Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Alena_grey]

   Так АС тоже не лупят Силой почём зря направо и налево. И есть Третья Клятва.

Ноэл, все АС упоминают, что против них мышцы и сила мужчин - ничто. Морейн, Элайда, Суан, Кадсуане и супер девочки применяли ЕС и частл прлсто для того чтобы сорвать злость, раздражение или поставить на то место, котлрое по их мнению человек заслуживает.
А три клятвы они умеют обходить.

[Noal Charin]

   Каждый использует то, что ему привычно. Кто-то хватается за нож, кто-то - за ЕС.
ХМ защищает сила традиции, у АС такой защиты нет.
Третья клятва нерушима.

[White Shark]

Так АС тоже не лупят Силой почём зря направо и налево.

Избиение Ранда, постоянные тычки, попытки запугивания Тома, Тэма и других с помощью ЕС как я понимаю не относится к "почём зря"? На какое уважение со стороны ХМ и ИВ могут расчитывать АС? Только у АС владение ЕС поставлено во главу угла, если ты слабее - ты опускаешься на ступень ниже, а если ты не напраляющий - ты никто. АС всю свою историю создавали вокруг себя такую атмосферу страха. Просто обратите внимание на поведение людей, посещающих ББ, и айил - ХМ. Для ХМ и МН главным является то, что человек собой представляет.

И есть Третья Клятва.

АС начали бы больше уважать, если бы в одной из клятв было что-то о защите жизней других людей, а не только себя любимых. А то, если бы на месте ХМ в случае с Мэтом были АС, они бы просто сказали: "Ой, та'верен умер" и ушли по своим делам. То же мне "слуги всего сущего" и "всё, что есть у мира". Пока они лишь слуги ББ, ИМХО.  

[Rubanok]

  В приведённой цитате Эгвейн говорит следующее:
1. Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде
2. Да и принадлежал ли он нам когда-либо?
3. Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими.
4. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков.
5. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
6. Вопрос, кто будет лидером - вторичен. Прежде всего нам нужно единство против Тени и Шончан.

  С чем из вышеперечисленного ты не согласен?

1. Мир никогда им и не принадлежал.
2. Это риторический вопрос и если они еще не нашли на него ответ, то смотреть пункт 4.
3. Это просто объективные факты, которые никто не может опровергнуть.
4. ББ уже столько раз выставляла себя сборищем дураков, что превращаться во что-то дальше уже некуда.
5. Тем не менее, имеем то, что имеем. Реакцию на определенные события и действия Эг нельзя назвать разумными. Поэтому если она не согласна со званием тирана и дуры, то надо было бы себя иначе вести.
6. Ой, да ну да? А цитату про то, что ББ должна стать примером, повести за собой и тра-ля-ля? Где тут про вторичность вопроса лидерства? Или Эг научилась так здоровски саму себя обманывать, что когда через слово мнение меняет, то ТДК уже не действуют?

[Rubanok]

   Каждый использует то, что ему привычно. Кто-то хватается за нож, кто-то - за ЕС.
ХМ защищает сила традиции, у АС такой защиты нет.
Третья клятва нерушима.

У Тар Валона и ББ тоже есть свои традиции и законы. Точно так же как есть они у отдельных стран, в правовом поле которых тетки ББ действуют. И если уж они не могут защитить АС (потмоу как те во многих случаях плевать хотели на общественную мораль и законы), то тут уж никакие ТДК не помогут. Третью дурацкую клятву тоже обходят (примеры были), так что не надо.

[Noal Charin]

Только у АС владение ЕС поставлено во главу угла, если ты слабее - ты опускаешься на ступень ниже, а если ты не напраляющий - ты никто.

С тем, что внутренняя иерархия АС выстроена не лучшим образом, никто и не спорит. Почему она построена так - другой вопрос, и это их внутреннее дело.
Что же до отношения к непринадлежащим их клану... Как относятся МН ко всем сухопутным? Они даже не скрывают своего презрения. Как они относятся к учителям? Напомнить, как они обращались с Мераной и Рафелой во время заключения Сделки? Как нагло вели себя с Кадсуане?
Для Айил весь мир делится на две части: Айил и враги. И своего презрения к неайильцам они тоже не скрывают.
Так что не надо рассказывать о суперблагородных МН и Айил и гнусных АС - каждый, прежде всего, печётся о своих интересах. АС, в отличие от них, стараются помочь народам Малорандландии. Насколько хорошо у них это получалось раньше и получается сейчас - отдельный вопрос, но они стараются. Айил же и МН на судьбы остального мира наплевать, для них это овцы, которых надо стричь или резать.
Эгвейн же старается объединить женщин-ченнелеров всего известного мира, чтобы поставить их на службу народам всего мира (пока - кроме Шончан, естественно, пока Шончан - враги).
Да, под руководством ББ. А что, кто-то другой пытался их объединить?

АС начали бы больше уважать, если бы в одной из клятв было что-то о защите жизней других людей, а не только себя любимых.

Это означает фактически отменить Третью Клятву.

[Noal Charin]

3. Это просто объективные факты, которые никто не может опровергнуть.

А я о чём говорю? Именно о том, что Эгвейн объективно оценивает ситуацию, а ты мне снова начинаешь рассказывать, какая ББ гнусная.

А цитату про то, что ББ должна стать примером, повести за собой и тра-ля-ля? Где тут про вторичность вопроса лидерства?

Извини, в формулировке выпало одно словечко: "пока". Пока вопрос лидерства вторичен, прежде всего - ТГД. А потом, конечно, будет борьба за лидерство.

[Noal Charin]

У Тар Валона и ББ тоже есть свои традиции и законы. Точно так же как есть они у отдельных стран, в правовом поле которых тетки ББ действуют. И если уж они не могут защитить АС

Вот то-то и оно, поэтому и приходится АС иногда защищать себя Силой.

Третью дурацкую клятву тоже обходят (примеры были), так что не надо.

Пока единственный продемонстрированный способ "обойти" Третью Клятву - это "подставить" себя, создать угрозу для собственной жизни.
И, похоже, Джолин и Ко опасаются за собственную жизнь меньше, чем Мэт Коутон.

[Rubanok]

  Вот то-то и оно, поэтому и приходится АС иногда защищать себя Силой.  

Пока единственный продемонстрированный способ "обойти" Третью Клятву - это "подставить" себя, создать угрозу для собственной жизни.
И, похоже, Джолин и Ко опасаются за собственную жизнь меньше, чем Мэт Коутон.

Защищаться это одно, а убивать это другое.

Фэйспалм.jpg
Давай вспомним о том, что одну из низложенных Амерлин придушили подушкой и вспомним о том, как убили Стража Суан. Использовать ЕС для непосредственного убийства и не нужно. Достаточно жертву обездвижить, а потом придушить или зарезать. В этом случае ЕС как оружие не используется. Иными словами ТДК никак сами по себе от убийства АС не удерживает. И ЕС вполне им помогает в таких гнусных делах, даже если они напрямую её и не используют.

[Noal Charin]

Иными словами ТДК никак сами по себе от убийства АС не удерживает.

От убийства (если очень надо) кроме морали вообще ничего не удержит.

[Rubanok]

   От убийства (если очень надо) кроме морали вообще ничего не удержит.

Ну да, об этом я говорил и в других темах (в частности в теме про ТДК). Вот такие они там аморальные в большинстве своем.

[White Shark]

Почему она построена так - другой вопрос, и это их внутреннее дело.

Внутреннее дело, безусловно, если бы они не претендовали на руководящую роль в походе к светлому будущему всех категорий людей, а не только направляющих. 

АС, в отличие от них, стараются помочь народам Малорандландии. Насколько хорошо у них это получалось раньше и получается сейчас - отдельный вопрос, но они стараются.

АС всего лишь пытаются укрепить своё влияние и власть, прикрываясь этой самой помощью. Для этого они прибегает ко всему, что не запрещено Тремя Клятвами, вплоть до того, что правителей похищают. Вы можете себе представить, что ХМ похитят какого-нибудь вождя? Или ИВ - Госпожу Волн? Уважение ведь, как известно, можно получить 2 способами - заслужить благодаря своим личным качествам и репутации или добиться с помощью страха, запугиваний и демонстрации Силы. ХМ, за некоторым исключением, пользуются 1-м способом, а АС - 2-м способом, тоже за некоторым исключением. Поэтому и отношение к своим направляющим в разных странах разное. К ХМ и ИВ - уважительное, к Аша'манам (несмотря на то, что их организация только родилась и объективный страх из-за порчи) - у тех, кто с ними пересекался, - тоже. И только АС приходится защищать себя от людей, которым они якобы служат. Понтов у АС много, вот и всё  

Как относятся МН ко всем сухопутным? Они даже не скрывают своего презрения. Айил и МН на судьбы остального мира наплевать, для них это овцы, которых надо стричь или резать.

Эээ... Мы, кажется, об обществах направляющих говорим. Какая разница, как население одной страны относится к населению другой? Это произошло благодаря полуизоляции Рандландии и МН с айил и отсутствию мотивации узнать друг друга. Сейчас всё начинает меняться: айилка считает андорку первой сестрой, а МН помогает Арад Доману избежать голода. Мотивация появилась в лице ВД.

Как они относятся к учителям? Напомнить, как они обращались с Мераной и Рафелой во время заключения Сделки? Как нагло вели себя с Кадсуане?

Потому что не уважают. Не понимаю, почему этому стоит удивляться? АС не могут заслужить уважение, потому что и не пытались никогда, они используют 2-й способ, полегче. А на ИВ и ХМ это не действует, они сами с усами.

Эгвейн же старается объединить женщин-ченнелеров всего известного мира, чтобы поставить их на службу народам всего мира (пока - кроме Шончан, естественно, пока Шончан - враги). Да, под руководством ББ. А что, кто-то другой пытался их объединить?

Отвечу на это цитатой той же Эгвейн:

ГБ, гл.16: Нагрузив неисправный фургон, вы его доломаете и окажетесь в ещё худшем положении, чем были в начале. Может треснутый камень быть хорошим фундаментом для здания? Может истёртая верёвка удержать взбесившуюся лошадь? Так как можем мы, в нашем нынешнем состоянии, надеяться управлять самим Возрождённым Драконом?

только ВД нужно заменить на направляющих.

Это означает фактически отменить Третью Клятву.

Здесь можно долго спорить на тему нужны ли они вообще, если своими действиями АС получили то, что получили. Эгвейн сейчас пытается что-то исправить, но она ещё не поняла того, что понял Ранд: иногда, чтобы построить здание, нужно разобрать завалы, и построить на этом месте новое. "Расчистить площадку".

[Noal Charin]

АС всего лишь пытаются укрепить своё влияние и власть, прикрываясь этой самой помощью.

Вы утрируете, но зерно истины здесь есть.
С Белой Башней (как, впрочем, и с Детьми Света, и с КПСС в нашем мире, и с Комиссией ООН по помощи беженцам, и т.д.) произошла достаточно закономерная вещь: если некая организация с какими-то задачами служения обществу оказывается вне вышестоящего контроля (неважно каким способом и по какой причине), то она постепенно вырождается и вместо обслуживания общественных нужд обслуживает собственные интересы.
Исправлять такую ситуацию (в зависимости от степени запущенности) крайне трудно, дай Свет, чтобы Эгвейн и Галаду хватило на это сил. (КПСС же можно только разогнать, ничего уже не поможет ) 

Эээ... Мы, кажется, об обществах направляющих говорим. Какая разница, как население одной страны относится к населению другой?

В том-то и дело, что ситуация не вполне симметрична. ББ, в отличие от ИВ и ХМ - наднациональная организация, с претензией (сейчас неважно, справедливой или нет) на роль "направляющей и руководящей" силы, в том числе, неявно, и над Айил и МН.
Организации ИВ вообще не существует, а сами ИВ в иерархии МН стоят не слишком высоко.
ХМ официально стоят ниже вождей, хотя по факту и вполне успешно стараются ими управлять

Сейчас всё начинает меняться: айилка считает андорку первой сестрой, а МН помогает Арад Доману избежать голода. Мотивация появилась в лице ВД.

Влияние ВД исключить нельзя, но я бы не стал его преувеличивать. Оно конечно, единственный цивилизованный способ трём женщинам поделить одного мужчину - это делить его по айильскому обычаю, но сближения Айил и мокроземельцев на этой базе не происходит: отношения Илэйн и Авиенды за рамки личных отношений не выходит. Да и МН для Арад Домана не более чем наёмные перевозчики. Всё это не политические контакты/связи.
А вот обучение Эгвейн у Айил - это переросло в политический (объединяющий) контакт. Совместная военная операция Перрина и Шончан - политический контакт. Мэт и Туон, Мэт и СПЧ - политические контакты.
Планируемое взаимообучение АС, ХМ и ИВ - столбовая дорога к политическим контактам и связям.

Потому что не уважают.

МН не уважают сухопутников вообще, а не только и столько АС. Их они в некоторой степени побаиваются.

Отвечу на это цитатой той же Эгвейн:

Цитата замечательная, и цель поставлена понятная: в первую очередь надо возродить ББ.. Вопрос только в том, сумеет Эгвейн выполнить эту задачу или нет. Я полагаю, что сумеет.

иногда, чтобы построить здание, нужно разобрать завалы, и построить на этом месте новое. "Расчистить площадку".

Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение (в первую очередь) людям придётся с теми несовершенными АС, что имеются сейчас.
И самим АС придётся измениться, дабы соответствовать новым задачам. Сумеют - ББ выживет, расцветёт и будет способствовать процветанию всего мира, не сумеют - ББ окончательно захиреет и погибнет.

[Rubanok]

Организации ИВ вообще не существует, а сами ИВ в иерархии МН стоят не слишком высоко.

ИВ имеют свою внутреннюю иерархию, точно так же как и все прочие в МН.

Ищущие Ветер тоже подчиняются строгой иерархии. Наивысшее положение занимает Ищущая Ветер при Госпоже Кораблей, ей подчиняются все Ищущие Ветер Госпожей Волн, а тем, в свою очередь, Ищущие Ветров Госпожей Парусов своего клана.

Учитывая, что именно ИВ во многом являются основой благосостояния МН, говорить, что они стоят не слишком высоко было бы неверно.

ХМ официально стоят ниже вождей, хотя по факту и вполне успешно стараются ими управлять  

Но именно ХМ подбирают людей на роль вождей. Только с позволения и одобрения ХМ мужчина может пойти проходить испытание в колонны.

МН не уважают сухопутников вообще, а не только и столько АС. Их они в некоторой степени побаиваются. 

Ну, Айил тоже в массе своей не склонны расшаркиваться перед кем бы то ни было. Да и Шончан вон тоже население Рандландии массово предателями считают... Вспомните путешествие Илэйн и Найнив в Танчико. Я бы не сказал, что капитанша и ИВ вели себя неуважительно или так уж побаивались их...

Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение (в первую очередь) людям придётся с теми несовершенными АС, что имеются сейчас.

В ближайшее время в ББ планируется "наштамповать" не меньше новых АС, чем есть сейчас действующих. И поскольку это будет происходить в ближайшее время, уже сейчас следует активно перестраивать и переориентировать ББ. В противном случае получится просто больше "несовершенных" АС. Если несколько сотен недалеких это трагедия, то несколько тысяч это беда или даже катастрофа.

[Alena_grey]

Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение

[off-topic]Ноэл, одни и те же  люди не  хотели воевать в первую мировую и  шли добровольцами (несмотря на  внепризывной возраст) во  вторую.  Народ в РИ и в СССР был  один  и тот же, но  поменалясь  идеология и мотивация. В первую мировую и  Японскую, люди не  желали воевать за  интересы знати и богачей, а вторая мировая  воспринималась как личная. [/off-topic]
Noal Charin

С Белой Башней (как, впрочем, и с Детьми Света, и с КПСС в нашем мире, и с Комиссией ООН по помощи беженцам, и т.д.) произошла достаточно закономерная вещь: если некая организация с какими-то задачами служения обществу оказывается вне вышестоящего контроля (неважно каким способом и по какой причине), то она постепенно вырождается и вместо обслуживания общественных нужд обслуживает собственные интересы.
Исправлять такую ситуацию (в зависимости от степени запущенности) крайне трудно, дай Свет, чтобы Эгвейн и Галаду хватило на это сил. (КПСС же можно только разогнать, ничего уже не поможет )

ББ  тоже  нужно  разгонять. Никто  от  восседающих или глав Айя до  рядовых  АС не  пожелает  лишаться   привилегий и преференций   имеющмехя у них  сейчас.  Они столько  лет шли к этому.  Они дважды  проходя испытание  на Принятую и на Шаль отказывались  от всего, что  связывало  их  с прошлым, с родней и делало человечными и связывало с обществом. И вы предлагаете  прото так... признать слабых дичков     из  Родни, МН или  диких  Айил равными  им?! Вы смеётесь?  АС это  власть влияние и уважение, даже  те кто их ненавилят  вынуждены  скрепя зубами  считаться с их  волей.  Вчерашние  крестьянки  получив шаль надевают шелка или носят только  тонковыделанную шерсть.  И вы предлагаете  им   нарядиться в... рубища  ХМ и отправиться в пустыню? Ковырять яму ложкой?