первые.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 17:09
И чем бы помогли принцесса Дорна или её дочка королевству в будущем? Варис явно выставил приоритет в молодом принце и чем больше выживших, тем выше риск быть уличенным. Их бы искали и рано или поздно нашли. А так все осталось незамеченным
Ага. То, что в Вольных Городах живет и здравствует Визерис III никого не волнует, а младенца Эйгона VI и его сестру, конечно же из под земли достали бы.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 17:09
И чем бы помогли принцесса Дорна или её дочка королевству в будущем? Варис явно выставил приоритет в молодом принце и чем больше выживших, тем выше риск быть уличенным. Их бы искали и рано или поздно нашли. А так все осталось незамеченным
А чем мог помочь годовалый младенец? Он мог в более зрелом возрасте подхватить серую хворь и помереть, мог упасть с лестницы и помереть, мог упасть с коня и помереть и т.д. У Вариса глаз Ниидзимы и он ведает судьбу и потенциал грудного младенца? Хрен знает, что там могло из мальчика вырасти. Может Джейехерис Миротворец. а может Мейегор Жестокий. Такие дела. Или ребенку так необходимо расти без матери? И да Элия сестра грандлорда. Но конечно же её жизнь не фига не стоит... Забавно, да. А у самого Вариса значит были какие-то гарантии, что Роберт не казнит в массовом порядке его среди и всех прочих советников Эйериса? Я бы сказал, что у евнуха были все основания самому делать ноги из КГ и тогда уж неважно уличит его кто или нет.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:02А чем мог помочь годовалый младенец? Он мог в более зрелом возрасте подхватить серую хворь и помереть, мог упасть с лестницы и помереть, мог упасть с коня и помереть и т.д. У Вариса глаз Ниидзимы и он ведает судьбу и потенциал грудного младенца? Хрен знает, что там могло из мальчика вырасти. Может Джейехерис Миротворец. а может Мейегор Жестокий. Такие дела. Или ребенку так необходимо расти без матери? И да Элия сестра грандлорда. Но конечно же её жизнь не фига не стоит... Забавно, да. А у самого Вариса значит были какие-то гарантии, что Роберт не казнит в массовом порядке его среди и всех прочих советников Эйериса? Я бы сказал, что у евнуха были все основания самому делать ноги из КГ и тогда уж неважно уличит его кто или нет.
В монологе перед умирающим Киваном Варис вроде как выложил все карты на стол : Эйгон, по его логике, должен вырасти хорошим королем так как учился всему у хороших учителей, делал сам всю тяжелую роботу, ему прививались какие то идеалы и вера.
Цитата: Xolo от 19 июля 2012, 18:52Ага. То, что в Вольных Городах живет и здравствует Визерис III никого не волнует, а младенца Эйгона VI и его сестру, конечно же из под земли достали бы.
Он все равно предпринимал попытки их убить!
Цитата: Xolo от 19 июля 2012, 18:52Это совсем не очевидно. Если бы не устроенная Тайвином резня, Роберт мог бы даже заключить брак с Элией и усыновить ее детей, такой вариант устраивал всех, кроме, правда, самого Роберта. Важно, что сам бы он мараться точно не стал, да и Старк с Арреном помешали бы. В худшем случае, отправили бы Элию в монастырь и принца с принцессой туда же, не они первые.
Роберт уже тогда был одержим убийством всей семьи Таргариенов, если и Элия и имела шансы на вываживание, то её дети нет. Ваше предположение что он оставил бы кого то из её детей смешны, ведь иначе его власть была бы не легитимной и королем был бы Эйгон, а не он.
Вообщем это только теория. Да, она не совершенна, но в то же время многое объясняет и связывает исторические сюжетные линии в один пучок. Если пророчество
"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
– Эйегон, – сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. – Лучше имени для короля не найти.
– Ты сложишь для него песню? – спросила женщина.
– У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн – песнь льда и огня. – Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. – Должен быть еще один, – сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается – к ней или к женщине на постели. – У дракона три головы. – Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату." имеет хоть какой то смысл, то кроме Дени есть ещё два Тарга, один из которых Эйгон.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 19:20
В монологе перед умирающим Киваном Варис вроде как выложил все карты на стол : Эйгон, по его логике, должен вырасти хорошим королем так как учился всему у хороших учителей, делал сам всю тяжелую роботу, ему прививались какие то идеалы и вера.
Варис устроил замечательное представление для своих маленьких птичек, которые в конце-концов заклевали Кивана.
ЦитироватьОн все равно предпринимал попытки их убить!
Пруф! Целенаправленно Роберт пытался убить Дени и её нерожденого ребенка, после того как услышал, что принцесса забеременела. До того, соклько бы Визерис не твердил, что их преследуют убийцы Узурпатора, ни одного из них на горизонте замечено не было. Отравитель не испугался покусится на Дени в Вейас Дотрак, вы думаете кто-нибудь другой не решился покусится на Таргов пока они гостили у Иллирио или у кого-нибудь еще? Но таких попыток не было, хотя Роберт был в курсе где находятся Тарги.
ЦитироватьРоберт уже тогда был одержим убийством всей семьи Таргариенов, если и Элия и имела шансы на вываживание, то её дети нет. Ваше предположение что он оставил бы кого то из её детей смешны, ведь иначе его власть была бы не легитимной и королем был бы Эйгон, а не он.
Если бы Роберт что-то сделал племянникам Мартелла лично, то это означало бы войну с Дорном. Пускай партизанскую, пускай растянутую на годы, но войну. Роберт же власти как таковой не добивался. А править страной, пока Эйегон не достиг бы совершеннолетия, мог кто-то другой. Совет Лордов, например или Лорд-Протектор или регент.
Цитировать
Вообщем это только теория. Да, она не совершенна, но в то же время многое объясняет и связывает исторические сюжетные линии в один пучок. Если пророчество
"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
– Эйегон, – сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. – Лучше имени для короля не найти.
– Ты сложишь для него песню? – спросила женщина.
– У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн – песнь льда и огня. – Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. – Должен быть еще один, – сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается – к ней или к женщине на постели. – У дракона три головы. – Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату."
имеет хоть какой то смысл, то кроме Дени есть ещё два Тарга, один из которых Эйгон.
Это не пророчество, а видение. Дени видела события прошлого. Да, Рейегар читал какие-то пророчества и пытался воплотить их в жизнь, но как нам показали пророчества воплощаются независимо от желаний кого-то. Чтобы не думал Рейегар это его личные проблемы. ЕМНИП Мартин сказал, что не все всадники обязательно должны быть Таргами, а список кандидатов уже не раз и не два обсуждали, потому как людей в которых течет кровь Таргов овер9000 по всему миру ПЛИО.
Цитата: Azrael от 19 июля 2012, 20:44Роберт уже тогда был одержим убийством всей семьи Таргариенов, если и Элия и имела шансы на вываживание, то её дети нет. Ваше предположение что он оставил бы кого то из её детей смешны, ведь иначе его власть была бы не легитимной и королем был бы Эйгон, а не он.
Мне оно кажется не смешным, а даже закономерным (см. Генрих VII и Елизавета Йоркская). После Трезубца власть Роберта уже мало кто оспаривал, оставалось придать ей законное оформление, чему бойня в КГ никак не способствовала. Что получили в итоге: право наследования перешло от Эйгона к Визерису, дорнийцы стали злейшими врагами и даже союзники-северяне от Роберта отвернулись. Принцев и принцесс не каждый день режут так беззастенчиво - я вот ни одного случая в истории (реальной) вспомнить не могу, в Вестеросе на такой случай предусмотрены Цитадель, Стена, молчаливые сестры, королевская гвардия и т.п. способы относительно цивильного устранения конкурента. В конце концов, Элия - ценная заложница, а Рейнис и вовсе подарок судьбы - выдать ее за наследника Роберта и вопрос о правах Баратеонов на престол навсегда закроется.
ЦитироватьВообщем это только теория. Да, она не совершенна, но в то же время многое объясняет и связывает исторические сюжетные линии в один пучок.
В принципе, можно предположить, что Нед Старк преследовал гвардейцев, перевозивших принца в безопасное место, и догнал их у Башни Радости (это объясняет почему с ним было только шесть человек), но, ИМХО, описание боя в воспоминаниях Старка противоречит этому.
ЦитироватьЕсли пророчество имеет хоть какой то смысл, то кроме Дени есть ещё два Тарга, один из которых Эйгон.
Это пророчество допускает разные толкования, да и тот ли это Эйгон. ???
Цитата: XoloПринцев и принцесс не каждый день режут так беззастенчиво - я вот ни одного случая в истории (реальной) вспомнить не могу
Сын Лжедмитрия 2го и Марии Мнишек, к примеру.
Цитата: Kail Itorr от 20 июля 2012, 12:02Сын Лжедмитрия 2го и Марии Мнишек, к примеру.
Ну его в принцы можно записать только с большой натяжкой - Тушинский Вор всё же был откровенным самозванцем. Лучше вспомните сколько разбирательств было по поводу убийства в Угличе.
Цитата: Xolo от 19 июля 2012, 22:15Принцев и принцесс не каждый день режут так беззастенчиво - я вот ни одного случая в истории (реальной) вспомнить не могу
А дом Ипатьева?
Цитата: Maria от 22 июля 2012, 01:05
А дом Ипатьева?
Это - да, хотя я средневековье имел в виду. Любопытная деталь: в официальном коммюнике советского правительства от 19.07.18 говорилось лишь о казни гражданина Николая Романова, сообщалось так же, что его жена и сын перевезены в "надежное место". Факт расстрела всей царской семьи советское правительство признало лишь в 1926 году. Даже ВИЛ и компания заботились о своем имидже.
А парочка английских принцев ? Детишек Эдуарда 4 ? Хотя вроде один уже король был. Однодневный или на недельку Эдуард 5 .
Цитата: Haman от 23 июля 2012, 10:01А парочка английских принцев ? Детишек Эдуарда 4 ? Хотя вроде один уже король был. Однодневный или на недельку Эдуард 5 .
Эдуарда V сначала объявили незаконнорожденным (Эдуард IV был двоежёнцем) и потом заточили в Тауэр вместе с братом, где позже обоих и прикончили. По чьему приказу точно не известно, хотя Генрих VII все свалил на предшественника - Ричарда III. Короче, следы замели качественно - чисто английское убийство.
Немного отвлеклись... Были все на то причины чтобы укрывать Эйгона-младенца, а не рассчитывать на милосердие победителей.
Цитата: Azrael от 24 июля 2012, 20:52
Немного отвлеклись... Были все на то причины чтобы укрывать Эйгона-младенца, а не рассчитывать на милосердие победителей.
Причины у кого? Причин вывозить из КГ своего сына у Рейегара не было - ситуация не та. Как не было у него причин оставлять какие-то указания на этот счет Варису. Инициатива Вариса? Он другом Рейегара не был, а наоборот нашептывал Эйерису про сына. Патриот? Не смешите мои тапки! Он даже не из Вестероса родом! У него есть тут родичи, дом и т.д.? Даже каких-то заметных денежных и иных активов незаметно. Политических связей, кроме как при дворе в узком кругу на самом высоком уровне, тоже нет - все завязки на востоке... Короче причин вывозить младенца у Вариса не было. Он и так выторговал себе теплое место при Узурпаторе, а если бы опасался за свою шкурку, то сам бы линял.
Цитата: Rubanok от 24 июля 2012, 23:10Причины у кого? Причин вывозить из КГ своего сына у Рейегара не было - ситуация не та. Как не было у него причин оставлять какие-то указания на этот счет Варису. Инициатива Вариса? Он другом Рейегара не был, а наоборот нашептывал Эйерису про сына. Патриот? Не смешите мои тапки! Он даже не из Вестероса родом! У него есть тут родичи, дом и т.д.? Даже каких-то заметных денежных и иных активов незаметно. Политических связей, кроме как при дворе в узком кругу на самом высоком уровне, тоже нет - все завязки на востоке... Короче причин вывозить младенца у Вариса не было. Он и так выторговал себе теплое место при Узурпаторе, а если бы опасался за свою шкурку, то сам бы линял.
А какой смысл Варису вкладывать все свои надежды на парня, воспитанного вдалеке от него бывшим сторонником Рейегара и ещё каким то узким кругом лиц, помогая и содействуя ему? Зачем, как Вы считаете, меркантильному и корыстолюбивому человеку рисковать своим теплым местечком ради неопределенного эндшпиля?
Цитата: Azrael от 24 июля 2012, 22:00
А какой смысл Варису вкладывать все свои надежды на парня, воспитанного вдалеке от него бывшим сторонником Рейегара и ещё каким то узким кругом лиц, помогая и содействуя ему? Зачем, как Вы считаете, меркантильному и корыстолюбивому человеку рисковать своим теплым местечком ради неопределенного эндшпиля?
А кто сказал, что все надежды? Всегда может быть какой-то запасной план. Почему вас вообще это удивляет? Ведь некоторое время заговорщики возлагали надежды то на кхала с его варварами, то на Дени с драконами, хотя с этими планами все было весьма и весьма туманно и куда более ненадежно, чем с упомянутым мальчиком. Это по-моему обсуждали в этой и/или других темах. Если сыроторговец и евнух идейные последователи (и не только) того же Алекво Адариса и хотят устроить передел сфер влияния, то игра стоит свеч. Только для этого необязателен подлинный Эйегон. Если же мальчишка имеет какое-то кровное родство с этой парочкой/одним из них, то там все тем более как бэ становится понятнее.
Цитата: Rubanok от 25 июля 2012, 00:07А кто сказал, что все надежды? Всегда может быть какой-то запасной план. Почему вас вообще это удивляет? Ведь некоторое время заговорщики возлагали надежды то на кхала с его варварами, то на Дени с драконами, хотя с этими планами все было весьма и весьма туманно и куда более ненадежно, чем с упомянутым мальчиком. Это по-моему обсуждали в этой и/или других темах. Если сыроторговец и евнух идейные последователи (и не только) того же Алекво Адариса и хотят устроить передел сфер влияния, то игра стоит свеч. Только для этого необязателен подлинный Эйегон. Если же мальчишка имеет какое-то кровное родство с этой парочкой/одним из них, то там все тем более как бэ становится понятнее.
По-моему Дени и её армия для Вариса и Иллирио были всего навсего пара карт одной масти, а Эйгон со сторонниками - остальными тремя этой масти. Так что расчет шел на сбор беспроигрышного роял-флэша, а не по отдельности. Это более вероятно, чем две пары с светлыми надеждами что они сорвут банк.
И как вы считаете что они могли бы влиять на Эйгона? Юный Гриф в гробу видел Вариса и Иллирио, и максимум на что они могут рассчитывать после захвата власти, это лордство и какие то земли в Вастеросе в знак благодарности за прошлые заслуги, о большем и речи идти не может. Парень не глуп, образован и целеустремлен. Даже у Джона нет на него большего влияния, хотя он для него как отец.
Цитата: Azrael от 25 июля 2012, 00:15
По-моему Дени и её армия для Вариса и Иллирио были всего навсего пара карт одной масти, а Эйгон со сторонниками - остальными тремя этой масти. Так что расчет шел на сбор беспроигрышного роял-флэша, а не по отдельности. Это более вероятно, чем две пары с светлыми надеждами что они сорвут банк.
И как вы считаете что они могли бы влиять на Эйгона? Юный Гриф в гробу видел Вариса и Иллирио, и максимум на что они могут рассчитывать после захвата власти, это лордство и какие то земли в Вастеросе в знак благодарности за прошлые заслуги, о большем и речи идти не может. Парень не глуп, образован и целеустремлен. Даже у Джона нет на него большего влияния, хотя он для него как отец.
Фигурами, даже на ЖТ, можно было бы и пожертвовать после успеха дела. Думаете одни только Роберт и Джофф подвержены несчастным случаям на охоте и попаданию пирога не в то горло? Как бэ не так! Ну а касательно того, что Юнный Гриф кого-то там в гробу видал, то непонятно отношение того же Иллирио к мальчишке. Могёт они и знают друг-друга, а могет у сыроторговца есть какие-то гарантии. Ведь должны же были быть какие-то гарантии у того же Алекво, что Мейелис его не кинет, когда усадится на ЖТ (у меня есть большие сомнения в благородстве Чудища, в отличии от возможно наличия такового у мальчишки типа Эйегона). С другой стороны он для самого парня может стараться, если это его родич. И вообще придумать можно все что угодно - гипноз, колдовство, контроль над сознанием посредством инопланетного чипа... Вообще пляски евнуха и купчишки рассчитаны на годы были и были очень уж шаткими во многих аспектах. Поэтому допускать можно многое с разной долей вероятности.
Мой самый первый пост на форуме был в теме "Жив ли сын Рейегара Эйгон" -
"Я думаю , что это Аурин Уотерс".
Все это уже было, но давайте еще раз.
Семья Раегара была в КГ в относительной безопасности пока Эйрис не отдал приказ открыть ворота Тайвину.
Безопаснее было только на Драконьем Камне, но Эрис предпочитал держать Элию с детьми при себе.
Предположить, что Тайвин отдаст приказ убить, а не захватить детей Раегара было довольно сложно, Джейме, который надо полагать неплохо знал отца, такая мысль даже не пришла в голову.
Смерть Элии была никому не нужна, скорее напротив, по словам Тайвина она стала результатом его "небрежности".
Подмена Эйгана в течение длительного времени едва ли могла остаться незамеченной, да и Элия вряд ли согласилась бы расстаься с сыном, не угрожай тому смертельная опасность.
В случае попадания в руки мятежников опасность для Эйгана была наибольшей, так как именно он после смерти Раегара наследник престола. Его сестру же можно было бы выдать замуж за одного из мятежников для легитимизации (а ля "Арья Старк и Рамси Сноу").
Времени у Вариса от приказа Вариса открыть ворота и до захвата башни Маегора - пара часов может чуть больше. Убедить Элию подменить сына, чтобы укрыть его от мятежников, когда те уже карабкались по стенам было бы несложно, бежать с дочерью сложнее, да и она вполне могла расчитывать, что в отличие от сына с ней и с Ранис ничего не будет. Подмена, не разбей Гора голову младенца о стену, раскрылась бы через несколько часов - достаточно для Вариса, чтобы спрятать принца.
Далее по аналогии с Браном и Риконом Эйгану лучше было оставаться "мертвым" до удачного момента для реставрации.
Версия вполне рабочая, проблема одна - мотивация Вариса и Иллирио, очевидно вовлеченного в это с самого начала.
Альтернатива - Варис не спас настоящего Эйгана, однако характер его смерти подал ему идею подменить Эйгана на Эйгана - близкого по возрасту кузена из линии Блэкфаера, благо из за фарактерных фамильных черт мальчики были весьма похожи. В заговор кроме Вариса и Иллирио мог быть посвящен кёмандир Золотой Кампании - Тойне, который мог рекомендовать Грифа Коннингтона в качестве ментора принца. Чтобы Конингтон не заподозрил подмены ему об Эйгане сообщили через несколько лет, когда небольсгая разница в возрасте перестала быть заметной, а различия во внешности можно было списать на возраст.
И... никто не отличит черного дракона от красного.
Цитата: Haman от 23 июля 2012, 08:37
А парочка английских принцев ? Детишек Эдуарда 4 ? Хотя вроде один уже король был. Однодневный или на недельку Эдуард 5 .
Подольше. На самом деле примеров не так уж и мало. Несколько в Темные века, в Византии (Андриник Комнин весьма похож на Ричарда 3), Артур Плантегенет (племянник Иоанна Безземельного), сын Генриха 6 английского навскидку не моги вспомнить, но наверняка список далеко не полный.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2012, 16:47
В случае попадания в руки мятежников опасность для Эйгана была наибольшей, так как именно он после смерти Раегара наследник престола.
Его сестру же можно было бы выдать замуж за одного из мятежников для легитимизации (а ля "Арья Старк и Рамси Сноу").
Но он кроме всего прочего племянник Мартелла и младенец из которого можно лепить все что угодно. Короче он тоже мишень не самая удобная и убивать его особой нужды вот так сходу не было. Т.е. это был бы инструмент ничуть не хуже его сестры. Ведь когда мятеж еще в разгаре и очевидных кандидатов на ЖТ нет, война может продолжится уже между отдельными грандлордами и Государство развалится. А так используя младенца как символ/знамя можно остановить кровопролитие и получить профит...
ЦитироватьУбедить Элию подменить сына, чтобы укрыть его от мятежников, когда те уже карабкались по стенам было бы несложно, бежать с дочерью сложнее, да и она вполне могла расчитывать, что в отличие от сына с ней и с Ранис ничего не будет.
Вряд ли Рейегар и Элия были настолько слепы, чтобы не видеть интриг Вариса, если тот же Барристан, который далеко не гений в таких вещах, знает о том, что Паук нашептывал Безумному про его сына. Элия же дурой по рассказам не выглядит, а скорее наоборот - не Нед Старк. Поэтому не видя очевидной мотивации Вариса в вопросе, доверять младенца евнуху вряд ли бы отдала. Кто знает, может тот сам его в ближайшей луже утопит или головой ап стену...
Цитата: Rubanok от 31 июля 2012, 19:10Поэтому не видя очевидной мотивации Вариса в вопросе, доверять младенца евнуху вряд ли бы отдала.
Мы не знаем, что Варис знал и что он мог сказать Элии. Но Варис умен, так что мог бы что нибудь придумать. Кроме того, Элия не могла не понимать, что ее сыну в руки Тайвина лучше не попадать, так что в момент, когда штурмовали башню Маегора Варис мог оказаться меньшим из зол, в конце концов в его лояльности Таргариенам у Элии причин сомневаться не было, тем более что он только что дал Эйрису совершенно верный совет, которому тот не последовал.
Но до того да, убедить Элию отдать ребенка едва бы было бы возможно.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2012, 19:10Короче он тоже мишень не самая удобная и убивать его особой нужды вот так сходу не было.
Сходу нет, но если бы он вырос - он стал бы опасен для убийц своего отца. Конечно можно было сплавить на Стену. Примеры, когда нежлательных претендентов держали в заточении в истории тоже были. Иногда даже весьма долго - вот Роберт Нормандский, старший сын Вильгельма Завоевателя пережил и братьев и сына и племянника.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2012, 19:10Но он кроме всего прочего племянник Мартелла и младенец из которого можно лепить все что угодно. Короче он тоже мишень не самая удобная и убивать его особой нужды вот так сходу не было. Т.е. это был бы инструмент ничуть не хуже его сестры. Ведь когда мятеж еще в разгаре и очевидных кандидатов на ЖТ нет, война может продолжится уже между отдельными грандлордами и Государство развалится. А так используя младенца как символ/знамя можно остановить кровопролитие и получить профит...
Роберт с начала восстания ясно дал понять что лепить ни из кого ничего не собирается, разве нет? И как вы сказали Эйгон это знамя, который сторонники Таргариенов вполне могли использовать чтобы собрать народ и наказать мятежников.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 10:00Но до того да, убедить Элию отдать ребенка едва бы было бы возможно.
Он мог подсыпать ей сонного зелья, или сказалось плохое состояние Элии после рождения Эйгона и она сама не заметила подмены, так как была прикована к кровати или ещё что нибудь.
Цитата: Azrael от 01 августа 2012, 10:53Он мог подсыпать ей сонного зелья, или сказалось плохое состояние Элии после рождения Эйгона и она сама не заметила подмены, так как была прикована к кровати или ещё что нибудь.
Это вряд ли. Но еще раз Элия не могла не понимать опасности угрожавшей ее сыну, в то время как ей самой и дочери как раз можно было расчитывать на приличествовавшее их статусу обращение. И кроме того было очевидно, что скрытно вывезти младенца куда проще одного, чем с матерью и сестрой, которых многие могли легко опознать.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 08:36
Мы не знаем, что Варис знал и что он мог сказать Элии. Но Варис умен, так что мог бы что нибудь придумать. Кроме того, Элия не могла не понимать, что ее сыну в руки Тайвина лучше не попадать, так что в момент, когда штурмовали башню Маегора Варис мог оказаться меньшим из зол, в конце концов в его лояльности Таргариенам у Элии причин сомневаться не было, тем более что он только что дал Эйрису совершенно верный совет, которому тот не последовал.
Но до того да, убедить Элию отдать ребенка едва бы было бы возможно.
Варис умен, но судя по тексту Элия тоже не дура, как и Рейегар. Если уж Барристан в курсе, что Паук нашептывал Безумному о якобы заговорах сына, то уж сам наследник и его супруга тоже могли быть в курсе подобных интриг. Тут вопрос доверия. С чего бы Элии доверять евнуху? Быть может он собрался выдать Эйегона мятежникам, чтобы свою собственную шкуру спасти. То что на Варисе спекся тот же Эддард, не значит, что все такие же лохи или что Паук это второй профессор Мориарти. Почему вы считаете, что де для себя и дочери она угрозы не видела, а для сына обязательно видела? Если она о таковой задумывалась, то и другие варианты могла просчитать, а учитывая что евнух другом их семьи никогда не был...
Цитировать
Сходу нет, но если бы он вырос - он стал бы опасен для убийц своего отца. Конечно можно было сплавить на Стену. Примеры, когда нежлательных претендентов держали в заточении в истории тоже были. Иногда даже весьма долго - вот Роберт Нормандский, старший сын Вильгельма Завоевателя пережил и братьев и сына и племянника.
Эйегон был МЛАДЕНЦЕМ. Что из него вырастит - неизвестно. Как его воспитают, так он и будет себя вести. В истории Вестероса был прецедент - Эйегон II отдал на съедение своему дракона родную сестру, заставив её сына, своего племянника, смотреть на это. И что сделал сын Рейениры? Вырос и скинул с трона дядю? Неа - был обвенчан с дочерью убийцы своей матери и тихо-мирно наследовал ему ЖТ! Когда нет очевидных наследников, мятежники вполне могли передраться между собой за власть над своими регионами или Вестеросом в целом по смерти последнего Тарга. По счастью этого не случилось, но возможности такой нельзя было исключать. Поэтому Эйегон тоже ценный инструмент был.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 10:21
Это вряд ли. Но еще раз Элия не могла не понимать опасности угрожавшей ее сыну, в то время как ей самой и дочери как раз можно было расчитывать на приличествовавшее их статусу обращение. И кроме того было очевидно, что скрытно вывезти младенца куда проще одного, чем с матерью и сестрой, которых многие могли легко опознать.
Еще раз: Эйегон такой же племянник Мартеллов, как и дочь Элии. И одно дело казнить взрослого человека, а другое убить младенца. МЛАДЕНЕЦ никак не может угрожать (перспективы этого весьма туманны), а семейство его и родственники будут позговорчевей, когда ребенок в руках мятежников. Т.е. как заложник он был не менее, если не более ценен. Как пешка, которой можно манипулировать усадив на ЖТ - тем более. Убить наследника трона можно и позднее. А что до вывезти, то вспомните, что Варис мастер маскировки - загримировать пару людей, чтобы вывести их из города вполне реально. Тех же Сансу и Тириона вроде как вообще без всяких сложностей и ухищрений смогли вывезти. Эта история с убийством Элии и детей в исполнении подручных Тайвина вообще иногда кажется весьма подозрительной. учитывая, как Ланнистер потом чуть ли не оправдываться пытался перед Тирионом. Идея была в общем-то так себе, но оскорбленному человеку, у которого где-то там заиграло, такое решение вполне могло показаться оптимальным. Так что может ему эту идею подсказал кто. Какой-нибудь евнух...
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 13:33Еще раз: Эйегон такой же племянник Мартеллов, как и дочь Элии. И одно дело казнить взрослого человека, а другое убить младенца. МЛАДЕНЕЦ никак не может угрожать (перспективы этого весьма туманны), а семейство его и родственники будут позговорчевей, когда ребенок в руках мятежников.
Вы помните историю Ивана Антоновича, а заодно его родителей, братьев и сестер? Для убивших его отца Эйган всегд был бы угрозой, кто бы и как его не воспитывал. И даже ценность Эйгана как заложника - это лучний повод его таковым не делать.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 13:23С чего бы Элии доверять евнуху?
Я уже ответил, с того, что Варис только что умолял Эйриса не открывать ворота.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 13:23Почему вы считаете, что де для себя и дочери она угрозы не видела, а для сына обязательно видела?
Угроза сыну была намного больше. Высокородных же женщин обычно не трогали.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 14:39
Вы помните историю Ивана Антоновича, а заодно его родителей, братьев и сестер? Для убивших его отца Эйган всегд был бы угрозой, кто бы и как его не воспитывал. И даже ценность Эйгана как заложника - это лучний повод его таковым не делать.
Я уже ответил, с того, что Варис только что умолял Эйриса не открывать ворота.
Угроза сыну была намного больше. Высокородных же женщин обычно не трогали.
Это который VI? Ну, там вроде как не пряником воспитывали, а в тюрьму заточили, нэ? Воспитал же Гриф якобы Эйегона. Так чем же, например, был бы хуже тот же Старк или Аррен в качестве воспитателя? Попотчевали бы с малолетства рассказами про плохих папу-дедушку или еще чего и дело в шляпе. Поди потом докажи, что они не гоблины. Ведь воспитывали османы в свое время янычар из детишек.
И что? Можно просто расценить как страх за собственную шкуру.
Для меня это не так очевидно. Как показывает практика - трогают всех.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 16:03Вы помните историю Ивана Антоновича, а заодно его родителей, братьев и сестер?
Помним: дочка Петра I свергла правнука Ивана V, а там кого в ссылку, кого в Шлиссельбург. Только что в ней общего с падением династии Таргов? Вот когда дочь
Петра I Эйриса II скинет правнука
Ивана Эйгона V и на Стену отправится очередная партия VIP-зэков будет
счастье полная аналогия :)
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 17:39И что? Можно просто расценить как страх за собственную шкуру.
Едва ли, Варис всегда мог исчезнуть.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 17:39Как показывает практика - трогают всех.
Какая практика? Реальная историческая? Как раз наоборот. Я упонимал принца Артура - внука Генриха Второго. Он после попадания в плен был быстро убит, а его сестра прожила довольно длинную жизнь, ее держали в замке, не позволили выйти замуж, однако относились как к принцессе. Другой пример - дети Эдуарда Чертвeртого. Сыновей убили, а дочь не тронули, впоследствие на ней Женился Генрих Седьмой Тюдор, дабы упрочить положение своей династии.
Жены же вообще обычно никого не интересовали.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 18:28
Едва ли, Варис всегда мог исчезнуть.
Какая практика? Реальная историческая? Как раз наоборот. Я упонимал принца Артура - внука Генриха Второго. Он после попадания в плен был быстро убит, а его сестра прожила довольно длинную жизнь, ее держали в замке, не позволили выйти замуж, однако относились как к принцессе. Другой пример - дети Эдуарда Чертвeртого. Сыновей убили, а дочь не тронули, впоследствие на ней Женился Генрих Седьмой Тюдор, дабы упрочить положение своей династии.
Жены же вообще обычно никого не интересовали.
Ну, откуда Элии про это знать? С другой стороны, если он и так мог исчезнуть, чего ради ему пытаться уговаривать Эйериса не открывать ворота? Зачем ему уговаривать Элию отдать ребенка на вывоз, если до того он интриговал против Рейегара? Это все только лишний повод задуматься.
Вестерос не реально исторический и у нас есть такие прецеденты как мертвые Элия с детьми и Бриенна в медвежьей яме.
Цитата: Rubanok от 01 августа 2012, 20:22Вестерос не реально исторический
Конечно, однако в мире Мартина действуют вполне реальные законы и кроме того не секрет, что ПЛИО навеяно во многом именно английской историей. Из практики Вестероса - я уже упоминал "Арью Старк", можно вспомнить дочь поледнего Штормового короля, на которой женился первый из Баратеонов. Кроме того Нед Старк говорит, что если Дейнерис Таргариен родит дочь - им ничего не угрожает, угроза лишь если она родит сына. Так что в Вестеросе все примерно так же.
Цитата: Mezeh от 01 августа 2012, 19:12
Конечно, однако в мире Мартина действуют вполне реальные законы и кроме того не секрет, что ПЛИО навеяно во многом именно английской историей. Из практики Вестероса - я уже упоминал "Арью Старк", можно вспомнить дочь поледнего Штормового короля, на которой женился первый из Баратеонов. Кроме того Нед Старк говорит, что если Дейнерис Таргариен родит дочь - им ничего не угрожает, угроза лишь если она родит сына. Так что в Вестеросе все примерно так же.
Ну, навеяно и что? Вона ЕМНИП даже того сынка Дейемона из последней/предпоследней повести про Дунка не казнили, а за решетку кинули, хотя он будучи жив казалось бы явная угрозой власти... Это не младенец. Ну а с Дени все очень обламались - она вполне и сама рулить Государством может =)))
Даэмона-младшего казнили бы без колебаний, но живой он эффективнее работал - блокируя возможные поползновения от трех младших братьев под патронажем Злого Клинка.
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2012, 09:55
Даэмона-младшего казнили бы без колебаний, но живой он эффективнее работал - блокируя возможные поползновения от трех младших братьев под патронажем Злого Клинка.
Поползновения чему? "Коронации"? Ну, будет еще один голый "король" и только. Брат Дени тоже типа королем был =) Жив или мертв Дейемон - ситуацию это мало меняет. А вот если бы он как-то из застенков освободился... К тому же традиции наследования такие традиции. Ренли кушает персик, да =)
Товарищ Аэгор Река, явно имея информаторов по вестеросской ситуации, видел "не время", поэтому и не отдал Даэмону-Скрипачу отцовский шпалер. В тот момент Тарги сидели крепко, и он в общем-то не расчитывал, что племянник останется в живых, если попрет буром.
Скрипач попер. Но "так уж вышло", что Дунк и Глендон Огнецвет взяли Скрипача живым и опозоренным, т.е. очень слабеньким знаменем для мятежников даже в случае его освобождения. Именно из этих соображений добрый дядюшка Кроворон сохранил племяннику жизнь: расходов на его прокорм немного, зато пока он у нас заложником, нового претендента Злому Клинку не поднять, у нас старший. Если этот бежит - и хрен с ним, за таким народ уже не очень пойдет. А вот его младшие братья себя ничем не запятнали, поэтому как центр кристаллизации подойдут лучше.
Вариант же "персика" хлипкий по самой сути своей...
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2012, 12:08
Вариант же "персика" хлипкий по самой сути своей...
Хлипкий? 100к войска за спиной это конечно хлипко, да =)))
2Кормовая Капуста Иторр, а чем по вашему отличается притязания на Трон Блекфаеров и Баратеонов? Ведь по сути у всех есть кровь Таргов и сторонники.
Притязания Блэкфайров изначально базируются на том, что Тарги в смысле ветвь Даэрона Доброго - узурпаторы, поскольку Аэгон Недостойный завещал власть своему законному наследнику Даэмону. Плюс добавляются слухи насчет того, что Даэрон-то сыночек не Аэгона, а Аэмона Рыцаря-Дракона, то бишь незаконный, но в отличие от рожденного бастардом Даэмона - его-то папенька Аэгон никогда не признавал!
Притязания Баратеонов основаны на силовом отрешении от власти старшей ветви (потомков Джаэхаэриса 2го) в пользу младшей (потомков Раэлле). Баратеоны вполне отдают себе отчет, что у Визериса и Дени наследственных прав больше, и права эти сомнению не подвергают. Причем будь кое-кто (не показывая пальцем на Джона Аррена) поактивнее, отправил бы за Узкое море пару наемников типа Бронна с целью утопить Визериса в ближайшей луже, но Дени живой и невредимой чтобы доставить в столицу и обручить со старшим сыном Роберта. Все, финиш, угроза с этой стороны нейтрализована.
ЦитироватьВариант же "персика" хлипкий по самой сути своей...
Цитата: RubanokХлипкий? 100к войска за спиной это конечно хлипко, да
ВЗЯТЬ власть Ренли с этими 100К мог без проблем. Вот только фиг бы он в дальнейшей перспективе удержался, потому как тем самым создал бы прецедент "собери 100К рыл и трон твой" для любого желающего.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 12:01Вот только фиг бы он в дальнейшей перспективе удержался, потому как тем самым создал бы прецедент "собери 100К рыл и трон твой" для любого желающего.
А кто еще может собрать 100К армию?
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 10:37
ВЗЯТЬ власть Ренли с этими 100К мог без проблем. Вот только фиг бы он в дальнейшей перспективе удержался, потому как тем самым создал бы прецедент "собери 100К рыл и трон твой" для любого желающего.
Кто-то отменял возможные реформы и репрессии? Тут все зависит от того, какую политику и следовательно какую поддержку будет иметь Баратеон. В будущем он мог бы создать такую ситуацию, что проблем удержаться у власти у него не было бы.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 12:01Притязания Блэкфайров изначально базируются на том, что Тарги в смысле ветвь Даэрона Доброго - узурпаторы, поскольку Аэгон Недостойный завещал власть своему законному наследнику Даэмону. Плюс добавляются слухи насчет того, что Даэрон-то сыночек не Аэгона, а Аэмона Рыцаря-Дракона, то бишь незаконный, но в отличие от рожденного бастардом Даэмона - его-то папенька Аэгон никогда не признавал!
Эйгон Недостойный дал только меч Даэмону, а не признал наследником. А то что законный наследник - бастард, это только слухи и разговоры, так как не были доведены.
Да и Баратеонов также можно назвать побочной линией Таргариенов, так как основатель дома был, по слухам, единокровным бастардным братом Эйгона завоевателя.
Кем был Орис Завоевателю - несущественно, т.к. права Роберта основаны на бабушке Раэлле, которая абсолютно точно законная дочь Аэгона Невероятного.
Блэкфайры - безусловные Тарги, т.к. кто бы ни был отцом Даэмона, его маменька железно Даэна, дочь Аэгона Драконотравителя; но их претензия на престол основывалась именно на том, что Аэгон Недостойный передал Даэмону фамильный меч, что куда круче любой короны, ибо короны народ носил разный, а вот Черное Пламя - клинок в своем роде единственный. Про Даэрона Доброго слухи, верно, причем слухи уже "посмертные", ибо такой слух легче легкого повернуть против самого Даэмона - но вот факт передачи меча "какому-то бастарду" имел место, толпы свидетелей.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 15:57
Блэкфайры - безусловные Тарги
Они не Тарги, а именно что Блэкфайеры. Был бы Дайемон законнорожденным тогда да - Тарг, а так простите - бастард.
А что касается меча, то у Таргов оставалась Темная Сестра. История с Темным Пламенем это просто предлог - причины в другом.
Даэмон был бастардом, но Аэгон его ПРИЗНАЛ законным. Королевским рескриптом. С таким документом можно смело брать фамилию отца и никто слова не скажет.
Великие Бастарды тем и велики, что этим правом не воспользовались :)
Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2012, 10:16
Даэмон был бастардом, но Аэгон его ПРИЗНАЛ законным. Королевским рескриптом. С таким документом можно смело брать фамилию отца и никто слова не скажет.
Великие Бастарды тем и велики, что этим правом не воспользовались :)
В каком месте он их узаконил?! Перечитайте цикл еще раз. Он признал их как своих детей и только. Иначе все его бастарды стали бы Таргами, чего как бэ не случилось. Признание бастарда это просто подтверждение, что де он мой ребенок. Но это не делает его законнорожденным. Роберт вон тоже признал, что Эдрик Шторм его сын, но он как был бастардом, так и остался.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 12:01В каком месте он их узаконил?! Перечитайте цикл еще раз. Он признал их как своих детей и только. Иначе все его бастарды стали бы Таргами, чего как бэ не случилось. Признание бастарда это просто подтверждение, что де он мой ребенок. Но это не делает его законнорожденным.
Судя по канону, речь именно про узаконивание и включение в очередь наследования.
"Верный меч":
Цитировать
- Король Эйгон смыл с Кровавого Ворона клеймо бастарда, - напомнил он Эггу. - То же самое он сделал для остальных.
- Старый верховный септон говорил моему отцу, что королевские законы это одно, а законы богов совсем другое, - упорствовал мальчик. - Он сказал, что законные дети зачинаются на супружеском ложе и не них благословение Отца и Матери, но бастарды порождения похоти и слабости. Король Эйгон объявил, что его бастарды больше не бастарды, но не в силах изменить их природу.
"Буря мечей":
Цитировать— Примеры, — с горечью молвила Кейтилин. — Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре — и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
Цитата: Xolo от 04 августа 2012, 12:01
Судя по канону, речь именно про узаконивание и включение в очередь наследования.
"Верный меч":"Буря мечей":
Тогда непонятно почему Кроворон так и остался Риверсом, а не стал носить фамилию Таргариен, почему Блэкфайер так и остался Блэкфайером, а не стал носить фамилию Таргариен и т.д. и т.п. Если их узаконили, то почему они продолжили носить фамилии бастардов? Вариант "так захотели" не катит - они же не совсем идиоты. Блэкфайером же Дейемона нарекли после турнира, где его папаша признал его как своего сына (не узаконил) и фамилии он впоследствии не менял. Тут похоже такая фишка была, что то что сделал один король, другой может отменить и после того как Эйегон якобы узаконил, его сын или кто еще указ или отменил или он просто не вступил в силу. Ни один из бастардов так и не претендовал на фамилию Таргариен, хотя казалось бы имели все права ежели их узаконили. В "Таинственном рыцаре" Кроворона открыто называют Риверсом, т.е. он по-прежнему носит фамилию бастарда, несмотря на типа узаконивание и занимаемый пост, что как бэ намекает. Может косяки Мартина - я не знаю.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 14:39Вариант "так захотели" не катит
Почему?
1. На тот момент очень много Таргов и без бастардов. Перебор драконов. Даже фамилия Тарг для большинства ее носителей ничего не дает.
2. Вкругу бастардов идет некое противоборство, Блэквуди - Бракены. И это противоборство очень связано с честью и славой. И показать что ты не боишься своего происхождения довольно полезно. Все вокруг и так знают что они бастарды и прятаться за фамилией Тарг не очень красиво.
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 13:32
Почему?
1. На тот момент очень много Таргов и без бастардов. Перебор драконов. Даже фамилия Тарг для большинства ее носителей ничего не дает.
2. Вкругу бастардов идет некое противоборство, Блэквуди - Бракены. И это противоборство очень связано с честью и славой. И показать что ты не боишься своего происхождения довольно полезно. Все вокруг и так знают что они бастарды и прятаться за фамилией Тарг не очень красиво.
Вы как обычно не удержались, чтобы вставить свои пять копеек. Еще раз: человек либо бастард, либо нет. Он либо носит фамилию Риверс, Сноу, Стоун и т.д. либо фамилию рода к которому он стал принадлежать после узаконивания. Быть узаконенным и продолжать носить фамилию бастарда это нонсенс, потому как по закону после узаконивания человек становится законным ребенком, носителем законной фамилии со всеми прочими вытекающими из узаконивания правами и привилегиями. Даже если им захотелось, по прежнему величать их Риверсами и т.д. никто бы не стал, т.к. это против закона, традиции и здравого смысла. Не надо думать, что они там все садомазохисты или идиоты и не понимают очевидных вещей. У нас же на лицо некая правовая коллизия, т.к. несмотря на якобы узаконивание Эйегоном своих бастардов, тех по-прежнему называют бастардами и те продолжают носить фамилии бастардов. Дунк называет Кроврона незаконнорожденным, хотя цитатой выше говорит, что Эйегон смыл с него клеймо бастарда. На лицо противоречие. Из этого возникает закономерный вопрос: вступил ли указ почившего короля в силу вообще или же он был отменен?
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 15:09Еще раз: человек либо бастард, либо нет.
Да и еще раз да. И это определяеться не указом, а именем папы и мамы, и были ли они в браке. А не писулькой короля.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 15:09т.к. это против закона, традиции и здравого смысла.
Закона? А вы можете назвать пункт закона по которому это необходимо сделать? Желательно с точной формулировкой этого закона.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 15:09Не надо думать, что они там все садомазохисты или идиоты и не понимают очевидных вещей.
Как раз не садомазохисты, а вот например Рамси не без этого. Он Болтон но сколько бы указов король не издал, для большинства лордов он остался Сноу. Взять фамилию - это провоцировать всех на оскорбления, и постоянные намеки на то что ты бастард.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 15:09Дунк называет Кроврона незаконнорожденным, хотя цитатой выше говорит, что Эйегон смыл с него клеймо бастарда. На лицо противоречие.
Никакого противоречия нет. Кроворн - бастард от рождения и даже указ его отца это не меняет. Он имеет права и привилегий Тарга, но от рождения он бастард. И этого никто не забудет. Он может сесть на престол, но все равно он будет бастардом этого уже никто и никак не изменит.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 14:39Тогда непонятно почему Кроворон так и остался Риверсом, а не стал носить фамилию Таргариен, почему Блэкфайер так и остался Блэкфайером, а не стал носить фамилию Таргариен и т.д. и т.п.
Остается только гадать. История Черного Пламени написана победителями и то, что Дэймон и Эйгор в ней остались Уотерсом и Риверсом ни о чем не говорит - мы ведь не знаем как они величали себя сами и как называли их единомышленники. Остаются Кроворон и Морская Звезда, но это известные оппортунисты, что с них взять ;)
В общем, согласен с Толиком - в общественном сознании бастарды остались бастардами, как бы они сами себя не называли.
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 14:02
Да и еще раз да. И это определяеться не указом, а именем папы и мамы, и были ли они в браке. А не писулькой короля. Закона? А вы можете назвать пункт закона по которому это необходимо сделать? Желательно с точной формулировкой этого закона. Как раз не садомазохисты, а вот например Рамси не без этого. Он Болтон но сколько бы указов король не издал, для большинства лордов он остался Сноу. Взять фамилию - это провоцировать всех на оскорбления, и постоянные намеки на то что ты бастард. Никакого противоречия нет. Кроворн - бастард от рождения и даже указ его отца это не меняет. Он имеет права и привилегий Тарга, но от рождения он бастард. И этого никто не забудет. Он может сесть на престол, но все равно он будет бастардом этого уже никто и никак не изменит.
:uglystupid2: :facepalm: Толсто как обычно. Читайте про узаконивание бастардов и не мучайте клавиатуру. Король своим указом может узаконить бастарда. Законы Вестероса проистекают из традиций. Когда бастарда узаконивают он автоматом получает фамилию благородного родителя и все сопутствующие права и привилегии, считается новорожденным с момента такого узаконивания. Никто Рамси в глаза Сноу больше не называет и как бы его не презирали и ненавидели официально он теперь Болтон, а не Сноу. Что же до Великих Бастардов, то никто из них не упоминается как Таргариен, поэтому в том, что они были таки узаконены есть большие сомнения, чтобы там не говорили персонажи саги, типа Кэт.
Цитата: Xolo от 04 августа 2012, 15:06
Остается только гадать. История Черного Пламени написана победителями и то, что Дэймон и Эйгор в ней остались Уотерсом и Риверсом ни о чем не говорит - мы ведь не знаем как они величали себя сами и как называли их единомышленники. Остаются Кроворон и Морская Звезда, но это известные оппортунисты, что с них взять ;)
В общем, согласен с Толиком - в общественном сознании бастарды остались бастардами, как бы они сами себя не называли.
Они либо узаконены либо нет. Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет. Тут дело не в общественном сознании, а в официозе. Бриндена как называли Риверсом, так и называют - прямо в глаза. Мне кидать цитаты? Пожалуйста:
ЦитироватьПоздним вечером сир Роланд Кракехолл из Королевской Гвардии разыскал Дунка среди остальных пленников.
— Сир Дункан. Где в семи преисподних вы прятались? Лорд Риверс спрашивает о вас часами. Пройдёмте со мной, если вас не затруднит.
Стал бы ББМ считай в глаза называть Десницу Риверсом, т.е. бастардом, буде тот узаконен? Каких-либо отрицательных чувств к Кроворону Кракехолл не питает - этого не показано. А этот ББМ явно не отброс последнего поколения Гвардии и дураком не выглядит и не стал бы распускать язык при в сущности малознакомом ему Дунке даже буде ему Бринден как кость в горле. Отсюда ряд вопросов, на которые никто тут пока четкого ответа не дал.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:25Король своим указом может узаконить бастарда.
Не путайте узаконить и сделать законым.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:25Когда бастарда узаконивают он автоматом получает фамилию благородного родителя и все сопутствующие права и привилегии, считается новорожденным с момента такого узаконивания.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Откуда вы это взяли? В разных странах разные законы. В Вестеросе писаных законов вообще не существует что дает очень большую свободу в таких вопросах.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:25Никто Рамси в глаза Сноу больше не называет и как бы его не презирали и ненавидели официально он теперь Болтон, а не Сноу.
Да, но потому что он этого хотел.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:25Что же до Великих Бастардов, то никто из них не упоминается как Таргариен, поэтому в том, что они были таки узаконены есть большие сомнения, чтобы там не говорили персонажи саги, типа Кэт.
Вам уже приводили цитаты свидетельствующие об узакониваний Великих Бастардов, что вам еще нужно?
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:35Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Сколько раз вам надо приводить цитаты об их узакониваний.
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 16:11
Не путайте узаконить и сделать законым.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Откуда вы это взяли? В разных странах разные законы. В Вестеросе писаных законов вообще не существует что дает очень большую свободу в таких вопросах.
Да, но потому что он этого хотел. Вам уже приводили цитаты свидетельствующие об узакониваний Великих Бастардов, что вам еще нужно?
Это одно и тоже. Есть разница между "признал" и "узаконил", но это уже обсуждали выше ив других темах. Например, Дейемона Эйегон признал своим сыном, когда тому было 12 лет, а якобы узаконил уже на смертном одре.
Еще раз для танкистов: законы Вестероса проистекают из традиций. В основном в Вестеросе доминируют андальские традиции и законы из таковых проистекающие. Законы существуют иначе страна просто не могла бы существовать. Если вы забыли есть даже такая должность, как мастер над законом (ныне юстициарий).
Не важно хотел или не хотел! Если его узаконили, значит он теперь считается законорожденным и "по документам" Болтон, а не Сноу. Вам так трудно осознать этот факт?
Те цитаты опровергаются иными цитатами. Действительно, что вам нужно?
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 16:13
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Сколько раз вам надо приводить цитаты об их узакониваний.
Сколько раз вам надо приводить цитаты, что их как величают бастардскими фамилиями в лицо, так и продолжают величать, что ставит если не крест, то большой знак вопроса про их узаконивание?!
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:35Они либо узаконены либо нет. Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет. Тут дело не в общественном сознании, а в официозе.
Это ваше предположение, а как на самом деле - мы не знаем. Вряд ли существует закон настоятельно требующий от признанного бастарда взять фамилию отца, а значит остается пространство для маневра и доказать ваше утверждение невозможно. Ну предложили Кроворону сменить
национальность фамилию в паспорте, а он не захотел - на папу шибко обижен, бывает. Но от доли в наследстве не отказался. Джоньке вот тоже Снегом быть привычнее и даже если ему брательник наследство отписал, он скорее всего Снегом и останется - человек такой.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:45Сколько раз вам надо приводить цитаты, что их как величают бастардскими фамилиями в лицо, так и продолжают величать, что ставит если не крест, то большой знак вопроса про их узаконивание?!
А я что это отрицаю? Нет, по моему. Есть две вещи в тексте:
1. Их узаконили.
2. Они оставили свой бастардские фамилий.
И от этого нам и нужно плясать, а не отрицать текст книги. А если от этого плясать - то получаем что они имели право оставить свой фамилий, зачем они это сделали спорный вопрос, но сделали хотя имели законое право сменить фамилию.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:44законы Вестероса проистекают из традиций.
Традиций которые противоречат друг другу, одни традиций говорят одно, другие противоположные. И человек при власти и силе выбирает каким из традиций следовать.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 17:44е цитаты опровергаются иными цитатами. Действительно, что вам нужно?
Ничем они не опровергнуты. Просто вы вбили себе в голову что они непременно должны сменить фамилию, но они этого не сделали. А значит вы в чем то ошибаетесь, а не Мартин где - то налажал.
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 16:40
Есть две вещи в тексте:
1. Их узаконили.
Якобы да.
Цитировать
2. Они оставили свой бастардские фамилий.
В тексте их
называют их бастардскими фамилиями, но нигде не говорится, что они
оставили себе бастардские фамилии, нигде не сказано, что такое вообще возможно. Это нонсенс быть узаконенным и оставить себе бастардскую фамилию. Еще раз: когда человека узаконивают, то он становится представителем конкретного дома/семьи и носит соответствующую фамилию (Таргариент, болтон, Старк и т.д.) и уже никак не может пользоваться бастардской, т.к. она именно что бастардская, означающее его незаконнорожденность. Т.е. если он носит фамилию бастарда, значит он бастард и
не узаконен. Что тут непонятного? В данном случае на лицо противоречие - дети якобы узаконены, но продолжают носить фамилии бастардов, что является нонсенсом с юридически-правовой точки зрения и просто здравого смысла.
Цитировать
И от этого нам и нужно плясать, а не отрицать текст книги. А если от этого плясать - то получаем что они имели право оставить свой фамилий, зачем они это сделали спорный вопрос, но сделали хотя имели законое право сменить фамилию.
1. ГДЕ сказано, что они имели на это право?! Цитату в студию!
2. Зачем бы им это делать, если у них даже было такое право? Это бессмысленно. Смысл узаконивания в том, что человека делаю
законным представителем благородного семейства со всеми правами, обязанностями и т.д. Он не просто имеет теперь право на фамилию этого дома, он становится членом этого семейства - теперь это
его фамилия. Как можно быть узаконенным при этом не приняв фамилию, а вместе с ней права, обязанности и т.д. мне непонятно. Можно конечно допустить, что человек может взять какую-то другую фамилию, т.е. придумать что-то свое, создав свой собственный дом, как например Карлон Старк основал дом Карстарков, будучи вполне законным представителем семьи Старков. Но в данном случае у нас используются фамилии бастардов (Риверс), а не какие-либо новые, что как бэ является противоречием.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32нигде не сказано, что такое вообще возможно.
А где сказано обратное?
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32Это нонсенс быть узаконенным и оставить себе бастардскую фамилию.
Нонсенс только для вас. Для меня это особенность Вестероса как индивидуального мира.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32означающее его незаконнорожденность
Даже узаконивание не делает ребенка законным. Он был и будет бастардом, просто получит права и привилегий законного ребенка.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32Т.е. если он носит фамилию бастарда, значит он бастард и не узаконен.
Не в Вестеросе.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:321. ГДЕ сказано, что они имели на это право?! Цитату в студию!
Они это сделали - это просто факт.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:322. Зачем бы им это делать, если у них даже было такое право? Это бессмысленно.
Вот это другой вопрос и возможные причины я уже называл.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32Он не просто имеет теперь право на фамилию этого дома, он становится членом этого семейства - теперь это его фамилия.
При таком кол-ве членов семейства - это узаканивание пустышка, она не дает землю и власть, и делает 10-12 в списке наследования трона что тоже пустышка.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:32Но в данном случае у нас используются фамилии бастардов (Риверс), а не какие-либо новые, что как бэ является противоречием.
Для вас - да, для меня нет. Вестерос это не копия чего то, это индивидуальный мир со своими особенностями и прецендентами.
Цитата: Tolik_sos от 04 августа 2012, 17:19
При таком кол-ве членов семейства - это узаканивание пустышка, она не дает землю и власть, и делает 10-12 в списке наследования трона что тоже пустышка.
Чего нет, того нет. Неважно какой ты в списке наследования. Случится может что угодно. Например следующее Великое Весеннее Поветрие, несчастный случай, мятеж и т.д. Фамилия же сама и по себе много чего в Вестеросе и за его пределами решает. Остальное же, что ты понаписал, это один большой фэйспалм. Поэтому - изыди! =)
Цитата: Rubanok от 04 августа 2012, 18:55Остальное же, что ты понаписал, это один большой фэйспалм.
Ну хотите отрицать текст книги, отрицайте. Не буду больше вам обьяснять очевидные вещи. Не хотите их принимать не надо, я вам не лекарь.
ЦитироватьВеликие Бастарды тем и велики, что этим правом не воспользовались
Цитата: RubanokВ каком месте он их узаконил?! Перечитайте цикл еще раз. Он признал их как своих детей и только
Нет. Аэгон Недостойный именно что УЗАКОНИЛ своих бастардов. Всех.
Вот, "Верный меч":
ЦитироватьAegon's bastards had been the bane of the Seven Kingdoms ever since the old king died. He had legitimized the lot upon his deathbed; not only the Great Bastards like Bloodraven, Bittersteel and Daemon Blackfyre, whose mothers had been ladies, but even the lesser ones he'd fathered on whores and tavern wenches, merchants' daughters, mummers' maidens, and every pretty peasant girl who chanced to catch his eye.
И вот "Таинственный рыцарь":
ЦитироватьAegon the Unworthy had bedded half the maidens in the realm and fathered bastards on the lot of them, supposedly. Worse, the old king had legitimized them all upon his deathbed; the baseborn ones born of tavern wenches, whores, and shepherd girls, and the Great Bastards whose mothers had been highborn. "We'd all be bastard sons of old King Aegon if half these tales were true."
"And who's to say we're not?" Ser Maynard quipped.
Использован тот же самый юридический глагол - легитимизировать.
(Обращаем внимание также на шуточку сьера Мейнарда Пламма - а кто сказал, что это не так? %) )
Там же:
Цитировать"Lord Bloodraven is a sorcerer and a bastard."
"Born bastard," Ser Uthor agreed mildly, "but his royal father made him legitimate as he lay dying."
Рожден бастардом, но стал законным сыном.
В "Буре мечей" примерно то же самое в отношении Джона с воспоминаниями о Блэкфайрах.
А в "Танце" есть фразочка поинтереснее:
ЦитироватьThe boy king on the Iron Throne had made Lord Ramsay legitimate, giving him the right to use his lord father's name.
То бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 11:36
А в "Танце" есть фразочка поинтереснее:То бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.
Тогда в чем смісл узаконивания, если человек после оной якобы легитимации не имеет права носить соответствующую фамилию и продолжает носить таковую бастарда? Что в этом случае дает легитимация? С моей точки зрения смысл её в том, чтобы приобщить человека к семье, наделив его соответствующими правами и обязанностями. Права же и обязанности в первую очередь связаны с фамилией, т.е. права на титул, земли, имущество и т.д. Ни Бринден ни Эйегор ни прочие в таком случае ничего не могли наследовать, ни на что не имели права (кроме приобретенного своим трудом, но на это и любой человек бастард/не бастард право имеет) и у них не было никаких обязанностей и т.д., т.к. они Риверсы, Блэкфайеры и т.д. Так в чем смысл такого недоузаконивания? По-моему это большой косяк Мартина. Вы хотите сказать, что Джон останется Сноу, после возможного узаконивания Роббом? Но как Сноу может иметь какие-то права и обязанности Старка, если он продолжает быть Сноу? Тоже самое и с Рамси и всеми прочими. Не существует домов Сноу, Риверс, Хилл, Сэнд и т.д. Это фамилии бастардов и обозначают бастардов. Если бы Бринден и прочие взяли бы какие-то другие фамилия, типа Редхорс или там Вайтдрагон (по Блэкфайерам можно согласится, что прозвище могло стать/стало фамилией нового дома) или там Систар, став тем самым основателями новых оригинальных домов, как приведенный выше пример Карстарков, отпочковавшихся от Старков, то я бы понял, но они как были носителями фамилий бастардов, так и остались ими, что при якобы легитимации нонсенс. Разве они не могли взять новые фамилии? Их же узаконили! Тогда почему они в массовом порядке носят бастардские? Дедушка чего-то с бастардами Эйегона явно попутал.
Я хочу сказать, что признание БЕЗ легитимизации человеку не дает ничего. А легитимизация наделяет юридическими правами.
Рассмотрим пример пониже Таргов - наследство покойного лорда Халиса Хорнвуда. Имеется побочный сын от девицы Гловер, Ларенс Снег, и второй сын сестры Берены, Берен Толхарт (забавно, что СТАРШИЙ сын леди Берены, Брандон Толхарт, в наследники Хорнвуда не выдвигается, хотя на тот момент наследником Толхартов не является даже близко - живы его двоюродный брат и сестра).
Ларенс Снег теоретически может наследовать Хорнвуд, но для этого ему нужен рескрипт грандлорда. Берен Толхарт может наследовать Хорнвуд и сменить фамилию на девичью матушкину, но для этого ему тоже нужен рескрипт грандлорда.
Еще раз курим последний момент. Сын Берены Хорнвуд-Толхарт МЕНЯЕТ фамилию с родовой Толхарт на "тоже родовую" Хорнвуд. Есс-но с ведома и согласия грандлорда, в опеке которого находится выморочное владение Хорнвуд, факт в этой самой смене имени.
Что мы имеем с гуся?
Что смена фамилии дозволена (мы это знали и раньше), на эту смену нужен одобрямс грандлорда/короля (опять же знали и раньше), а наследование как таковое со сменой фамилии НЕ связано (находится в соседнем правовом поле).
Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).
Но могу предположить: указ Аэгона был предсмертный и в стиле "все кого породил считаются законными", без уточнений, что все носят фамилию Таргариен (ну не успел договорить). Даэмон, исходно обитавший при дворе, набрался достаточно наглости и пошел к уже-брату Даэрону с вопросом: слушай, а какая у меня теперь фамилия-то должна быть в связи с новыми веяниями? Вумный Даэрон, возможно, проконсультировавшись с главным законодателем, отвечает уже-братцу: знаешь, если б папаша хотел сделать тебя Таргом, он бы так и сказал - но этого он не сделал. Поэтому выбирай любую фамилию, я завизирую и будешь основателем нового Дома.
То же самое сделали для всеобщей тогда-еще-любимицы Ширы, пищащей в колыбели коронной воспитанницы.
А вот оба бастарда-поречника заявились ко двору несколько при других обстоятельствах... и ответ получили иной.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:30
Я хочу сказать, что признание БЕЗ легитимизации человеку не дает ничего. А легитимизация наделяет юридическими правами.
Ну, это как бэ всем и так понятно.
Цитировать
Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).
Вот тут как раз и большой знак "?" вырисовывается. Им не было смысла оставлять себе бастардсткие фамилии при любом раскладе. Быть бастардом и носить обозначение оного во все времена было как бэ не модно =)) Поэтому я и предположил, что указ почившего батьки либо в силу не вступил, либо был отменен, либо вообще в воздухе повис, как закон Украины про региональные языки =))) Тут в принципе такой можно усмотреть ход, который не даст возможности сепаратистским веяниям. Дейемон посягает на трон и качает права? Давайте объявим указ нашего батьки недействительным (как-то так) - бастард наследовать нефига не может пусть Блэкфайер утрется. Хотя при этом и другие попадают под раздачу, но им в любом случае ничего не светит из семейного имущества ибо законных детей и их детей вагон и маленькая тележка.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2012, 15:20Дейемон посягает на трон и качает права? Давайте объявим указ нашего батьки недействительным (как-то так) - бастард наследовать нефига не может пусть Блэкфайер утрется. Хотя при этом и другие попадают под раздачу, но им в любом случае ничего не светит из семейного имущества ибо законных детей и их детей вагон и маленькая тележка.
Если бы этот указ отменили ,а такие указы по словам той же Кет не отменяются, то никто бы не считал Бладрейвена легитимизированным.
Цитата: Elenlot от 08 августа 2012, 00:30
Если бы этот указ отменили ,а такие указы по словам той же Кет не отменяются, то никто бы не считал Бладрейвена легитимизированным.
С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 02:23С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?
Зачем им Таргские фамилий?
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 02:23С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?
Зачем ему вместо овеянной ужасом и славой погремухи брать фамилию, которую и без него носит куча народу? Унаследовать трон у него шансов все равно нет ,так зачем же примазываться? Шансы унаследовать были только у Даэмона, но ему как раз было нужно напоминание, почему наследник именно он, а не его старший брат.
Цитата: Tolik_sos от 08 августа 2012, 08:33
Зачем им Таргские фамилий?
Цитата: Elenlot от 08 августа 2012, 09:04
Зачем ему вместо овеянной ужасом и славой погремухи брать фамилию, которую и без него носит куча народу? Унаследовать трон у него шансов все равно нет ,так зачем же примазываться? Шансы унаследовать были только у Даэмона, но ему как раз было нужно напоминание, почему наследник именно он, а не его старший брат.
Мне намекнуть чтобы вы еще раз перечитали последние пару страниц? Будучи узаконенными, но не имея права на тарговскую фамилию, они могли бы взять какие-либо другие, придумать себе таковые, основав тем самым свои собственные дома. ОНИ ЖЕ ПРОДОЛЖАЮТ НОСИТЬ ФАМИЛИИ БАСТАРДОВ, что является нонсенсом как с юридическо-правовой, так и прочих точек зрения, потому как это фамилии БАСТАРДОВ. Где-то сказано что им ВСЕМ было начхать на свое социальное положение? Или может что им ВСЕМ так нравились их ублюдочные фамилии? Нет? Тогда это повод задуматься в чем тут дело. Либо человек бастард и носит фамилию бастарда, либо он узаконен и носит фамилию дома благородного родителя или выбирает себе таковую основывая собственный. В данном случае они якобы узаконены, но продолжают носить фамилии бастардов. На лицо противоречие.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 11:00Мне намекнуть чтобы вы еще раз перечитали последние пару страниц?
Это ваше ИМХО - ничем не подтвержденное.
Кайл провел целый анализ ситуаций с цитатами, вы привели своё ИМХО. Кому верить Кайлу с цитатами и аргументами или вам с вашим ИМХОМ?
Цитата: Tolik_sos от 08 августа 2012, 09:43
Это ваше ИМХО - ничем не подтвержденное.
Кайл провел целый анализ ситуаций с цитатами, вы привели своё ИМХО. Кому верить Кайлу с цитатами и аргументами или вам с вашим ИМХОМ?
Толик, хватит пытаться троллить. Я уже привел цитату, где того же Бриндена ОФИЦИАЛЬНО в лицо называют БАСТАРДСКОЙ фамилией, что буде он узаконен было бы несколько проблематично. Про смысл узаконивания про возможные права и прочие бонусы сопряженные с этим обсуждалось выше. В данном случае существует очевидная непонятка с тем, почему якобы узаконенные дети продолжают носить фамилии ублюдков. Если кто незаметил, то
Kail указал:
Цитировать
Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).
Вот и я тоже не знаю и вы похоже тоже. Может косяк Мартина, а может это был фарс, а не узаконивание. В любом случае это повод засомневаться в лигитимации упомянутых личностей. Причины и предположение опять же уже разбирали выше.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 11:17Я уже привел цитату, где того же Бриндена ОФИЦИАЛЬНО в лицо называют БАСТАРДСКОЙ фамилией
А кто с этим спорит?
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 11:17и я тоже не знаю и вы похоже тоже. Может косяк Мартина, а может это был фарс, а не узаконивание
А может они просто имеют право носить ту фамилию какую захотят и все.
А может?
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:00о бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.
На что указывает:
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:00The boy king on the Iron Throne had made Lord Ramsay legitimate, giving him the right to use his lord father's name.
Цитата: Tolik_sos от 08 августа 2012, 09:57
А может они просто имеют право носить ту фамилию какую захотят и все.
А может?
На что указывает:
А может все же перечитаете тему и не будете разыгрывать Капитана? Уже обсуждалось выше. Как ни посмотри быть узаконенным и носить фамилию БАСТАРДА это нонсенс.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 11:43Как ни посмотри быть узаконенным и носить фамилию БАСТАРДА это нонсенс.
А вот это как раз ваше ИМХО - которое противоречит тексту книги.
Цитата: Tolik_sos от 08 августа 2012, 10:24
А вот это как раз ваше ИМХО - которое противоречит тексту книги.
Увы вам, этот объективная реальность.
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 15:24Увы вам, этот объективная реальность.
Это ИМХО. И если вы не можете отличить свой мысли от реальности, то увы уже вам.
:facepalm:
Толик, я уже все детально расписал на предыдущей странице. Чего еще тебе нужно?
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 15:52Толик, я уже все детально расписал на предыдущей странице. Чего еще тебе нужно?
Вы расписали свое ИМХО. Я, Кайл, Elenlot - указали вам что это ИМХО противоречит тексту книги.
Если хотите продолжать беседу, приводите цитаты из книги подтверждающие ваше ИМХО(что узаконеные бастарды не имеют право носить бастардские фамилий). Если вы приведете такие цитаты - то это можно будет, об этом говорить. А так это ИМХО - которое противоречит тексту книги.
Может это не очень логично(хотя даже это спорный вопрос) но так написано в книге. Они узаконеные бастарды которые носят бастардские фамилий и это факт. А если это факт - то это возможно в Вестеросе.
Толик, ты реально уже меня утомил, а я устал доказывать очевидное, поэтому - изыди! Читай вумные книжки по истории и праву и не напрягай людей ;)
Цитата: Rubanok от 08 августа 2012, 16:10Толик, ты реально уже меня утомил, а я устал доказывать очевидное, поэтому - изыди!
Не очевидное а ваше ИМХО - которое противоречит тексту книги.
Объективная реальность в том, что Бладрейвен и Биттерстил носили фамилии бастардов.
Объективная реальность в том, что указ об их легитимизации (в числе прочих отпрысков покойного короля) существовал, причем не был похоронен в архивах коронной канцелярии, о нем многие знали.
Объективная реальность в том, что как бастарды, так и законорожденные из числа знати имеют право "взять себе новое имя", основав новый Дом. Наверняка надо чего-то там соблюсти, но и Кроворон, и Злой Клинок заведомо граничным условиям удовлетворяли.
А теперь смотрим на хронологию. Сквайру Даэмону Чернопламенному на момент указа 14 лет. Бастардикам Аэгору и Бриндену соответственно 9 и 7; Шире от года до трех (ага, в год восстания Черного Дракона ей было 13-16, та еще секс-бомбочка - впрочем, ее сводная сестра Даэнерис не старше). Шира и Даэмон обитают при дворе, имея статус коронных воспитанников, Аэгор и Бринден - в материнских пореченских замках (ко двору оба прибыли уже условно-взрослыми).
Указ Аэгона Недостойного был "предсмертным", т.е. оглашали его сразу с новостью о коронации Даэрона. Даэмон к королю (Даэрону) пришел сразу же, бо ему два шага пройти - и ответ получил сразу же, просто потому как не предполагала ситуация, чтоб такого просителя мурыжить. Даэмона вполне устроила перспектива "первый Блэкфайр", на чем дело и успокоилось. А Даэрон в силу того же прецедента сразу и Шире официальную фамилию оформил, все равно эта кукла тут под ногами путается.
Когда встал вопрос о сводных братьях из Поречья? Скоро, как только при дворе появились представители Бракенов-Блэквудов, - но никак не в первые пять минут. Прецедент Даэрон уже озвучил: не, они не Тарги, в папином указе о присвоения им НАШЕЙ фамилии не говорится.
А кто ж они, интересуется Бракен-Блэквуд.
А на общих основаниях, отвечает Даэрон в полном согласии с собственным двором, где очень сильно любили бывших папенькиных фавориток.
...Но здесь все равно нет ответа, почему уже взрослые, дееспособные и заслуженные Аэгор Река и Бринден Река не обратились к королю с просьбой даровать им право именоваться Биттерстилом и Бладрейвеном...
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2012, 14:54
...Но здесь все равно нет ответа, почему уже взрослые, дееспособные и заслуженные Аэгор Река и Бринден Река не обратились к королю с просьбой даровать им право именоваться Биттерстилом и Бладрейвеном...
Но разве само по себе издание специального императорского указа ака legitimatio per rescriptum principis не дарует детям уже соответствующих прав? Зачем бы им вообще обращаться к новому королю с какой-либо просьбой/вопросом, если сам указ уже должен наделять их некими правами на этот счет? Непонятка ситуации тут еще усугубляется тем, что последний занимал какое-то немаленькое положение при дворе еще до начала восстания Черного Пламени, раз потом так резко взлетел после смерти Бейелора, став Десницей, т.е. Даэрон не заткнул его куда подальше, а как минимум вполне терпимо к бартцу относился.
Цитировать...Но здесь все равно нет ответа, почему уже взрослые, дееспособные и заслуженные Аэгор Река и Бринден Река не обратились к королю с просьбой даровать им право именоваться Биттерстилом и Бладрейвеном...
ЦитироватьНо разве само по себе издание специального императорского указа ака legitimatio per rescriptum principis не дарует детям уже соответствующих прав?
Указ безусловно даровал им "право считаться законорожденными", ибо это в себе и содержал. Но со всей очевидностью НЕ содержал права вышеупомянутых персон на ношение родового имени Таргариен.
Цитата: RubanokНепонятка ситуации тут еще усугубляется тем, что последний занимал какое-то немаленькое положение при дворе еще до начала восстания Черного Пламени
Кроворон был членом Малого Совета при Даэроне, очевидно, главшпик, т.е. предшественник Вариса. Непонятно, однако, занял он это место ДО восстания или уже после, второе все-таки вероятнее, "по итогам войны". А на момент восстания был просто лояльным к трону "безземельным лордом" с личной дружиной в триста лучников.
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2012, 15:56
Указ безусловно даровал им "право считаться законорожденными", ибо это в себе и содержал. Но со всей очевидностью НЕ содержал права вышеупомянутых персон на ношение родового имени Таргариен.
Бесспорно, но если указ приравнивает незаконных детей к законным, то он должен сообщать первым какие-то права последних, если уж не уравнивать в таковых. Если не на фамилию папаши то на выбор новой, или на какую-то часть имущества и/или привилегий и т.д. Собственно в этом и смысл любого узаконения. Иначе это не узаконение, а бумажка которой можно разве что подтереться, т.к. она ничего не дает и не имеет смысла.
Цитировать
А на момент восстания был просто лояльным к трону "безземельным лордом" с личной дружиной в триста лучников.
Не кажется ли вам, что для того, чтобы безземельный!!! лорд мог содержать дружину аж в 300 луков он должен откуда-то получать доход? Иные земельные лорды не имеют таких крупных дружин. Не, ну он кнечна знатный колдун, но в ПЛИО алхимики и прочие не замечены в трансмутации свинца в золото, так что...
Насчет дохода, кстати, очень вероятно. Другой вопрос, что это не было прописано в "именном" указе, а скорее шло как личный дар короля Даэрона: упомянутому Аэгору Реке передать доход с коронного лена Нижний Мох, каковым доходом до совершеннолетия будет распоряжаться его опекун лорд Бракен. Аналогично для Бриндена Реки.
А право на выбор фамилии и основание нового Дома имеет право любой вестеросский аристократ... вот поэтому мне тоже неясно, почему узаконенные Бладрейвен и Биттерстил этим не воспользовались, будучи уже в сознательных годах.
Чего Вы так прицепились к законности Великих бастардов? Главное что Дэймон Блэкфайер признан законным, пусть он и не принял имя законных Таргов и решил основать побочную линию, это все равно достаточно чтобы быть претендентом на трон (В пруф можно навести десятки родов и линий средневековой Франции и Англии.). Остальные бастарды не так интересны, ведь их линии пресеклись. Так что даже если Эйгон является Блэкфайером, он все равно претендент на престол, пусть и идет после Дени.
Во всем остальном согласен с господином Капустой, от себя добавлю что ВБ также выбрали и индивидуальные гербы, в точности как это сделали в свое время Кастарки.
Цитата: Azrael от 08 августа 2012, 21:16
Так что даже если Эйгон является Блэкфайером, он все равно претендент на престол, пусть и идет после Дени.
После Дени и всех Баратеонов, да и то, если не учитывать вероятно уцелевших потомков Эйериона. Современные Блэкфайры современным Таргариенам - седьмая вода на киселе, где-то на уровне Мартеллов, те тоже потомки Эйгона IV по женской линии.
Цитата: Azrael от 08 августа 2012, 19:52
Чего Вы так прицепились к законности Великих бастардов? Главное что Дэймон Блэкфайер признан законным, пусть он и не принял имя законных Таргов и решил основать побочную линию, это все равно достаточно чтобы быть претендентом на трон (В пруф можно навести десятки родов и линий средневековой Франции и Англии.). Остальные бастарды не так интересны, ведь их линии пресеклись. Так что даже если Эйгон является Блэкфайером, он все равно претендент на престол, пусть и идет после Дени.
Во всем остальном согласен с господином Капустой, от себя добавлю что ВБ также выбрали и индивидуальные гербы, в точности как это сделали в свое время Кастарки.
А, так тут такое дело, что Эйегон узаконил своих детишек всех скопом, и если по какой-то причине окажется, что его указ не вступил в силу, в полную силу, был отменен или еще чего (сомнения возникли именно из-за бастардских фамилий Бриндена и Эйегора, которые они почему-то носят уже после узаконения), то и Блэкфайеры получаются бесправными ублюдками и все их претензии на ЖТ ничто.
Так это именно что индивидуальные
личные гербы (крылатая конячка и белый дракоша), а не гербы домов.
Цитата: Azraelдаже если Эйгон является Блэкфайером, он все равно претендент на престол, пусть и идет после Дени
С позиции Блэкфайров Даэрон 2й является узурпатором, а Даэмон Чернопламенный - истинным наследником Аэгона 4го. Поэтому побочные ветви Таргов для них как раз представляют Дени (дочь Аэриса 2го), Баратеоны (правнуки Аэгона 5го по кудели) и пресловутые Аэрионычи (потомки Маэкара). В то время как Мартеллы (потомки Аэгона 4го по кудели) ветвь как раз прямая, но младшая.
Лично я для себя не вижу оснований не доверять Варису в его устремлениях создать условия для воцарения благородного и справедливого правителя Вестероса. Однако его методы весьма сомнительны. И, возвращаясь к заявленной теме, мне кажется, что характеризуя принца Эйегона, Варис выдал желаемое за действительное. Скорее всего он сам обманывается на счет принца.
Из имеющейся на сегодня информации невозможно достоверно судить об истинности Эйегона. Однако я примкну к тем, кто не видит его как будущего правителя Вестероса, независимо от того насколько истинны его притязания. Однако ж очень любопытно как разыграет его карту Дж. Мартин.Ждём-с.
[off-topic]А потом пришла Дени и устроила всем res publica :)))[/off-topic]
По наиболее веской фанатской версии он - сын Иллирио с кровью Блэкфайров. Но, ИМХО, может быть и сыном Раэгара и Элии - Варису он нужен для усиления своей власти, а бездетный Иллирио еще и привязался к нему.
Он наивен, надменен, самонадеян и не очень соответствует характеристике Вариса: "его учили, что у короля на первом месте должен быть народ". Но у него есть перед Дени и Джоном то преимущество, что его много лет учили быть королем. Скорее всего, у него есть и "драконья" кровь, а драконам нужны наездники.
Раэгар сначала считал сына от Элии "принцем, который был обещан" - из-за появившейся перед его рождением кометы. ЮГ ровесник этого сына(если и не он сам); и сие предзнаменование можно отнести и к нему. Правда, он пока не оживил никаких драконов из камня, но и Джон Сноу тоже :)
Из комментов к ролику про ЮГ на ютубе :
John Khantzian, месяц назад
...GRRM уже сказал, что будет еще один танец с драконами. Дэни против (Ф)аэгона.
P. S. Как добавить второе голосование? :hmm:
Цитата: Syringa от 02 мая 2014, 03:02P. S. Как добавить второе голосование? :hmm:
Никак.
Собственно, и тема об Эйегоне уже есть.
Цитата: Niksa от 29 июля 2011, 16:15
Прочитала немного, но, судя по 1му появлению высокомерный мальчишка. Но! как показывает практика чтения Мартина в итоге он будет совсем другим.
Вы хотели сказать: "добрый автор выколет ему глаза, отрубит руку или вроде того; и это его духовно возродит"? :)
Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2011, 17:46в нем есть если не стержень (это проявляется лишь в критических обстоятельствах, в коие его пока не сильно пускали), то здоровое равновесие уж точно.
При нападении прокаженных он растерялся. Хотя, в отличие от Тириона, долженбыл уже много раз проплывать мимо их логова.
Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2011, 17:46Ключевой момент - именно нормальный, не сломанный, как Визерис, и не садист, как Джофф.
Как в еврейской притче "купи козла" :) :(
Цитата: Сэм от 09 января 2012, 12:48так не поступают (собирай фигуры,иди отсюда вообще и пр.) с тему,кто дал дельный совет,а ты ему последовал.
Зато потом, когда Тирион спас его от "каменных" Аэгон проявил благодарность. Запишем ему в плюс ;)
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 00:28Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.
Внимание, вопрос: если Лианна рожала, Раэгар мог увидеть их ребенка, или уехал из БР заведомо до родов?
Ясен пень, до. Раэгар погиб при Трезубце, Нед после этого успел взять столицу, снять осаду со Станниса-Ренли, получить новости о взятии Драконьего камня и только потом уехал в БР.
Цитата: Kail Itorr от 06 мая 2014, 01:55Ясен пень, до
Значит, женщина на кровати - Элия с Аэгоном, а не Лианна с Джоном?
А может, мужчина там вообще не Раэгар? Его глаза "не лиловые, а цвета индиго"; а глаза Раэгара Гриф, Серсея и еще кто-то вспоминали как "лиловые". Но в видении фигурируют и "принц, который был обещан" и "У дракона три головы", и арфа, указывающие(не однозначно) на Раэгара.
Цитата: Syringa от 06 мая 2014, 02:20Значит, женщина на кровати - Элия с Аэгоном, а не Лианна с Джоном?
А может, мужчина там вообще не Раэгар? Его глаза "не лиловые, а цвета индиго"; а глаза Раэгара Гриф, Серсея и еще кто-то вспоминали как "лиловые". Но в видении фигурируют и "принц, который был обещан" и "У дракона три головы", и арфа, указывающие(не однозначно) на Раэгара.
Если не Рейегар, то:
1. Эйрион Таргариен - но почему тогда "Лучше имени для короля не найти"? В те времена это еще было обычное имя.
2. Визерис I Таргариен - никаких предпосылок к этому нет, да и Эйгон 2-й был редким ублюдком.
3. Деймон Таргариен - а вот этот мог. Крайне подозрительная личность, мог знать и о пророчестве. Правда, сын его никаким героем не был.
4. Визерис II Таргариен - тоже не герой, как и его сын. С чего бы видение Дени было о нем?
5. Мейкар Таргариен - с арфой? Бу-га-га
Таким образом, на 95% отведем эту роль Рейегару, оставим 4,99% принцу-негодяю и 0,01 остальным отцам Эйегонов
Либо в видении вовсе не Тарг, хотя это совсем невероятно
Если рассматривать так сказать базовую ветку-версию легенды Рэйгар+Лианна, то безусловно Элия. Так как там женщина лежит спокойно с ребенком, это не кровавое ложе неудачных родов.
Цитата: kardinal_brest от 06 мая 2014, 04:1795% отведем эту роль Рейегару
Я бы тоже так думала, но цвет глаз... Может, Мартин просто напутал с ним, как с глазами Ренли в ИП?
Цитата: Syringa от 06 мая 2014, 17:08Я бы тоже так думала, но цвет глаз... Может, Мартин просто напутал с ним, как с глазами Ренли в ИП?
Во-первых, Мартин мог напутать (что скорее всего таки и есть), а во-вторых, людская память очень прихотливая штука, воспоминания той же Серсеи и Грифа о цвете глаз и прочем могут быть ошибочны, субъективны и т.п. Точно также может быть ошибочным восприятие цвета глаз самой Дени, она все-таки в Доме бессмертных была, видела лишь отражение давно прошедшего, мало ли как могла исказиться картинка. Так что, имхо, выстраивать гипотезы, что Рейегар из видения Дени не есть Рейегар только на цвете глаз - равносильно высасыванию гипотез из пальца.
Цитироватьloveread.ws/read_book.php?id=14688&p=54 "...На поверхность всплыла рогатая черепаха невероятной величины. Зеленый панцирь с бурыми пятнами оброс водяным мхом и черными раковинами. Рептилия подняла голову и взревела громче всех боевых рогов, когда-либо слышанных Тирионом.
— Он благословил нас! — вскричала, заливаясь слезами, Изилла. — Благословил!
Утка вопил во всю мочь, молодой Грифф тоже...
— Это был он! — вмешался взволнованный Яндри. — Речной Старец!.."
Можно подумать, что ройнарский бог в их бывшей столице благословляет потомка Нимерии, готовящегося отвоевывать свое королевство.
А вот да, если Юный Гриф - потомок Нимерии, он должен быть Аэгоном, ибо Блэкфайры происходят не от Элии Мартелл и даже не от Мирии Мартелл.
Правда, от Мирии Мартелл происходят Аэрионычи, так что теоретически и сложными кунштюками...
Цитата: Syringa от 02 мая 2014, 03:02Раэгар сначала считал сына от Элии "принцем, который был обещан" - из-за появившейся перед его рождением кометы. ЮГ ровесник этого сына(если и не он сам); и сие предзнаменование можно отнести и к нему. Правда, он пока не оживил никаких драконов из камня, но и Джон Сноу тоже Улыбка
Это уже все проделала Дени: "высидела" дракош из "камня", а на небе появилась комета. Так же можно сказать, что она "родилась заново" в том костре.
Цитата: Rubanok от 31 мая 2014, 21:32а на небе появилась комета
Комета ознаменовала собой начало Войны Пяти Королей, одной из самых кровавых в Вестеросе.
Цитата: Syringa от 02 мая 2014, 03:02а драконам нужны наездники.
Драконы одичали, у них не будет никаких наездников. Учить слишком поздно, убивать слишком поздно.
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 06:05Драконы одичали, у них не будет никаких наездников. Учить слишком поздно, убивать слишком поздно.
Вы читали "Принцессу и королеву"? прецедент существует (Овечий Вор), а драконы Дени если и одичали, то совсем чуть-чуть
Цитата: kardinal_brest от 13 июля 2014, 17:05драконы Дени если и одичали, то совсем чуть-чуть
Были бы наездники. У Квентина могло выйти, если б он на второго дракона не отвлёкся.
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 06:05Драконы одичали, у них не будет никаких наездников. Учить слишком поздно, убивать слишком поздно.
Какой Вы пессимист :)
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 06:05Комета ознаменовала собой начало Войны Пяти Королей, одной из самых кровавых в Вестеросе.
ЕМНИП впервые комета была замечена как раз во время "ритуала получения" Дени драконов.
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 06:05Драконы одичали, у них не будет никаких наездников. Учить слишком поздно, убивать слишком поздно.
А как по-вашему появились первые наездники? Есно они приручали/седлали диких драконов. Энто позже их стали систематически разводить. Не имеет значения одичавший дракон или ручной. И то и это можно оседлать. Дрогон вон тоже был одичавший, но Дени его оседлала.
Цитата: Rubanok от 16 августа 2014, 12:19А как по-вашему появились первые наездники? Есно они приручали/седлали диких драконов. Энто позже их стали систематически разводить. Не имеет значения одичавший дракон или ручной. И то и это можно оседлать. Дрогон вон тоже был одичавший, но Дени его оседлала.
Правильная в целом мысль, но первые ручные драконы могли появиться и другими способами (а-ля Дрогона с братьями). Все же драконов Дени нельзя назвать дикими в полном смысле слова
Все драконы изначально "из яйца", если только где-то у истоков не стоит генетический экспериментатор. Не все, конечно, вылупились на погребальном костре.
Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2014, 10:48
Все драконы изначально "из яйца", если только где-то у истоков не стоит генетический экспериментатор. Не все, конечно, вылупились на погребальном костре.
На форуме 7kingdoms.ru высказывали мнение, что драконы и огнечерви - остатки древней термофильной фауны. Созданной стихией Огня(мир-то магический) или кем-то выведенной.
Ну вот я и говорю, генетик у истоков.
Но яйца-то есть...
А в сериале он есть? Я 5-ть последних серий только смотрел :).
Там нет...
Цитата: Haman от 23 июня 2015, 11:21
А в сериале он есть? Я 5-ть последних серий только смотрел :).
Там нет...
Если это про яйца, то есть (1 сезон)
Цитата: Haman от 23 июня 2015, 11:21
А в сериале он есть? Я 5-ть последних серий только смотрел :).
Там нет...
Нет
В сериале его нет. значит мальчишка вообще не нужен.
Кто же третья голова?
Цитата: Haman от 24 июня 2015, 09:07
Кто же третья голова?
Так еще со второй вопрос не решен)
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2015, 11:05Так еще со второй вопрос не решен)
Если Джон не "возродится" как Дейемон и если Ширен таки в книге сожгут - минус два кандидата в всадники.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2015, 19:38минус два кандидата в всадники.
Да, напряжёнка с ними ... Дени, Тирион, может кто из дорнийцев?
Цитата: Rubanok от 24 июня 2015, 12:38
Если Джон не "возродится" как Дейемон и если Ширен таки в книге сожгут - минус два кандидата в всадники.
Чет я пропустил. А кто такой Дейемон (в случае Джона)?
И да, всадники (ИМХО) - Дени, Бран и Тирион.
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2015, 21:19Дени, Бран и Тирион.
кстати, вариант. Это если, без Ширен и дорнийцев.
Цитата: Superradge от 24 июня 2015, 15:09
кстати, вариант. Это если, без Ширен и дорнийцев.
Ширен как-то не вяжется с драконами. Дорнийцы неплохой вариант, но дракона всего 3)
Цитата: Superradge от 24 июня 2015, 12:49Да, напряжёнка с ними ... Дени, Тирион, может кто из дорнийцев?
Не, ну, кандидатов по книге дофига, а вот по сериалу их раз-два и обчелся.
Если по книге: Ширен, Арианна, все Змейки, Эдрик Шторм, Джендри Уотерс, Мия Стоун, Тристан, гипотетические потомки Черного Пламени и даже возможно последней хозяйки Овцекрада (кто-то из горцев типа Шага и компания :D ).
Ну, а по сериалу в живых остались похоже только Змейки да Джендри. Остальных персонажей вообще не вводили. Всякие теории про Тириона пока никак не раскрыли.
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2015, 14:19Чет я пропустил. А кто такой Дейемон (в случае Джона)?
И да, всадники (ИМХО) - Дени, Бран и Тирион.
Теория по которой Джон это сын Рейегара и Лианны, кроме прочего предполагает, что истинное имя его не Джон, а Дейемон, т.к. Тарги дают детям обычно валирийские имена, а не их аналоги на общем Вестероса.
Ну, сможет ли оборотень рулить драконом, остается под большим вопросом, точно так же как и нет веских доказательств, что Тирион не сын Тайвина.
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2015, 15:31Ширен как-то не вяжется с драконами. Дорнийцы неплохой вариант, но дракона всего 3)
Ну, Ширен ведь Баратеон, да еще с хорошим иммунитетом + семья стала огнепоклонниками рглорианцами. Изначально это могли быть своего рода вбросы-намеки Мартина.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2015, 15:42
Не, ну, кандидатов по книге дофига, а вот по сериалу их раз-два и обчелся.
Если по книге: Ширен, Арианна, все Змейки, Эдрик Шторм, Джендри Уотерс, Мия Стоун, Тристан, гипотетические потомки Черного Пламени и даже возможно последней хозяйки Овцекрада (кто-то из горцев типа Шага и компания :D ).
Ну, а по сериалу в живых остались похоже только Змейки да Джендри. Остальных персонажей вообще не вводили. Всякие теории про Тириона пока никак не раскрыли.
Теория по которой Джон это сын Рейегара и Лианны, кроме прочего предполагает, что истинное имя его не Джон, а Дейемон, т.к. Тарги дают детям обычно валирийские имена, а не их аналоги на общем Вестероса.
Ну, сможет ли оборотень рулить драконом, остается под большим вопросом, точно так же как и нет веских доказательств, что Тирион не сын Тайвина.
Не понимаю, как может Тирион не быть сыном Тайвина. Вот честно не понимаю.
Цитата: Rubanok от 24 июня 2015, 22:42Если по книге: Ширен, Арианна, все Змейки, Эдрик Шторм, Джендри Уотерс, Мия Стоун, Тристан, гипотетические потомки Черного Пламени и даже возможно последней хозяйки Овцекрада (кто-то из горцев типа Шага и компания Веселый ).
Пожалуй, ещё и Бурого Бена Пламма можно приобщить.
Цитата: Superradge от 24 июня 2015, 12:49может кто из дорнийцев
прочитал дотракийцев :D
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2015, 15:45Не понимаю, как может Тирион не быть сыном Тайвина. Вот честно не понимаю.
Сэлми намекнул:
Принц Эйерис... в молодости он увлекся одной дамой из Кастерли Рок, двоюродной сестрой Тайвина Ланнистера. Когда она вышла замуж за Тайвина, на свадебном пиру ваш отец слишком много выпил, и слышали, будто он заявил: мол, как жалко, что в наши времена отменили право первой ночи. Это, конечно, была просто пьяная шутка, но Тайвин Ланнистер был не таким человеком, который мог просто взять и забыть подобные слова, или... вольности, которые ваш отец позволил себе во время проводов молодых в спальню.А зачать Тириона Эйерис и Джоанна теоретически могли на турнире в Ланниспорте в честь десятилетия правления короля Эйриса в 272 году (Тирион родился в 273ем)
Моя очень старая идея - Аурин Уотерс.
На потомка Таргов (далекого) Ауран Вода конечно же тянет, а вот на драконера нет. Характер слишком склизкий.
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2015, 09:09
На потомка Таргов (далекого) Ауран Вода конечно же тянет, а вот на драконера нет. Характер слишком склизкий.
C чего бы вдруг? Его выходки вполне в духе, например, Принца-Негодяя Деймона Таргариена. А всадниками и не с таким характером становились (Эйнис I например)
Веларионы еще есть. Так что потенциальных наездников пруд пруди.
[off-topic]
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 июня 2015, 20:58
Веларионы еще есть. Так что потенциальных наездников пруд пруди.
Там из живых остался на сегодня только Монтерис Веларион, которому 6 лет. Всадником он станет только если события последней книги развернутся года так минимум через четыре от текущего времени цикла. Есть правда еще Аурон Уотерс. Хотя я не думаю, что всадники будут проходными персонажами. Я всегда полагал, что будущий всадник должен иметь свой ПОВ. Вот почему у меня была надежда на Квентина, но не сложилось. Теперь есть надежда на Арианну. Проблема только в том, что большая часть перечисленных персонажей являются персонажами книги, но не сериала (та же Арианна). Так что либо всадниками по сюжету окажутся совсем какие-то левые люди, либо в сюжет нового сезона войдут новые подходящие персонажи из перечисленных в книгах. [/off-topic]