Яндекс.Метрика На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам) - Страница 44

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

Автор newcomer, 13 декабря 2007, 19:10

« назад - далее »

lionel

Цитата: Влaдимир от 17 августа 2020, 09:55
После третьего поста с оскорблениями после просьбы прекратить это делать всё же нажал кнопку. На этом разговор заканчиваю. Мне противно.
Я на кнопку не жму, так как у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.
И да, мне стало противно еще после первой Вашей попытки карма-войны.
lionel

mary

Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:20у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.
Заметь, что ни одного персонального минуса от себя я в данном обсуждении не поставила, замечания о переходах на личности делала как тебе, так и другим. Страна знает своих героев, у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение :)
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

lionel

Цитата: mary от 17 августа 2020, 16:26
у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение :)

Мне самому уйти или ты предпочитаешь забанить?
lionel

mary

Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:33
Мне самому уйти
Ты волен поступать так, как хочешь.

Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:33
или ты предпочитаешь забанить?
Если заслужишь бан - будет бан. К моим предпочтениям это не имеет никакого отношения.
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Duncan

#649
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Не вам решать, как мне вам отвечать, увы.
Но Вы всё-таки послушались и ответили своими словами за что искреннее спасибо
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Мне слова Инг показались верными, основываясь на моём впечатлении от классической нф, вам нет.  
То есть все-таки согласны. Зачем отпирались?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Вы читали произведения Золотого века американской нф и не заметили там доминирование белых мужчин, поселенцев и колонизаторов? Хорошо.
Отделим мух от котлет:
доминирование белых мужчин- безусловно, но, как я уже писал, в те годы белые мужчины доминировали практически везде, странно если бы в фантастике было иначе
Колонисты как освоители других планет- абсолютно. Долететь и покорить другие планеты мечта человечества ( а если права новая гипотеза и Солнечная система медленно погружается в чёрную дыру, то и необходимость) и в детстве я мечтал, что буду в этом участвовать ( сейчас надеюсь хоть бы внуки долетели).
А вот воспевания империализма/колониализма/индустриализма нет. Как раз наоборот- фантастика призывала не ненавидеть и стараться понять не похожих на тебя, учила любви к знаниям, воспевала страсть к исследованиям и т.д.
Одна из моих любимых -Неукротимая Планета, которую великий Гарри Гаррисон посвятил знаете кому? Джону Кемпбеллу
Это как у Высоцкого- значит нужные книги ты в детстве читал! Эти книги и есть фантастика Золотого века, не только, конечно, и не вся, но во многом
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Ни грамма оскорблений, лишь правда - в моих словах не было противоречий. Формулирую - повторяюсь на самом деле, но ок - мне не понравилась некомпетентность Мартина в роли ведущего церемонии вручения призов. Вместо того, что-бы сказать пару слов о номинируемой писательнице, он воспользовался возможностью поговорить о совсем другом писателе. На мой взгляд, это неуважительно по отношению к коллегам. Приведу пример, скажем на церемонии Оскар номинируется некая А., которая в прошлом получила Оскар трижды. Ведущий представляет номинантов, доходит до А и говорит, вот А., она трижды лауреат Оскара, но я вам сейчас расскажу длинную историю о Б., который получил Оскар трижды много лет назад (то есть это даже не актуально, не то, что бы вот он в прошлом году получил приз, а она сейчас, давайте сравним их вклад).
Вот моё мнение о действиях Мартина в качестве ведущего церемонии вручений премии Хьюго:Здесь я объяснила, почему многие восприняли поведение Мартина, как расизм, а не высказывала своё личное мнение (кроме имхо, само собой). Личное мнение высказано в других постах, вот они:
Так что никаких противоречий, никакого обвинения в неполикткоррекности с моей стороны не было
Значит не стыдно? И извинений не будет? Ладно
Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?
Остальные претензии - они по стилю церемонии, мол говорил о старых писателях , а не о победителях. Хороший пример Оскар, только совсем неправильно изложен. Как проходит типичный Оскар? Типа так- внимание, приз лучшему актеру вручает лауреат этой премии 5 летней давности А. Выхосит А и говорит: кто только не получал эту премию и великий Б, и выдающийся В и я ничтожный, кстати когда я получил была такая забавная история... А сегодня номинированы - К, Л и М и победитель...М! Выходит М- как я?! не может быть! К и Л намного лучше! Они такия, они сакия , а я , что я, но все равно всем спасибо!
В связи с тем что всё в записи Мартину пришлось быть и А и М. И Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
Вы видели как поливал грязью всех подряд на Золотом Глобусе Рики Гервэис? И ничего, ещё 2 раза вести пригласили, такой вот стиль
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07Это великолепно :D Вы пишете, что не поняли мои слова, но тем не менее уже уверены в том, что я не права)))
А у меня предчувствие, оно меня никогда не подводит
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Как же, я вам ответила, повторю. Он был и выдающейся личностью и имел моральные изьяны.
Все мы с изъянами, кто этого не знает? Только лицемерие- это не изъян, это уже порок, и я Вас третий раз спрашиваю- считаете ли Вы, что Джефферсон им страдал?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Но под понятием "люди" имел ввиду только белых мужчин.
Именно. Вернее там всё сложнее, но пусть так
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Вы считаете его продуктом своего времени,  
Считаю, опять же, там всё сложнее, но пусть так
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
но 1. не все его современники были рабовладельцами и 2. моральным релетявизмом можно оправдать абсолютно всё, вплоть до геноцида (индейцев, к примеру, раз мы говорим о тех временах в той стране).
1. Практически все кому позволяли средства, а главное- считалось нормой
2. Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Он вероятно сам себя лицемером не считал, но у нас есть прерогатива исторической перспективы.
И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Называть Салли "любовницей" романтично, но этот термин некорректен для человека, находящегося в рабстве у своего сексуального партнёра.
Мне все равно как называть, назовите термин который Вас устраивает
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

mary

Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?
Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
...
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться
Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор. Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.

Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)
Говорите за себя, пожалуйста. Вы не осуждаете, ваше право. На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство. Коммунизм, как и все тоталитарные режимы это всё же несколько другое, слишком далекое от предмета обсуждения.
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?
Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием). Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо. Позвольте предположить, что мы с вами не придем к согласию, так, как смотрим на те же вещи под разным углом, поэтому повторяю предложение закончить беседу.

*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья на эту тему, если интересно.

p.s. Мы столько говорим о Джефферсоне, не могу не вспомнить его в Гамильтоне :)
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Duncan

Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.
Вы церемонию, надеюсь, смотрели? Нет там никакого неуважения, о чём Мартин прямо заявлял, считаете что врёт? Никто обычно и не говорит о современных талантах, говорят о прошлых, тем самым показывая с какими титанами молодёжь становится в один ряд.
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор. 
Поверхностно ознакомиться с творчеством 60 человек? Как Вы себе это представляете?
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.
Разница в том, что я не требую от Нг извинений, не кричу что её больше не надо куда то там допускать и откуда то там вычёркивать, как многие в интернете
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство.
хотелось бы уточнить- Вы осуждаете Пушкина?
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием).
опять 10 строчек общеизвестных фактов, а на вопрос так и не ответили. нет я понимаю, признав, что Джефферсон продукт своего времени, Вы признаете, что ошибались, а назвать его лицемером всё-таки рука не подымается. И термин так и не назвали!
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо.
Категорически с этим не согласен. Категорически! Если ты с чем то не согласен, ты можешь и должен выступить против! Догму свободы слова как-то незаметно подменили догмой политкорректности, "нынешний культурный климат" понимаешь... Вы утверждали, что я не понял, но на самом деле я прав- Вы обвиняете Мартина в не политкорректности.
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья на эту тему, если интересно.
Эта статья- полное враньё, удивлён как Вы сами этого не заметили. Даты ни о чём не говорят? Итак, право голоса женщины получили в 1920, якобы мужчины начали им активо мстить- Но Харрис публикуется именно в 20-хх годах! Якобы с 1930 года она не публикуется, ибо Кемпбелл и иже с ним захватили бразды правления в фанатастике- Кемпбелл стал редактором в 1937м !  харрис была жутко востребована, её антология переиздана в 47м ( время махровой Кемпбелловщины), при этом всегда просят у автора чего-нибудь новенького, но нет ничего нового не печатают, ибо Харриса ничего нового давно не писала, с 30 года она посвятила себя воспитанию трёх детей. Знаете почему писатели часто  бросали писать? Им платили копейки. Знаете кто изменил это в фантастике? Джон Кемпбелл- он платил приличные деньги, а главное сразу по приёму рукписи а не после публикации что могло быть чёрти когда
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.