Опрос
Вопрос:
Кто станет Азор Ахаем и кого этот Азор должен предварительно убить (или кем/чем пожертвовать)?
Вариант 1: Джон Сноу - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим
голосов: 24
Вариант 2: Дейенерис Таргариен - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим
голосов: 9
Вариант 3: Тирион Ланнистер - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим
голосов: 2
Вариант 4: Джон Сноу - уже пожертвовал (чем-то) дорогим
голосов: 16
Вариант 5: Дейенерис Таргариен - уже пожертвовала кем-то (чем-то) дорогим
голосов: 12
Вариант 6: Тирион Ланнистер - уже пожертвовал кем-то (чем-то) дорогим
голосов: 1
Вариант 7: АА - это ДДТ в целом (у дракона 3 головы)
голосов: 14
Вариант 8: АА - это кто-то еще, кроме ДДТ
голосов: 8
Вариант 9: А вот и не будет никакого АА
голосов: 10
Ребята!
Во многих темах форума так или иначе затрагивается предсказание об Азоре Ахаи. Вот я и решила предложить вам отдельную тему. Интересно было бы узнать, кто что думает об этом типе и о том кто им станет в нынешней эпохе.
Как мы помним, Азор Ахаи отличился тремя вещами: 1. У него был волшебный меч. 2. Он ухлопал собственную жену во имя борьбы со злом. 3. Он с этим самым злом боролся и как видно немного успешнее остальных.
Итак горячие вопросы: какой из мечей станет "тем самым"? Какой из героев/героинь станет "тем самым"? Какое зло станет "тем самым"? И чем вся эта котовасия может закончиться для возрожденного Азора и остального мира?
Ахаи уже обсуждали в иной теме, которая имела название "Рглор Владыка Света". Но я повторюсь.
Азор Ахаи именно Дени. Почему? Во-первых, она уже пошла на жертву, собственноручно задушив Дрого из жалости. Яйца драконов, которые она держала при себе, были как раз каменными (или, по крайней мере, казались таковыми всем). После того как она похоронила мужа спалив при этом мейгу, впервые и была замечена комета. Во-вторых, огонь не причинил вреда наследнице Таргариенов – на месте погребального костра остались лишь пепел и сама Дени со своими «детьми». С этого момента она и начала новую жизнь, «родившись» из пепла и дыма прошлого, пробудив к жизни драконов. Что касается огненного меча, то это, скорее всего, красивый оборот речи, под которым имеются ввиду драконы Дени. Ввиду всего вышеперечисленного можно смело утверждать, что Светозарный был закален человеческими жизнями. Ни один меч не может быть более смертоноснее, чем живой пламенный трехгранный клинок, которым может владеть только создавшая его. Несмотря на всю очевидность фактов, иной исход событий для Мартина будет очень странным, ведь все указывает на то, что он планировал подобное с самого начала. Не его вина, что читатели оказались излишне проницательны. Если уж писателю действительно захочется быть непредсказуемым ему, наверное, тогда придется переписывать весь цикл или растянуть его еще на несколько книг. Несмотря на очевидность, версии о Дени, как о Азор Ахаи, и Джоне как сыне Лианны и Рейегара, очень красивы.
Что касается Рглора, то мне кажется этот божек не настолько могуществен как хотел бы быть. Возможно в мире Мартина, как и во многих других, могущество любого бога зависит от верующих (их количества и силы их веры). Рглор делает ставки и кто выйдет окончательным победителем неизвестно (т.е. выйдет думаю Дени, но несразу): Берика вроде бы убили окончательно (этот учаснег спекся), таже участь может ожидать и Станиса, а Куэйта в свое время пыталась склонить Дени к поездке на восток, ко всему добавился еще и Вороний Глаз со своим якобы волшебным рогом...Кто следующий? Красные жрецы могут говорить и делать что им вздумается. У каждого ведь свои тараканы в голове. Кто бы из них не захотел выступить в роли учителя спасителя Вестероса и предположительно занять в жреческой иерархии место повыше, выслужившись перед Рглором?
На мой взгляд, интереснее вопрос, а что же стало с предыдущим огненным мечом Азора?
Тем, которым якобы (как Мелисандра пытается всех убедить), владеет Станнис?
Есть подозрение, что этот меч не спрятан, а давно и на всеобщем обозрении используется уже не одну сотню лет. Он, конечно же, имеет романтическое название, обозначающее время конца Ночи и он выкован из упавшей на землю звезды ;-)
Цитата: Old archer от 10 сентября 2007, 23:16
На мой взгляд, интереснее вопрос, а что же стало с предыдущим огненным мечом Азора?
Тем, которым якобы (как Мелисандра пытается всех убедить), владеет Станнис?
Есть подозрение, что этот меч не спрятан, а давно и на всеобщем обозрении используется уже не одну сотню лет. Он, конечно же, имеет романтическое название, обозначающее время конца Ночи и он выкован из упавшей на землю звезды ;-)
Легенда о Ахаи это именно легенда. Воспринимать все её моменты серьезно и прямоленейно, с моей точки зрения, было бы ошибкой. Да, возможно где-то когда-то жил поборник добра известный как Азор Ахаи, но вот подробности его деятельности, да и вообще жизни, могли настолько обрасти сказочными элементами, что говорить о якобы существующем мече и том как он был выкован и что он им совершил, пока рано - слишком мало известно. Про Детей Леса и Иных тоже всякие сказки ходят и что, их принимают на веру буквально? Версия про Мече Зари, как Светозарном, несостоятельна - это довольно примечательное оружие, но ничего волшебного в нем нет. И даже в валирийских клинках магии не больше. А меч Станниса - дешевая подделка. Ну почему ВСЕ понимают слова о мече Ахаи так буквально?! По-моему тут имеет место быть образное высказывание.
Думаю, что роль Ниссы Ниссы сыграл не Дрого, а Райего, которого Дени тоже фактически убила, а Светозарный - это ее драконы, которые родились в результате этой жертвы (помнится, теплеть яйца начали еще до сожжения Дрого с майегой).
Версия DolBysa вполне логична, но у Мартина пророчества имеют по нескольку вполне логическиx обьяснений. В частности Дейнерис уже третий кандидат на роль обещанного принца и далеко не факт, что последний. Зная Мартина, скорее нет, чем да.
Версия о Дэни, спорить не стану, вполне ровненькая, но и в ней есть свои нестыковки. Например, в легенде об Азоре нам говорят, что он выковывал меч для борьбы со злом и убил жену, закаливая его. То есть цель: борьба со злом, была впереди, а убийство жены - только способ этой цели достичь. Дэни же, насколько я помню, убила Дрого не ради высоких целей, а просто потому, что не хотела видеть своего любимого мужа ведущим жизнь овоща. Мирри в костре нашла казнь, ну а яйца драконов... может быть Дэни предвидела, что они вылупятся, но мне кажется это вряд ли. Так что у неё все вышло так сказать "дуриком". Хотя и мне версия о пламенном клинке - драконе кажется очень красивой.
Была ещё теория, что Светозарный, это перекованный меч Неда, которым Бриенна убьет Джейме (закалит клинок в крови любимого). Лёд был мечом Севера, а Север издревле воюет с Иными (читать: тем самым злом из-за которого весь сыр-бор и с которым (возможно) все скоро дружненько начнут сражаться).
По-моему и версия с Джоном, как притендентом на пламенный меч, имеет право на существование. если Сноу на самом деле Дракон, ему сам бог велел обзавестись каким-нибудь волшебным пламенным клинком и рубить Иных (это уже долг как Старка) направо и налево.
А можно и совместить версии. Например, Бриенна убивает Джейме, каким-то образом попадает на Стену и отдает Джону меч его "отца".
Цитата: Темелэйн от 11 сентября 2007, 19:26
А можно и совместить версии. Например, Бриенна убивает Джейме, каким-то образом попадает на Стену и отдает Джону меч его "отца".
Вообще-то Лед перековали в два клинка - один для Джейме, который он отдал леди Тарт, а второй для Джофри. Половинкой предпологаемого Светозарного рубить Иных? А сработает? :)
Иные его знают. А куда делся клинок для Джоффа? Может он тоже всплывет у кого-нибудь из героев. Скажем, попадет к Дэни. Валирийский клинок для валириской королевы - достойный подарок. А если, как многие полагают, Дэни встретиться на Стене с Джоном (вспомните: на Стене распустится синий цветок, это явно о Джоне и как-то связано с мужьями Дэни)?
Цитата: Темелэйн от 11 сентября 2007, 20:37
Иные его знают. А куда делся клинок для Джоффа? Может он тоже всплывет у кого-нибудь из героев. Скажем, попадет к Дэни. Валирийский клинок для валириской королевы - достойный подарок. А если, как многие полагают, Дэни встретиться на Стене с Джоном (вспомните: на Стене распустится синий цветок, это явно о Джоне и как-то связано с мужьями Дэни)?
Вообще-то, если мне память неизменяет, Таргариены в свое время также владели валирийскими клинками Темной Сестрой и Темным Пламенем (если я правильно названия их помню). А цветок... Кто помнит, что это был за цветок? Голубая роза? Помнится сестренка Старка любила зимиие розы...
Азор Ахай - персонаж Спаситель от Великого Иного (версия Мелисандры и, по всей видимости, не только ее одной). Опять-таки, по версии Мелисандры, по крайней мере "официальной", АА - это Станнис. Вместе с тем Станнис - фальшивый Азор Ахай с фальшивым мечом. Красная женщина не может этого не осозновать. В этой связи, у меня два предположения: либо она ищет для Станниса настоящий Светозарный, либо она прекрасно знает, что Станнис - не Азор Ахай, а кто именно может выступат в этой роли она или не знает пока еще сама точно, или скрывает его имя намеренно.
Одним Азор Ааем число Спасителей от Иных Вестероса не ограничивается. У нас есть еще некое пророчество, известное крайне немногим в Вестеросе лицам и ставшее проклятием Дома Таргариенов. Исходя из этого пророчества, мейстер Эйемон ясно дал понять, что Спасителем человечества от Иных должна быть Дейенерис. И именно здесь Драконы - это самое главное и необходимое доказательство. А то, что у нее нет Меча- так ведь, если не ошибаюсь, в Тарганиеновской версии ни о каком мече не говориться...
Кроме того, у нас есть еще Дети Леса и их (предположительно) ориентировка на Брана Старка как на Спасителя от Иных. Тут-то как раз все просто. "Азор Ахаем" от детей Леса выступает именно он.
Связаны ли валирийские, старовестеросские и асшайские пророчества о Спасителе от Иных между собой? ДА, ОДНОЗНАЧНО.
Скорее всего в ПЛиО Мартин дает нам понять, что все основные религии Вестероса имеют некий древний "миф о Первом Спасителе". А с течением времени он трансформировался: в Асшае - в Азор Ахая, в Валирии - в что-то другое, у детей Леса - в что-то третье. А по сути все это - разные варианты трактовки одного и того же события!
Таким образом, в настоящее время полноценными претендегнтами на роль ААу нас выступают Бран, Дени и, по всей видимости, Давос. В то же время, не стоит исключать того, что Азор Ахаи (Спаситель) - это собирательный образ нескольких людей. Един в трех ипостасях.
Наконец, можно предположить,что Джон заменит Дени в "Святой Троице" - став ее мужем он проткнет ее своим мечом и .... получит Светозарный... Впрочем этот вариант мне кажется малоосуществимым.
Цитата: Mikka от 11 сентября 2007, 22:56
В то же время, не стоит исключать того, что Азор Ахаи (Спаситель) - это собирательный образ нескольких людей. Един в трех ипостасях.
И почему мне вспоминается, что "У дракона три головы"? :)
Мне очень понравилась версия Mikka о том, что Азор Ахаи не один человек, а собирательный образ. Это имеет под собой основу хотя бы потому, что мартин любит историю, а большенство мифологий мира объединяются несколькими общими сюжетамИ, которые пересказываются чуть-чуть по-разному, но суть которых всегда неизменна.
Три головы? Ну это тоже интересно. Что получается? Дэни (очень много намеков, я согласна), Джон (очень хочется, чтобы это был Джон, грустно как-то будет, если такой симпатичный парень так и останется до конца дней своих морозить кости на Стене) и кто? По поводу голов Дракона очень много людей склоняются к Тириону, хотя бы из политических соображений. Но он на борца со злом как-то не тянет, хотя бы потому, что характер у него слишком циничный ( на фоне остальных претендентов, ведь Джон, Дэни, Давос (кстати, а почему он-то?), Станнис, Бран и даже Бриенна/Джейме отличаются вполне определенной наркотической зависимостью к справедливости и чувству долга и всеобщему благу).
И ещё одна бредовая мыслишка в голову пришла, пока я раздумывала над моральными качествами наминированных на "Азор Ахаи" персонажей: если все они немножко "двинуты на справедливости/чести/долге/и т.д. и т.п. Нельзя ли с б-ооооооо-льшим допущением вписать сюда и Арью. Она хоть и превращается медленно, но верно у убийцу, все сильнее и сильнее застряет свои понятия о справедливости (в её случае возмездии), вспомним хотя бы Дариона.
Где то мы уже это обсуждали... ::)
Ну да ладно. Относительно состава Троица АА у меня почти нет сомнений разве что только в отношении Брана. Что касается Дейенерис, то, очень боюсь, что она, действительно причастная как-то к АА, сама будет являться лишь "жертвой".
Вспомните легенду о том, как выковывался меч первого АА - убийство жены. Не исключаю, что именно Джон будет должен убить свою супругу - Дейенерис, чтобы выковать новый меч Светозарный.
Слащавая конечно версия :'(
На счет Давоса. С ним все разумеется сложнее. Например, посмотрите на его чудесные спасения, видения Матери, благосклонное отношение к нем Мелисандры... Не настаиваю коненчо, но как версия...
То есть ты считаешь, что Мел могла, пудря мозги Станнису (что у неё кстати не вполне выходило), узреть истинного Азора в его Луковом Рыцаре?
Давос, безусловно, счастливчик, и, возможно, его везение - не просто везение. Как говорится: Одно совпадение - это совпадение, два - закономерность". Но мне кажется, что он вряд ли будет иметь отношение к Азору Ахаи, во всяком случае не будет являться им и/или его частью. [И это все вообще с тем условием, что в белой гавани башку и ручки оттяпали кому-то другому!]
Версия с Дени - самая очевидная, лежащая на поверхности. А поэтому её не очень интересно обсуждать. Плюс, уж так сильно нам её в последнее время Мартин пропихивает, что закрадываются серьезные опасения, что это действиетльно так. Все-таки впереди еще три тома (как минимум) и должны же оставаться загадки :)
В любом случае интересно обсудить именно остальные возможные варианты. Что мы имеем из пророчеств и сказаний?
Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)
Принц, который был обещан (ПКБО)
- предсказание было сделано еще на валирийском языке (ошибка с трактовкой принц/принцесса возникла из-за перевода), принц должен быть от крови дракона (судя по словам маестера Эйемона)
- у него есть своя песнь - Льда и Пламени (слова Рейегара в видении Дени)
- то же самое, что Азор Акхаи (Меллисандра называла Станниса и так и так, кроме того сопадают сами пророчества в той части, что про красную звезду и рождение среди соли и дыма).
- похоже, что в отличие от Азора Акхаи пророчество о принце говорит не о Светозарном мече, а о пробуждении драконов (Эйемон говорит, что именно драконы доказывают, что Дени - ПКБО)
- фраза "у дракона три головы", возможно, тоже имеет отношение к принцу, так как Эйемон, умирая, страдает от того, что он должен был бы помочь Дени, ведь у дракона должно быть три головы, а он умирает и не может стать одной из этих голов.
Итого, Дени пока единственная, кто удовлетворяет всем условиям. Кто еще из претендентов хоть каким-то условиям соотвествует?
Рождение среди соли и дыма под красной звездой:
- Давос "родился" заново после битвы на Черноводной, когда чудом выжил
- Тирион - по тем же причинам - чудом выжил на Черноводной
- Бран, у которого окончательно открылся третий глаз после сожжений Винтерфела
- Джон - мы ничего толком не знаем про его рождение, но если он действительно сын Р+Л, то вполне возможно, что родился среди дыма войны и соли пролитых слез (той же Лианной)
- выживший Аэгон, про рождение которого мы ничего не знаем, но Рейегар, знавший пророчество, верил, что тот - ПКБО
Красная звезда
Комета светила всем персонажам, кто мог недавно "родиться" в переносном смысле заново. Про Аегона известно, что комета светила в момент его зачатия. А вот для Джона красной звезды нет, разве что он тоже был зачат во время той кометы, но это маловероятно по хронологии, все же он должен быть младше Аегона.
Драконья кровь
Явных Таргириенов, кроме Дени нет, так что остается стандартный набор кандидатов: Джон, Тирион, Аегон
Меч/Дракон
Здесь пока, кроме драконов Дени, говорить не о чем. Но меч может быть еще не выкован. Или не закален. Или пробудится еще один дракон. Так что по данному пункту пока рано отсеивать кандидатов. Суть меча, имхо, долны быть в магической силе против иных. Драконы под этот пункт подходят, так же, как и валирийские мечи, которые убивают Иных, в отличие от простых.
И мне тоже нравится идея о том, что Ахор Акхаи - это не один человек, а несколько. Это очень подходит для легенды и хорошо объясняет, почему упорно твердят, что у дракона три головы.
И если уж развивать эту идею, то у нас еще никакой роли не сыграли "семеро". А ведь они сейчас самые могущественные боги Вестероса. Что если АА - это единство семерых? Тогда можно смотреть по ролям: отец, мать, воин, дева, незнакомец, старуха, кузнец.
Дени - мать
Джон - воин
незнакомец - Арья (как безликая ;) )
Отец... - Давос?
Дева - Бриенна
Старуха - ?
Кузнец - ?
Если все же принять за основу, что АА это собирательный персонаж, ну, допустим, состоит из трех, то кто ими может быть: Дейенерис, Джон, Давос, Тирион, Бран, Эйегон.
Из них трое Таргариены - Дени, Джон и Эйегон.
А есть еще три головы дракона.
Можно предположить, что АА и "головы дракона" - это разные персонажи. То есть всего получается шесть. А вот дальше можно думать что Тирион вероятно скорее полетит, а вот в отношении остальных пяти сомнения.
Эйегон, наверное тоже скорее для Дракона. А дальше понятия не имею...
Во время предыдущей борьбы с Иными не упоминаются ни драконы, ни Семеро - упоминается борьба только Первых Людей вместе с Детьми Леса, и все.
Все истории о Иных остались только на Севере, среди потомков Первых Людей -на Юге, среди андалов и ройнаров, никто не знает про Иных (разве что разумеется кроме мейстеров в Цитадели).
Однако из Века Героев остались валирийские мечи, позволяющие на равных сражаться с Иными, причем этими мечами обладают все сколь заметные рода в Вестеросе, как Севера так и Юга.
Вместе с этим, интересно, откуда Дети Леса брали обсидиан, ибо ближайший к Вестеросу вулкан находится на Драконьем Камне.
А разве АА - это не из религии Рглора, распросраненной далеко к югу от Северна Вестероса.
И еще вопрос. А кого же тогда согласно легенде убил своим Светозарным мечом Азор Ахаи? (кроме своей жены, разумеется)
Ту еще одна мысль возникла.
Цитироватьковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч.
Если уж была ошибка в переводе из-за принца/принцессы, то почему мы исключаем версию, что АА - это был мужчина. Может быть это все-таки была женщина, которая убив своего супруга приобрела такие "мужские" качесвта как мужесвто и сила... :)
В этой связи: если верно предположение о будущем союзе Дейенерис и Джона, то может быть это не ДЖон убьет Дени, а наоборот. ::)
Цитата: Old archer от 16 сентября 2007, 00:28
Однако из Века Героев остались валирийские мечи, позволяющие на равных сражаться с Иными, причем этими мечами обладают все сколь заметные рода в Вестеросе, как Севера так и Юга.
Ну и кто сказал, что валирийская сталь действнна против Иных? Где описывается применение подобных клинков против Иных? С чего Вы взяли, что валирийские клинки относятся к Веку Героев? Валирийские клинки происходят из Валирии и делали их валирийцы! Валирия же была сравнительно молодой державой. Все подобные мечи разошедшиеся по миру имеют возраст менее 1.000 лет.
Цитата: Mikka от 16 сентября 2007, 09:18
Может быть это все-таки была женщина, которая убив своего супруга приобрела такие "мужские" качесвта как мужесвто и сила... :)
В этой связи: если верно предположение о будущем союзе Дейенерис и Джона, то может быть это не Джон убьет Дени, а наоборот. ::)
Да зачем кому-то кого убивать?! Дени уже убила своего мужа! Из этого следует, что меч уже заколен.
ЦитироватьДа зачем кому-то кого убивать?! Дени уже убила своего мужа! Из этого следует, что меч уже заколен.
Супер!! Дени убила Дрого не мечем, а подушкой, задушила. Выходит у нас появилась Светозарная подушка - лучшее средство против Иных. :D :D :D :D :D :D :D
Цитата: Mikka от 16 сентября 2007, 12:05
Супер!! Дени убила Дрого не мечем, а подушкой, задушила. Выходит у нас появилась Светозарная подушка - лучшее средство против Иных. :D :D :D :D :D :D :D
Неважно чем она там его убила. Тело кхала было сожено вместе с живой мейегой и из пепла костра вышла невредимая Дени с живыми драконами - живым мечем. Чего еще надо непонятно.
Драконы драконами, но как же тогды быть со Светозарным мечом? Если меч - это драконы (аллегория такая своеобразная), то получается, что АА - это только Дени и никто другой. Но: какое же тогда отношение к спасению мира будут иметь Бран, Джон, Давос, Тирион.... Неужели им отведена роль статистов?
Цитата: Mikka от 16 сентября 2007, 18:11
Драконы драконами, но как же тогды быть со Светозарным мечом? Если меч - это драконы (аллегория такая своеобразная), то получается, что АА - это только Дени и никто другой. Но: какое же тогда отношение к спасению мира будут иметь Бран, Джон, Давос, Тирион.... Неужели им отведена роль статистов?
Сказки про то, что супер-пупер герой спасает всех и вся это именно сказки и есть. В его нелегком труде ему помогают сподвижники.
ЦитироватьНу и кто сказал, что валирийская сталь действнна против Иных?
Вот отрывок из первой главы Сэма в ПВ
"Если верить легендам, доспехам Иных обычное железо нипочем, - продолжил Сэм, - а их собственные мечи настолько холодны, что могут ломать сталь. Однако, их пугает огонь и они уязвимы к обсидиану. – Он вспомнил того, которого повстречал в пустом, наполненном призраками, лесу, и как он словно бы растаял после удара кинжалом из драконьего стекла, сделанного для него Джоном. – Я обнаружил один дневник некоего Повелителя Ночи, в котором говорится, что последний из героев убивал Иных мечом из драконьей стали. Судя по всему они не могут ей противостоять.
- Драконья сталь? – Джон нахмурился. – Валирийская сталь?"ЦитироватьВо время предыдущей борьбы с Иными не упоминаются ни драконы, ни Семеро - упоминается борьба только Первых Людей вместе с Детьми Леса, и все.
Тогда дети леса были в силе. В силе была их религия и их магия. Теперь время другой магии и другой религии. Сомнительно, что дети леса могут восстать из небытия и поразить Иных.
Да и не слышали мы толком северных легенд насчет последней войны с Иными. Скорее всего и там история есть про героя типа АА, может с другим именем. "Последний из героев" который упоминается в отрывке выше вполне и может быть АА.
Цитата: Lady Sansa от 18 сентября 2007, 01:41
Вот отрывок из первой главы Сэма в ПВ
"Если верить легендам, доспехам Иных обычное железо нипочем, - продолжил Сэм, - а их собственные мечи настолько холодны, что могут ломать сталь. Однако, их пугает огонь и они уязвимы к обсидиану. – Он вспомнил того, которого повстречал в пустом, наполненном призраками, лесу, и как он словно бы растаял после удара кинжалом из драконьего стекла, сделанного для него Джоном. – Я обнаружил один дневник некоего Повелителя Ночи, в котором говорится, что последний из героев убивал Иных мечом из драконьей стали. Судя по всему они не могут ей противостоять.
- Драконья сталь? – Джон нахмурился. – Валирийская сталь?"
Там не сказанно "валирийская", там сказанно "драконья". Что имел ввиду Повелитель Ночи можно только догадыватся. Это предположение.
Хочется обратить ваше внимание на ещё одно "пророчество":
ЦитироватьТысячи и тысячи лет назад пришла зима, холодная, жестокая, бесконечная, какой не помнили люди. А потом пришла ночь, затянувшаяся на целое поколение; короли тряслись от холода и умирали в своих замках, как простые свинопасы в хижинах. Женщины душили детей, чтобы не видеть, как они умирают, плакали и ощущали, как слезы замерзают на их щеках...
...В этой тьме впервые появились Иные. Холодные мертвые твари, они ненавидели железо, огонь и солнечные лучи... любое создание, в жилах которого течет живая кровь. Они опустошали крепости, города и королевства, убивали героев, за их бледными конями оставались разбитые армии. Мечи мужчин не могли остановить их, даже девы и младенцы не вызывали у них жалости. Они гнали дев по замерзшим лесам и кормили своих мертвых слуг плотью детей человека.
... Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом и руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса.
Возникает вопрос - ЭТО не об Азоре Ахае?
Не может ли оказаться так, что этот безымянный герой и Азор Ахай одно ито же лицо?
Действительно на настоящий момент версия Дени представляется наиболее очевидно, однако именно это и порождает сомнения в ее справедливости. Явно только то, что она одна из треx голов дракона. Но кто оставшиеся две? Претендентов много.
Цитата: dvnd от 18 сентября 2007, 10:09
Возникает вопрос - ЭТО не об Азоре Ахае?
Не может ли оказаться так, что этот безымянный герой и Азор Ахай одно ито же лицо?
Интересно, что в книге которую читал Сэм говорилось именно в тех же словах "Последний герой" и здесь в сказке говорится "последний из героев". Вполне возможно, что это и есть северный вариант легенды об АА.
Цитата: Mezeh от 18 сентября 2007, 12:14
Действительно на настоящий момент версия Дени представляется наиболее очевидно, однако именно это и порождает сомнения в ее справедливости. Явно только то, что она одна из треx голов дракона. Но кто оставшиеся две? Претендентов много.
Если считать, что головами дракона могут быть либо Таргариены по крови, либо люди связанные с Таргариенами брачным союзом, то в принципе в обоих случаях круг претендентов не так уж велик... Причем сам Мартин подталкивает нас ко второму варианту, это это должны быть люди связанные брачным союзом. Или хотя бы два Таргариена по крови + один муж/жена.
Мне все-таки не верится, что Аэгон выжил... Фальшивый Аегон скорей всего появится и сыграет какую-то роль, но настоящий я думаю все-таки погиб. Иначе это было бы чересчур мелодраматично, вынуть посрели саги из-за пазухи живого, здорового и психически нормального Аегона.
Можно ли считать претендентами на головы драконов кого-то из потомков бастардов?
А что насчет Джейме и Серсеи есть ли какие-то факты за то, что они могут быть Таргариенами, кроме того, что сказала тетка, психической нестабильности Серсеи, тяги к инцесту и красоты? И нет ли 100% фактов против, учитывая хронологию?
Не верю, что Серсея и Джейме могут быть Таргариенами. Если вспомнить, что лорд Тайвин желал выдать Серсею замуж за принца, и что ему на это ответил король.
Как раз это ВПИСЫВАЕИСЯ: Таргариены испокон веку женились на своих сестрах.
Если считать, что Серсея и Джейме внебрачные дети Эйериса, намерение Тайвина женить Серсею на Рейегаре более чем логично.
(Как логичен и отказ Эйериса не желавшего "возвышать" таким образом Тайвина.
Однако, я тоже НЕ ВЕРЮ в это: подобные чудеса выглядят слишком уж притянутыми за уши (как и "возрождение" Эйегона).
Мне кажется, Мартин не настолько груб, чтобы в середине игры вытаскивать из шкафа скелеты.
Мне собственно тоже вариант с Джейме-Сересеей кажется маловероятным и притянутым за уши. Но отбросить его пока, видимо, нельзя.
А мне в это совершенно не верится а в то что Тайвин был в курсе так это вообще нереально учитывая его любовь к ним, и скорее верится в Таргариэновское происхождения Тириона
С каплей крови Таргариенов, присущей Баратеонам, упоминался Эдрик Шторм.
Кстати, у Мелисандры особое отношение к людям с таргариенской кровью...
Эдрик Шторм, да, с таргариеновской кровью. Именно потому Меллисандра так им и интересовалась. Однако едва ли он претендент на роль обещанного принца. В Джейне и Серсею как таргариеновскиx бастардов я тоже не верю, в Тириона в таковом качестве тоже не особо.
Миллисандра жрица огня, а у Таргариенов к огню было особое отношение испокон веков. Джейме и Серсея? Да что вы!? А вот Тирион может и Таргариен. Мне всегда было интересно в кого это он такой уродился, вроде бы в семье все здоровые были...
Цитата: Темелэйн от 23 сентября 2007, 15:04
Джейме и Серсея? Да что вы!?
Написанное Мартином можно трактовать по всякому, а потому утверждать со 100% уверенностью, что Джейме и Серсия детишки именно Тайвина, я бы не стал.
Призрак леди Джоанны во сне Джейме четко говорит о Джейме и Серсее как о детяx Тайвина.
Цитата: Mezeh от 25 сентября 2007, 10:59
Призрак леди Джоанны во сне Джейме четко говорит о Джейме и Серсее как о детяx Тайвина.
Призраки? Во сне? ??? С каких пор сны и всякое там, что мерещится, стало доказательством? :)
Цитата: Rubanok от 25 сентября 2007, 11:22
Призраки? Во сне? ??? С каких пор сны и всякое там, что мерещится, стало доказательством? :)
Ну положим в мартиновском мире сны значат очень много. Примеры в избытке. Сон Даерона в "Межевом рыцаре", зеленые сны Джоджена, сны Брана и Рикона, сны Джона.
Сон Джейне был явно провидческий и он отличался от его обычныx снов, о чем четко говорит то, что в обычныx снаx у него всегда было две руки. То, что ему явилась его мать тоже совершенно очевидно.
Так что сон Джейме вполне может быть доказательством, xотя возможно и не 100%, но близко к тому.
Как раз в этом сне мать не говорит Джейме что Тайвин его отец.
Формулеровки очень размыты.
- Ты забудешь и собственного отца тоже? Сомневаюсь, знал ли ты его на самом деле.
- Он терпеть не мог насмешек. Это он ненавидел больше всего на свете.
- Вопрос в том, кто ты?
- Тайвин мечтал, что его сын станет великим рыцарем, а дочь будет королевой.
По ее щеке скатилась слеза.
Тем не менее, по сумме всех данных, почти 100% вероятность что тайвин отец Джейме.
Я бы сказал, что здесь речь однозначно идет о Тайвине. Тен более, что в оригинале все гораздо яснее:
"Will you forget your own lord father too? I wonder if you ever knew him, truly." Her eyes were green, her hair spun gold. He could not tell how old she was. Fifteen, he thought, or fifty. She climbed the steps to stand above the bier. "He could never abide being laughed at. That was the thing he hated most."
Я бы перевел первую фразу несколькё имаче. "Я сомневаюсь знал ли ты его когда нибудь по настоящему."
Под "знал на самом деле" в оригинале четко подразумевается то, з знал ли Джейме, что за человеком был его отец, а не знал ли он, кто его отец. Ну и именно Тайвин терпеть не мог насмешек. ДА и место действия. В общем тут разночтений быть не может, леди Джоанна говорит именно о тайвине, как об отце Джейме и Серсеи.
Если предположить, что Джоанна изменила Тайвину (что трудно предполагаемо), то он должен был об этом знать. Он, с его-то характером, в таком случае обязательно что-нибудь бы предпринял. Например, женился бы снова после смерти Джо, хотя бы для того, чтобы новая жена родила ему наследников. Не знать о происхождении близнецов он не мог, и уж конечно, зная его отношения с Эйерисом, Ланнистер не хотел отдавать Кастрели Рок его потомкам.
Я считаю, что единственное, за что можно зацепиться в теории "ДиС - Таргариены" это слова тетушки Дженны ("Сын Тайвина - Тирион, но не ты"). Но она с вероятностью 98% говорила фигурально, имея ввиду сущность и характер Тириона, а вовсе не его кровные узы.
Так что моё мнение, ДиС никак не Таргариены, хотя если Мартин завернет каким-то образом такую интригу это будет просто чума! Получится, что Серсея правит законно...
Цитата: Темелэйн от 25 сентября 2007, 19:34
Если предположить, что Джоанна изменила Тайвину (что трудно предполагаемо), то он должен был об этом знать. Он, с его-то характером, в таком случае обязательно что-нибудь бы предпринял.
Почему сразу изменять? Король был психом и вполне мог изнасиловать жену Тайвина, а зная характер Ланнистера, Джоанна могла и умолчать об этом. Мало ли что муженьку в голову взбредет?
Цитата: Темелэйн от 25 сентября 2007, 19:34
Получится, что Серсея правит законно...
Это значит, что НЕзаконно, потому как она бастард.
Она жена короля, поэтому правит законно в любом случае.
К ЕЁ происхождению это никак не относится.
(Только к происхождению её детей, если удасться доказать, что те не от Роберта.)
Теория о насилии как то работает в отношении Тириона. Леди Джоанна во сне его не упоминала. Рожать она отптавилась домой, плюс при таком раскладе может оказаться, что уродство Тириона не приxоть богов, как он полагал, а следствие неудачного аборта.
Но со старшими детьми тайвина такое никак не прокатывает. Отношения Эйриса с тайвином на момемнт иx рождения еще не испортились, да и Эйрис в нормальном состоянии не был способен на насилие, а тогда он был еще практически нормален, его болезнь прогрессировала, помните?
Фраза леди Джннеы однозначно имеет фигуральный смысл, Тирион действительно по способностям, да и по xарактеру был куда больше поxож на Тайвина, чем Джейме или Серсея и только он обладал государственным мышлением своего отца. Только Тайвин не xотел этого признавать, а вот его сестра пректасно понимала и потому она опасается, что Тирион может теперь выступить против ниx.
Цитата: dvnd от 26 сентября 2007, 10:38
Она жена короля, поэтому правит законно в любом случае.
К ЕЁ происхождению это никак не относится.
(Только к происхождению её детей, если удасться доказать, что те не от Роберта.)
Правление Серсеи при любом раскладе незаконно. Она вроде бы законный регент, но при незаконном короле, не имеющим никакиx прав на престол. Соответственно правление от имени Томмена незаконно. Законный король либо Станнис, либо, если не признавать узурпаци Роберта Дейнерис. Или же кто то из ее старшиx родственников, если таковые имеются.
А как вам сумасшедшая идейка: Джейме убивает Серсею, которую любит, и топает на Стену сражаться со злом. а там Мел мигом признает его истинным Азором Ахаи. Паранойя, конечно, но по моему хорошо подчеркивает тот факт, что претиндентом на этот пост уж больно много развелось
Боюсь, идейка о том, что Джейме убивает Серсею, вовсе не сумасшедшая...
Хотя не хотелось бы.
Надеюсь Мартин не окажется столь предсказуемым.
Думаете, что "младшая кровь" это он? Ну не знаю... очень драмотично, конечно: влюбленный брат убивает свою любимую сестру, потом долго мучается угрызениями совести... но почему он "младшая кровь"? Неоднократно ведь говорилось, что они близнецы. И Серсея вторая (могу ошибаться, но помоему где-то говорилось, что она и на свет появилась, держась за него)...
Серсея родилась первой, Джейме вторым - вспомните она всю доррогу сокрушалась что у них не приняты Дорнские законы наследования - ведь в этом случае она бы получила Бобровый утес.
Согласен, идея с Джейме совсем не сумашедшая. Он на несколько минут младше сетры, так что валонкаром вполне может оказаться он, а не Тирион. Последнее было бы черезчур очевидным, а Мартин не любит черезчур очевидные решения.
Что же должна отчебучить Серсея, чтобы Джейме её убил?
Что она может такого сделать, находясь в заключении, чтобы Джейме не просто отказался её защищать, а именно грохнул? Про Ланселя и Кэттлблэков он уже знает, большего разочарования уже не случится...
Или Серсею вызволит Универсальный Солдат (сир Грегор), а дома уже её придушит брат-близнец, чтобы она его убить не успела? Из-за того как раз, что Джейме отказался её защищать?
Пытаться предсказать мартиновский сюжет довольно неблагодарное дело. Вжно то, что Серсея скорее всего ошибается в отношении пророчества буквально во всем. Но если королева, которая у нее все отберет - Дени, то у нее еще есть время, чтобы наделать дополнительныx дел.
Цитата: HG от 28 сентября 2007, 14:46
Серсея родилась первой, Джейме вторым - вспомните она всю доррогу сокрушалась что у них не приняты Дорнские законы наследования - ведь в этом случае она бы получила Бобровый утес.
Какую дорогу? Не понимаю. Серсея и так получила сейчас Бобровый утес, потому как другие дети Тайвина не миеют на него прав. Тириона - лишили, как убийцу, а Джейме - белогвардеец.
Точнее потому, что они утратили на него права. Джейме так как гвардейцы отказываются от права чем либо вадеть, Тирион так как он приговорен к смерти за цареубийство.
Забавно, что именно дорнийским законом xотели воспользоваться те, кто xотел короновать Мирцеллу и начать войну.
Вообще-то валанкором может быть кто угодно. Средневековье - плодовитая эпоха, у каждого персонажа по десятку младших братьев-сестер, затаивших зло на королеву. И насколько я помню, нигде не упоминалось, что "младшая кровь" должна быть именно кровью её семьи. Да хоть бы и так, там у Ланнистеров полно всяких отпрысков, недовольных Серсеей. Вон Лансель хотя бы. Он и так был не слишком твердого характера, а сейчас ему ещё мозги хорошенько промоют и вперед на барикады!
Вопрос, за что же Джейме (если Джейме) придушит Серсею (ну прямо Отелло!), безусловно интересный!
А может, он примкнёт к Дэни? Тогда она уж точно ВСЁ у Серсеи отнимет. Понимаю, что с изменившимся характером Джейме это сильно вряд ли, но вообще пес его знает. Может, он решит восстановить историческую справедливость и расплатиться с Дейенерис за старый должок по имени "Эйерис".
Против этой теории то, что Джейме должок "Эйерис" за должок не считает.
Цитата: zakm от 30 сентября 2007, 19:08
Против этой теории то, что Джейме должок "Эйерис" за должок не считает.
Нет, но его мучает совесть, что он не защитил семью Раегара.
Для начала он должен узнать, что есть некай Дейенерис. А этого долго не будет.
Цитата: Вист от 04 октября 2007, 10:00
Для начала он должен узнать, что есть некай Дейенерис. А этого долго не будет.
Так он и так должен знать. Или кто-то думает, что гврадеец не в курсе, что произошло с королевской семьей?
Я имею узнать, что она в игре. Он знает, что такая девочка была, но не знает ее текущее положение.
Узнает, узнает, в Танце даже, если Дэни все же перестанет бегать по пустыням и степям.
Интересные у них сложатся отношения. Мне кажется, он как человек должен понравиться Дэни, но он - убийца её отца и предатель. Будет весьма интересно посмотреть, что же в ней победит. да и с её Двором у Джейме не лучшие отношения: Барристан, Тирион (скорее всего он все же будет с ней, ну хоть кто-то должен в её компании разбираться в политике лучше, чем в отрубании непутевых голов и прочей расчлененке, которую Мартин так любит), ой, да что там! Все сочувствующие Таргариенам - тайные или явные враги Ланнистеров...
Так что ждемс как будут развиваться отношения двух потанцеальных Азоров Ахаи.
О том, что Дени в игре Джейме, как и все остальные в Вестеросе, кто еще не знает, узнают очень скоро. Не обязательно в Танце, учитывая параллельность действия, но тогда сразу после него.
Эта тема нашла продолжение в ветке о Рейегаре, но мне кажется заслуживает отдельного разговора.
Мне кажется, нельзя понимать пророчество буквально. Азор прежде всего закалил в крови жены не клинок, а себя. То есть в пророчестве (ИМХО) имеется ввиду, что для победы над злом (как ты его себе представляешь), надо пожертвовать (или быть готовм пожертвовать), чем-то очень дорогим для себя.
Да, Дени убила Дрого, но была ли это действительно жертва. Скорее она убил его, так как не могла видеть эту насмешку над настоящим человеком которого любила. На самом деле Дрого уже умер и не от ее руки.
Хотя Мартин и говорит, что знает, чем кончится Песнь, я уверен, что детали у него будут появлятся по мере написания книги. Он сам не не знает, кого сделает Азором. Кандидатов судя по форуму несколько и их число может еще вырасти, а может быть в этом и состоит идея автора, показать, что потенциально стать героем могут многие, но решится пожертвовать ради спасения абстрактных жизней чем-то очень близким и дорогим, может только ... . В результате этого сохраняется свобода авторского маневра и соответственно интрига для читателей.
Цитата: Petrovich от 28 января 2008, 23:12
Эта тема нашла продолжение в ветке о Рейегаре, но мне кажется заслуживает отдельного разговора.
Мне кажется, нельзя понимать пророчество буквально. Азор прежде всего закалил в крови жены не клинок, а себя. То есть в пророчестве (ИМХО) имеется ввиду, что для победы над злом (как ты его себе представляешь), надо пожертвовать (или быть готовм пожертвовать), чем-то очень дорогим для себя.
Да, Дени убила Дрого, но была ли это действительно жертва. Скорее она убил его, так как не могла видеть эту насмешку над настоящим человеком которого любила. На самом деле Дрого уже умер и не от ее руки.
Хотя Мартин и говорит, что знает, чем кончится Песнь, я уверен, что детали у него будут появлятся по мере написания книги. Он сам не не знает, кого сделает Азором. Кандидатов судя по форуму несколько и их число может еще вырасти, а может быть в этом и состоит идея автора, показать, что потенциально стать героем могут многие, но решится пожертвовать ради спасения абстрактных жизней чем-то очень близким и дорогим, может только ... . В результате этого сохраняется свобода авторского маневра и соответственно интрига для читателей.
Так Дени пожертвовала не только Дрого. Точнее жертвовала вовсе не им, а ребенком для спасения кхала. Но была обманута ведьмой... Можно сказать, что Дрого умер от её руки. Ведь это она потащила за собой ведьму...
Ребята, я вот сейчас перечитала подборку фактов про пророчества, которые собирала леди Санса, и у меня возникла идея: меч АА должен косаться 100 дней и 100 ночей, а что если это время (может быть не буквально "100"), которое Дэни потратит на приручение Драконов? если считать их - светозарным мечом.
Цитата: Темелэйн от 29 января 2008, 22:11
Ребята, я вот сейчас перечитала подборку фактов про пророчества, которые собирала леди Санса, и у меня возникла идея: меч АА должен косаться 100 дней и 100 ночей, а что если это время (может быть не буквально "100"), которое Дэни потратит на приручение Драконов? если считать их - светозарным мечом.
Да нет. Если брать за закалку смерть кхала и сына, то "меч" Дени начала ковать ДО этого, т.е. сразу же когда она начала драконьи яйца на жаровню класть и т.д. :)
Тоже перечитала все связанное с пророчеством и удивилась тому, что кроме Рейегара в видении из дома неумирающих, нигде ничего не упоминается о Льде. Тем временем, есть теория в пользу P+Л=Д, основанная на том, что Джон - сын Льда и Огня, и что Рейегар, знавший пророчество, возможно, так опрометчиво поступил в истории с Лианной (всё-таки он должен был понимать к каким последствиям может привести его поступок) именно потому, что увидел в этой любви исполнение пророчества - что-то типа "соединения Огня и Льда". Но ни в пророчестве об АА, ни в том, что нам известно о пророчестве насчёт принца нет ни слова о роли Льда. Огонь в какой-то мере присутствует - огненная звезда, закаливание меча, драконы. Но про лёд - ни слова. И слова Рейегара "его песнь - песнь Льда и Огня" возможно следует понимать как "его судьба - битва Льда и Огня", где Лёд - это Иные. В таком случае все домыслы насчёт того, что союз Рейегара и Лианны был значимым с точки зрения выполнения пророчества - не верны.
И вторая мысль насчёт Джона, и его как кандидатуры в принцы: нельзя ли рассматривать смерть Игритт как закаливание Джона? Хоть в неё попала и не его стрела, но Джон приложил руку к её смерти, и при этом он её любил. Но пошел против неё ради долга. Ситуация вполне вписывающаяся в историю АА и Ниисы. Разве что меча нет. Но если эта история иносказательна, и речь идет именно о закалке характера, а не железяки, то вполне может быть. Джон "куёт" свой характер.
Вы забываете, что Иных в первый раз победили без всяких драконов, и скорее всего сделал это именно Брандон-Строитель-Старк. Когда Нэн пытается расказать Брану про Брандона строителя, тот капризничает и хочет страшную сказку. ИМХО хитрая старуха таки рассказала ему историю про Брандона, только подалаее как легенду о последнем герое, который победил Иных. Поскольку мы знаем только об одном нашествии Иных, последний герой и Азор - одно и тоже лицо. Значит Старки ( и дети леса, и Риды) также имеют некий потенциал для борьбы с Великим Иным.
ИМХО с этим связана тихая возня вокруг девочек Старк и похищение Лианы.
Цитата: pate от 30 января 2008, 20:24
Вы забываете, что Иных в первый раз победили без всяких драконов, и скорее всего сделал это именно Брандон-Строитель-Старк. Когда Нэн пытается расказать Брану про Брандона строителя, тот капризничает и хочет страшную сказку. ИМХО хитрая старуха таки рассказала ему историю про Брандона, только подалаее как легенду о последнем герое, который победил Иных. Поскольку мы знаем только об одном нашествии Иных, последний герой и Азор - одно и тоже лицо. Значит Старки ( и дети леса, и Риды) также имеют некий потенциал для борьбы с Великим Иным.
ИМХО с этим связана тихая возня вокруг девочек Старк и похищение Лианы.
Совершенно согласна, что "Последний герой", скорей всего, - АА или "принц" в северном варианте сказания. Но никаких точных сведений о северном варианте пророчества у нас нет. Даже в сказке Нэн ничего не говорилось о том, что Последний герой победил Иных и как он это сделал, и кем он был. А в книге которую читал Сэм была одна фраза, что Последний Герой убивал Иных драконьим мечом. Так что, есть ли там какие-то слова о роли "Льда" или нет - неизвестно.
Те же варианты предсказания, которые на данный момент были озвучены в книге, ничего не говорят про "Лёд". И Рейегар, скорей всего, знал именно валирийский или асшайский вариант. Так что вряд ли он мог считать свою любовь к Лианне частью исполнения пророчества. Либо какую-то важную часть предсказания не говорили до сих пор ни Меллисандра, ни Саладор Саан.
Цитата: pate от 30 января 2008, 20:24
Иных в первый раз победили без всяких драконов, и скорее всего сделал это именно Брандон-Строитель-Старк.
хе, похоже Брандонам в этом роду просто рок какой-то - бороться с Иными!
Ребят, а Старая Нэн сейчас где? У Болтона? Вместе с пленным Теоном и оставшимися в живых винтерфельцами, да? Интересно, а не может случиться так, что она расскажет ещё что-нибудь?
Или, скажем, что-нибудь скажет Хоуленд Рид (про этого чудика впору тему отдельную открывать, он, похоже все-все знает, сидючи в своих болотах! и вся подноготную истории Рейегар+Лианна и про Азора, осведомленный лягушатник!)
Ещё идея: если что-то новое о пророчестве знает Мел, то может узнать и Джон, если ведьма проболтается при нем намеренн оили не намеренно (почму-то в связи с этим пришла на ум безумная ассоциация Джона с Рейегаром, рвавшимся всех спасать и исполнять пророчества, не пойдет ли сын по его стопам??!!!)
Старая Нэн упомянута в приложении к Пиру. Вместе с другими женсчинами из Винтерфелла она находится в плену в Дреадфорте. так что в Танце мы вполне можем ее увидеть. А вот Рида мы там встретом вряд ли. Да и не факт, что он знает все про Раегара и Лианны, хотя знает он определенно много. Интересно, а расскажет ли еще что нибудь Брану Мира Рид?
Мира Рид, также как и её "сонный" братец просто ходячие энциклопедии (наверное в сероводье очень скучно долгими зимними вечерами, вот они и собираются у семейного камина, едят жареных лягушек и слушают байки про волчьих принцесс, драконьих принцев, Иных и прочуь жмуть :)). Думаю, они ещё чем-нибудь поделятся, или же помогут Брану правильно понять то, что они узнают и увидят за Стеной.
Ну собственно Мира уже фактически призналась в том, что знает больше про Раегара и Лианну.
В "Пляске Драконов" определенно должно многое открыться. И очень многое из этого многого, думаю, будет связано с Азором Ахаи и пророчеством.
В Вестеросе окажутся все претенденты на эту должность (причем скорее всего все на Севере). Дэйенерис с Драконами, Джон (вот тут-то как раз и может устами, скажем, той же Миры открыться некоторая интересная правда про лорда "Сноу" :)) Бран...
Кстати, не помню, обсуждалось это тут или нет... но как вы считаете, не может ли Азором стать Бран? Ну или одной из составляющих Азора? Он, ИМХО, точно должен в этом как-то поучавствовать! Не зря же жестокий Мартин загнал бедного мальчика на крайний Север и Иным на куличики!
Цитата: Lady Sansa от 15 сентября 2007, 01:44
И мне тоже нравится идея о том, что Ахор Акхаи - это не один человек, а несколько. Это очень подходит для легенды и хорошо объясняет, почему упорно твердят, что у дракона три головы.
И если уж развивать эту идею, то у нас еще никакой роли не сыграли "семеро". А ведь они сейчас самые могущественные боги Вестероса. Что если АА - это единство семерых? Тогда можно смотреть по ролям: отец, мать, воин, дева, незнакомец, старуха, кузнец.
Дени - мать
Джон - воин
незнакомец - Арья (как безликая ;) )
Отец... - Давос?
Дева - Бриенна
Старуха - ?
Кузнец - ?
Моё почтение за эту версию! Она очень логична... вот только, кажется, Арья тут не при чём. И Тириона забыли.. Вообще, исходя из того, что Танец Драконов обещает нам преподнести целую войну религий, я остаюсь неизменно на стороне старых богов. Потому что если магия вернётся в Верстеросс, чардрева заработают. Магия красного бога уже действует. Вот дети леса проснуться и тоже покажут ещё всем. А вот про магию Семерых я ещё не слышала... Именно поэтому данная версия немного.. не вписывается. Кому противостоять Красному богу, кроме как Древним богам?
Но тем не менее..
Неведомый -- Тирион (он сам многократно себя сравнивал с этим богом)
Старица - Сэм (старица всегда изображалась мудрой и непременно со свечой. А в Пире дали символику свечи -- знание)
Кузнец - Джендри... - единственное, что приходит на ум..
Цитата: ellemire от 18 апреля 2008, 17:51
Потому что если магия вернётся в Верстеросс, чардрева заработают.
Я так понимаю, они уже работают, помнится дверь с Чардревом, да и вообще такое впечатление сложилось, что они хоть гром-молнии не метают, но уже в сознательном режиме. Возможно, их активизация связана с тем, что из нор повылезали Иные
нет.. Мартин говорит, что магия вернулась с появлением драконов...
Кстати. Джендри походу приложит руку к спасению Вестеросса, коли Мартин сам заявил, что в Танце Джендри будет одним из повов
Цитата: ellemire от 19 апреля 2008, 17:15
нет.. Мартин говорит, что магия вернулась с появлением драконов...
Кстати. Джендри походу приложит руку к спасению Вестеросса, коли Мартин сам заявил, что в Танце Джендри будет одним из повов
эээ...а Иные - не магия? Они что ли так просто в гости зашли?
Ну енасчет Джендри: по-моему у мартина вообще нет никаких лишних героев, там все зачем-то нужны (во всяком случае знай об этом сами герои они бы не поддавались упадочным мыслям о том, что никому на свете не нужны и толку жить им нет). А вот напомните, где счас Джендри? У Братства Без Знамен? кажется последний раз он там с Пирожком оставался где-то в придорожной гостинице...
Джендри остался в гостинице - там где когда-то Кейтилин схватила Тириона, чтобы потащить его в Орлиное Гнездо.
Насколько я помню, он там присматривает за кучей малолетних сироток, которые не прочь ограбить проходящих путников. Ну и по-совместительству чинит вооружение для Братства без знамен.
Меня кстати занимает вопрос о дальнейшей судьбе Джендри еще с той поры, как они вместе с Арьей сбежали от громил сира Амори, когда погиб Йорен. Что-то там для него Мартин приготовил - совершенно не представляю.
Ребята! Возвращаясь к теме: есть у меня тут идейка... мы кажется уже говорили о том, что "обещанный принц", чьим девизом должно стать "Песнь Льда и Пламени" может быть не один человек... А что если это Джон (Лёд) и Меллисандра?! Чисто ради варианта... Ведь она связана с огнем не меньше Дэни, а к Иным пока значительно ближе,как и к Джону...
Мне на самом деле приходила в голову мысль, а где сказано, что обещанный принц должен быть одной из голов трехглавого дракона? А что если три головы отдельно, а принц отдельно?
Так толкует пророчество мейстер Эйемон:
"Никто не ожидал девочку, – сказал Эйемон. – В пророчестве говорилось о принце, не о принцессе... Ошибка закралась из-за перевода. Драконы ни мужского, ни женского рода. Язык ввел нас в заблуждение на тысячу лет. Дейенерис та, что родилась среди соли и дыма. Драконы доказали это."
Но и он, конечно, может заблуждаться... :)
Знал бы Мартин, как много во фразе "Ошибка закралась из-за перевода"!!! Проблема прямо на все времена! Не теряет актуальности даже сейчас, "Пир воронов" доказал это весьма красноречиво.
А вот знаете, довольно ведь часто в разных произведениях героям предоставляются варианты судьбы, зависящие от их выбора и поступков. Что если мы все правы и Азором Ахаи может быть с равной вероятностью и Дэйенерис, и Джон, и Бран и ещё толпа соискателей, и в конце концов кто-то из них просто сделает к этому "титулу" последний шаг? Как считаете, может такое быть?
А вот еще одна цитата :)
Цитировать
- Рожденная среди соли и дыма, под кровоточащей звездой. Я знаю пророчество, - Марвин повернул голову и выплюнул на пол кусок красной слизи. - Но я не стал бы ему доверять. Горган из Древнего Гиса однажды написал, что пророчество подобно вероломной женщине. Она берет твой член в рот, и ты стонешь от наслаждения и думаешь, как приятно, как сладко и прекрасно... и тут ее челюсти с лязгом смыкаются, и стоны превращаются в вопли боли. Это и есть сущность пророчества, утверждает Горган. Пророчество всегда откусит твой член нахрен. - Он немного пожевал: - И все же...
Так что в конечном итоге ошибаться могут все и прав окажется только один человек, которого все мы знаем и часто тут вспоминаем :) (не буду показывать пальцем, но это ДМ :))
Я где-то уже писал, что ИМХО, все эти истории (про Азор Ахая, про обещаного принца, про Спасителя от Иных) исходят из одного источника. Просто с течением времени у разных народов легенды трансформировались.
Вот и получается, что Бран -кандидант на роль Спасителя так сказать от Старых Богов, Дейенерис - обещанный принц, а Джон (хотя, очень может быть, что и Давос) - Азор Ахай Владыки Света [Не стоит же всерьезщ думать, будто Мелисандра не понимает, что Станнис Баратеон - никакой не Азор Ахай.] А других кандидатов вроде бы и не просматривается. :)
Цитата: Mezeh от 24 апреля 2008, 11:28
Мне на самом деле приходила в голову мысль, а где сказано, что обещанный принц должен быть одной из голов трехглавого дракона? А что если три головы отдельно, а принц отдельно?
Вероятно так... Поскольку трудно предположить, что Дени, Давос и Бран и есть три головы дракона.
ИТОГО: три мужа Дейенерис. три головы дракона. три (или все-таки один) Спаситель. :o
Едва ли в каждом случае персоны будут совпадать... Однако, если предположить, что Джон - муж Дени, то, соответсвенно, он и станет головой дракона и Азор Ахаем.
Очень любопытно вот что: кажется Салладор Саан рассказывал Давосу, что Азор Ахай, чтобы закалить свой меч, убил свою жену. Инетерсно, означалет ли это, что и новому Азор Ахаю (ИМХО, Джону или Давосу) предется убить жену? :-\ Неужели в конце книги Джон убет Дейенерис? :'(
Цитата: Mikka от 24 апреля 2008, 22:05
Очень любопытно вот что: кажется Салладор Саан рассказывал Давосу, что Азор Ахай, чтобы закалить свой меч, убил свою жену. Инетерсно, означалет ли это, что и новому Азор Ахаю (ИМХО, Джону или Давосу) предется убить жену? :-\ Неужели в конце книги Джон убет Дейенерис? :'(
Любопытно то, что это уже обсуждалось на предыдущих страницах :/
Я придерживаюсь мнения, что Светозарный был уже закален собственноручно Дени, просто никто еще не догадался, что из себя это "меч" представляет :)
Ну однако версия о том, что Джон укокошит Дэни весьма поэтична, согласитесь. Да и Давос, по-моему, жену любит ну прям свыше всякой силы...
Цитата: Mikka от 24 апреля 2008, 22:05
ИТОГО: три мужа Дейенерис. три головы дракона. три (или все-таки один) Спаситель. :o
Едва ли в каждом случае персоны будут совпадать...
Ага. мужья для политики и просто так (;)), драконы как династический символ и засланцы от газпрома против Иных, а Спаситель - разбираться с Зимой.
Насчет множественности кандидатур я уже говорила, может статься, что будет какая-то ситуация, в которую попадут все "кандидаты" и в зависимости от их решений и действий Азором Ахаи станет кто-то один. Во всяком случае мне кажется, что так было бы интереснее, чем слепое следование уже написанной судьбе
Цитата: ellemire от 19 апреля 2008, 17:15
нет.. Мартин говорит, что магия вернулась с появлением драконов...
Кстати. Джендри походу приложит руку к спасению Вестеросса, коли Мартин сам заявил, что в Танце Джендри будет одним из повов
Про ПОВ Джендри он ничего не говорил, он говорил что персонаж Джендри еще появится либо в Танце либо в последующих книгах.
ЦитироватьНеведомый -- Тирион (он сам многократно себя сравнивал с этим богом)
Да, пожалуй, Тирион больше вписывается, чем Арья. И Сэм вполне может олицетворять мудрость.
Вообще, мне кажется, что среди персонажей Мартина есть несколько, которые не на самом виду, но которые сыграют возможно основную роль, хотя читатель обходит их вниманием. Это те, которые живут по совести и борются со своими недостатками (несовершенствами). То есть идут вперёд шаг за шагом, не пытаясь выбрать путь полегче, хоть каждый шаг даётся им, возможно трудней, чем кому-то другому. Это Давос, Сэм и Бриенна. Мне кажется, что Мартин любит именно вот таких вот маленьких людей, которые упорно идут впёред и не заключают сделки с совестью. Кто знает, может именно они в конце концов окажутся спасителями.
Сюда же и Тирион вписывается неплохо, хотя он волею судьбы был на виду практически во всех основных событиях саги.
А что же Санса Ланнистер, или Алейна Стоун? Она пока что, напротив, оттеснена. Вот уж кто совсем не вписывается пока в очередную реинкарнацию Азор Азая... А жаль...
мда...Азор- Санса - это сильно! Как и Тирион!
Представляете в кого бы легенды, со временем, превратили страшненького, покрытого шрамами карлика?
Ну а раз уж заговорили о "не вписывается", почему бын е вспомнить Сандора Клигана? Рыцарь, в определенной степени, злобный, правда, циничный и отчаившийся, но это так...ответвления...
Чтобы такое-этакое могла совершить Санса, чтобы стать этим самым Азор-Ахаем? :)
Даже отдаленно себе не могу представить. По моему, она там в Орлином Гнезде до сих вздыхает, что не может носить шикарные платья Лизы, поскольку они не положены Алейне по статусу.
Вообще у Сансы мозги как у куклы Барби и такими им и суждено остаться :)
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 17:29
Чтобы такое-этакое могла совершить Санса, чтобы стать этим самым Азор-Ахаем? :)
Даже отдаленно себе не могу представить. По моему, она там в Орлином Гнезде до сих вздыхает, что не может носить шикарные платья Лизы, поскольку они не положены Алейне по статусу.
Вообще у Сансы мозги как у куклы Барби и такими им и суждено остаться :)
Ай-яй-яй, обижают! Санса была маленькой восторженной девочкой, сейчас мозги у неё просыпаются. А предстоит ей свалить каменного гиганта в снежной крепости по предсказанию той карлицы, что встречала Арья, когда была с Братством без знамён. Но, имхо, ни она, ни Тирион в эту группу Бриенна-Давос-Сэм не вписываются, т.к. они оба заключали сделки с совестью. А вот Бран, Джон и Дени в принципе вписываются, но они очень "на виду" в саге, поэтому я их и не включила в эту категорию "маленьких совестливых людей".
Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 17:45
А предстоит ей свалить каменного гиганта в снежной крепости по предсказанию той карлицы, что встречала Арья, когда была с Братством без знамён.
А вам ничего не напоминает сцена со снежным замком, которой Санса строила вместе с Мизинцем? Пришел маленький Джон Аррен с тряпичной куклой и сказал что-то типа:
"Вот пришел великан. Сейчас он сломает этот замок!" и принялся ломать снежную крепость. После этого Санса вырывает у него куклу и кукла рвется. У маленького Джона истерика. Великан повержен.
Вот и все - так что никакого каменного гиганта Сансе больше не суждено победить.
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 17:50
А вам ничего не напоминает сцена со снежным замком, которой Санса строила вместе с Мизинцем? Пришел маленький Джон Аррен с тряпичной куклой и сказал что-то типа:
"Вот пришел великан. Сейчас он сломает этот замок!" и принялся ломать снежную крепость. После этого Санса вырывает у него куклу и кукла рвется. У маленького Джона истерика. Великан повержен.
Вот и все - так что никакого каменного гиганта Сансе больше не суждено победить.
Я считаю это слишком мелко для пророчества. Оно ещё сбудется в полном масштабе. Его озвучили в ряде пророчеств очень глобальных и вряд ли старушка стала бы размениваться на игрушечные замки. Лично я ставлю на то, что Санса свалит Мизинца, у которого на щите предков герб в виде головы браавоского титана.
Пророчество звучало так:
Цитировать
... Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега"
Пророчество о снежном замке просто служит уточнением для первой части высказывания. Чтобы ни у кого не осталось сомнения, что дева со змеями в волосах и Санса, порвавшая куклу Джона Аррена - одно и тоже лицо.
Определенно - пророчество об убитом великане в снежном замке уже сбылось. Почему вы думаете, что пророчество должно предсказывать какие-то глобальные вещи?
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 17:59
Пророчество звучало так:Пророчество о снежном замке просто служит уточнением для первой части высказывания. Чтобы ни у кого не осталось сомнения, что дева со змеями в волосах и Санса, порвавшая куклу Джона Аррена - одно и тоже лицо.
Определенно - пророчество об убитом великане в снежном замке уже сбылось. Почему вы думаете, что пророчество должно предсказывать какие-то глобальные вещи?
Потому что до сих пор все пророчества были относительно глобальными, и если уж предсказывалась чья-то смерть, то это были смерти сильных мира сего. А уточнение в данном случае по-моему не нужно - про деву со змеями в волосах и так всё ясно - про сетку с отравленными камнями всё очень тщательно объяснили.
Значит это было единственное глобальное пророчество, касавшееся судьбы Снежного Замка, построенного Сансой :). Все же как-никак, а великан его разрушил ;).
А вообще-то поживем-увидим, что там Мартин уготовил для Сансы-Алейны.
Мне понравилась версия, что каждым богам -- своего посланника! Тогда позвольте спросить, может, я невнимательно читала... но кого пошлёт Утонувший Бог? Давоса? Или дурака, кот. служит при дочке Станниса?
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 18:07
Значит это было единственное глобальное пророчество, касавшееся судьбы Снежного Замка, построенного Сансой :). Все же как-никак, а великан его разрушил ;).
Мне кажется, что в таком случае это была бы лишняя деталь, к которой Мартин привлёк внимание читателя, а потом оказалось, что это просто "пшик". Не характерно для него. Но да, поживём-увидим - это точно :D
Цитата: ellemire от 29 апреля 2008, 18:22
Мне понравилась версия, что каждым богам -- своего посланника! Тогда позвольте спросить, может, я невнимательно читала... но кого пошлёт Утонувший Бог? Давоса? Или дурака, кот. служит при дочке Станниса?
Вообще то Утонувшему Богу поклоняются Железнорожденные.
Давос - исповедует традиционную религию Вестероса - религию Семерых.
А уж Пестряк - это же просто тихий сумашедший, который до смерти боится моря.
Ого солкьо всего тут нагородили из простого упоминания Сансы.
ИМХО, кончено, Санса - никакой не Азор-Ахай. Вместе с тем ее предназначение (если оно, конечно, есть) нам пока не до конца понятно. Согласен с Леди сансе, что "своего" Каменного гиганта Санса еще свалит. Что это, или кто это - даже предположить трудно. Наиболее очевидный ответ - лорд Бейлиш. Но не могу на все 100 это утверждать.
Вообщ же Санса (мне, не скрою, чрезвычайно симпатичная) на данный момент - потенциальная наследница сразу нескольких Великих домов - Старков, Ланнистеров (Тирион - ведь единственный прямой наследник Тайвина), Талли (там совсем плохо с мужиками...) и, возможно, Арренов (но тут уж как сложится).
Вот пример, как слава человека опережает его! :) Мы настолько высокого мнения о Мартине, что просто не можем поверить что не все описанные им в книге пророчества имеют глобальный характер. Он же мастер! У него в книгах все непросто! :) Иногда думаю, хорошо, что он не читает форумов, а то бы загордился ;)
Не знаю, мне в случае с Сансой больше по душе мысль, что слова о снежном замке были уточнением. Смотрите, из того же пророчества: Снился шум, от которого у меня чуть голова не лопнула: барабаны, рога, волынки и вопли, но печальнее всего был звон маленьких колокольчиков... Большая часть читателей сколняется в мысли, что это пророчество касалось Красной свадьбы и смерти Эйегона Динь-Дон. Но кто такой этот дурачок? Разве его смерть носит глобальный характер? Тут именно уточнение, о чем идет речь. Так что, возможно, и в случае с великаном пророчество уже сбылось, как и говорили "предыдущие ораторы" :)
Впрочем, перечитав пророчества Старухи еще раз, я и сам теперь сомневаюсь, что слова о великане и замке были сказаны для уточнения :)
Цитата: Таис от 29 апреля 2008, 21:47
Смотрите, из того же пророчества: Снился шум, от которого у меня чуть голова не лопнула: барабаны, рога, волынки и вопли, но печальнее всего был звон маленьких колокольчиков... Большая часть читателей сколняется в мысли, что это пророчество касалось Красной свадьбы и смерти Эйегона Динь-Дон. Но кто такой этот дурачок? Разве его смерть носит глобальный характер? Тут именно уточнение, о чем идет речь.
Здесь слова о колокольчиках часть одного глобального предсказания о Красной свадьбе. А про Сансу она отдельно сказала два предсказания.
Но я разумеется не считаю Сансу претендентом на роль АА :)
Цитата: Mikka от 29 апреля 2008, 21:22
Вообщ же Санса (мне, не скрою, чрезвычайно симпатичная) на данный момент - потенциальная наследница сразу нескольких Великих домов - Старков, Ланнистеров (Тирион - ведь единственный прямой наследник Тайвина), Талли (там совсем плохо с мужиками...) и, возможно, Арренов (но тут уж как сложится).
Санса не будет наследницей Ланнистеров - это однозначно. Её брак с Тирионом будет расторгнут как неосуществившийся на практике. По-моему в книге было ясно сказано, что такое вполне возможно.
К тому же Мизинец планирует выдать её замуж (не помню за кого :)) и объявить Алейну - Сансой Старк, а для этого её брак с Тирионом Ланнистером необходимо аннулировать (вдовой её объявить никак нельзя, поскольку всем известно, что Тирион жив и в бегах).
А наследник Винтерфелла - однозначно - Бран, а вслед за ним Рикон. Как только станет известно, что они живы, права Сансы как наследницы Винтерфелла станут весьма зыбкими.
Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 17:59а после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега
Ага. Санса во главе деверсанской группы пробирется на территорию Иных (они замки небось как раз из снега и строют) и замочит какого-нибудь Великана, благо они там по Северу кк блохи шныряют. :D
Цитата: Mikka от 29 апреля 2008, 21:22
Вообщ же Санса (мне, не скрою, чрезвычайно симпатичная) на данный момент - потенциальная наследница сразу нескольких Великих домов - Старков, Ланнистеров (Тирион - ведь единственный прямой наследник Тайвина), Талли (там совсем плохо с мужиками...) и, возможно, Арренов (но тут уж как сложится).
Ей бы ещё породниться с Тиреллами, Мартеллами и Грейджоями и тогда Железный Трон никого кроме неё к себе просто не под пустит.
Цитата: Таис от 29 апреля 2008, 21:47
хорошо, что он не читает форумов, а то бы загордился ;)
Он все прочитает, когда последнюю книгу редактору отдаст
Цитата: Merelena от 30 апреля 2008, 14:36
А наследник Винтерфелла - однозначно - Бран, а вслед за ним Рикон. Как только станет известно, что они живы
Это только в том случае, ЕСЛИ они будут живы и ЕСЛИ к тому времени, как они объявятсЯ, останется хоть кто-то кто будет способен их опознать и кому поверят широкие массы.
Но мы отвлеклись от темы. Друзья мои, кто помнит, чем закончил Азор Ахаи? Ну победил он Великую Тьму/Великого Иного/Великое ____(впеши нужное) и что? вот не помню...
Цитата: Темелэйн от 30 апреля 2008, 20:31Но мы отвлеклись от темы. Друзья мои, кто помнит, чем закончил Азор Ахаи? Ну победил он Великую Тьму/Великого Иного/Великое ____(впеши нужное) и что? вот не помню...
Если предпологать, что АА на самом деле был Брандоном Строителем, то он стал основателем Великого Дома :).
Стоп! Брандон - строитель и АА - это вроде как разные персонажи... Брандон правил по легенде около восьми тысяч лет назад, в то время как Последний герой (или Азор Ахай, или Обещанный принц) - персонаж несколько иного плана. Он ушел сражаться с Иными и... видимо не вернулся...
Цитата: Mikka от 03 мая 2008, 23:58
Стоп! Брандон - строитель и АА - это вроде как разные персонажи... Брандон правил по легенде около восьми тысяч лет назад, в то время как Последний герой (или Азор Ахай, или Обещанный принц) - персонаж несколько иного плана. Он ушел сражаться с Иными и... видимо не вернулся...
Это лично моё впечатление :).
Для меня более чем очевидно, что Брандон Строитель и АА должны были жить в одно время: во время Долгой Ночи и угрозы Иных.
Оба сражались с Иными.
О героической смерти АА ничего не известно, а по идее в легандах это должно бы присутствовать, так что почти наверняка герой выжил.
В истории Нэн о герое, что отправился на Север и нашёл Детей Леса, которые помогли ему против Иных, я вижу Брандона Строителя. В тот же момент это история о АА.
вот как-то так я для себя и решил, что Брандон Строитель и Азор Ахаи - одно лицо :).
Очень интересная идея! Возможно, правильная! :) Потому что может так получиться, что Азор Ахаи - это просто другое имя для того же человека. Кто называет его Азор Ахаи? Насколько я помню, Мелисандра, Салладор Саан - люди шибко южные, даже не вестеросцы. А с другой стороны, притча о последнем герое, рассказанная Нэн, служанкой Старков, которая, кажется, все сказки связывала со Старками (пример тому - ее версия о 13-м лорде-командующем Дозора, она считала, что он был Старком). Так что вполне возможно, что последний герой в ее притче - непременно Старк. И может так случиться, что она была права ;)
Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 11:21
Брандон Строитель и Азор Ахаи - одно лицо :).
Тогда шансы Брана Старка сцепиться с Великим Иным возрастают в несколько раз ;) Но тогда всякие там Дэни, Давосы и Джона остаются за бортом корабля (хотя Джон ещё может и поучавствует :) знаете, было бы забавно, если бы в конце концов он оказался Ланнистером :D)
Цитата: Темелэйн от 05 мая 2008, 16:02
Тогда шансы Брана Старка сцепиться с Великим Иным возрастают в несколько раз ;) Но тогда всякие там Дэни, Давосы и Джона остаются за бортом корабля (хотя Джон ещё может и поучавствует :)
Ну почему же сразу за бортом. У Дракона три головы, и по словам Мартина одна из голов не обязана быть Таргариеном. В таком случае троица Дейенерис (Драконы), Джон (Светозарный) и Бран (Песнь Льда и Огня) выглядит наиболее оптимальной. Причём заметьте все трое Принцы!
Цитата: Темелэйн от 05 мая 2008, 16:02знаете, было бы забавно, если бы в конце концов он оказался Ланнистером :D)
:o ;D
Нет, не выглядит. Проблема с названием следующей книги. Дани явно предстоит столкнуться с как минимум еще одной из голов дракона, а ее шансы встретить в следующей книге Джона или Брана близки к нулю.
Цитата: Mezeh от 06 мая 2008, 11:29
Нет, не выглядит. Проблема с названием следующей книги. Дани явно предстоит столкнуться с как минимум еще одной из голов дракона, а ее шансы встретить в следующей книге Джона или Брана близки к нулю.
В "Танце" да, шансы нулевые, но вот в следующей вполне. Тут непонятно доберется вообще Дени до Вестероса в "Танце" или нет.
В следующей после Танца да, но Танец то будет в пятой книге. И все вроде бы идет к тому, что там драконьи головы начнут выяснять между собой отношения.
Да, что интересно, Иллирио сознается (в спойлере), что не знает лично Дени, так как она слишком далеко ушла от той испуганной девочки, которую он видел, но обращается он с ней как с настоящим драконом. Заметьте, когда он ей посылает корабли - только просьба, никаких условий, никаких намеков на возмещение. Иллирио положительно знает с чем имеет дело и хорошо... Интересно откуда.
Цитата: Mezeh от 06 мая 2008, 13:59
В следующей после Танца да, но Танец то будет в пятой книге. И все вроде бы идет к тому, что там драконьи головы начнут выяснять между собой отношения.
Да, что интересно, Иллирио сознается (в спойлере), что не знает лично Дени, так как она слишком далеко ушла от той испуганной девочки, которую он видел, но обращается он с ней как с настоящим драконом. Заметьте, когда он ей посылает корабли - только просьба, никаких условий, никаких намеков на возмещение. Иллирио положительно знает с чем имеет дело и хорошо... Интересно откуда.
Чтобы начать выяснять отношения, надо для начала определится с двумя остальными головами. Мартин же похоже намерен морочить читателям головы еще одну книгу. До Вестероса Дени может добраться и попытаться вступить в бой без всяких лишних голов. Даже если таковые якобы появятся, то не факт, что не липовые. Расклад может быть таким, что эти нарисовавшиеся "головы" полетят с плахи к концу "Танца" или в следующей за ним книге.
Откуда? Птичка напела. Певчая. Например, Бельвас Силач. Это классное прикрытие. Ну кто заподозрит шпиона в глуповатом жирном евнухе, который кажется думает желудком?
Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 11:21
Это лично моё впечатление :).
Для меня более чем очевидно, что Брандон Строитель и АА должны были жить в одно время: во время Долгой Ночи и угрозы Иных.
Оба сражались с Иными.
О героической смерти АА ничего не известно, а по идее в легандах это должно бы присутствовать, так что почти наверняка герой выжил.
В истории Нэн о герое, что отправился на Север и нашёл Детей Леса, которые помогли ему против Иных, я вижу Брандона Строителя. В тот же момент это история о АА.
вот как-то так я для себя и решил, что Брандон Строитель и Азор Ахаи - одно лицо :).
Я помню, что кто-то писал раньше, что Нэн рассказывала обычно Брану то, о чём хотела рассказать, но под тем соусом под которым хотел Бран. К примеру, она хотела рассказать Брану сказку про Брандона-строителя, а он попросил страшную сказку и тогда она рассказала про Последнего Героя, и что, вполне возможно, что старая Нэн при этом схитрила и всё равно рассказала Брану именно про Брандона-Строителя, только не про то, как он строил стену, а про то как он сражался с Иными. Мне эта версия очень симпатична :)
Цитата: Mezeh от 06 мая 2008, 11:29
Нет, не выглядит. Проблема с названием следующей книги. Дани явно предстоит столкнуться с как минимум еще одной из голов дракона, а ее шансы встретить в следующей книге Джона или Брана близки к нулю.
Название ведь не совсем соответствует историческому преценденту. Тот назывался "Танец Драконов", а книга будет называть "Танец с драконами", безусловно отсылка к выяснению отношений между Таргариенами имеется, но не прямая. А что если проблемы будут не между самими Таргариенами, а между Таргариенами и их драконами? Возможно проблемы связанные с тем, кто ими сможет повелевать. На это многое указывает.
1. Рог Эурона. Если он действительно повелевает драконами, то они могут перестать слушаться Дени.
2. Из спойлеров (выделить курсором текст) Дени ясно, что у неё явные проблемы с управлением драконами. И вот кстати, а не не связаны ли они хронологически с тем моментом, когда по приказу Эурона подули в рог? Ведь Танец идёт параллельно во времени с ПВ, так что вполне возможно, что драконы перестали слушаться Дени после этого. (конец текста)
Может быть и совпадет по времени. Кто его знает. Но вот если окажется так, что вопрос надо ставить иначе: перестав слушаться Дэни из-за действия Рога Драконы потом "в себя придут"? Или же они одичают? Во Дэни будет весело огрести три прожорливые твари, котоыре ни в грош её не ставят!
Дело в том, что название каждой из книг саги весьма прозрачно намекает на ее содержание. Так что Танец с драконами это явно нечто большее чем решение проблемы поведения драконов (в смысле тех, что с крылышками), но почти наверняка разборки между драконьими гововами. У дракона три гововы и это было сказано в прологе к Пиры, который должен был быть прологом к Пиру и Танцу вместе до их разделения. В прологе у Мартина всегда есть намек на дальнейшее развитие событий. Да и гововам помимо Дени уже пора бы появиться на сцене, а точнее проявиться.
Цитата: Mezeh от 07 мая 2008, 10:28
Дело в том, что название каждой из книг саги весьма прозрачно намекает на ее содержание. Так что Танец с драконами это явно нечто большее чем решение проблемы поведения драконов (в смысле тех, что с крылышками), но почти наверняка разборки между драконьими гововами. У дракона три гововы и это было сказано в прологе к Пиры, который должен был быть прологом к Пиру и Танцу вместе до их разделения. В прологе у Мартина всегда есть намек на дальнейшее развитие событий. Да и гововам помимо Дени уже пора бы появиться на сцене, а точнее проявиться.
Ну, это кто как понимает. Я например склоняюсь к обыкновенному конфликту между Дени и всеми остальными в Вестеросе.
А почему обязательно конфликту, да еще и со всеми остальными? Нет, у дракона три головы. И спойлеры намекают на то же, недаром Иллирио все время повторяет эту фразу.
Цитата: Mezeh от 07 мая 2008, 13:20
А почему обязательно конфликту, да еще и со всеми остальными?
Слово "танец" подразумевает некое действие. Скорее мы увидим продолжение политических интриг и разноплановых конфликтов.
Цитата: Mezeh от 07 мая 2008, 13:20
А почему обязательно конфликту, да еще и со всеми остальными? Нет, у дракона три головы. И спойлеры намекают на то же, недаром Иллирио все время повторяет эту фразу.
Воможно, просто Иллирио имеет в виду под "драконами" Таргариенов? ;) И следовательно будет конфликт Таргариенов. И вовсе не обязательно, чтобы второй Таргариен был головой дракона из пророчества.
Вообще не факт, что это будет Таргариен, т.е. не факт, что именно в "Танце" объявится еще какой-нибудь Таргариен. Вон Джейме тоже чай львом величали, но он скорее на побитую собаку похож был... А Гигант Ланнистер? :) Кто же толстяка пентошийца поймет?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2008, 17:43
Вообще не факт, что это будет Таргариен, т.е. не факт, что именно в "Танце" объявится еще какой-нибудь Таргариен. Вон Джейме тоже чай львом величали, но он скорее на побитую собаку похож был... А Гигант Ланнистер? :) Кто же толстяка пентошийца поймет?
Всё же я думаю, что Таргариен в Танце появится... А вот будет ли он "лже" или нет, мы как раз и узнаем из его Танца с Дейенерис. 8)
Цитата: PLUTON от 07 мая 2008, 15:07
Воможно, просто Иллирио имеет в виду под "драконами" Таргариенов? ;) И следовательно будет конфликт Таргариенов. И вовсе не обязательно, чтобы второй Таргариен был головой дракона из пророчества.
Кого имеет ввиду Иллирио мы не знаем и можем только строить догадки. Но однозначно то, что он имеет вииду трех разных людей. В первой спойлерной главе Тириона это еще не очевидно, но во второй иного обьяснения быть не может. Помните контекст? Иллирио недоволен тем, что Гриф настолько торопится, что не желает его ждать, и причина спешки Грифа то, что Золотая Рота двигается в сторону Волантиса. На это Иллирио говорит, что у дракона три головы. Однако получает ответ, что Григ все равно думает, что надо торопиться. Здесь понятно, что три головы, это три разных человека и этот факт как то связан с Золотой Ротой. Далее - полная свобода интерпритаций. Либо одна из голов в Золотой Роте, либо с Грифом, либо где то еще.
Кроме того есть еще один очень серьезный намек на то, что появятся дополнительные головы, причем на сей раз уже не в спойлерах, а в вышедшем тексте.
Мартин недавно сказал, что пролог к Пиру должен был быть прологом к книге до ее разделения на Пир и Танец. Это обьясняет почему пролог Пира практически никак не связан с текстом книги в отличие от прологов ко всем остальным частям, в которых были намеки на дальнейшее развитие событий. В прололе же Пира в основном идет речь о драконах и наличествует спор являются ли три головы только геральдическим символом. Аллерас/Сарелла явно думает иначе и мы знаем, что она права.
Но тогда в Танце должно быть намного больше про три головы, чем было до сих пор.
Цитата: Mezeh от 07 мая 2008, 10:28
наверняка разборки между драконьими гововами.
ОООФФФ: напоминает современное состояние высшей мировой политики :D
Цитата: Rubanok от 07 мая 2008, 15:04
Слово "танец" подразумевает некое действие. Скорее мы увидим продолжение политических интриг и разноплановых конфликтов.
Верно. Мне вспоминается цикл романов Лорен Гамельтон об Аните Блэйк. Там есть книга, называемая "Смертельный танец". Говорилось, что в обществе оборотней "смертельным танцем" называют секс или же поединок за главенство в стае. Вот если прочесть всё, что тут писалось "о Дэни и головах", то получится именно так: любовь и мордобой. :)
Соглашусь с теми кто считает что в Танце драконов появится гораздо больше чем есть и может больше чем мы ожидаем если помнится то "Танцем драконов" называли последнее сражение за власть Таргариэнов между собо и что-то мне подсказывает что мы увидим именно что-то похожее, а у Гриф есть молодой Гриф и именно он как мне кажется будет претендентом на место одной из голов
Цитата: LeD от 15 мая 2008, 17:49
Соглашусь с теми кто считает что в Танце драконов появится гораздо больше чем есть и может больше чем мы ожидаем если помнится то "Танцем драконов" называли последнее сражение за власть Таргариэнов между собо и что-то мне подсказывает что мы увидим именно что-то похожее, а у Гриф есть молодой Гриф и именно он как мне кажется будет претендентом на место одной из голов
Этого неизвестного еще не показали, да и факт принадлежности такового к Таргариенам сомнителен. Что же это толстяк его раньше не ввел в игру? Стоило просто напросто избавится от Визиреса. Нафиг ему тогда цацкаться с детьми Безумного Короля если у него был сын Рейегара? Если где искать потомков Таргариенов, так это в Золотой Роте. Не потому ли пентошиец засуетился? Может он просто боится что Золотая доберется к Дени раньше его? А сын Дорана? В свое время принц дома Мартеллов сочетался браком с принцессой Таргариенов. Так что Квентин вполне приличная партия для Дени. К тому же этот тип врядли помыслит помыкать Дени или юлить - в Дорне женщины играют не менее (если не более) значимую роль чем мужчины где либо еще в мире.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2008, 17:17
Этого неизвестного еще не показали, да и факт принадлежности такового к Таргариенам сомнителен. Что же это толстяк его раньше не ввел в игру? Стоило просто напросто избавится от Визиреса. Нафиг ему тогда цацкаться с детьми Безумного Короля если у него был сын Рейегара?
Визерис и Дени отвлекали внимание от Эйегона (если он жив). Роберт и его Совет не опосались Короля-Попрошайку, т.к. за ним никто бы не пошёл, а вот за сыном Рейегара... За голову Эйегона Роберт устроил бы настоящую охоту с Безликими.
Так что спрятать его от всех за спинами Визериса и Дени со стороны Вариса и Иллирио было умным шагом.
Цитата: PLUTON от 16 мая 2008, 17:27
Визерис и Дени отвлекали внимание от Эйегона (если он жив). Роберт и его Совет не опосались Короля-Попрошайку, т.к. за ним никто бы не пошёл, а вот за сыном Рейегара... За голову Эйегона Роберт устроил бы настоящую охоту с Безликими.
Так что спрятать его от всех за спинами Визериса и Дени со стороны Вариса и Иллирио было умным шагом.
А чего его прятать за чьими-то там спинами, если по официальной версии сын Рейегара мертв? А слухи они и в Асшае слухи.
Чувствую смешно будет - то кажется что Таргариенов вообще не осталось и тут бац целая толпа появляется и тянет свои немытые клешни к драконам. Интересно сколько лже-Таргариенов окажутся в их пастях? :)
Ну во первых ни у кого не должно было возникать ни малейших сомнений в истинности официальной версии. Во вторых, если Иллирио и Варис действительно собираются ввести в игру сына Раегара, то такой шаг нуждается в подготовке и именно от нее и следовало отвлечь внимание Роберта и его конанды. Визерис после свадьбы Дени при такомраскладе стал совершенно не нужен, ну Иллирио и позволил ему навернуться. Там, кстати есть интересный момемнт, Иллирио ничего особенного, чтобы спасти Визериса не делал, но об опасности его все же предупредил. Такое впечатление, что он просто умыл лапки, чтобы потом сказать, "ну я же ему говорил...". Однако тогда возникает интересный вопрос, а перед кем Иллирио должен был бы оправдыватсья за смерть Визериса? Ну не перед Дени же...
Ну и последнее, вводить Эйгана в игру пока не было никакой необходимости, Вестерос сначала должен был дойти до ручки,чтобы народ и лорды с радостьки бросились в обьятия с "спасителю из за моря". Так что если Эйган жив, то он появится именно в Танце.
Даже если Эейегон настоящий, надо будет это доказать. Свидетельств одного Грифа, если это он приятель Рейегара, будет маловато. Некому опознать мальчишку, который был еще младенцем во время захвата КГ. Тут либо им поверят либо нет. Нет свидетелей - нет дела. Вон с Арьей Ланнистеры тоже всех решили провести и только один человек мог бы её сейчас опознать (все остальные пропали безвести или по оффициальной версии мертвы). Действительно, если Рейегар считал, что его сын обещанный принц, тогда и заговорщики могли также следовать этой теории, но тогда что они думают теперь, когда на роль такого человека напрашивается уже другой персонаж, которого они фактически пустили в расход, сделали предметом торга, т.е. Дени? Таскаться с предполагаемым обещанным-пацаном теперь не с руки... Что же они собираются делать? Качать права врядли получится. Точнее это вовсе нереально. Внешнее сходство предполагаемого Эйегона с его предполагаемым папашей не сыграет значимой роли. Как известно в том же Волантисе по комментариям Мартина по крайней мере часть знати имеет валирийские корни, а в Лисе половина шлюх в борделях имеет такие же волосы как у Рейегара... Я даже смею допустить, что Джон все-таки бастард Неда, а настоящего сына Рейегара и Лианны из Башни Радости вывез именно Конненгтон. Таже история и с Золотой Ротой. Они проффесионалы, но имим должен командовать какой-то дальний родич Тарагариенов или опять же якобы Таргариен. Иначе они бы к Дени не сунулись бы (теоретически кто-то из потомков бастардов Эйегона IV, несмотря на то, что Мейелиса-Чудище убил Барристан; непонятно были ли дети у Кровавого Ворона от его сестры Шиены, но автор может вытащить из рукава хоть дюжину очередных бастардов).
Рубанок, "у дракона три головы".
Свидетельстви Грига ака Джона Коннингтона более чем серьезно. Он был не просто приятелем, но близким другом Раегара и более чем известным человеком с Вестеросе. Владетельный лорд, известный рыцарь и одно время Десница. Кроме того его самого 15 лет считали умершим так что когда один "умерший" ссобщает, что другой, кого примерно столько же время полагали покойным жив, это вполне серьезно.
Разумеется это будет лишь свидетельство одного лорда и тут все будет зависеть от того, захотят ли ему поверить, так что "возкрешение" Эйгана должно быть своевременным. Ну и "три головы". Гриф торопится в Меерин, то есть, если Эйган с ним, то его надо будет прежде всего представить Дейнерис, ну а если головы признают друг друга, то оспаривать это будет уже безполезно.
Со внешностью да, согласен. Эйган по словам Мартина унаследовал таргариеновскую внешность, но ребенка с таковой в Вольных городах найти не так уж и сложно. Отсюда даже если по ходу действия окажется, что Молодой Гриф вылитый Раегар, мы еще не сможем быть уверены, что он именно Эйган, а не самозванец.
Кто в настоящий момент командует Золотой Ротой мы не знаем. Блакфаеры вроде бы вымерли, но вполне может оказаться какой либо потомок Биттерстила, который тоже был узаконен, то есть имел права на престол. Права потомков Даерона на Железный трон Биттерстил не признавал, так что может возникнуть интересная коллизия с Дайнерис... Каковы планы Золотой Роты после прибытия в Меерин мы тоже не знаем. Будет интересно, если они встретятся в Волантисе с командой Квентина Мартелла...
И еще. Джон Коннингтон был изгнан Эйрисом до битвы на Трезубце, следовательно до рождения Джона. То есть к вывозу Эйгана, если таковой имел место быть, Коннингтон отношения не имел. Но мы имеем загадочный факт его "смерти" вскоре после того, как он оказался в изгнании. Если Варис подменил Эйгана, переправил его за море, где Иллирио предложил Коннингтону стать возпитателем и телохранителем спасенного принца, "смерть" Коннингтона получает прекрасное обьяснение. Однако, если Эйган погиб, а Коннингтому предложили под его видом возпитывать похожего на него ребенка тоже...
Но при любом раскладе, кто бы не оказался драконьими головами, прежде, чем решать свои проблемы в Вестеросе, они должны будут разобраться между собой.
Если окажется, что Джон Сноу - сын Рейегара и Лианны, я бы скорее поставила, что тот, кто приедет к Дени - самозванец. Иначе перебор получается с сыновьями Рейегара ;) И тогда с этим можно будет увязать "скоморохова дракона", истолковав "скоморохов" как "кукла" - как ненастоящий Таргариен ???
В смысле, что у Раегара выжило аж два сына? А почему бы и нет? Вон у Роберта целая куча бастардов осталась большинство неизвестно где. И Бран и Рикон оба считаются мертвыми и оба живы. К томуз же, если Джон сын Раегара это еще не значит, что он обязательно должен оказаться одной из голов дракона.
Цитата: Mezeh от 19 мая 2008, 12:51
В смысле, что у Раегара выжило аж два сына? А почему бы и нет? Вон у Роберта целая куча бастардов осталась большинство неизвестно где. И Бран и Рикон оба считаются мертвыми и оба живы. К томуз же, если Джон сын Раегара это еще не значит, что он обязательно должен оказаться одной из голов дракона.
Проблема в том, что если бы не бзик Эйериса, жену Рейегара с детьми вывезли бы на Драконий Камень. Если подмена произошла в КГ, то уже должно быть после запрета короля на выезд из столицы. Получается, что в КГ все это время околачивался Коннингтон и вывез принца? Но почему сразу и не дочь? Что ему мешало и каким образом он это сделал? Что, жизнь дочери Рейегар или заговорщики оценили меньше или вовсе никак? И как Элия согласилась на подмену? Я понял бы если просто уговорить отдать ребенка чтобы спасти, но подменить... Она же не слепая и своего ребенка от чужого отличить может. Сознательно подвергать возможной опасности жизнь какого-то левого ребенка... Но Элия врядли была такой стервой как Серсея. Если же это сделал Варис, то опять же неясно когда. ОТдавать сына евнуху мало Элия врядли стала бы. Ныкатся где-то в Вестеросе под крылышком друга-принца, а потом вывезти ребенка Лианны из Башни - это вариант. Тем не менее, остается "тем не менее".
Простите, господа.. всё это очень интересно. Но вот честно, перечитала вроде все книги и некоторые спойлеры. Но понять не могу. Откуда вы взяли, что Эйегон вообще жив и кто-то собирается им козырять?
Да, упустила момент.
Насчёт определения Танца... Танец это действительно битва в данном случае. Но! Танец С драконами. А не танец Драконов. Один предлог, а так меняется смысл. Танец С драконами. Это значит у драконов (всех) будут проблемы с кем-то из вне. Точнее.. у кого-то из вне будут проблемы драконами. И что-то мне подсказывает, что этот самый танец с драконами ждёт жителей Вестеросса. Зима не за горами. Да и книг уже не так много осталось. В конце-то концов! Не прилетит же Дени со своими драконами, когда всё покроется снегом и кушать будет нечего? Впрочем, Мартин и на такое способен..
Цитата: ellemire от 19 мая 2008, 22:26
Простите, господа.. всё это очень интересно. Но вот честно, перечитала вроде все книги и некоторые спойлеры. Но понять не могу. Откуда вы взяли, что Эйегон вообще жив и кто-то собирается им козырять?
Откуда, откуда... Из спойлерской главы о поездке Тириона в компании Иллирио и некоего Грифа к Дени.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2008, 23:26
Откуда, откуда... Из спойлерской главы о поездке Тириона в компании Иллирио и некоего Грифа к Дени.
И из ответа Мартина о смерти детей Рейегара. Смерть Рейнис он подтвердил, а о "смерти" Эйегона выразился весьма туманно.
Цитата: PLUTON от 19 мая 2008, 23:45
И из ответа Мартина о смерти детей Рейегара. Смерть Рейнис он подтвердил, а о "смерти" Эйегона выразился весьма туманно.
Точнее вообще никак не выразился. Вопрос был о смерти детей Раегара и Мартин подтвердил только смерть Раенис, про Эйгана же ни слова... На прямой же вопрос об Эйгаме Мартин дал предельно уклончивый ответ.
2 Рубанок.
Если Эйгана подменили, то это не Коннингтон, тот уже был в Вольных городах. К нему должны были обратиться позднее, так как на роль хранителя и воспитателя Эйгана он подходит идеально.
Если подмена произошла, то основной подозреваемый Варис, причем ИМХО подменить ребенка он должен был в самый последний момент. Варис пытался убедить Эйриса не открывать ворота Тайвину и когда эта попытка провалилась у Вариса еще ныло некоторое время, чтобы попытаться кого то спасти. Вынести младенца проще всего, найти подмену соответствующего возраста тоже - Блошиное Дно совсем рядом. Выводить Элию с дочерью возможно уже не было времени и было слишком опасно, к тому же именно Эйган был наиболее важен и именно ему угрожала наибольшая опасность. То, что Элию и ее детей убьют сразу и настолько жестоко было трудно предсказать, если же бы их захватили и раскрылась пропажа принца, то в смерти Элии и Раенис уже не было бы никакого смысла.
Да, Элия вряд ли бы согласилась на подмену по последнего момемнта, когда люди Ланнистеров уже взбирались на стены, так что опять получается, что если подмена была, то уже после того, как Ланнистеры ворвались в город.
Насчёт подмены -- очень интересно. Но ведь где-то на форуме уже говорилось, что план сбрасывания Таргариенов -- многолетняя интрига. Разрушить, чтобы потом отреставрировать. Варис не такой уж и простой чёрт. А если Рейгар придавал ребёнку такое большое значение и Варис об этом прекрасно знал, как и знал, что очень-очень скоро всем Таргариенам наступят на хвост (и Элию с детьми убьют, потому как если их не убьют, Баратеон не сможет уснуть даже в объятиях всех женщин мира), Варис спокойно мог подменить ребёнка сразу после рождения. Пока мать спокойно отдыхала от родов. Младенца женщина бы ни за что не отличила. Что бы там ни говори про силу материнского инстинкта, но даже сейчас в роддоме - очень частые случаи, когда детей путают. Моя мама кормила две недели чужого ребёнка, и ничего не подозревала, пока врачи сами не обнаружили ошибку.
Я к тому, что ребёнок не обязательно был похищен перед нападением. В конце-концов свержение Таргариенов -- искуссно сложенная интрига. Иначе в Вестероссе не бывает, это мы уже поняли.
Основная причина подозревать, что Эйган может быть жив состоит в том, что он похоже необходим для сюжета. До появления второй спойлерной главы Тириона такая необходимость не была очевидной. Да, у дракона должно быть три гововы, но Мартин сказал, что не все они обязаны быть Таргариенами. Тем не менее в сюжете была одна явная загадка - Варис и Иллирио. Уже после подслушанно Арьей в пербой книге разговора было понятно, что они учавствуют в каком то заговоре и что то планируют. По ходу действия стало яно, что они играют на восстановление Таргариенов на престоле. Но это породило несколько новых вопросов. Первый, а как давно они это делают. Второй связанный с первым, а кого именно они прочили и прочат на престол.
Ответ на первый вопрос дает все та же спойлерная глава. Ключем является упоминающийся там Гриф, который явно не кто иной, как близкий друг Раегара
, бывший Десница Джон Коннингтон, которого в Вестеросе считают давно умершим. Иллирио называет его своим старым другом и из текста становится понятно, что Иллирио ему абсолютно доверяет. Более того, Гриф не наемник, как Тириону кажется поначалу, а равноправный с Иллирио и Варисом участник заговора. Но в Пире Джейме вспоминает, что Коннингтон спился до смерти вскоре после того, как был изгнан. Но если он жив, то получается, что он таспрастранил ложный слух о своей смерти. Причиной тому могло быть только его участие в заговоре, а значит заговор существует еще с тех пор.
То тогда становится непонятен ответ на второй вопрос. Барристан Селми обьяснял причину своей службы Роберту тем, что дело Таргариенов было безнадежно проиграно после смерти Раегара и убийства его детей. Визерис не внушал особых надежд, а Дейнерис была девочкой, да еще и новорожденной. Мы знаем, что Варис и Иллирио не проявляли видимого интереса к Визерису и Дейнерис и не оказывали им никакой явной поддержки до того, как Дейнерис сосватали за Дрого. Но и после того Иллрио спокойно дал Визерису отправиться навстречу своей смерти, а жинь Дейнерис Варис ставит под угрозу, когда сообщает Роберту о ее беременности. Правда он же предпринимает меру, чтобы покушение на ее жизнь провалилось, но если оа была главным козырем заговорщиков, как можно было подвергать ее такой опасности? Кроме того в спойлере Иллирио сознается, что он ничего не знает о том, что за человеком стала Дейнерис.
Но тогда что делали заговорщики от падения КГ и до свадьбы Дени? И что все это годы делал Джон Коннингтон? И почему Иллирио столько раз повторяет, что у дракона три головы? И это не говоря уже о том, что он подарил Дейнерс на свадьбы три драконьих яйца, а затем послал за ней тро корабля.
Наличие у заговорщиков Эйгана могло бы ответить на все вопросы. Сын Раегара, который был любим народом и которого все еще помнят с любовью, был бы идеальным претендентом на престол. Если его воспитал Джон Коннингтон, то эйган должен быть очень неплохо подготовлен к своей задаче и у заговорщиков будет возможность на него влиять. Ну и становится онятна роль Визериса - отвлекать внимание от реального претендента.
Короче все бы было хорошо, знай мы мотивы команды Варис/Иллирио/Коннингтон. Но вот их то мы как раз и не знаем. Пока... Танец должен дать ответ.
Цитата: ellemire от 20 мая 2008, 15:56
Но ведь где-то на форуме уже говорилось, что план сбрасывания Таргариенов -- многолетняя интрига.
Где говорилось-то? Смысл разрушать и реставрировать, если проще устроить несчастный случай неугодному правителю? Слишком сложно и глупо.
Цитата: Mezeh от 20 мая 2008, 16:57
И почему Иллирио столько раз повторяет, что у дракона три головы? И это не говоря уже о том, что он подарил Дейнерс на свадьбы три драконьих яйца, а затем послал за ней тро корабля.
Но тогда непонятна какова роль Дейенерис. Возможно ли, что явный символизм в поступках Иллирио присутствует только в случае с кораблями (своего рода шутка), а драконьи яйца были подарены без всякой задней мысли (судьба)? Непонятно, чего же теперь хотят заговорщики. Как люди разумные они должны были бы пересмотреть свои планы относительно "обещанного принца", так как возможно это не "он", а "она". Попытка намеренного манипулирования маловероятна, так как Иллирио сам говорит о том, что незнает каким человеком стала Дени. Но как это они объяснят Эйегону? Типа, извини пацан, ничайно вышло, облом, Железный Трон забит за другой уже? :)
У дракона три головы. Как они разберутся между собой возможно не так уж и важно. А символизм в дейстиях Иллирио ИМХО очевиден и с яйцами и с кораблями. Дейнерис он может и не знает, но как иметь дело с драконом понимает очень хорошо.
Цитата: Mezeh от 20 мая 2008, 23:40
У дракона три головы. Как они разберутся между собой возможно не так уж и важно. А символизм в дейстиях Иллирио ИМХО очевиден и с яйцами и с кораблями. Дейнерис он может и не знает, но как иметь дело с драконом понимает очень хорошо.
Яговорил о символизме в первом случае со стороны автора, а не самого сыроторговца. Возможно, что этот его поступок не был спланирован. Ну это щас пентошиец может говорить, что у дракона три головы. Возможно ли чтобы они делали ставку на сына Дени от Дрого? Или считали, что тремя головами могут стать дети предполагаемого Эйегона? Фактически Иллирио продал Дени кхалу и позволил влезть Визерису в петлю. Если у заговорщиков был Эйегон и они знали о ТРЕХ головах, а не одной, то где они собирались на найти остальные две, если этих пустили бы в расход?
Думаю, что все таки спланирован. Сын Дени от Дрого - лишком долгая перспектива, к тому же у нее могла родится и девочка. Нед Старк достаточно хорошо говорил об этом на совете. А вот где две оставшиеся головы и кто они - хороший вопрос. Визериса явно в расчет не брали, а относительно Дени скорее всего были не уверены. Но тогда даже с Эйганом получается только две головы, а где третяя?
У меня усиливаются подохрения. что Варис и Иллирио прекрансо знаю кто есть та самая третья голова дракона. Как знапем это и мы.
Джон Коннингтон действителльно был близким другом принца Рейегара. Не думаю, что он не был осведомлен об отношениях принца с Лианной Старк. А раз так, то бывший десница мог откуда-то узнать и оо Джоне Сноу -сыне Рейегара и Лианны.
ИМХО, вопрос с третьей головой решен. Гораздо более интересно понять - как эти три головы будут уживаться вместе? И, что еще более интерсно, Эйегон - настоящий? :)
Цитата: Mikka от 21 мая 2008, 19:09
У меня усиливаются подохрения. что Варис и Иллирио прекрансо знаю кто есть та самая третья голова дракона. Как знапем это и мы.
Джон Коннингтон действителльно был близким другом принца Рейегара. Не думаю, что он не был осведомлен об отношениях принца с Лианной Старк. А раз так, то бывший десница мог откуда-то узнать и оо Джоне Сноу -сыне Рейегара и Лианны.
ИМХО, вопрос с третьей головой решен. Гораздо более интересно понять - как эти три головы будут уживаться вместе? И, что еще более интерсно, Эйегон - настоящий? :)
Пока-что вопрос с головами открыт. Заговорщики делали ставку на одного человека. О головах вобще заговорили, когда появились драконы, для которых теоретически нужны ездоки. Да, кто-то тут говорил что Мартил утверждал, что головам необязательно быть Таргариенами, но ведь разве первый встречный может управлять драконом? Наличие капли крови дракона должно было бы быть условием подобной возможности. Возможно дальний потомок какого-нибудь бастарда Таргариенов и мог бы метить на место головы, но такового можно найти разве-что в Золотой Роте, если не принимать во внимание многих представителей некоторых домов Вестероса, что смешали свою кровь с кровью завоевателей, как например Баратеоны и Мартеллы...
Цитата: Rubanok от 21 мая 2008, 21:45
Да, кто-то тут говорил что Мартил утверждал, что головам необязательно быть Таргариенами, но ведь разве первый встречный может управлять драконом? Наличие капли крови дракона должно было бы быть условием подобной возможности.
Вы забываете о "оборотничестве" Брана, а конкретно о том, что он в перспективе как и Дети Леса сможет проникать в сознания любых существ: волков, рыб, чардрев и наверняка даже драконов ;).
Цитата: PLUTON от 21 мая 2008, 22:26
Вы забываете о "оборотничестве" Брана, а конкретно о том, что он в перспективе как и Дети Леса сможет проникать в сознания любых существ: волков, рыб, чардрев и наверняка даже драконов ;).
Откуда о "наверняка"? То Дети, а это человек. То что он оборотень не делает его всесильным. А проникновение в сознание не всегда означает контроль.
У меня сложилось впечатление, что заговорщики делают ставку именно на три головы. В смысле все три. Знают ли они их? Хороший вопрос. ИМХО если не знают точно, по крайней мере имеют кандидатов на эту роль.
Коннингтон вполне мог знать об отношениях Раегара с Лианной. Он присутствовал на слополучном турнире в Харенхалле и если Раегар женился на Лианне, то Коннингтон практически единственный оставшийся в живых возможный свидетель этого брака. Вопрос, а знал ли Коннингтон о беременности Лианны? Если знал, то связать появившегося у Неда Старка бастарда с ее ребенком было бы несложно.
Но с другой стороны Варис не проявлял никакого видимого интереса к Джону. Правда и к Дейнерис его тоже до определенного момента не проявляли...
Короче надо ждать выхода Танца. По крайней мере ситуация с головами должна несколько проясниться.
Хочу напомнить, что Таргариены валирийцы. И кто-то из их потомков мог остаться в городах. Далее. Чем усугублять положение детей, легче было сразу распустить слух об их смерти. Третье, если бы Роберт хотел у него были все возможности их устранить. Четвертое "две тысячи лет здорово поменяли сказание" (с) Илейн. Кто сказал, что пророчества дошли в верном варианте? Пятое, пророчества вовсе не пророчества, а "бабка на двое сказала". Тоже может быть. Шестое, а если Гриф лже Коннигтон?
Уже после гибели Валирии Таргариены довольно долго сидели на Драконьем Камне, так что в Вольных Городах если кто и есть, то только потомки бастардов. Максимум линия Биттерстила, если у последнего были потомки.
Роберт хотел смерти всех Таргариенов, но Джон Аррен и Нед Старк смогли его убедить в том, что преследовать уцелевших Таргов нет никакой необходимости, так как без поддержки и средств они не представляют никакой реальной угрозы.
Пророчество похоже дошло в верном варианте, но есть проблемы с его интерпретацией.
Гриф определенни Джон Коннингтон. В лже Эйгане есть смысл, а в леже Коннингтоне никакого, к тому же его слишком хорошо знало слишком много народу. Опознать Коннингтона не будет никакой проблемы.
Ребят, а у меня вот какая мысль возникла: у Дракона три головы - это факт. "Пляска Драконов" - это историческая перепалка брата и сестры Таргариенов, что тоже факт. По-моему, все уже более ли менее согласились, что в "Танце Драконов" будет какой-то конфликт между головами. Но дело-то в том, что в Вестеросе привыкли конфликты разрешатьотрыванием голов, а у Дракона их должно быть три. В связи с этим интересно: как же уважаемый башковитые претенденты на летающих пресмыкающихся будут искать консенсус.
:D весело будет, если они попередерутся, а Драконам осточертеет на это смотреть и они слиняют в Эурону
Книга не лучано назыается не Танец дрконов, а Танец С драконами. Не согласне, что в ТсД будет какая то сеча между возможными головами. Напротив, полагаю, что мы узнаем, наконец, послеюню третью голову. Ибо две и так очеивдны - Дейенерис и ее племянник джон
Цитата: Mikka от 27 мая 2008, 20:40
Ибо две и так очеивдны - Дейенерис и ее племянник джон
Я бы не был столь уверен. Мартин может и заявляет, что не читает фанатских ресурсов... Может. Недумаю, что он желает быть предсказуемым и банальным, а потому может подсунуть читателям свинью. И не одну. Даже если Джон Таргариен, то не факт, что он станет чей-то там головой.
Цитата: Mikka от 27 мая 2008, 20:40
Книга не лучано назыается не Танец дрконов, а Танец С драконами. Не согласне, что в ТсД будет какая то сеча между возможными головами. Напротив, полагаю, что мы узнаем, наконец, послеюню третью голову. Ибо две и так очеивдны - Дейенерис и ее племянник джон
Поддерживаю.. Это чтож будет, если известные нам 2 головы еще и передерутся? А потом типа придет третья и вообще всем навставляет? Или голов больше ,чем шей?
Неет, мне кажется, головы будут действовать сообща, хотя бы с того момента ,как поймут, что их что-то обьединяет..
В распе меж ними нету никакого смысла; итак врагов у Таргов предостаточно.
Цитата: Mikka от 27 мая 2008, 20:40
Книга не лучано назыается не Танец дрконов, а Танец С драконами. Не согласне, что в ТсД будет какая то сеча между возможными головами. Напротив, полагаю, что мы узнаем, наконец, послеюню третью голову. Ибо две и так очеивдны - Дейенерис и ее племянник джон
Джон - Тарг??? думаю не факт...
Цитата: Ульве от 28 мая 2008, 19:26
Джон - Тарг??? думаю не факт...
Это не факт, это аксиома :) Он сын Лианны Старк и Рейегара Таргариена. Каким бы не предсказуемым Мартин не казался при первым прочтении, в действительности, он очнеь и очень предсказуем.
Цитата: Mikka от 28 мая 2008, 20:45
Это не факт, это аксиома :) Он сын Лианны Старк и Рейегара Таргариена. Каким бы не предсказуемым Мартин не казался при первым прочтении, в действительности, он очнеь и очень предсказуем.
Позволю себе напомнить и без того довольно хорошо известный факт.
Из отчета о ХосеКоне (Сан Хосе, 29 августа 2002 года):
ЦитироватьTrebla proceeded to talk about the R&L theory and how he believes it, hoping for a tidbit.
HER REPLY[Пэррис - прим. DolByc] (paraphrasing): Do you really think George would do something so basic as Jon being the son of R&L? *Trebla's jaw dropping open*
То бишь, для всех аксиома, а вот "баба-яга против"(с).
Я не стану с пеной у рта доказывать, что это замечание Пэррис вообще что-то значит,но вопросики появляются.
Это в общем то очень известная фраза, которая только подтверждает то, что Пэррис, как то говорит и сам Мартин, ничего не знает о дальнейшем развитии сюжета Саги.
Кстати,Ю а есть ли в тексте намеки, оповергающие теорию Джона - Таргариена. Версия с Эшарой Дейн? Не думаю, что она вообще чего-то стоит. Скорее автор ввел ее,чтобы не казатся совсем уж предсказуемым.
Опроверждений теории Р+Л=Д в тексте нет и изо всех теории относительно происхождения Джона она выгвядит наиболее убедительно. Аргумент о том, чтоона слишком очевидна и что Мартин мог изменить что то из за того, что фаны его раскусили не работает, так как недавно Мартин сказал, что находки фанов не влияют на его работу.
Но даже если Джон Таргариен, а он им будет только в случае, если Раегар был женат на Лианне, это еще не значит, что он обязан стать одной из голов дракона. Возможно у него какая то иная роль.
Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 07:13
Это в общем то очень известная фраза, которая только подтверждает то, что Пэррис, как то говорит и сам Мартин, ничего не знает о дальнейшем развитии сюжета Саги.
Может и так (хотя сам Мартин говорит несколько иначе), но лично я бы на это денег не поставил.
ну положим, если теория Р+Л=Д верна, то Джон будет Таргариеном так и так, не зависимо от того, было ли на пальчике лаинны обручальное кольцо или нет. Крови, как я понимаю, пофиг на семейно-брачные отношения и штампы в паспортах.
Цитата: Темелэйн от 30 мая 2008, 23:22
ну положим, если теория Р+Л=Д верна, то Джон будет Таргариеном так и так, не зависимо от того, было ли на пальчике лаинны обручальное кольцо или нет. Крови, как я понимаю, пофиг на семейно-брачные отношения и штампы в паспортах.
Несовсем. Если колечка небыло, значит он опять же бастард. В свое время Великие Бастарды играли достаточно значимую роль, но чем это кончилось помнят все.
Законный или незаконный весьма существенно. У незаконного нет никаких прав, хотя он, конечно, родственник. Бладравена клеймили убийцей родичей, так как он убил своего сводного брата и его сыновей. Но бастард не может ничего унаследовать. Для того, чтобы стать наследником, он должен сначала перестать быть бастардом, что может сделать только король (или королева).
Самое сильное свидетельство в пользу законносто Джона - присутствие гвардейцев у Башни Радости. Если Джон был там, но он был бастард, а Лианна только любовница мертвого принца, то место гвардейцев было около Визериса. Если же Линна была замужем за Раегаром, то гвардейцы должны были бы вести себя именно так, как они себя вели.
Цитата: Mezeh от 01 июня 2008, 12:51
Законный или незаконный весьма существенно. У незаконного нет никаких прав, хотя он, конечно, родственник. Бладравена клеймили убийцей родичей, так как он убил своего сводного брата и его сыновей. Но бастард не может ничего унаследовать. Для того, чтобы стать наследником, он должен сначала перестать быть бастардом, что может сделать только король (или королева).
Самое сильное свидетельство в пользу законносто Джона - присутствие гвардейцев у Башни Радости. Если Джон был там, но он был бастард, а Лианна только любовница мертвого принца, то место гвардейцев было около Визериса. Если же Линна была замужем за Раегаром, то гвардейцы должны были бы вести себя именно так, как они себя вели.
Да, Лианна могла быть беременна. Просто не факт, что ребенок Лианны не умер при родах вместе с ней. Джон тогда вполне может оказаться Старком по отцу, т.е. Неду. Вообщем ждем еще несколько лет, пока Мартин наконец не расколится :)
Вопрос о ее предсмертной просьбе. Нед ее выполнил и выполнение ему дорого обошлось. Если Лианна просила его позабитится о ее ребенке от Раегара, то опять вроде бы все сходится.
Но сколько бы не сходилось пока Мартин сам не расколется, наверняка ничего не узнаем.
Говоря о неважности колец, я имела ввиду не людские законы, а предрасположенность к Драконам. Мы же тут обсуждаем Азора Ахаи.
Добрый день! Я впервые на форуме :).
Я вот внимательно прочитал весь Ваш спор... многое показалось очень-очень интересным......
Джон, Дени, все очень классно, но мой любимый герой это Тирион, а он безумно страдает по своекй первой супруге.... Как вам такая идея: что если именно он убъет жену (Тишу, например, а вдруг Сансу)??? Было бы, пожалуй, забавно.
Цитата: Miller от 10 июня 2008, 21:07
Добрый день! Я впервые на форуме :).
Я вот внимательно прочитал весь Ваш спор... многое показалось очень-очень интересным......
Джон, Дени, все очень классно, но мой любимый герой это Тирион, а он безумно страдает по своекй первой супруге.... Как вам такая идея: что если именно он убъет жену (Тишу, например, а вдруг Сансу)??? Было бы, пожалуй, забавно.
ЭЭээ... Я понимаю конечно, что вы впервые на форуме, но все же на форуме есть и более подходящие темы для обсуждения Тириона
ОУ! Новая идея!!! Браво! Такого я что-то не припомню! Действительно как вариант...правда карлик - Азор Ахаи...впрочеМ, вполне может быть в стиле Мартина.
Но вот вопрос - ЗАЧЕМ Тириону убивать Сансу и тем более Тишу?! Какие у него мотивы будут? Он, по-моему, не тот человек, чтобы вот так просто кого-то угрохать...
Тирион? как один из мужей Дейенерис. Эта идея далеко не безнадежна. Он же всегда хотел посмотреть на драконов :) Как знать, быть может он и сам окажется драконом.
Цитата: Mikka от 10 июня 2008, 21:28
Как знать, быть может он и сам окажется драконом.
Имеете ввиду сплетни о том, что он - Таргариен? Что Джоанна изменила миляге Тайвину с Эйерисом?
:)
Карлик может быть действительно АА. Просто абсолютно положительные Джон или Дени как то неинтересно в роли победителя Великого Зла, а карлик.... совсем другое. Опять же, Санса для чего то Мартину нужна
Цитата: Темелэйн от 10 июня 2008, 21:30
Имеете ввиду сплетни о том, что он - Таргариен? Что Джоанна изменила миляге Тайвину с Эйерисом?
::) Нет! Я имею ввиду головой дракона - не Таргариеном :) Не зря же Мартин об этом говорил.
Мы уже тут многораз рассуждали что АА , мужья Дени и головы дракона могут (а возможно и не могут :) ) оказаться разными персонажами. На мужа Тирион не тянет (по предсказанию). АА, ИМХО, тоже явно не Тирион - там и без него претендентов хватает. Наиболее очевидные - Дейенерис, Бран, Джон и Давос. А вот головой дракона Тирион может и стать.
Тирион АА в качестве crackpot theory вполне прокатывает, только очрнь маловероятно.
В качестве головы дракона, то в свое время после третей книги я думал, что головы это Дейнерис, Джон и Тирион. Сейчас я в этом очень сомневаюсь. Одна из основных причин для сомнения спойлер из которого очень похоже, что Иллирио знает или думает, что знает все три головы. Кроме того скорее всего головы будут раскрыты в следующей книге, а Джон и Дейнерис там вряд ли встретятся.
Мезех, а в чем сомнения относительно голов дракона? Джон, Дейенерис и Эйегон? Иии как-то иной вариант?
Мне лично на данный момент представляется так:
головы:
Азор Ахай: Джон/Дейенерис/Бран/Давос
Головы: Дейенерис/Тирион, Джон и Эйегон
Мужья: Квентин и кто-то из Грейджоев
Впрочем, это исключительно приблизительный вариант...
Не знаю... Сейчас слишком много вариантов. Ни Иллирио, ни Варис не проявляли никакого видимого интереса к Джону. Тириона они тоже едва ли полагают головой, хотя кто их знает... Одну голову они должны иметь "в кармане", значит скорее всего Эйган, но настоящий или фальшивый? Потом могут быть потомки Биттерстила. И одна голова не Таргариен...
До выхода Танца ребус не решается...
Мезех, все забываю туточнить - кто такой Биттерстил и откуда и что нам про него известно?
Аегор Риверс, внебрачный узаконненый сын Эйгана 4 Недостойного, по матери Бракен. Он мельком упоминается в ПЛИО как основатель Золотой Роты и его прозвище заложено в их девизе "Под золотом горькая сталь" (биттерстил).
Еще он упоминается в рассказе Верный меч, где сказано, что он подеержал Черного Дракона и быбил глаз Бладравену в битве на Кровавой Траве, после чего бежал вместе с уцелевшими сыновьями Даемона Блакфаера в Вольные города.
Еще его описание Мартин дал Амоку, когда тот рисовал свою портретную галерею.
Кстати, а где сказано, что Азор Ахаи должен быть именно драконьей крови?
И вдобавок, у нас есть еще один Эйемон.
Родившийся во время битвы, среди дыма и соли, да еще и под знаком кровавой звезды.
Угу, тот самый Эйемон-младший, сын Манса, которого Сэм Смертоносный привез в Старомест.
Цитата: redneck от 17 июня 2008, 21:48
Угу, тот самый Эйемон-младший, сын Манса, которого Сэм Смертоносный привез в Старомест.
Ах, этот! :) Он как раз выползет из пелёнок и прославится на следующие 10000 лет.:)
Поскольку пророчество о Азоре Ахаи Мартином не озвучено, привязывать его к совершеннолетию кандидата некорректно. Мне идея redneck очень понравилась. Действительно, все сходится! И поворот совершенно неожиданный - в духе Мартина. Что там Марвин говорил про пророчества?
АА очень долго ковал мечи, а потом приносил в жертву жену. И жертвой станет Лилли, т.к. жены не предвидится :).
Цитата: Лианна от 17 июня 2008, 22:38
И жертвой станет Лилли, т.к. жены не предвидится :).
Ну почему именно Лилли?
Есть же папа-Манс, которого Мелли собирается спалить; и есть его мать, умершая при родах (вроде как).
АА принёс выстраданную жертву. Для результата важен был эмоциональный накал.
А ребёнок ни сном, ни духом не учавствовал в судьбе своих родителей. Кроме того меч ковать он не сможет: тут и физ.сила нужна, и знания.
Цитата: Лианна от 17 июня 2008, 22:48
Кроме того меч ковать он не сможет: тут и физ.сила нужна, и знания.
ИМХО, "меч" в данном контексте - это понятие аллегорическое.
В общем смысле обозначает "силу", "оружие".
Например, если считать АА Дейенерис, то ее меч - это драконы.
Или, скажем, если в результате игры смыслами и понятиями получится, что АА - это Сэм, то его мечом будет ум и тяга к знаниям.
А выстраданная жертва - это то, чем АА сознательно пожертвовал для обладания этим оружием. Для Сэма это будут жена и положение. :)
То есть - открытым текстом - "меч" в настоящем контексте это не обязательно острая железяка ;)
Я опять-таки вынужден повторить свою давнюю теорию, что Азор Ахаи, ИМХО, - собирательный образ из нескольких человек. Во-видимому, трех. В крайнем случае семи или может быть пяти (если в качестве АА будут Бран, три головы дракона и кто-то еще).
Пока что мы наверняка знаем, что одной их ипостасей АА (Спасителя) будет Бран Старк. Кто будет еще неясно. "Обещанный принц" - это или Дейенерис, или Джон, или восскресший Эйегон, или все трое вместе взятые. Так или иначе, сейчас это соверешнно неясно.
Нльзя исклюбчать, что одной из Ипостасей АА будет Давос Сиворт, "возродившейся" после битвы на Черноводой.
Цитата: Mikka от 17 июня 2008, 23:25
Нльзя исклюбчать, что одной из Ипостасей АА будет Давос Сиворт, "возродившейся" после битвы на Черноводой.
Он с тех пор умудрился еще один раз погибнуть и возродиться :)
Кстати, а что в дословном переводе означает "Сиворт"?
Морской кто?
Цитата: redneck от 17 июня 2008, 21:48
Кстати, а где сказано, что Азор Ахаи должен быть именно драконьей крови?
Ни где :). Пророчества о АА и "обещаном принце" могут быть о совершенно разных людях.
Цитата: Mikka от 17 июня 2008, 23:25
Я опять-таки вынужден повторить свою давнюю теорию, что Азор Ахаи, ИМХО, - собирательный образ из нескольких человек. Во-видимому, трех. В крайнем случае семи или может быть пяти (если в качестве АА будут Бран, три головы дракона и кто-то еще).
Пока что мы наверняка знаем, что одной их ипостасей АА (Спасителя) будет Бран Старк. Кто будет еще неясно. "Обещанный принц" - это или Дейенерис, или Джон, или восскресший Эйегон, или все трое вместе взятые. Так или иначе, сейчас это соверешнно неясно.
Нльзя исклюбчать, что одной из Ипостасей АА будет Давос Сиворт, "возродившейся" после битвы на Черноводой.
Мне всё же кажется, что Вестерос спасут максимум трое: Бран, Джон и Дейенерис. Ко всем троим подходит роль АА. Чего я совершенно не вижу в Давосе.
Да и я в Давосе тоже не вижу Спасителя. НО указал, потому как такая версия на Форуме когда-то обсуждалась. А На счет Брана, Дени и Джона я пока скажу так. Все идет к тому, что это выглядит именно так и именно потому, зная Мартина, так и не будет :) Джон и Дени, ИМХО, или головы дракона или Ипостаси АА.
Впрочем, есть очень краисвая теория, о том, что, Джону, дабы закалить меч АА, придется убить Дейенерис...
Цитата: redneck от 17 июня 2008, 23:35
Кстати, а что в дословном переводе означает "Сиворт"?
Морской кто?
Море
ходный.
Цитата: Mikka от 17 июня 2008, 23:45
Впрочем, есть очень краисвая теория, о том, что, Джону, дабы закалить меч АА, придется убить Дейенерис...
Скорее - Призрака :(
Цитата: DolByc от 17 июня 2008, 23:52
Мореходный.
Тэнькс :)
Время от времени напрягают переведенные/непереведенные имена и географические названия.
Цитата: DolByc от 17 июня 2008, 23:52Мореходный.
АСТ перевёл это как Достойный Моря, и я с ним согласен :).
Цитата: PLUTON от 17 июня 2008, 23:40
Бран, Джон и Дейенерис.
Ага.
Бран укокошит Великого Иного
Джон во главе армии ущучит Иных с полчищами зомби
Дейенерис устроет "чистку леса", и избавит Вестерос от засилья интригующего дворянства.
Цитата: redneck от 18 июня 2008, 00:09
Скорее - Призрака :(
ТАК! СРОЧНО открываем спец. тму, собираем подписи и пишем Мартину коллективное письмо с заголовком "НЕ НАДИМ УБИТЬ ПРИЗРАКА"!!!!!!
Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 09:14
ТАК! СРОЧНО открываем спец. тму, собираем подписи и пишем Мартину коллективное письмо с заголовком "НЕ НАДИМ УБИТЬ ПРИЗРАКА"!!!!!!
Одновременно командируем 3-х пикетчиков к дому Мартина с плакатом "ДЖОН И ПРИЗРАК ВЕЧНО ЖИВЫ!"
И кого-нибудь третьего с маленьким баннером -- Сжалься над Теоном...
Может хватит флудить...
Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 09:14
Бран укокошит Великого Иного
Джон во главе армии ущучит Иных с полчищами зомби
Дейенерис устроет "чистку леса", и избавит Вестерос от засилья интригующего дворянства.
У весии, что Бран - "последний Герой Старых Богов", Дейенерис - "избранный принц" и Джон - непосредственно Азор Ахай Р'Глора, есть как минусы, так и плюсы.
Во-первых, мы не знаем роль, которая отведена головам дракона. ИМХО, головы дракона - не есть ипостаси АА, а следовательно ДЖон и Дени не могут в полной мере рассчитывать на то, чтобы стать ипостасями АА. Неизвестно также, какая роль отведена мужьям Дени. Возможно, именно они (двое) и Дени и будут головами дракона. Но,тогда выходит, что Дейенерис и, вероятно, один из Грейджоев и Джон будут головами дракона. А это маловероятно... Следовательно ипостаси АА не есть головы дракона, а последние в свою очередь не есть мужья Дейенерис.
ИМХО, сомнений пока нет только в отношении Брана. Если идея об ипостасях верна (а у меня уже есть некоторые сомнения в ее верности), то имена тех, кто будет "собратьями" Брана мы пока наверянка не знаем.
А возможно головами дракона будут
Цитата: Mikka от 22 июня 2008, 19:18
Во-первых, мы не знаем роль, которая отведена головам дракона. ИМХО, головы дракона - не есть ипостаси АА, а следовательно ДЖон и Дени не могут в полной мере рассчитывать на то, чтобы стать ипостасями АА. Неизвестно также, какая роль отведена мужьям Дени. Возможно, именно они (двое) и Дени и будут головами дракона. Но,тогда выходит, что Дейенерис и, вероятно, один из Грейджоев и Джон будут головами дракона. А это маловероятно... Следовательно ипостаси АА не есть головы дракона, а последние в свою очередь не есть мужья Дейенерис.
Друг мой, вы рассуждаете в какой-то мере логично, не спорю. Но если все будет так, как предполагаете вы, то в Вестеросе срочно потребуется организовывать систему профсоюзов, ибо тогда разномастных Спасителей Мира будет целая толпа! Мне кажется Мартин не станет так раздувать героику. Думаю, тут надо смотреть немного от обратного: то есть от задач, которые стаят перед Вестеросским населением (в конце концов именно для решения задач писатель и придумывает какие-то мульки с героями ;)), а зачачи какие?
1) Убить Великого Иного - ибо он главнюк всей этой орды и тупо рубить Иных в капусту бессмысленно.
2) Победить армию Иных - армия вроде как собирается устроить Вестеросу ледниковый период (надеюсь белочку с желудем не забудут ;)), и даже если угрохают вдохновителя этого безобразия с армией чисто технически надо будет сражаться, а то они перед тем как потаять на песках Дорна наведут в Вестеросе такой шмон...
3) Найти "санитара леса", который облагородит (скорее всего методом истребления) вестеросское дворянство, ибо оно прогнило, разругалось и вообще не пойми чем занято. А мира в королевстве без нормальной сильной власти быть не может.
Я надеюсь, что до такой банальщины, как "один непобедимый герой" Мартин никогда не опуститься.
(Профсоюз супергероей Вестероса... это, конечно, очень смешно... я оценил.)
Цитата: Темелэйн от 22 июня 2008, 21:00
1) Убить Великого Иного - ибо он главнюк всей этой орды и тупо рубить Иных в капусту бессмысленно.
2) Победить армию Иных - армия вроде как собирается устроить Вестеросу ледниковый период (надеюсь белочку с желудем не забудут ;)), и даже если угрохают вдохновителя этого безобразия с армией чисто технически надо будет сражаться, а то они перед тем как потаять на песках Дорна наведут в Вестеросе такой шмон...
3) Найти "санитара леса", который облагородит (скорее всего методом истребления) вестеросское дворянство, ибо оно прогнило, разругалось и вообще не пойми чем занято. А мира в королевстве без нормальной сильной власти быть не может.
Убить Великого Иного, ИМХО, далеко не так уж и бесссмыленно, - мы ведь об Иных практически ничего не знаем. Быть может, он у них как королева у пчел.Его смерть вполне может и означать поражением всех Иных. Как я понимаю, о полном уничтожении Иных речь не шла и при первом "последнем герое" - он их тольок победил каким-то образом, то есть "отогнал" на север. И сейчас, семрть Великого Иного может привести также к новому поражению Иных. Исполнителем этой роли, имхо, и будет Бран :)
Побеждать армию Иных будут войска, но главная роль будет все же отведена драконам, так что тут важнейшее значение приобретут как раз те перасонажи, которые и станут головами дракона. Вариантов пока пруд пруди - Дейенерис, Джон, Эйегон, Викторион, Эурон, Квентин, Тирион. (Вроде как всех перечислил.)
На счет восстанволение и облаграживания вестеросского дворянства. Не думаю, что автор всерьез вообще займется это проблемой. Цель ПЛиО - рассказать о победе людей над иными, а не о том, кто и как будет править в Винтерфелле или Риверране.
Цитата: Mikka от 22 июня 2008, 21:11
Убить Великого Иного, ИМХО, далеко не так уж и бесссмыленно, - мы ведь об Иных практически ничего не знаем.
Король пчел? Я думал это место забил уже далеко не сказочный, а вполне реальный, персонаж :)
Цитата: Mikka от 22 июня 2008, 21:11
Я надеюсь, что до такой банальщины, как "один непобедимый герой" Мартин никогда не опуститься.
Согласна. Но и до марвелловских размахов, думаю, не будет "штат" увеличивать.
Насчет победы над ВИ: возможно в самом деле Иные сбегут, стоит главнюку приставиться, НО заварушка-то вот-вот начнется, а до ВИ ещё когда доберутся!!! За это время миляги Иные успеют устроить в Вестеросе пресловутые 600 страниц снега и могил...
Мне что-то не верится, что будет убийство ВИ... Это всё равно, что убийство Рглора о_0. Ведь Великий Иной - это бог, враг Рглора, врят ли он будет персонифицирован или АА будет сражаться с его аватарой :D.
Но как-то ведь они должны будут победить Зиму!!! (хотя...вот будет забавно, если Мартин решит удивить вообще ВСЕХ, возьмет да и сделает так, что Иные победят!!! знаете и будет аля начало "Терминатор 2" только вместо груд шестного металолома будет ледяные ребяна Иные, а вместо усовершенствованных Калашей - мечи)
Хотя я готова согласиться с Плутоном в том, что скорее всего НАСОВСЕМ Великого Иного и не угробит никто, но победить должны (ну может развоплотят аля Саурон...или ещё как-нибудь лишат влияния)
Мартин конечно не следует законам жанра, но все же не настолько. Окончания у него как правило либо нейтральные, но с оттенком оптимизма, либо типа счастливые, когда добро вроде как побеждает, но какой ценой! Ну хотя бы тот же Межевой Рыцарь в качестве "классического" примера. Так что апокалипсиса в Вестеросе не будет, Зима сменится Весной, но доживут до нее далеко не все из основных героев саги.
Ну и Зима конечно же будет не последняя.
Цитата: Темелэйн от 23 июня 2008, 13:34
Но как-то ведь они должны будут победить Зиму!!! (хотя...вот будет забавно, если Мартин решит удивить вообще ВСЕХ, возьмет да и сделает так, что Иные победят!!! знаете и будет аля начало "Терминатор 2" только вместо груд шестного металолома будет ледяные ребяна Иные, а вместо усовершенствованных Калашей - мечи)
Хотя я готова согласиться с Плутоном в том, что скорее всего НАСОВСЕМ Великого Иного и не угробит никто, но победить должны (ну может развоплотят аля Саурон...или ещё как-нибудь лишат влияния)
Мне кажется, Великий Иной - это собирательный образ Иных, олицетворяющий их угрозу для человечества, сформировавшийся в мифологии человечества также, как образ Рглора - защитника людей и врага Великого Иного. Другими словами, победить ВИ - это устранить угрозу Иных. Это и должен сделать АА.
Про Великого Иного мы слышали только от Мелисандры. У нас есть основания ей верить? ::)
Она упоминала, что у Иного и Р"глора вечное противостояние. Но есть ощущение, что ВИ и Р"глор - две ипостаси одной и той же силы, служащей смерти.
Р"глор - бог убивающих теней. Чем ярче свет, тем гуще тени. Но Иные приходят тоже из темноты.
В прошлый раз, когда Первые Люди при помощи Детей Леса и их магии одолели Иных, никакого Р"глора в сказаниях не упоминается.
Отношение же Мелисандры к магии Детей Леса вполне однозначно.
ИМХО, все не так однозначно. Р'Глор - это не испость Великого Иного, это бог, существующий наравне с Семерыми и безымянными богами Первых людей. Кому бы не поклонялись Дети Леса надо признать, что легенды о последнем герое, победившем Иных, удивительно сложи со сказаниями про Азор Ахая.
Цитата: Old archer от 24 июня 2008, 00:32
В прошлый раз, когда Первые Люди при помощи Детей Леса и их магии одолели Иных, никакого Р"глора в сказаниях не упоминается.
Такова версия Старухи Нэн. Салладор Саан рассказывал нексколько другую. Легенда же в действительности - одна! Но со временем она по-разному трансыормировалась в различных религиях.
А что касается того, что о Р'Глоре не упоминается в сказаниях Севера, то это нормально! Разве вы видели в тексте Библии упоминание Аллаха, Зевса, Иштар?
Я думаю, когда Мартин упомянул о том, что мир должен спасти ребенок 12 лет (или сколько-то там лет), то он сделал очевидный намек (если он, конечно, не лукавил) на то, что Спасителем мира станет Бран. А все остальные. включая Дени, Давоса, Сэма и т.д., будут только рядом.
Цитата: Серсея Ланнистер от 26 июня 2008, 20:22
Я думаю, когда Мартин упомянул о том, что мир должен спасти ребенок 12 лет (или сколько-то там лет), то он сделал очевидный намек (если он, конечно, не лукавил) на то, что Спасителем мира станет Бран. А все остальные. включая Дени, Давоса, Сэма и т.д., будут только рядом.
Где упомянул? Ссылку пожалуйста или цитату. "Или сколько-то там лет"... Сколько лет-то? Дени кстати на момент беременности вообще 14-ть было. Бран, какими бы он силами не обладал, мало походит на Ахаи из легенды. Кем он по-вашему должен закалить возможный Светозарный? Жизнью Ходора быть может? :)
Мартин говорил нечто подобное, когда комментировал свое решение отказаться от пятилетнего перерыва в сюжете саги.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2008, 16:17
Бран, какими бы он силами не обладал, мало походит на Ахаи из легенды. Кем он по-вашему должен закалить возможный Светозарный?
Согласен. Именно по этой причине мне и кажется. что Азор Ахай - это собирательный образ, сложенный из многих лиц. Однако, Бран, ИМХО, в любом случае будет одной из ипостасей.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2008, 16:17Бран, какими бы он силами не обладал, мало походит на Ахаи из легенды. Кем он по-вашему должен закалить возможный Светозарный? Жизнью Ходора быть может? :)
Всё зависит от того, как будут побеждать Иных ;). Если протыкать всех горящими мечами, то, конечно, не подходит. А вот если Магией... 8)
Возможно Азор Ахаи это Арья и убить она должна Джона или свою Нимерию? она любит их больше всех.
А если Дени то с нее жизнь любимого Дрогона (дракончика).
Арья? А разве на нее хоть как-то что-либо указывает?! На нее никто и внимания то не обращает... Я убежден, что Арье суждено сыгарть какую-то роль в грядущих событиях и роль немаловажную, но вот на то, чтобы быть АА, она явно не тянет.
С таким же успехом возможным АА можно считать Сэма Тарли.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2008, 16:17
Где упомянул? Ссылку пожалуйста или цитату. "Или сколько-то там лет"...
Я помню эту цитату, но искать её лень - это было кажется в So spoke Martin на Цитадели, и сказано было в момент отказа от перерыва в 5 лет. Речь шла именно о ребёнке 12-ти лет, имхо, несомненно о Бране. Вопрос в другом, у нас тут уже неоднократно рассматривалась мысль о том, что АА и ПКБО - возможно будет представлен несколькими людьми, а не одним. Так что Бран может быть одним из...
А что такое ПКБО?
Принц который был обещан
Цитата: ilmik от 02 июля 2008, 18:47
Возможно Азор Ахаи это Арья
О! Слууушайте! А как интересно было бы, если бы это было так...такой спаситель мира - это очень по-мартиновски.... (только не убивайте Джона!!! он - симпатяга!)
Цитата: Lady Sansa от 03 июля 2008, 21:16
Принц который был обещан
Лично у меня после прочтения сложилось впечатления, что Рейегар вполне осознавал себя как одно из орудий пророчества.
Та сцена, которую видела Дейенерис... Хм... А почему не могло быть двух Эйегонов?
Один - от Элии Дорнийской; второй - от Лианны Старк... его еще называют Джон Сноу. Но кто сказал что это имя ему присвоили с рожденья?
Цитата: redneck от 03 июля 2008, 21:48
Лично у меня после прочтения сложилось впечатления, что Рейегар вполне осознавал себя как одно из орудий пророчества.
Та сцена, которую видела Дейенерис... Хм... А почему не могло быть двух Эйегонов?
Один - от Элии Дорнийской; второй - от Лианны Старк... его еще называют Джон Сноу. Но кто сказал что это имя ему присвоили с рожденья?
Вполне могло быть и два Эйегона, почему бы и нет?
А Рейегар сначала считал Принцем себя, потом - сына. Возможно, сначала одного сына, потом другого... Мог многократно ошибаться :D
Джон, Эйегон (сын Элии) и Дейенерис - это головы дракона. А АА, ка я понимаю, это несколько иное...
Цитата: Mikka от 03 июля 2008, 22:33
Джон, Эйегон (сын Элии) и Дейенерис - это головы дракона. А АА, ка я понимаю, это несколько иное...
Пророчество про Принца безусловно связано с головами дракона, а Принц безусловно то же самое, что АА, уж больно сильно пересекаются пророчества.
вобщем: автор насочинял пророчеств, в теперь сгоняет всех опророченных в одно стадо...вопрос в том, куда он это стадо потомпогонит? и не получится ли в стаде соседство волков с овцами (не подразумеваю какой бы то ни было скрытый смысл или желание кого-то обижать)...а то поперегрызутсья головы с принцами и АА с конями...во будет веселье в Вестеросе! Иные от офигения растают...
Цитата: redneck от 03 июля 2008, 21:48
Один - от Элии Дорнийской; второй - от Лианны Старк... его еще называют Джон Сноу.
Хм, значит у Джона в крови лед и огонь (Старк+Тарг)-Песнь льда и огня. Наверно все таки АА это Джон.
Цитата: Lady Sansa от 03 июля 2008, 22:48
Пророчество про Принца безусловно связано с головами дракона, а Принц безусловно то же самое, что АА, уж больно сильно пересекаются пророчества.
Ежели у "дракона" три головы, то и "дракона" в качестве АА должно по логике представлять трое людей... Вообще, из всех упоминаний фрагментов мифов и пророчеств на роль АА пока-что подходит исключительно Дени. Все остальные претенденты никак себя пока-что не проявили.
Цитата: redneck от 03 июля 2008, 21:48
Один - от Элии Дорнийской; второй - от Лианны Старк... его еще называют Джон Сноу. Но кто сказал что это имя ему присвоили с рожденья?
Мартин сказал. Имя Джону дал Нед Старк.
Цитата: Mikka от 03 июля 2008, 22:33
Джон, Эйегон (сын Элии) и Дейенерис - это головы дракона. А АА, ка я понимаю, это несколько иное...
Да вы уже все решили, я погляжу.. :o
Уважаемые,но почему же так однозначно Джон Сноу - сын Рейегара и Лианны? То есть, я, конечно, согласна, версия очень правдоподобная, но и очень очевидная, слишком очевидная,чересчур ожидаемая и невероятно предсказуемая. Говорить однозначно мы все равно не можем, пока Мартин не скажет,и при этом скажет однозначно. А потому не можем говорить, что Джон и есть АА :-Xна основании слияния льда и огня. :-X
Опять же пророчества могут трактоваться по разному, на то они и пророчества. К тому же весьма сомнительно в случае с Джоном выглядит идея убийства жены или другого дорогого человека. Джону уж,по большому счету, убивать-то некого, остальные постарались. Не Призрака же ему убивать?!! или оставшихсябратьев\сестру? Так же смутно выглядит посылка о том, что Джон и Дени будут друг убивать. Это им надо сперва встретиться, потом полюбить друг друга, или хотя бы почувствовать сильное расположение друг к другу, причем очень сильное ;)
Хотя. конечно, (и тут я буду противоречитьсама себе) Великий Иной может быть одновременно Холодными Руками и Бендженом Старком,тогда, конечно, убив его, Джон закалит меч в крови какой-никакой, но родни. но это уж очень за уши притянуто )))
А для наглядной песни льда и огня вполне, ИМХО, достаточно борьбы иных и драконов :)
Ничего однозначного, просто это наиболее вероятная версия, которая лучше всего отвечает на все вопросы, которые возникают при прочтении саги. С пророчествами же у Мартина вообще ничего не яно. Во первых, потому, что мы еще не видели их текста, те же из героев, кто видел, затруднялись с их толкованием и неоднократно в нем ошибались. Но оно и хорошо, если бы Мартин был бы предсказуем, то его читать было бы неинтересно.
Возможно ли что автор решит раскрыть самые-самые сокровенные секреты под конец "Песни"? Наверное это надуманно, но почему Дени "дочь/дитя троих"? Вообще-то её генетическая линия восходит к Рейенис... Что-то тут нечисто.
Цитата: Кира от 23 июля 2008, 19:20
К тому же весьма сомнительно в случае с Джоном выглядит идея убийства жены или другого дорогого человека.
Кстати, а ведь Ингритт-то убили. Братья Джона ее убили. В этом-то ему повезло. Ведь и он сам мог ее убить.
А ведь она ему была ну практически жена.
Да и весь эпизод с отражением набега Одичалых - чем не закалка меча для Джона?
Меча не в смысле остроотточенной железяки, а в смысле его настоящего оружия - преданности делу, ума, и умения вести за собой.
Ну так не сам же убил! И вообще не вот тебе теперь одежды от горя на себе рвет.
А вот может быть, испытания Джона - нападение иных,нападение Одичалых, а в итоге пост лорда-Командующего - это и есть закалка? после которой он ого-го как развернется ;) Может, он и есть тот меч, образно говоря,с помощью которого Иным капут придет? Решить бы еще, кто этот меч "держать" будет...
Цитата: Кира от 23 июля 2008, 22:08
Ну так не сам же убил!
А вполне мог и сам убить.
И очень этого боялся.
ЦитироватьРешить бы еще, кто этот меч "держать" будет...
Ну, если Джон Сноу - меч, то держать его будет Азор Ахаи Мелисенты.
Станнис Баратеон.
Только это маловероятно.
Мне одна идея пришла в голову. А что если аа- ето 1. Дени- как огонь, 2. Брандон, тот который ушел в разведку за стену и стал Иным, но "хорошим" иным- как воплошение льда, а 3.Джон- как среднее между льдом и пламенем. Только не надо сразу в меня гнилыми помидорами кидать!!!
Ну зачем же сразу помидорами... К тому же идея о таком составе голов далеко не новая, на англоязычном форуме такой вариант выдвигался уже давно. Возражение одно - головы скорее всего должны начать взаимодействовать уже в Танце, а Бран, Джон и Дейнерис едва ли там встретятся.
Но как я понимаю в Танце события параллельны Пиру, или немного его продолжают. Значит, если "головы" начнут коммуникацию наводить в Танце, и если принять два допушения: 1) головы связаны с АА (которого мы тут обсуждаем ;)) 2) одна голова - Дэйенерис. ТО получаетсЯ, что на роль в части Азора Ахаи будет претендовать кто-то, находящийся при ней в Вольных Городах. А кто у нас там "отвечает ГОСТу"?
Цитата: sharra от 29 июля 2008, 01:432. Брандон, тот который ушел в разведку за стену и стал Иным, но "хорошим" иным- как воплошение льда,
Вы имеете в виду Бенджена и то, что Холодные Руки - это он? :)
Цитата: Mezeh от 29 июля 2008, 09:15Возражение одно - головы скорее всего должны начать взаимодействовать уже в Танце, а Бран, Джон и Дейнерис едва ли там встретятся.
Вот это "скорее всего" и окажется ложным :).
Цитата: Темелэйн от 29 июля 2008, 10:21
Но как я понимаю в Танце события параллельны Пиру, или немного его продолжают. Значит, если "головы" начнут коммуникацию наводить в Танце, и если принять два допушения: 1) головы связаны с АА (которого мы тут обсуждаем ;)) 2) одна голова - Дэйенерис. ТО получаетсЯ, что на роль в части Азора Ахаи будет претендовать кто-то, находящийся при ней в Вольных Городах. А кто у нас там "отвечает ГОСТу"?
Гипотетический Эйегон. Может быть Квентин (в Мартеллах тоже течёт кровь Таргариенов), Эдрик Шторм, Арья (как представительница Льда) и все кандидаты в мужья Дени. :)
Цитата: PLUTON от 29 июля 2008, 11:43
Гипотетический Эйегон.
Одна из голов Дракона вроде бы не будет Таргариеном, и тогда получается, что либо Эйегон отсеется в процессе кастинга, либо он не будет Таргариеном, либо надо будет что-то решать с Джоном Рейегарычем.
Цитата: PLUTON от 29 июля 2008, 11:43
Арья
дааа...посадить Арью на Дракона и Вестеросу просто абзац...
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:29
Одна из голов Дракона вроде бы не будет Таргариеном,
Вот именно: "голов". Я так понимаю что под "головами дракона" понимаются те трое, что встанут во главе Войны против Иных (каждый со своими методами и способностями). А мужья Дейенерис и "всадники драконов" это может быть (и почти наверняка) из другой оперы. :)
Абсолютно согласен с Плутоном!
Мужья Дейенерис - Дрого, кто-то из Грейджоев (ИМХО, Эурон), Джон Сноу
Головы дракона - вариант 1 - Дейенерис, Джон Сноу, Эйегон (брат Джона) - имхо, крайне маловероятно
вариант 2 - Дейенерис, Эйегон (брат Джона), Тирион
Впрочем, и иные варианты не исключены. Возможно, Дейнерис - это только матерь драконов, а не наездница.
Мартин хотел, чтобы на обложке "ТД" была изображена Дейенерис верхом на драконе.
Так что практически 100% наездница.
Хорошее замечание. Дейнерис на 100% одна из голов дракона, но вот кто две оставшиеся мжно гадать как минимум до выхода Танца.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 01:31
Абсолютно согласен с Плутоном!
Мужья Дейенерис - Дрого, кто-то из Грейджоев (ИМХО, Эурон), Джон Сноу
Головы дракона - вариант 1 - Дейенерис, Джон Сноу, Эйегон (брат Джона) - имхо, крайне маловероятно
вариант 2 - Дейенерис, Эйегон (брат Джона), Тирион
Возможно мужья это и не головы дракоши... Точно не знаю. Если так, то 2 остальными головами(я всё-таки уверен, что Дени это голова) могут быть кто угодно. И Джон, и якобы живой Эйегон.. Тирион ИМХО не катит. Вариантов много.
Цитата: dvnd от 18 августа 2008, 13:11
Мартин хотел, чтобы на обложке "ТД" была изображена Дейенерис верхом на драконе.
Так что практически 100% наездница.
Цитата: Mezeh от 18 августа 2008, 17:22
Хорошее замечание. Дейнерис на 100% одна из голов дракона, но вот кто две оставшиеся мжно гадать как минимум до выхода Танца.
Вот и подтверждение. Хотя в принципе на мой взгляд Дени априори должна быть наездницей.
Не помню обсуждалось это уже раньше и я просто забыла, или пока не обсуждалось, но вот что пришло в голову.
Два главных претендента на головы дракона однозначно Дени и Джон. Самые большие сомнения - насчёт третьей. И есть такое совпадение в судьбе Джона и Дени (если принимать гипотезу, что Джон сын Лианны и Рейегара) - они оба убили при рождении собственных матерей. Эта деталь из всех кандидатов на третью голову подходит Тириону...
Джон, Дейенерис и Тирион - это и была самая первая версия, "вычесленная" фанатами ещё до выхода "Бури мечей".
На "Железном Троне" (первом русском сайте, посвещенным ПЛИО, и ныне канувшем в лету)
была огромная статья, доказывающая, что "головы дракона" именно они, и никто другой.
Истина заключается в том, что из всех персонажей, введенных в действие в первой книге, они единственные подходили на эту роль по возрасту, по моральным качествам, и по намекам Мартина, озвученным в "Игре Престолов".
Я вот только боюсь, что Мартин, который ОЧЕНЬ не любит быть предсказуемым, мог поменять сюжет.
Сказки про то, что "сюжет придуман зарание", и "не может быть изменен" - плохая отмазка: это право автора, и кроме того, за 10 лет у Мартина была куча возможностей передумать.
Цитата: dvnd от 15 сентября 2008, 19:36
Джон, Дейенерис и Тирион - это и была самая первая версия, "вычесленная" фанатами ещё до выхода "Бури мечей".
Нет, ну это-то я и сама знаю :D И на ЖТ статьи читала. Я не помню обсуждался ли этот момент со смертью матерей, как один из доводов в копилку этой теории.
Не обсуждался. Впрочем, противников ДДТ все равно никакими доказательствами не прошибешь, это вопрос веры, а не разумных доводов.
Мне вот версия ДДТ нравится - просто потому, что я уважаю Тириона, и думаю, что Дени тоже должна его оценить. А в "красивых и мускулистых" у неё и без того недостатка не будет.
Цитата: dvnd от 15 сентября 2008, 19:50
Не обсуждался. Впрочем, противников ДДТ все равно никакими доказательствами не прошибешь, это вопрос веры, а не разумных доводов.
Мне вот версия ДДТ нравится - просто потому, что я уважаю Тириона, и думаю, что Дени тоже должна его оценить. А в "красивых и мускулистых" у неё и без того недостатка не будет.
Мне тоже нравится теория ДДТ, другое дело, что пообсуждать другие версии тоже интересно, так как чем ещё заняться в ожидании новой книги? ;)
А Мартин, я думаю, сейчас стоит перед тяжким выбором - остаться логичным и последовательным (и при этом предсказуемым) или вывернуть всё не так, как намечал изначально, и всех удивить (но заодно и расстроить внутреннюю логику саги). Надеюсь, он выберет первый вариант, и не будет менять сюжет только ради преподнесения сюрприза читателям. Тем более, что большинство читателей всё-таки не сидят на форумах и не стоят усиленно гипотезы, а просто ждут продолжения :)
Не хочу показаться психом, но все-таки. Если взять заглавные буквы слов в названии ПЛиО. A Song of Ice and Fire. То есть латинские буквы S I F. И аналогиным образом взять три первые буквы основных кандидатов на то, чтобы оказаться головами дракона - Тириона, Джона и Дейенерис. То есть латинские буквы T J D.
При сравнении букв оказывается, что они попарно распроложены в латинском алфавите друг почти около друга! S стоит перед Т, I стоит перед J, а F рядом с D.
Что это? Простое совпадение? Не знаю... но сей интересный факт я заметил.
Цитата: Mikka от 15 сентября 2008, 21:40
Не хочу показаться психом, но все-таки. Если взять заглавные буквы слов в названии ПЛиО. A Song of Ice and Fire. То есть латинские буквы S I F. И аналогиным образом взять три первые буквы основных кандидатов на то, чтобы оказаться головами дракона - Тириона, Джона и Дейенерис. То есть латинские буквы T J D.
При сравнении букв оказывается, что они попарно распроложены в латинском алфавите друг около друга! S стоит перед Т, I стоит перед J, а F непосредственно после D.
Что это? Простое совпадение? Не знаю... но сей интересный факт я заметил.
Увы, Mikka, учите латинский алфавит дальше. После F стоит G, если уж быть последовательным в вашей логике, но даже если посмотреть на букву перед F, это никак ни D, а E.
И даже не смешно совершенно вышло, уж извините...
А при чем здесь, до или после, главное, что рядом! Да есть буква Е, общей картины она не меняет.
ОЙ, друзья мои, а вы не перегибаете? Я поражена тем, как наши дозорные умеют копать текст, но по-моему буквы - это уже малость перегиб...
А вот версия Сансы про матерей - интересная!!! ТОлько ли Тирион котируется? Или есть ещё кандидаты?
Кстати, тема про Азора Ахаи (привет от модератора)
Тирион не просто катируется! Тирион - любимый персонаж автора, более того, Тирион (как неоднократно замечал сам Мартин) является некоторым отражением самого автора в саге. Ну, исходя хотя бы из этого можно предположить, что Тириону уготовлена весьма значительная роль! Тем более что на роль третьей головы (которая не будет претендовать на руку и сердце Дени и полностью оставит их Джону(или кому-то ещё)) Тирион подходит великолепно. У него слишком много комплексов, чтобы пытаться стать действительно вторым мужем Бурерожденной.
Насчёт матерей -- очень интересное замечание!
Я, скорее всего ошибаюсь, но, по-моему, с мамой Бриенны Тарт тоже какая-то неприятность случилась во время родов. Надо текст глянуть...
Кстати, маленький оффтоп:
часто на форуме натыкалась на теорию : Тирион - плод насилия Таргариена над бедной Ланнистершей... а где можно почитать докозательства\опровержения этой теории?
Цитата: ellemire от 02 октября 2008, 00:46
часто на форуме натыкалась на теорию : Тирион - плод насилия Таргариена над бедной Ланнистершей... а где можно почитать докозательства\опровержения этой теории?
Где почитать сходу не помню, но основные аргументы ЗА эту теорию:
1. Тайвин демонстративно не хочет считать Тириона своим сыном, вплоть до того, что убирает его из очереди наследников Бобрового Утёса. Возможно это из-за того, что он знает, что тот не его сын.
2. В детстве Тирион мечтал о драконе, даже просил подарить ему дракона, видел сны о драконах (аналогия с Дени). Его интерес в ним не пропал и во взрослом возрасте
Цитировать- О чем ты читаешь? - спросил Джон.
- О драконах, - улыбнулся ему Тирион.
- А какой в этом прок? Драконов больше не существует, - проговорил мальчик с бесшабашной уверенностью юности.
- Да, так говорят, - отвечал Тирион. - Грустно, не правда ли? Когда мне было столько, сколько сейчас тебе, я мечтал о том, чтобы у меня был собственный дракон.
- Да ну? - с сомнением в голосе спросил мальчик, должно быть, подумав, что Тирион смеется над ним.
- Знаешь, ведь и уродливый горбатый коротышка может увидеть мир, если сядет на спину дракона. - Тирион откинул в сторону медвежью шкуру и поднялся на ноги. - Я начал разводить огонь в недрах Бобрового утеса и часами смотрел на пламя, воображая, что это драконий огонь. Иногда мне представлялось, что в нем горит мой отец. Иногда - моя сестра...
ЦитироватьК драконам Тирион относился с трепетным интересом. Впервые явившись в Королевскую Гавань на свадьбу своей сестры с Робертом Баратеоном, он решил отыскать драконьи черепа, которые прежде висели на стенах тронного зала Таргариенов. Король Роберт заменил их знаменами и гобеленами, но Тирион настоял на своем и наконец отыскал черепа в мрачном погребе, куда их сложили.
Он надеялся обнаружить нечто отвратительное и жуткое и не думал, что кости окажутся прекрасными.
Цитировать- Да, - согласился Тирион, - только не я. Теперь мне больше не снятся драконы, поскольку их не существует.
3. У него единственного в семье не оба глаза зелёные - а один зелёный, второй чёрный. Волосы очень светлые - не золотые как у Серсеи и ДЖейме, а почти белые (почти "серебрянные")
"Из-под прямых волос, светлых настолько, что они казались белыми, глядел зеленый глаз, рядом с ним поблескивал черный."
4. Карлик - Таргарины практиковали браки с близкими родственниками, вероятность уродства при этом возрастает. Кроме того есть теория (не подтверждённая), что карликом был сын Эгга (Дунк-маленький).
5. Известно, что Эйерис жестоко насиловал собственную жену. Дженна была фрейлиной королевы, вполне могла тоже попасть под руку. Тем более, что отношения между Тайвином и Эйерисом были сильно испорчены и самого Тайвина при дворе не было.
Ну и ещё кое-какие мелкие детали - например мейстер Аемон назвал Тириона "гигантом".
Я не помню говорилось где или нет, но в пользу теории о том, что АА - это Джон, Тирион и Дейенерис может говорить то обстоятельство, что все они при рождении "убили" своих матерей. Если раумеется признать, что Джон - сын Лианы и Рейегара.
Вот так вот...
Нежелание Тайвина ни при каких обсттоятельствах видеть Тириона своим наследником действительно странно, особенно после того, как Тирион доказал, что он более чем способен к управлению. Но в принципе обьяснением этому может быть крайняя нелюбовь к Тириону из за того, что тот "убил" свою мать.
Да, разноцветные глаза в саге кроме Тириона только у Ширы Звезды Моря.
Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 09:38
Но в принципе обьяснением этому может быть крайняя нелюбовь к Тириону из за того, что тот "убил" свою мать.
Полностью согласен.
Вдобавок, лорд Тайвин очень болезненно относился к репутации Ланнистеров. И очень не любил, когда над Ланнистерами смеялись.
Рождение карлика в глазах Тайвина нанесло непоправимый ущерб Ланнистерской репутации. Потому и соответствующее отношение.
Цитата: Lady Sansa от 02 октября 2008, 01:52
1. Тайвин демонстративно не хочет считать Тириона своим сыном, вплоть до того, что убирает его из очереди наследников Бобрового Утёса. Возможно это из-за того, что он знает, что тот не его сын.
А возможно он считал, что весь Вестерос будет смеяться над Ланнистерами, которыми командует карлик.
Цитироватьнапример мейстер Аемон назвал Тириона "гигантом".
Он назвал его гигантом совсем не из-за этого.
Тирион - "гигант" по интелелкту.
Тайвин все же иррационален. Тирион доказал на что он способен еще когда он выбрался из Долины и Тайвин это вроде признает, отправляя Тириона исполнять обязанности Десницы в столицу. Тирион вновь блестяще справляется с возложенной на него миссией, чего тайвин опять не может отрицать, хотя он и пытается преуменьшить заслуги Тириона, но он все же согласен с тем, что Тирион заслужил награду, упрекнуть ему сына не в чем. И заслуги Тириона заметили и другие, например Гарлан Тирелл, который называет Тириона великимчеловеком на свадьбе Джофа или Балон Сван, который посчитал за честь сражаться под командованием Тириона. Тирион действовал не только головой, он еще и храбро сражался, когда возникала необходимость, чего от карлика уже никто не ожидал. Леди Дженна была права, Тирион куда больше подходил на роль наследника чем тот же Джейме, но Тайвин не желал ни видеть этого, ни признавать. Однако предвзятость Тайвина вполне обьясняется потерей любимой жены и чего то дополнительного тут уже не нужно. Тайвин не желал подобного сына и ничего не могло это изменить.
А вот комплимент Эймона действительно странен, недаром Тирион был так ошарашен. Да, все видели, что он умен, но гигант? Старый слепой дракон определенно видел что то недоступное другим, но что именно мы возможно уже не узнаем.
Азор Ахай это Дейнерис.Весь Пир стервятников можно сказать был закручен для этого.Если это будет не она,то получится глупо и нелогично.
Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 12:28
отправляя Тириона исполнять обязанности Десницы в столицу. Тирион вновь блестяще справляется с возложенной на него миссией,
Не блестяще - да, он спас город, но заслужил неновисть горожан, упавшую своей тенью на всех ланнистиров.
Тайвин прав в том, что Тирион не годится на должность лорда-правителя.
Карликов презирают, и служение карлика вроде как унижает подданных.
Из-за своего уродства, Тириону лучше быть на "вторых" ролях, не контактируя с толпой, и вообще не показываясь на людях.
Идеальная для него должность - тайный советник+библиотекарь Дени.
Кстати, оседлать Дракона ему будет проще из-за своего роста - Дейенерис стредает, что драконы не могут поднять её в воздух, ппоэтому легкий персонажи (Тирион и Дени) смогут оседлать их раньше тяжелых.
А драконов седлать уже явно пора, т. к. надо следить за тем, чтобы они не жрали что не положено.
Цитата: Cutter от 02 октября 2008, 13:07
Азор Ахай это Дейнерис.Весь Пир стервятников можно сказать был закручен для этого.Если это будет не она,то получится глупо и нелогично.
Подчеркну важную вещь: фигура Азора Ахая в песне Люда и Огня левая.
Мы знаем о ней только от Меллисандры, которая, может быть врет в угоду Станнису.
Эйемон и Рейегар ждали обещанного принца (или принцессу), но не Азора Ахая.
Все остальные вообще не в курсе о каких-то пророчеситвах.
Поэтому говорить что Азор Ахай играет важную роль в сюжете неправильно.
Это именно ДОМЫСЕЛ ФАНАТОВ, а не достоверная информация.
Реальность же заключается в том, что Мартин оставил себе право поступать с сюжетом, как ему заблогорассудится.
Азоро Ахай может быть один, два, три, а может и вообще изчезнуть из сюжета, если Мартин ограничится "обещанным принцем".
dvdn,
а зачем Тириону любовь черни? Да и сам Тайвин к ней никогда не стремился. Чернь судит о нем исключительно по внешности, но вот те, с кем Тирион сталкивался лично и друзья и враги о нем совершенно другого мнения.
Cutter,
Пока похоже, что Азор Ахай он же Обещанный Принц - это Дейнерис, но мартин слишком непредсказуем для того, чтобы сказать наверняка.
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:20
Мы знаем о ней только от Меллисандры, которая, может быть врет в угоду Станнису.
Мелисандра не врёт.
Она просто ошибается
Глупо считать, что ее действия направлены только на то, чтобы угодить Станнису.
Скорее всего, она просто ошиблась с трактовкой пророчества. И говорится в пророчестве, скорее всего, про то, что Азор Ахаи является повелителем Драконьего Камня. Вот поэтому она и выбрала Станниса.
Кстати, есть большая доля вероятности того, что возвращение в Вестерос Дени начнет именно с Драконьего Камня.
ЦитироватьЭйемон и Рейегар ждали обещанного принца (или принцессу), но не Азора Ахая.
В разных культурах один и тот же персонаж может иметь разные имена.
Дейнерис почти наверняка высадится в Дорне, так как она должна отправиться на юг, чтобы попасть на север, но на Драконьем Камне она родилась.
Цитата: redneck от 02 октября 2008, 14:14
Мелисандра не врёт.
Она просто ошибается
Глупо считать, что ее действия направлены только на то, чтобы угодить Станнису.
Скорее всего, она просто ошиблась с трактовкой пророчества. И говорится в пророчестве, скорее всего, про то, что Азор Ахаи является повелителем Драконьего Камня. Вот поэтому она и выбрала Станниса.
Кстати, есть большая доля вероятности того, что возвращение в Вестерос Дени начнет именно с Драконьего Камня.В разных культурах один и тот же персонаж может иметь разные имена.
Не совсем так. Азор Ахай - известный герой Вестероса, кажется он боролся с Иными (во всяком случае текст Мартина можно понять так), и вряд ли имел какое-то отношение к Драконьему Камню.
Меллисандре, вероятно, известно пророчество об Обещанном принце, или может быть, какое-либо другое пророчество на эту тему.
И она решила, что Принц и Азор Ахай - одно и то же лицо.
Но фактическими данными это её мнение не подтверждается.
Мел может заблуждаться сама, или вводить других в заблуждение сознательно, расширительно трактуя известное ей пророчество. Возможно и так, что боги <Семеро, Рлгор или Мартин> используют Мелисандру в темную, с целью угробить с целью угробить Станниса. В этом случае ветка Азора Ахая дальнейшего продолжения не получит: Станнис вроде останется "возражденным Азлором Ахаем", но спасти Вестерос не сможет.
ИМХО, принц, тот то с драконами, - это действительно не АА. Правда, как мне кажется, АА - это все-таки некий собирательный образ нескольких человек. Кого? Голов дракона, Брана, м.б. Давоса...
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:20
Подчеркну важную вещь: фигура Азора Ахая в песне Люда и Огня левая.
Мы знаем о ней только от Меллисандры, которая, может быть врет в угоду Станнису.
Вы ошибаетесь, об АА говорил так же Саладор Саан.
Отрывки из пророчества об АА по смыслу пересекаются с пророчеством о принце.
Кроме того, Мейстер Аемон, выслушав версию Меллисандры о том, что АА - Станнис, попросил Сэма сказать ему идёт ли от меча Станниса тепло - после чего пришёл к выводу что Меллисандра не права. А местер Аемон, безусловно в курсе пророчества о принце и именно это пророчество его волнует. Очевидно, что он относился к этим двум пророчествам как к разным версиям одного и того же.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 02:56
Вы ошибаетесь, об АА говорил так же Саладор Саан.
Не-а. Саладор Саан услышал варсию Малисандры, и провел для Давоса небольшой ликбез на эту тему.
Точно так же Мейстер Эйемон, услышав, что Станнис - возражденный Азор Ахай, решил проверить достоверность меча, и обнаружил что меч поддельный (как мейстер он должен был догадаться. что сталь покрыли какой-то горючей смесью).
Всё упирается в Мелисандру. Только она говорит о возраждении Азора Ахая.
Мейстер Эйемон, правда очень осторожно говорит об Азоре Ахае, не подтверждая и не опровергая версию Мелисандры. Но он знает пророчество об "обещанном принце", и предполагает (в тексте он прямо предполагает), что Меллисандре тоже что-то известно.
Как и мы, он не может ни подтердить, ни оправергнуть версию Азора Ахая, поскольку не имеет достаточных данных на эту тему.
В итоге "Версия о возраждении Азора Ахая" опирается ТОЛЬКО на слава Мелисандры. Герои могут верить в это, или не верить (как не верит в неё сам Саладор Саан),
но в основе их рассуждений будут лежать две вещи:
древняя сказка об Азоре Ахае и слова Меллисандры.
Мысль о том, что Азор Ахай возродится, не подтверждается никакими независимыми источниками. Является (пока!) вопросом бездоказательной веры в пророчество Меллисандры.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 03:06
Не-а. Саладор Саан услышал варсию Малисандры, и провел для Давоса небольшой ликбез на эту тему.
Однако знания его о самой легенде исходят не от Меллисандры. Так что саму легенду мы знаем не только от Меллисандры.
ЦитироватьТочно так же Мейстер Эйемон, услышав, что Станнис - возражденный Азор Ахай, решил проверить достоверность меча, и обнаружил что меч поддельный (как мейстер он должен был догадаться. что сталь покрыли какой-то горючей смесью).
Ему было важно идёт ли тепло от меча - следовательно он знает о легенде самостоятельно. Его знания тоже не опираются только на слова Меллисандры.
Я бы сказала что только Меллисандра утверждает что "Станнис - это возрождённый АА", однако признаки - кровавая звезда, горящий меч и т.д. - это всё из легенды, а не её выдумки. Судя же по деталям легенды она во многом повторяет пророчество о принце. Я в начале этой темы делала подборку всего, что было в тексте про принца и про АА, и сравнивая эти две выборки, пришла к выводу, что речь безусловно идёт об одном и том же. Если конечно не считать, что Мелиссандра сама выдумала про такие детали как "рождён среди соли и дыма, под кровавой звездой". Но так как легенду точно знают Саан и Аемон, то скорей всего она это не выдумала. Она только максимально попыталась адаптировать её трактовку под Станниса. Но суть легенды от этого не меняется. Просто АА - это не Станнис.
Вот та подборка:
Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)
Принц, который был обещан (ПКБО)
- предсказание было сделано еще на валирийском языке (ошибка с трактовкой принц/принцесса возникла из-за перевода), принц должен быть от крови дракона (судя по словам маестера Эйемона)
- у него есть своя песнь - Льда и Пламени (слова Рейегара в видении Дени)
- то же самое, что Азор Акхаи (Меллисандра называла Станниса и так и так, кроме того сопадают сами пророчества в той части, что про красную звезду и рождение среди соли и дыма).
- похоже, что в отличие от Азора Акхаи пророчество о принце говорит не о Светозарном мече, а о пробуждении драконов (Эйемон говорит, что именно драконы доказывают, что Дени - ПКБО)
- фраза "у дракона три головы", возможно, тоже имеет отношение к принцу, так как Эйемон, умирая, страдает от того, что он должен был бы помочь Дени, ведь у дракона должно быть три головы, а он умирает и не может стать одной из этих голов.
И вот кстати отрывок из ПВ, где умирает Аемон, он явно имеет в виду, что пророчество о котором говорит Меллисандра применительно к Станнису и пророчество о принце - это по сути одно и то же:
Цитировать– Нет, – ответил старик. – Это будешь ты. Скажи им. Пророчество… видения моего брата… Леди Меллисандра неправильно истолковала знаки. Станнис… в жилах Станниса течет толика крови дракона, да. И у его братьев. Раэлль, маленькая дочка Эгга, через нее… Мать их отца… она называла меня Дядюшка Мейстер, когда была маленькой. Я вспомнил это, поэтому позволил себе надеяться… возможно, я хотел… все мы обманываем себя, когда во что-то верим. Мелиссандра обманывается, думаю, больше всех. Меч неправильный, ей придется понять это… свет без жара… пустая красота… меч неправильный, а ложный свет может завлечь нас в более глубокую тьму.
А вот момент, когда Аемон спрашивает у Меллисандры о пророчестве:
ЦитироватьНо мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
- Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
- Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.
Хотя мне кажется мы не совсем понимаем предмет спора. Вы считаете что про "кровавую звезду, рождение среди соли и дыма и светозарный меч" - Меллисандра придумала сама и этого всего нет в легенде про АА? Но, по крайней мере, мы можем точно сказать - что про горящий меч говорится и в пророчестве о принце, и в легенде об АА, так как Саладор Саан рассказывал о мече. То есть эта часть точно Меллисандрой не придумана.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 03:31
Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)
Саладор Саан говорит о герое, давно умершем, и не верит, что тот возродится.
Та старая сказка не имеет никакого отношения к настоящему времени.
Что касается Мелисандры...
То мы возвращаемся к тому, с чего начали - всё упирается только в её слова.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 03:31
"Леди Меллисандра неправильно истолковала знаки".
Иными словами, Эйемон считает, что Меллисандре известна часть пророчества, но она трактует его неправильно. Возраждение Азора Ахая может быть частью этой неправильной трактовки. Обратите внимание - Эйемон нигде не упоминает его имени, сказав лишь о том, что огненный меч не настоящий.
===============
Оговорюсь о том, почему это важно:
Лично я боюсь, что пророчество об Азоре Ахае является целиком фальшивым, и колдовство Мелисандры приведет не к возраждению героя, а к разрушению стены.
То есть Медисандра, исполняя лже-пророчество, объективно будет сражаться на стороне иных.
(разумеется, по воле богов, намеренных довести Вестерос до полного разрушения.)
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 03:48
Саладор Саан говорит о герое, давно умершем, и не верит, что тот возродится.
Та старая сказка не имеет никакого отношения к настоящему времени.
Я только что специально перечитала отрывок с Сааном. Его скептицизм скорее относится к Станнису - как воплощению АА. Он объясняет Давосу что меч Станниса безусловно не соответствует описанному в легенде про АА.
Что касается Мелисандры...
ЦитироватьТо мы возвращаемся к тому, с чего начали - всё упирается только в её слова.
Я не совсем понимаю, в чём принципиальность вопроса... Мне кажется очевидным что то что Меллисандра называет "пророчеством об АА" является либо иносказанием пророчества о принце, либо его частью. Но важно то, что это безусловно одно и то же. Слишком много совпадает. Аемон знал пророчество от своего брата. Откуда его знает Меллисандра - нам не известно, но вряд ли из того же источника. Однако Аемон сразу же понимает, что разговор идёт об одном и том же, как следует из одного из отрывков. Итого две истории полученные из разных источников имеют разные названия но совпадают по сути. Какая разница как зовут главного героя - Азор Акхаи или Принц, который был обещан? Разночтения могли возникнуть при переводе на разные языки.
ЦитироватьИными словами, Эйемон считает, что Меллисандре известна часть пророчества, но она трактует его неправильно. Возраждение Азора Ахая может быть частью этой неправильной трактовки. Обратите внимание - Эйемон нигде не упоминает его имени, сказав лишь о том, что огненный меч не настоящий.
Имхо, Аемон, скорей, как и Саан, имеет в виду, что Меллисандра неправильно трактует пророчество считая что оно реализовалось в Станнисе.
ЦитироватьОговорюсь о том, почему это важно:
Лично я боюсь, что пророчество об Азоре Ахае является целиком фальшивым, и колдовство Мелисандры приведет не к возраждению героя, а к разрушению стены. То есть Медисандра, исполняя лже-пророчество, объективно будет сражаться на стороне иных.
(разумеется, по воле богов, намеренных довести Вестерос до полного разрушения.)
Вполне возможно что Меллисандра из-за ошибки в трактовках наворотит каких-то нехороших дел. Хотя я вообще-то не верю, что Меллисандра сама считает Станниса АА. Имхо она его использует, зная, что это не так.
Но само пророчество ложным является вряд ли, уж слишком то, что говорит Меллисандра похоже на то, что говорится в пророчестве о принце. Оно может быть неполным, искаженым в каких-то деталях, но всё-таки тем же самым по сути.
Боюсь, что здесь может быть два объяснения - одно - то, что приводите вы,
и второе - то, что Мелисандра, зная часть истинного пророчества, за уши притянула к нему Азора Ахая.
Слова "Рожденный среди соли и дыма" - явно мз Таргариенского пророчества, в котором ничего не говорится ни о мече, ни об Азоре Ахае. Как я понимаю, пророчество это древнее, и в Вестеросе о нем не знает только ленивый, хотя вряд ли кто-нибудь читал его полностью.
(по крайней мере мы знаем, что Марвин-маг видел лишь несколько разрозненных страниц предсказаний).
Меч и Азор Ахай - из старой сказки, не имеющей никакого отношения к современности.
Я предполагаю (разумеется, это только предположение), что Мелисандра сделала гибрид двух пророчеств, скорее всего, не имея на то достаточных оснований.
Мы точно знаем, что она видела битву с Иными.
Может быть даже, человека с мечом (Станниса на стене, например).
Любой разумный человек, получив такие предупреждения, сел бы читать книги, и вычитал бы в них пророчества Таргов, и легенду об Азоре Ахае.
Дальше Меллисандра складывает собственные видения с вычитанным из книг, и получает простой ответ, возможно, в корне неверный.
Мы точно знаем, что она не может предвидеть будущее. Боги показывают ей лишь отрывочные видения, точнее - только то, что хотят. По сути - используют её в темную. Напрашивается аналогия с Саруманом или Денетором.
В таких условиях, я бы не стал доверять её видениям об Азоре Ахае.
Кстати, если она знает (или скоро узнает) о том, что Станнис - ложный принц,
она должна разглядеть в Джоне принца истинного (по спойлерам, он уже являлся ей в видениях). Интересно, что тогда будет.
Она легко сможет придать Станниса, но не сможет встать на сторону Джона (поскольку тот верит в Старых Богов, враждебных Рлгору, по мнению Мелисандры, и не сможет игнорировать Джона, как будущего мессию).
Возникнет очень интересная коллизия...
Впрочем, ответ на этот вопрос мы наверняка получим в "танце Драконов"
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 04:40
и второе - то, что Мелисандра, зная часть истинного пророчества, за уши притянула к нему Азора Ахая.
Теперь я поняла наконец что вы имеете в виду. Что слова про звезду и дым с солью не входя в легенду об АА, а Меллисандра их сама туда подсоединила прочитав пророчество о Принце.
Такое, конечно, возможно, хотя против этой версии говорит Светозарный меч, который является элементом и легенды и пророчества. Но это конечно не 100% аргумент.
И мне кажется, что если Меллисандра и сыграет какую-то роковую роль в падении Стены, то не из-за того что неправильно соединила два разных пророчества, а из-за того что не совсем хорошо понимает, что ей делать, при этом обладая сильной магией. Пророчества - это такая тонкая материя, что даже правильно их зная, можно их не правильно понимать, неправильно трактовать и соответственно неправильно действовать.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 05:22
Такое, конечно, возможно, хотя против этой версии говорит Светозарный меч, который является элементом и легенды и пророчества.
Светозарный меч является только частью легенды об Азоре Ахае, (в её старой и новой версиях), и упоминается только в связке со Станнисом.
В Таргариенский круг пророчеств он не входит.
Мейстер Эйемон взялся проверить подлинность меча, но, вероятно, он опирался на легенду об Азоре Ахае, ему известную (и знания химии, поскольку для Саана огненной меч не является чем-то магическим).
===========================
В остальном я согласен с вами - даже зная точно подлинный текст всех пророчеств, его можно истолковать неправильно, что приводило уже не раз к катастрофическим результатам.
Меня удивляет (всегда удивляло) лишь то, что люди задаются вопросом "кто из персонажей возрожденный Азор Ахай?", а не "Можно ли доверять пророчеству о возрождении Азора Ахая?" Я бы на первое место поставил бы именно второй вопрос.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 05:37
Светозарный меч является только частью легенды об Азоре Ахае, (в её старой и новой версиях), и упоминается только в связке со Станнисом.
В пророчестве про принца есть что-то намекающее на драконов. Это подтверждают косвенно многократные попытки Таргариенов пробудить драконов, и слова Аемона, что драконы доказывают что принц - это Дени.
А в легенде про АА говорится о мече, от которого должно исходить пламя и жар.
Что позволяет строить довольно убедительную гипотезу о том, что Светозарный меч - это скорее всего переносное название драконов, которые являются оружием несущим огонь и жар. Не могу сказать, что я полностью убеждена этой теорией, но она - наиболее правдоподобная версия объяснения значения истинного Святозарного меча. Более того, эту версию поддерживает и тот факт, что Дени получила драконов только потеряв мужа и неродившегося ребёнка, и фактически драконы вылупились из их "смерти" - то есть она принесла жертвы похожие на закалку Светозарного меча из легенды про АА, по которой в меч перешла душа жены АА.
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 03:31
Вот та подборка:
Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)
Принц, который был обещан (ПКБО)
- предсказание было сделано еще на валирийском языке (ошибка с трактовкой принц/принцесса возникла из-за перевода), принц должен быть от крови дракона (судя по словам маестера Эйемона)
- у него есть своя песнь - Льда и Пламени (слова Рейегара в видении Дени)
- то же самое, что Азор Акхаи (Меллисандра называла Станниса и так и так, кроме того сопадают сами пророчества в той части, что про красную звезду и рождение среди соли и дыма).
- похоже, что в отличие от Азора Акхаи пророчество о принце говорит не о Светозарном мече, а о пробуждении драконов (Эйемон говорит, что именно драконы доказывают, что Дени - ПКБО)
- фраза "у дракона три головы", возможно, тоже имеет отношение к принцу, так как Эйемон, умирая, страдает от того, что он должен был бы помочь Дени, ведь у дракона должно быть три головы, а он умирает и не может стать одной из этих голов.
НТакое надо где-нибудь сохранить :) Хорошая подборка
Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 06:00
А в легенде про АА говорится о мече, от которого должно исходить пламя и жар.
Что позволяет строить довольно убедительную гипотезу о том, что Светозарный меч - это скорее всего переносное название драконов, которые являются оружием несущим огонь и жар. Не могу сказать, что я полностью убеждена этой теорией, но она - наиболее правдоподобная версия объяснения значения истинного Святозарного меча. Более того, эту версию поддерживает и тот факт, что Дени получила драконов только потеряв мужа и неродившегося ребёнка, и фактически драконы вылупились из их "смерти" - то есть она принесла жертвы похожие на закалку Светозарного меча из легенды про АА, по которой в меч перешла душа жены АА.
Да! Да! И еще раз Да!
Читая ветку еще раз, я уже хотел написать подобный пост, как вы меня опередили. ::)
Действительно. Пророчества Об обещанном принце от крови дракона и легенда об Ахор Ахае, а также (!!!) легенда северян о Последнем Герое (вспомним сказку Нэн), ИМХО, - эт все трактовки одного и того же мифа, но в разных религиях. В реальности, таких примеров тьма, например, Иисусу Христос - Озирис - Будда = Солнце.
Таким обрзом, можно предположить, что Обещанный принц - это и есть Последний герой = возрожденный Ахор-Ахай, у которого есть Светозарный меч = драконы.
Исходя из наши х предположений, что Головы дракона - это Дейенерис (отражение Обещанного принца), Джон (отражение Азор Ахай) и
все-таки, видимо Бран (как отражение Последнего героя в сказках северян). Слабым хвеном тут остается Тирион. Он в Эту теорию не вписывается...
Что там думает себе Мелисандра мы, конечно, можем только предполгать. Но оснований предаполагать, что легенд АА - это ее выдумка у нас все-таки нет. Саан подтвердил.
Цитировать"В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли - это Драконий Камень. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай! - Ее красные глаза пылали как два костра и смотрели в самую душу. "
Леди Санса и Микка, в пользу Вашей теории говорит и фраза о том, что возрожденный Азор Ахай "пробудитиз кмня драконов". ИМХО, это можо трактовать в контексе рождении Дейенерис драконов из каменных яиц. :)
А вот насчет тоо, что Светозарный и дракны - это одно и то же, я не согласна.
ЦитироватьАзор Ахай закалил Светозарный, пронзив им сердце своей любимой жены. Он пожертвовал жизнью жены, чтобы сразиться с тьмой.
Выходит у возрожденного Азор Ахая есть и меч и драконы. Да и мейстер Эйемон, которому, как я думаю, известны пророчества и о принце и об Азор Ахае, к Мечу отнесся как к конкретному прдмет, от которого должен идти жар.
Так, я так полагаю: три голов дракона - это Джон, Бран и Тирион. Дейенерис же - это "та самая жена", убийство которой позволит Джону заклить Свтозарный. Он и есть - АА.
Ыыыыы!
Круто!
Страсти какие!
Интересно было бы посмотреть, однако, не думаю, что Мартин пойдет на такое.
Всё проще гораздо:
Азор Ахай (тот древний герой) - был избран богами, чтобы сразиться с Иными.
Но Дейенерис и Бран тоже Избранные.
(а может быть, Джон и Тирион - о них мы имеем пока достаточных доказательств)
Если они Избранные - зачем им быть воплощением Азора Ахая?
Они и так воины, наделенные сверхестественными способностями.
Роман уже не нуждается в "возражденном" Азоре Ахае, -
у нас уже есть ВЕЛИКИЕ ГЕРОИ, способные занять его место.
АА - это всего лишь отражение того же Обещанногго принца Таргов и Последнего героя у северян.
Начнем с того, что АА - реальный исторический персонаж.
Он жил во плоти и умер во времена Долгой Ночи.
Может быть, АА и "Последний Герой" - одно и то же лицо.
Для суждения об этом у нас недостаточно данных.
Факт тот, что они давно умерли и забыты.
Затем, "пророчество об обещанном принце" - истинное пророчество.
Мы имеем тому достаточно доказательств.
А вот пророчество о том, что Азор Ахай должен возродиться - 100% выдумка Мелисандры. Этому нет ни одного доказательства, кроме её слов.
Цитата: Серсея Ланнистер от 18 октября 2008, 18:37
АА - это всего лишь отражение того же Обещанного принца Таргов
...Да. Но это отражение в кривом зеркале Мелисандры.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 19:43
А вот пророчество о том, что Азор Ахай должен возродиться - 100% выдумка Мелисандры.
Ну ведь это во многом просто слова. Как говорят "дух прежних героев возродился в новом герое". Это же не значит, что возродится именно тот самый АА, так говорят просто чтобы указать на то, что родится герой, который исполнит ту же миссию, что в своё время исполнил АА. Мне кажется не стоит столь большое значение придавать словам. Пророчество же говорит не прямо, а намёками.
Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 19:43
А вот пророчество о том, что Азор Ахай должен возродиться - 100% выдумка Мелисандры. Этому нет ни одного доказательства, кроме её слов.
...Да. Но это отражение в кривом зеркале Мелисандры.
Да никто и не предполагает, что из моглилы воссанет умерший тысячелетия назад Азор Ахай. :) Речь идет о появлении НОВОГО спасителя человечества от Долгой Ночи. Первым таким спасителем был Последний герой = Азор Ахай, а сейчас станет Обещанный принц. В реальности, верно указал Леди Санса и Серсея, все это отражение одно и того же легендарного персонажа, но в разных религиях.
И Мелисандра не врет. Она говорить чистую правду! Просто в религии Р'Глора "Обещанный принц" называется "возрожденный Азор Ахай".
Азор Ахай все таки Джон. Я писал в другой теме что он пропавший Аегон 6. Валириец и это самое главное. Начнем с того что где он возмет "Светозарный" меч. Я думаю к нему попадет в руки меч его предка Аегона 1 Черное Пламя и замети слово Пламя. Валирийцы не зря не хотели завоевывать Вестерос, они помнили Долгую ночь, и поэтому оставили семью Таргариенов на Драконьем Камне, а кстати почему имено Таргариены остались там, могли же и другую семью оставить, не связано ли это с тем, что АА был валириец (может даже Таргариен). А меч Темное Пламя и есть тот меч который все называют Светозарным. А еще же меч должен гореть огнем, так вот тут и нужены драконы. Представьте схватку Джона и Великого Иного. Джон на драконе(Последняя драконша вылупила 5 яйц, которые так и не вылупились, и одно яйцо, кстати может оказать у Джона на стене), (думаю дракон будет белого цвета). Так вернем к битве Джона и Вел.Иного, Джон на Своем драконе с мечом предка против В.Иного на крылатой мертвой твари. Вот битва так битва.
Дибир, по словам Мартина в саге не будет других драконов, кроме тех трех, которые уже есть.
Не знал. Спасибо, теперь буду знать. Ну ладно, а что если? Хотя даже скорее всего Дрогон и Рейгаль (это драконы Дени), когда подрастут еще больше, от нее улетять(она уже, с ними справиться не может, читайте сполеры), то Дрогон скорее прилетит на стену и найдет там Джона. Рейгаль полетит в другую сторону, думаю искать третию голову дракона.
Никуда драконы от мамочки не денутся. Улететь могут, конечно, но не слишком далеко, а как с ними справится ей посоветуют знающие люди, тот же Тирио не даром прочитал все книги про драконов.
Но три головы ИМХО в Танце соберутся вместе, по крайней мере две из трех почти наверняка.
А, что значит ИМХО? И где можно найти расшифровки на сокрашения?
ИМХО- по моему скромному мнению.Иногда есть аналог-ПМСМ.
Цитата: Mezeh от 09 ноября 2008, 17:34
Но три головы ИМХО в Танце соберутся вместе, по крайней мере две из трех почти наверняка.
Две это которые? Ведь Дени предвещают появление ненастоящего дракона (скоморошьего). Так что не факт, что в Танце соберутся хотя бы две настоящие головы дракона. Скорей соберутся две, из которых одна фальшивая. Ну если, конечно, Тирион - не голова дракона.
ИМХО в Танце мы увидим как минимум еще одну подлинную голову дракона, а вот кто ей окажется я уже не уверен. Появление фальшивой головы тоже весьма вероятно.
Цитата: Mezeh от 10 ноября 2008, 09:31
ИМХО в Танце мы увидим как минимум еще одну подлинную голову дракона, а вот кто ей окажется я уже не уверен. Появление фальшивой головы тоже весьма вероятно.
То, что мы увидим в Танце все ТРИ подлинных головы не вызывает сомненй. Вот только встретятся ли они с Дени...
Скорее за названием книги скрывается не встреча двух голов дракона, а "разборки" между Таргариенами (по аналогии с Пляской Драконов), из которых ИМХО лишь Дейенерис - "голова дракона" из пророчеств.
Pluton
Поскольку у нас есть только один несомненный Таргариен и 2 возможных(Джон и Мол.Гриф),то нас ждет конфликт между Дени и Грифом,вы так полагаете? И Мол.Грифа как-то разоблачат ,раз он "скомороший"?
Цитата: AD от 10 ноября 2008, 11:24
Pluton
Поскольку у нас есть только один несомненный Таргариен и 2 возможных(Джон и Мол.Гриф),то нас ждет конфликт между Дени и Грифом,вы так полагаете? И Мол.Грифа как-то разоблачат ,раз он "скомороший"?
Совершенно верно. Не зря ведь книгу Мартин назвал "Танец с Драконами", что является прямой отсылкой на междоусобицу Таргариенов.
Эйегон и Дейенерис должны будут схватиться за право быть №1 в Доме ;).
У дракона три головы - это подтвержднный Мартином факт. Имеются четкие намеки, что они все появятся в Танце. Первый в прологе к Пиру, который должен был быть прологом к книге до ее разделения на две части, когда Аллерас/Сарелла говорит, что подозревает, что у дракона три головы. Второй в первой спойлерной главе Тириона, которая опять таки должна была быть одной из первых глав книги до разделения, где Иллирио говорит о том же уже как о факте.
Главной из них может быть только одна, так что некая разборка между головами практически неизбежна. Но вот между кем и кем, чем она закончится и будем ли мы по окончании книги точно знать кто все три это уже вопрос.
Pluton
Спасибо.
Mezeh
Скорее всего,между Дени и Мол.Грифом.Участие Джона маловероятно-события от него больно далеко.
Правда,была идея насчет происхождения Тириона,который тоже двигается в нужном напрвлении... :D
Не факт, что Молодой Гриф и Скоморохов дракон это одно и то же лицо. Кроме того не стоит забывать про Золотую Роту. И потом Мартин вполне способен преподнести сюрпризы на которые не было намеков или же не было намеков, которые фаны заметили.
Цитата: AD от 10 ноября 2008, 17:18
Правда,была идея насчет происхождения Тириона,который тоже двигается в нужном напрвлении... :D
Ваша широкая улыбка в данном контексте совершенно не уместна [mde]
Ну не очень верится мне в его таргариеновское происхождение....
Джон как-то больше похож....
А Мартин тянет резину....
Насколько я поняла, у Таргов с потенцией было всё впорядке. Так что я ожидаю когда Мартин объявит, что Тирион брат Дени и дядя Джона...
А уродство Тириона обусловленно вредным влиянием Железного трона на железы Безумного Короля.... :'(
Ну чтож,если вы правы (один Мартин это знает),то Серсее на роль валонкара надо искать кого-то другого....
Цитата: AD от 11 ноября 2008, 15:34
А уродство Тириона обусловленно вредным влиянием Железного трона на железы Безумного Короля.... :'(
А также генными комбинациями возникающими при инцесте.
Цитата: AD от 11 ноября 2008, 15:34
Ну чтож,если вы правы (один Мартин это знает),то Серсее на роль валонкара надо искать кого-то другого....
Зачем искать? Джейме всегда был её валонкаром и, насколько я поняла, он не против задушить свою бывшую зазнобу.
Цитата: Лианна от 11 ноября 2008, 15:46
Зачем искать? Джейме всегда был её валонкаром и, насколько я поняла, он не против задушить свою бывшую зазнобу.
Правда, ему теперь сложновато это будет сделать одной рукой.
ЦитироватьТак что я ожидаю когда Мартин объявит, что Тирион брат Дени и дядя Джона...
Перед смертью лорт Тайвин сказал Тириону: "Ты не мой сын".
И вот интересно, как звучала исходная фраза на ангельском?
Потому как в данном звучании фраза означает, что Тирион действительно Тайвину не родственник. Если бы Тайвин отказывался от отцовства, он бы сказал (в русском переводе) "Ты мне [больше] не сын". Кстати, примерно так он и сказал Джейме.
Разница достаточно тонкая, но для носителя языка вполне понятная :)
Лианна
Это вы знаете,а она все пыталась карликов истреблять...
И никто не оценил игры слов " влияние ЖЕЛЕЗНОГО трона на ЖЕЛЕЗЫ короля"... :'(
ПС.Надо осваивать удушение веревкой с двумя колышками...
ППС Возможно,тут опять трудности перевода.Фраза "он наложит на тебя руки и прервет твое дыхание"- это можно перевести как удушение,а можно и шире,как убиение вообще и даже не своими руками.
Цитата: redneck от 11 ноября 2008, 16:14
Правда, ему теперь сложновато это будет сделать одной рукой.
Я его научу. Пусть возьмёт верёвку и один конец завяжет на золотой руке. Подойдя вплотную к Серсее, закручивает второй рукой вокруг её шеи верёвку и затягивает петлю двумя руками. Рекомендуется предварительно потренироваться "на кошках" ("операция Ы")
Цитата: AD от 11 ноября 2008, 16:16
И никто не оценил игры слов " влияние ЖЕЛЕЗНОГО трона на ЖЕЛЕЗЫ короля"... :'(
Это потому, что я за Тириона коня на скаку остановлю и в горящую избу... Вот и бросилась в бой.
Да просто он ей в глаз железной рукой зарядит, она сама и откинется.
Цитата: AD от 11 ноября 2008, 16:16
Фраза "он наложит на тебя руки и прервет твое дыхание"- это можно перевести как удушение,а можно и шире,как убиение вообще и даже не своими руками.
А еще в русском есть идеома "схватить за горло" (или "держать за горло"), которая убийства вообще не предусматривает.
Интересно, в английском есть что-нить похожее?
Есть, но в пророчестве Магги-Жабы указано именно "возьмет за горло и выдавит из тебя жизнь".
Граждане Дозорные! Давайте без заканчивать оффтоп ^__^ Лианна, ilmik, благодарю за вариации, мы неприменно передадим Джейме ваши наставления со следующим же почтовым вороном! Но вообще-то Валанкорство и варианты изъятия её королевского величества Серсеи из этого грешног омира у нас более уместны в других темах
Хочу спросить, а кто сказал, что Азор Ахай был приверженицем бога огня? Про него сказало лишь, что он создал свой меч, убив жену и с ним победил Иных. Скорее всего это жрецы бога огня, присвоили его себе потому, что он использовал Огненый меч. И поэтому Джону не обязательно веровать в Рголла, что бы им пользоваться. Но вопрос остается в том, где настоящий Светозарный, ведь у Станиса поделка. А вот тут вспоминается клятва Дозора, Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; Это ли не указывает, на то что Светозарный меч, это лишь метафора, которая звучала просто красива, для менистрельских песен. Так вот, АА убил жену, что бы и стать тем самым "Мечем и Огнем", посути он стал первым Дозорным,который несвязан с остальным Миром, не чем, прям как и нужно настоящему Дозорному.
Цитата: Дибир от 23 ноября 2008, 21:39
Хочу спросить, а кто сказал, что Азор Ахай был приверженицем бога огня? Про него сказало лишь, что он создал свой меч, убив жену и с ним победил Иных. Скорее всего это жрецы бога огня, присвоили его себе потому, что он использовал Огненый меч. И поэтому Джону не обязательно веровать в Рголла, что бы им пользоваться. Но вопрос остается в том, где настоящий Светозарный, ведь у Станиса поделка. А вот тут вспоминается клятва Дозора, Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; Это ли не указывает, на то что Светозарный меч, это лишь метафора, которая звучала просто красива, для менистрельских песен. Так вот, АА убил жену, что бы и стать тем самым "Мечем и Огнем", посути он стал первым Дозорным,который несвязан с остальным Миром, не чем, прям как и нужно настоящему Дозорному.
Хорошая мысль, но есть вероятность, что это Дозорные таким образом воплотили образ АА в своих традициях. Их основной долг - защищать мир от Иных, не мудрено, что они реализовали абстрактный образ Святозарного и так же отказались от семей и жен как бы символизируя этим жертву АА. Т.е. связь есть, но обратная.
Мне всетаки кажется, что помимо Дени головой дракона являеться Тирион т.к. Дени врятли сможет обьединить весь Юг, весь Север, а потом еще Юг с Севером для битвы с Иными. Как бы ни была умна Дени она еще ребенок, что бы она сама там не говорила. С другой стороны Тирион. Он отличный политик и жутко хитер. Как он сам говорит "Мой ум-мое оружие" . Третьей же головой должен стать кто то, кто их дополняет, скорее всего воин и стратег. И тогда до всех дойдет, что Азор Ахаи един в трех лицах. Потому что в Вестеросе заварилась ТАКАЯ каша, что одинокому герою там делать нечего
Три головы должны дополнять друг друга, в этом практически нет сомнений как и в том, что Дейнерис не сможет все сделать сама. Но помимо трех голов у них будут еще советники и соратники. Тирион определенно ценный кадр для команды Дейнерис и именно потому Варис его и спас и отправил по адресу, но не факт, что в качестве драконьей головы. Кандидат на роль воина и стратега тоже вроде бы есть (Джон Коннингтон), но он едва ли станет головой дракона.
Но не стотоит забывать, что мечта Тириона это дракон и по моему она исполниться. Он отправился на Юг и конечно услышит о них. И собственно отправиться к Дени, а ей срочно требуются головы (и не факт что головы это мужья). Ведь если Азор Ахаи триедин не факт что все должны быть способны сражаться. Герою нужны свои мозги нельзя полагаться только на советников. Нужно посадить Дени на Железный трон не обескровливая мрогострадальный Юг окончательно. Азор Ахаи с маленькой армией из евнухов, наемников и горсткой солдат Юга не победит Иных. И вообще причем здесь Варис?
Варис и Иллирио состоят в сговоре, что ясно из их подслушанного Арьей в первой книге разговора. А Иллирио подарил Дени драконьи яйца, а затем послал за ней три корабля, Белваса и Селми. Варис и Иллирио предотвратили покушение на Дейнерис предупредил о нем своего агента Мормонта и дав указание его предотвратить.
Цитата: Mezeh от 25 ноября 2008, 14:31
А Иллирио подарил Дени ее яйца
Конечно хорошо сказно, но:
Не заметила ничего про Азора Ахаи даже отдаленное в последнем обсуждении, а посему прошу прекратить оффтопить
Ну почему, была версия, что Азор Ахай един в трех лицах, то есть он и есть дракон о трех головах.
ИМХО маловероятно, по Меллисандре легендарный Азор Ахай трехглавым не был, но кто сказал, что новый будет реинкарнацией старого? То есть меллисандра так считает, но она ведь может и ошибаться и АА это не инкарнация одного героя как джордановский дракон, а скорее роль спасителя мира, которую исполняют разные герои. При таком раскладе верия об одном в трех лицах может оказаться верной.
Ну а как же? Полностью на роль Азора Ахаи никто не тянет. Что до Меллисандры... Ну неможет же она не осозновать что Станнис на эту роль совсем не подходит. Может она банально хочет власти? Она все больше управляет Станнисом. Или что то затевает. И вообще кто сказал что Азор Ахаи будет приверженцем Рглора. Не кажется мне он добрым богом. Или все дело в Меллисандре и ее инквизиторских замашках? Кстати я согласен, что Тирион в нынешнем состоянии не тянет на Героя, но подождем пока он просохнет от вина.
Есть еще один интересный момент. У Меллисандры ее Азор Ахай определенно связан с драконами, но она нигде и никак не упоминает про три головы.
Цитата: Logrus от 25 ноября 2008, 13:26
Мне все-таки кажется, что помимо Дени головой дракона является Тирион т.к. Дени вряд ли сможет обьединить весь Юг, весь Север, а потом еще Юг с Севером для битвы с Иными. Как бы ни была умна Дени, она еще ребенок, что бы она сама там ни говорила. С другой стороны Тирион. Он отличный политик и жутко хитер. Как он сам говорит "Мой ум-мое оружие" . Третьей же головой должен стать кто то, кто их дополняет, скорее всего воин и стратег. И тогда до всех дойдет, что Азор Ахаи един в трех лицах. Потому что в Вестеросе заварилась ТАКАЯ каша, что одинокому герою там делать нечего
Насчет Тириона - согласна. А вот третья голова - воин... Ведь есть же замечательная версия насчет Брана в качестве Азора Ахаи. Правильная мысль прозвучала насчет Севера. Тем более с учетом текста о последнем герое: "Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им". Без Ходора, наконец, без Лета Брану определенно понадобится новый "конь". Большой такой, огнедышащий. И летающий, как ворона и обещала.
Но где Бран а где Дейенерис. Нет я понимаю,что все в руках автора и может его телепортируют или он всетаки научится летать и прилетит к Дени. Но если первое маловероятно, то после второго ему и дракон то не нужен. И вообще Азор Ахаи воплощнный в трех недорослях один из которых карлик,а второй калека...
Бран вполне может оказаться спасителем мира, то есть АА. Но тогда скорее всего ИМХО АА и обещанный принц, а так же трехглавый дракон это все разные персонажи, хотя и связанные и обреченные действовать начиная с какого то момента сообща.
Цитата: Logrus от 25 ноября 2008, 17:45
И вообще кто сказал что Азор Ахаи будет приверженцем Рглора. Не кажется мне он добрым богом. Или все дело в Меллисандре и ее инквизиторских замашках?
Мне связь между приверженцами Рглора и АА кажется такой же как между библией и сектами на нее опирающимися - главное в какую сторону повернуть изложение. Т.е. был АА, есть магия огня, а далее лишь вариации.
А если предположить, что магические способности передаются по наследству (Риды - магия детей леса), то АА был либо Таргариеном, либо к ним ближе всего по крови. И тогда есть вероятность, что Светозарный это материализованное воплощение драконового пламени (ну мож не было у АА привязанности к живым драконам), а значит и не обязательно АА_2.0. это мегагерой, это может быть тот кто додумается повернуть драконов против Иных.
Цитата: Бастет от 26 ноября 2008, 07:52
ну мож не было у АА привязанности к живым драконам
а может у него и меча волшебного не было. Что мешало тем, кто пересказывал эту историю, завернуть её в поэтические метафоры? если мы можем АА как челвоека перекидывать в АА как трехглавого дракона, то что им-то мешало тоже самое наоборот сделать?
А что касается Брана, то я думаю, что он как-то все же замешан в истории АА, если нет, то, извините, что ему вообще-то делать в саге дальше??? х__х
Кстати, мысль тут интересная в голову пришла по поводу Красного Меча Героев.
Понятное дело, что этот Меч может оказаться вовсе не мечом, а, скажем, тройкой драконов :) Пророчества - они мозги хорошо запудривают. :)
Что мне не нравится в версии с драконами?
Цвет.
Все упорно именуют этот меч "красным". А вот красного дракона нет. Черный - есть, зеленый - есть. А красного нет.
Зато если мы будем мыслить аллегорически, то у нас есть персонаж, в родовых цветах которого красный цвет преобладает.
Что мы еще про этот меч знаем?
При ковке его закаливали три раза: в воде, в крови льва и в крови любимой жены.
Кто там чуть не утонул во время битвы на Черноводной?
Кто застрелил из арбалета самого главного Льва Вестероса?
Кто собственноручно убил свою любимую женщину?
Спойлер
Тирион?
Я, собственно, на этой версии особо не настаиваю :)
Просто вот подумалось...
Кто бы мог подумать ! Неужто Тирион -спаситель Вестероса?
А тут думаешь про Джона Сноу....
redneck, в целом очень интересная теория-версия :)
Цитата: redneck от 03 января 2009, 19:50
Что мы еще про этот меч знаем?
При ковке его закаливали три раза: в воде, в крови льва и в крови любимой жены.
Кто там чуть не утонул во время битвы на Черноводной?
Кто застрелил из арбалета самого главного Льва Вестероса?
Кто собственноручно убил свою любимую женщину?
Разве Шая была "любимой женой"?! Мне кажется, что если уж Тирион - это АА, то последняя часть "условий для АзорАхайства" не исполнена. Поэтому... "Тиша беги!!!"
Оу...дааааа, карлик, спасающий мир (на пару с ребенком-калекой) будет очень по-мартиновски...
Только вот если предположить, что это он (ну мало ли, чем Мартин не шутит!!!), то КАК он будет спасать Вестерос?
Цитата: Темелэйн от 04 января 2009, 13:57
Оу...дааааа, карлик, спасающий мир (на пару с ребенком-калекой) будет очень по-мартиновски...
Только вот если предположить, что это он (ну мало ли, чем Мартин не шутит!!!), то КАК он будет спасать Вестерос?
Скорее Тирион - Светозарный ;). Точне он в одной закалке от того чтобы им стать (в воде закалился, в крови льва - тоже, осталось в крови любимой жены).
Кстати, Дени-АА может в таком ключе закалить Тириона-Светозарного не в крови Тиши, а в крови того, кого любит сама, отдав Тириону приказ убить этого человека.
Пора создавать тему "Бредовые идеи". :cheesy: :grin:
И кого должен убить Тирион- Мормонта или Нахариса ?
Или лучше Молодого грифона ? (приятное с полезным совместив :D)
Цитата: PLUTON от 04 января 2009, 16:10
Кстати, Дени-АА может в таком ключе закалить Тириона-Светозарного не в крови Тиши, а в крови того, кого любит сама, отдав Тириону приказ убить этого человека.
Оп-па!
А вот это мне даже в голову не пришло...
Цитата: AD от 04 января 2009, 17:27
И кого должен убить Тирион- Мормонта или Нахариса ?
Или лучше Молодого грифона ? (приятное с полезным совместив :D)
Конечно же того, в кого Дени влюбится, и кто её затем предаст (всё по видениям из Кварта :))!
Цитата: PLUTON от 04 января 2009, 16:10
Пора создавать тему "Бредовые идеи". :cheesy: :grin:
нельзяяяяяя, бредовые идеи рождаются спонтанно.
И кто знает...если мы не видим хомяка, это не значит, что его нету...а вот друзья Белочки его может и видят...так что "Тирион Ахаивич" - совсем не отметаем ;)
Цитата: PLUTON от 04 января 2009, 20:20
Конечно же того, в кого Дени влюбится, и кто её затем предаст
ууууу злыдень!!! А Тирион, как истинный рыцарь и горец, пойдет мстить за поруганную честь дамы!
Решила поднять тему :)
Насколько я помню, Мел, называя Станниса Азором, упоминала среди прочих условий "рождение среди соли и камня"
Насколько я понимаю, под это условие подходит Дени, Станнис, и возможно, Джон, если он действительно сын Р+Л (Башня Радости разрушена - камни, много пролито слез - соль :P).
Еще идеи? :)
Тирион.Бобровый утес камней имеет достаточно.
Соль -под ним полно пещер,где может образовываться селитра.Которая тоже используется для консервации,как и соль.
Мне тоже нравиться версия про Тириона. А соль может быть из слез по поводу смерти его матери (может хоть раз в жизни Тайвин заплакал).
Бриена. Рождена на острове, возможно внучка Дункана высокого и что то знает о пророчестве, на гербе падающая звезда, и возможно рожали ее под этим гербом, а еще у нее есть красный меч. А если она спасет Вестеррос, будет аллюзия на Орлеанскую деву, причем с жестким стебом на тему Милы Йовович в роли Жанны :D.
Цитата: Темелэйн от 05 января 2009, 21:16
;)ууууу злыдень!!! А Тирион, как истинный рыцарь и горец, пойдет мстить за поруганную честь дамы!
он ,кстати ,может .. приемам кунг-фу и джиу-джицу обучен. вспомнить только его кульбиты в Винтерфеле,так это еще на пьяную голову и полный живот было.....
Цитата: redneck от 03 января 2009, 19:50
Кстати, мысль тут интересная в голову пришла по поводу Красного Меча Героев.
Понятное дело, что этот Меч может оказаться вовсе не мечом, а, скажем, тройкой драконов :) Пророчества - они мозги хорошо запудривают. :)
Что мне не нравится в версии с драконами?
Цвет.
Все упорно именуют этот меч "красным". А вот красного дракона нет. Черный - есть, зеленый - есть. А красного нет.
Зато если мы будем мыслить аллегорически, то у нас есть персонаж, в родовых цветах которого красный цвет преобладает.
Что мы еще про этот меч знаем?
При ковке его закаливали три раза: в воде, в крови льва и в крови любимой жены.
Кто там чуть не утонул во время битвы на Черноводной?
Кто застрелил из арбалета самого главного Льва Вестероса?
Кто собственноручно убил свою любимую женщину?
Спойлер
Тирион?
Просто вот подумалось...
Мартин - старый лис :D Он развивает сюжет в таких направлениях, что каждого второго персонажа можно представить если не Азор Ахаи, то его мечем. На Черноводной тонул кстати не один только Тирион. Давосу вроде бы тоже как довелось поплавать, да и близкое общение с Красной Женщиной можно представить хоть и в переносном смысле, но все же как закалку в огне :D
ИМХО:Это Джон.И Мечом он уже владеет.Только его активировать надо...
Да. мне почему то тоже кажется что Джон...остальное- дело времени...
Все люди взрослые и имеют мыслить аллегорически...
Итак еще раз читаем фрагмент:
Было время, когда весь мир окутывала тьма. Чтобы сразиться с нею, герою нужен был меч, какого никогда еще не бывало. И вот Азор Ахай, не смыкая глаз, тридцать дней и тридцать ночей работал в храме, закаляя свой клинок в священном огне. Огонь и молот, огонь и молот - и вот наконец меч был готов. Но когда герой погрузил его в воду, сталь разлетелась на куски.
Будучи героем, он не мог просто пожать плечами и утешиться таким вот великолепным виноградом, поэтому он начал снова.
На этот раз он ковал пятьдесят дней и пятьдесят ночей, и меч вышел еще краше первого. Азор Ахай поймал льва, чтобы закалить клинок в его алой крови, но меч снова рассыпался на части. Велико было Горе героя, но он понял, что должен сделать.
Сто дней и сто ночей ковал он третий клинок, и когда тот раскалился добела в священном огне, Азор Ахай призвал к себе жену. "Нисса-Нисса, - сказал он ей, ибо так ее звали, - обнажи свою грудь и знай, что я люблю тебя больше всех на свете". И она сделала это - не знаю уж почему, - и Азор Ахай пронзил дымящимся мечом ее живое сердце. Говорят, что ее крик, полный муки и радости, оставил трещину на лунном диске, но кровь ее, душа, сила и мужество перешли в сталь. Вот как был выкован Светозарный, Красный Меч Героев.
Итак, выходит что Светозарный не надо было закалять ни в воде, ни в крови - только сердце любимого человека может сделать меч настолько сильным, чтобы он мог стать Великим мечем Героев. Если оставить в стороне бредовые версию о том, что меч - это не более чем аллегория и на самом деле под ним в легенде подразумевается нечто совсем иное (у Фрейда, наверняка, многое нашлось бы что бы сказать по данном уповоду), то можно предположить, что и в этот раз Светозарный будет закален блягодаря смерти кого-то из героинь от руки любящего ее Героя. ИМХО, оптимальный вариант - Дейенерис и Джон...
Mikka, большое спасибо за цитату.
Знаете, когда читала её, мне вдруг подумалось...
Закаливание в воде - Железнорожденные - Эурон/Теон
Кровь льва - Ланнистер - Тирион
Сердце любимого человека - Джон? Дени?
Просто у нас опять три сигмента. Два первых - промежуточные этапы, доказывающие необходимость страшной жертвы.
Три головы дракона, которые отдадут свои жизни? :)
вот именно...сердце любимого ЧЕЛОВЕКА) не обязательно это должна быть девушка...хотя какой надо быть девушкой чтоб такое совершить)
пы.сы. сразу почему то само так подумалось на Дени...как она убила своего Дрого...
Цитата: Stark от 07 сентября 2009, 19:17
вот именно...сердце любимого ЧЕЛОВЕКА) не обязательно это должна быть девушка...хотя какой надо быть девушкой чтоб такое совершить)
пы.сы. сразу почему то само так подумалось на Дени...как она убила своего Дрого...
Тогда возможо, что Дени и ее драконы - это и есть Светозарный :)
Может быть Джон и будет мечом Дени...пророчество так построено что блин, его как не поверни и всёравно подходит))))
Цитата: Mikka от 07 сентября 2009, 20:22
Тогда возможо, что Дени и ее драконы - это и есть Светозарный :)
Точнее Дени - АА, а ее драконы - Светозарный.
Я придерживаюсь именно этой версии, но пока она как-то не слишком популярна. Просто многим вероятно хотелось бы видеть в роли АА кого-то другого (Джона, например).
Почему это! Мне эта версия самому лично очень нравится. Однако, увы, пока что имхо все идет к тому, что АА может действительно оказаться вовсе не Дени, а какой то другой персонаж. И вовсе не обязательно, хот и более чем вероятно, что Джон....
Цитата: Mikka от 09 сентября 2009, 08:08
Однако, увы, пока что имхо все идет к тому, что АА может действительно оказаться вовсе не Дени, а какой то другой персонаж. И вовсе не обязательно, хот и более чем вероятно, что Джон....
Пока на это намеков нет. Даже если Сноу это не Сноу и не Старк, а так (т.е. Таргариен), то это не делает его автоматически АА или обещанным принцем. Визерис вон тоже был Таргариеном. Хотя допускаю, что АА может быть и сборной личностью (исходя из того, что у дракона ведь три головы).
Цитата: Темелэйн от 10 сентября 2007, 21:12
Ребята!
Во многих темах форума так или иначе затрагивается предсказание об Азоре Ахаи. Вот я и решила предложить вам отдельную тему. Интересно было бы узнать, кто что думает об этом типе и о том кто им станет в нынешней эпохе.
Как мы помним, Азор Ахаи отличился тремя вещами: 1. У него был волшебный меч. 2. Он ухлопал собственную жену во имя борьбы со злом. 3. Он с этим самым злом боролся и как видно немного успешнее остальных.
Итак горячие вопросы: какой из мечей станет "тем самым"? Какой из героев/героинь станет "тем самым"? Какое зло станет "тем самым"? И чем вся эта котовасия может закончиться для возрожденного Азора и остального мира?
dc'v понэтно что энто сэн эона и мэлисэндрэ
Maladin
Я правильно Вас понял,что "сын Джона и Мелисандры",то есть тень-убийца ?
Цитата: Maladin от 22 октября 2009, 11:25
dc'v понэтно что энто сэн эона и мэлисэндрэ
Боюсь, этот вариант пришёл только вам =).
Цитата: AD от 22 октября 2009, 12:34
Maladin
Я правильно Вас понял,что "сын Джона и Мелисандры",то есть тень-убийца ?
Может быть настоящий сын...
ну что же вы дурью-то маятесь! Я очень не думаю, что Мартин будет настолько глубоко уходить в аллегории. Все еще впереди и закалка меча и сердце любимой женщины. По-моему мнению, все идет к тому, что Дени- ето королева единого Вестероса, у которой к тому времени уже есть герой со светозарным мечом. Ну не будет Мартин растить королеву, чтобы потом кто-то заколол ее мечом, пусть даже для спасения мира. Кстати, а кто знает как же все- таки умерла Лиана...может все уже сделано...
Pluton
Если реальный сын,то ждать Армагеддона по вестеросски еще очень долго....
Sharra
а насчет жертвы Лианны очень интересно- а как Вы думаете, закадка в крови здесь произошла реально или переносно- родив сына,она как бы закалила меч (то есть сына) в своей крови?
Цитата: AD от 22 октября 2009, 18:11
Pluton
Если реальный сын,то ждать Армагеддона по вестеросски еще очень долго....
Вот и я о чём. Так что версия маловероятная.
Sharra, очень интересная мысль =).
Можно и мне высказать свое скромное мнение?
Азор Акхаи:
1)рожден среди соли и дыма: подходят Дейенерис (род. на драконьем камне. + возродилась из пламени матерью драконов), возможно Тирион и Давос (Черноводная - как метафорическое перерождение, оба в той битве едва-едва не умерли, обоих считали или хотели считать погибшими. Эту же битву, кстати, пережили Станнис и Бронн Черноводный, "переродившийся" после битвы рыцарем -у него и Лоллис есть вместо Ниссы-Ниссы, ее не жалко :D) Так же стоит вспомнить видение Станниса в пламени (не знаю, как вставить цитату:((: "Прошлой ночью, глядя в этот очаг, я тоже увидел кое-что в пламени. Я увидел короля с огненной короной на челе, и он горел... горел, Давос. Собственная корона пожирала его плоть и обращала его в пепел". Если это истинное видение, возможно, сгореть (на костре той же Мелисандры) во имя высшего блага предстоит самому Баратеону. Вопрос, возродится ли он из огня подобно Дени (драконья кровь-то в нашем зануде есть:))) Возможно, под "соль и пепел" подходит Эйерон Мокроголовый (корабль его мог, например,в битве и сгореть - пепел, а соль - море из которого он восстал другим человеком). Из пепла, хотя скорее уж из огня, родилась личность Сандора Клигана, который, возможно, еще жив. (но с солью в его случае большой вопрос, хотя...дело было у Солеварен:). Огонь жаровни, в которую его сунул брат - для Пса событие, определившее жизненный путь, ИМХО.
2)под красной звездой (скорее всего, минус Эйерон и Пес, хотя кто знает). Остальные в принципе, кажется, проходят.
3)вынет из огня горящий меч - ??? Горящие мечи были у Тороса, у Беррика, есть (лажовый) у Станниса. Горящие мечи может сделать Джендри (говорил, что может сковать хороший клинок, + упоминает, что Торос за своими обращался именно к ним в кузню). Если меч - метафора для дракона, то свой горящий "меч" вынула из пламени Дени. Также в определенном смысле, из огня вынул меч Джон Сноу - башня, когда он спас Мормонта (за что получил Длинный Коготь), сгорела. Вынул из огня свой меч - с большооой такой натяжкой, опять-таки Пес. Огонь определил для него путь воина,в огне жаровни родилось его желание убить брата (принести ему не мир, но меч:)))
4) сложный процесс ковки меча, описанные в рассказе Саана - может быль легендой, может быть метафорой жизненых трудностей, может указывать на необходимость пожертвовать чем-то, что столь же важно для человека, как для Азора Нисса-Нисса, может просто показывать, что Светозарный закалится лишь в крови любимого человека.
Под этот пункт, теоритически, можно подвести любого персонажа. Ну, почти любого. У Дени (если драконы=меч) уже были в качестве жертвы Дрого и Рейего, хотя ИМХО - это не подходит под жертву АА, т.к. та должна быть более...осознанной, что ли. Джон - ? По-моему, Игритт он не так уж сильно и любил... А второй раз он может и не "оступиться". Разве, что если его Светозарный=Длинный коготь, то оставшись в Дозоре он порвал последние связи с семьей и с Винтерфеллом. Станнис (если Мел-так права, что вряд ли) - ? Жену он не любит, дочь тоже не особенно, отдаст добровольно корону? Так он и править-то собирается больше потому, что должен стать королем по праву, а не потому, что ему этого сильно хочется. Не вижу пока для него эквивалента Ниссы-Ниссы, хоть убейте. Станнис в пророчестве об Ахаи, ИМХО может стать не Азором, а Ниссой, то есть жертвой (Мел его поджарит, или Дени, например в королевской крови закалит свой меч, или верный Давос, "человек короля", котрый предан Станнису как собака)... С остальными тоже не ясно. Возможно, закалку клинка мы еще увидим.
.....................
ПКБО - Принц, который был обещан.
1) Пункты аналогичные с Азором Ахаи. Возможно, это одно и тоже пророчество. А может, символ того, что попадают по него нексолько человек, которые его совместно и исполнят.
2) От крови дракона (по мнению мейстера Эйемона) - проходят Дени, мол. Гриф (если он Тарг), гипотетически Тирион и Джон. Плюс, драконья кровь есть: в Квентине Мартеле, Станнисе Баратеоне, возможно у кого-то из спешащих к Дени наемников (через Тарговских бастардов).
3) Песнь Льда и Пламени - При двух допущениях (ПКБО - все же один человек, а не единство нескольких, Р+Л= Джон Сноу) получаем Джона. В других смеси льда и огня ИМХО, нет. Если Песнь - указание на комбинацию 2-х и более персонажей в связке, остается только гадать. Проходят, в принципе, даже Станнис + Мел, он лед, она - огонь.
4) Высока вероятность того, что пророчество о пробуждении драконов. Драконы есть у Дени. Есть кости какой-то...неведомой зверушки (не помню, что за тварь, увы) на Старом Вике, где собиралось Вече железных. поминается где-то про морских драконов, но в виде старой сказки (да и Мартин вроде говорил, что дракошек больше не будет, кроме 3-х у Дени). Есть каменные горгульи на Драконьем камне. /Дайте Станнису драконье яйцо, и ему костер с жертвами не понадобится:) Станнис дракончика высидит, он упорный и терпеливый :2funny:/
5) у Дракона три головы, что может относиться,а может и не относиться к пророчеству Принца. Одна голова может не быть Таргом. Если Принц= 1голова, опять-таки весьма вероятно, что головы - это Дени и два к ней "бесплатных приложения", которые все в совокупности Лед и Огонь и образуют АА... "Головы" могут и не быть частью ПКБО, просто Принц является своего рода катализатором их объединения/становления как голов, связующим звеном. Тогда ПКБО может быть главной из голов, или не быть ею вовсе.
Пока наиболее вероятные (проходят по большему количеству пунктов) кандидаты в Принцы и Азоры - Дени и Джон. При условии, что АА и ПКБО - один человек.
Самое интересное будет, если Последний из героев, АА, ПКБО и три головы - разные персонажи. Если еще железяне подсуетется, выдав свою "легенду", получим семь штук пророчеств и семь разных героев. А Семь - число Богов, которые по сути один. (такая версия, кстати, уже мелькала)
Незнаю, как там Азор Ахаи, но понятно, что это не Станнис. Учитывая, что Станнис при стечении определенных обстоятельств (где то тут уже говорилось о возможностях этого), может присягнуть Дени (или другому законному Таргариену) ,так вот что пришло мне на ум. Станнис прославленный полководец и думаю ,что Дени (или кому) он пригодится именно в этом качестве в войне с Иными. Почему бы Станнису - не быть например...Светозарным. Мел ошиблась видя в нем Азора, но может Станнис по другому отмечен в пророчестве - а полководец и меч в руке правителя - сравнение вроде неплохое.
У меня тут появилось небольшое предположение по поводу легенды об Азоре Асхаи и ее интерпретации. Основывал я его на том, что то что предсказали Дени в доме бессмертных относится только к ней и не является частью легенды об обещанном принце.
Так вот теория в следующем. Несколько 1000 лет назад валирийский провидец или провидцы( со способностями вроде способностей Дейерона и Жойена), получили серию непонятных видений(соль и дым, огненный меч и т.д) по одному из присутствующих в видении признаков(долгой холодной зиме) они определили время к которому относится это видение(ко второму возвращению Иных). Понимая что они до него мягко говоря не доживут а значит шансов верно интерпретировать это видение у них нет, они задумались над тем как передать послание своим потомкам. Они решили создать легенду об спасителе мира который спас мир в предыдущую Долгую ночь(а на самом деле это сделала Последний герой из первых людей) Азоре Асхаи и поместили в легенду свои пророчества. Соответственно люди которые знают что именно нужно читать(каждую третью строку например) читают пророчество, а все остальные сказку для детей. Мелисандра как раз относится к остальным и опирается либо на детали которые должны быть интерпретированы не буквально, либо на на те которые вообще никакого значения не имеют. Это естественно только предположение.
Цитата: Laelli link=topic=1092.msg262517#msg262517
2) От крови дракона (по мнению мейстера Эйемона) - проходят Дени, мол. Гриф (если он Тарг), гипотетически Тирион и Джон. Плюс, драконья кровь есть: в Квентине Мартеле, Станнисе Баратеоне, возможно у кого-то из спешащих к Дени наемников (через Тарговских бастардов).
И еще огромная куча народу. Дочь Станниса Шире, Эдерик Шторм, Джендри, Миа Стоун и еще десяток живых бастардов Роберта, все песчаные змейки, Длинноводный, Черная Жемчужина, Плам и еще кто угодно, кого Мартин может ввести в сюжет.
Ну и коль уж прошла версия ,что Блекфайры живее всех живых и может опять хотят Трону ,то у них тоже этой змеиной крови немеряно))
Мысль пришла про Джона. Помоему Мел слишком буквально толкует легенду о мече. Я полагаю, что дело не в железке, которую надо засунуть в кровь, речь идет о человеке, который смог пожертвовать самым важным для себя, ради достижения цели. Клятва дозорного: Я МЕЧ...ну и так дале. Джон естественно ее произносил, что достаточно символично. Кроме того, он отказался от предложения Станиса, пожертвовав несбыточной мечтой. Можно еще вспомнить смерть Ингрид, вполне подойдет в качестве жены из пророчества
Ребята, вы забыли про сына которым пожертвовала Дейнерис! Он выброшен в мир теней, но не мертв! С учетом пророчеств я бы его со счетов не списывала
Цитата: вера от 24 апреля 2011, 05:53
Ребята, вы забыли про сына которым пожертвовала Дейнерис! Он выброшен в мир теней, но не мертв! С учетом пророчеств я бы его со счетов не списывала
:o :buck2: :facepalm: [нимая сцена]
Цитата: Petrovich от 12 ноября 2010, 00:23Мысль пришла про Джона. Помоему Мел слишком буквально толкует легенду о мече.
Да,мне тоже так кажется.ИМХО,Дени не тянет откровенно говоря,на Азора.Не отказывалась она от ценного,само получилось,трагично,но не героически.Дрого не жилец был,это скорей эвтаназия была.А Рейего она жертвовать и не собиралась,ни в каком случае.
С моей точки зрения - Дени пока что единственный явный кандидат на роль АА. Вл, вы считаете, что для 15-16 летней девчушки, после всего что ей довелось пережить, собственноручно сделать эвтаназию мужу, даже если он овощ, как семечки лузгать? ))) Хотя в принципе уже высказывалась мысль про АА, как сборный образ. Я не удивлюсь если Снег, будучи предположительно сыном Лианны от Рейегара, стал бы всадником того же Визериона (белый лютоволк, белый дракон...), т.е. одной из "голов" (мужем/не мужем - тут такое дело). Но на данный момент под описание АА почти на 100% подходит только Дени.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 23:20Вл, вы считаете, что для 15-16 летней девчушки, после всего что ей довелось пережить, собственноручно сделать эвтаназию мужу, даже если он овощ, как семечки лузгать? ))
Нет,но это скорей акт милосердия,а в случае Азора имеем еще и жестокость. К тому же,после того,что она пережила,это все-таки сделать проще,чем если бы ничего не было.
Не знаю,с Мартина станется всякое,быть может,этот Дени,но меч еще не закален (тока что идея в голову пришла).А почему нет? Драконы - хорошо,однако Азор закаливал клинок 3 раза! Вариантов может быть море,зная жестокость Мартина предположу самый жёсткий - 2 дракона погибнут,а третий - меч.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 22:36
Нет,но это скорей акт милосердия,а в случае Азора имеем еще и жестокость. К тому же,после того,что она пережила,это все-таки сделать проще,чем если бы ничего не было.
Не знаю,с Мартина станется всякое,быть может,этот Дени,но меч еще не закален (тока что идея в голову пришла).А почему нет? Драконы - хорошо,однако Азор закаливал клинок 3 раза! Вариантов может быть море,зная жестокость Мартина предположу самый жёсткий - 2 дракона погибнут,а третий - меч.
Вообще-то, драконы и есть "меч". Меч закаленный "три раза" - три дракона. Дени свой "меч" "закалила" трижды, получив таковой за жизни сына, мужа и мейеги.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 23:58Вообще-то, драконы и есть "меч". Меч закаливали три раза. Дени свой "меч" тоже "закалила" трижды, получив таковой за жизни сына, мужа и мейеги.
Из которых последняя - мейега,кою Ниссой-Ниссой не назовешь. А Рейего смерть к драконам не относилась вроде как.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:13
Из которых последняя - мейега,кою Ниссой-Ниссой не назовешь. А Рейего смерть к драконам не относилась вроде как.
Старый пират может травить какие угодно байки про Ниссу-Ниссу, но на самом деле все намного проще - только жизнью можно заплатить за жизнь. Это равноценный обмен, чистая арифметика. Об этом говорил известный нам Безликий и это же на практике было продемонстрировано Дени. Дени любила мужа и сына, а к мейеги относилась с добротой и сочувствием. Кто знает, может АА из сказки пырнул женушку как раз потому что разочаровался в благоверной? Классический Отелло...
Отелло пырял СЕБЯ, однако...
Дездемону тоже...
Мне кажется - это Тирион. Только закаляет он арбалет. Попробовал в крови льва. Не получилось. Ждем, что будет дальше
Почему-то мне кажется, что легенда про Святозарный в исполнении Мел изложена верна, и легенда именно про меч, а не про драконов.
Меч Станниса называют ложным Святозарным, так как он сиял, но жара не давал.
Но есть еще меч Дондарриона: окунутый в кровь, он действительно полыхал, Пес чувствовал жар его пламени, а его щит от удара обуглился. Но для такого эффекта меч требует подпитки своей кровью.
Сдается мне, что кровь любимого как раз и делает этот эффект постоянным.
з.ы. И упоминаниев легенде о попытке закалить его в крови льва тоже кажется не случайным. Львы у нас есть.
Есть и их пролитая кровь: Тайвин, Джейме, Мерцелла. Возможно, Тирек. Обладателя меча надо искать среди тех, кто пролил их кровь.
з.з.ы
В этой теме была упомянута драконья сталь и что, возможно, это и есть валлирийская сталь.
Вполне может быть, что валлирийскую сталь ковали в пламени драконов. Это объясняет и второе название, и почему ее перестали ковать. И, возможно, - снова научатся
Цитата: svarjich от 18 июня 2011, 11:26
Почему-то мне кажется, что легенда про Святозарный в исполнении Мел изложена верна, и легенда именно про меч, а не про драконов.
Это было бы слишком просто.
Цитата: svarjich от 28 апреля 2011, 23:21
Мне кажется - это Тирион. Только закаляет он арбалет. Попробовал в крови льва. Не получилось. Ждем, что будет дальше
Так арбалет или все же меч?
Про арбалет шутка была.
Про кровь льва - нет: либо ковка оружия в крови немного иносказательна, либо (скорее всего) кого-то из Ланнистеров готовят для ковки в их крови.
Кстати, интересно было б посмотреть на использование меча Дондарриона на иных: думаю, он бы сработал
Если Тирион АА, то конец Вестероса неотвратим...
Цитата: svarjich от 18 июня 2011, 13:55
Кстати, интересно было б посмотреть на использование меча Дондарриона на иных: думаю, он бы сработал
Пфф. Наверняка сработал бы и меч Тороса, на котором тот так любит зажигать дикий огонь.
А тут кстати, подумалось: по северной легенде Азор Ахаи был из Первых Людей, который пошел на поиски Детей Леса чтобы найти защиту от Иных.
Бран Старк?
Возрождённая РглороКейт с мечом Беррика щас позакаливает его в крови "львов", вопрос только кто Ниссой окажется?
Цитата: dargl от 09 июля 2011, 22:08вопрос только кто Ниссой окажется?
Бриенна? Хотя нет, жива же.
Не думаю, что Азор Ахаи это Кейтилин, скорее уж Станнис, хотя и тот весьма вряд ли.
Прошу прощения,это не в качестве насмешки над самой теорией о происхождении всадников драконов.Утверждается,что их матери погибли родами.И вот такая мысля:
Азор Ахаи - это не человек,а драконы.А в роли Ниссы-Ниссы выступают матери всадников.Если принять как версию Джона,Дени,Тириона как всадников,получается,что закалка в крови льва есть,к примеру.
Про драконов,конечно,шутка,однако,не может ли случиться так,что будет какой-то герой,"держащий в руке" трех героев,и последовательно они "будут рассыпаться на части" , то бишь погибать,или что то наподобие того.И останется один (а кто,боюсь загадывать).А Азор Ахаи,то человек,в руке которого будет герой - Бран.
Цитата: Вл от 11 июля 2011, 11:53
Про драконов,конечно,шутка,однако,не может ли случиться так,что будет какой-то герой,"держащий в руке" трех героев,и последовательно они "будут рассыпаться на части" , то бишь погибать,или что то наподобие того.И останется один (а кто,боюсь загадывать).А Азор Ахаи,то человек,в руке которого будет герой - Бран.
Ну думаю на Дени с Тирионом ему, скорее всего, плевать. Но братику подмогнет наверное.
Когда Мел молила Лорда света показать ей ее короля ее повелителя (Азор Ахаи) имея в виду Станиса он упорно показывал ей
Спойлер
Джона Сноу
а она тупо не могла понять зачем он это делает. Ведь с ее точки зрения Азор Ахаи это Станис!
Цитата: eg от 27 июля 2011, 05:26а она тупо не могла понять зачем он это делает. Ведь с ее точки зрения Азор Ахаи это Станис!
наверное , сначала так и думала , а вот когда Станис доставил её на Север , к Джону , точно догадалась . Тепер пытается донести это до него , а Джон не воспринимает . " Ты ничего не знаешь ,Джон Сноу "
почему вы думаете, что Огненный Меч должен быть создан заново? вроде как говориться, что Азор Ахай его вновь обретет, а не заново скуёт!
ну т.е. он каким-то образом найдется или будет вручен неким хранителем... он же не одноразовый китайский :)
т.е. например меч может лежать в закромах у Детей Леса (по аналогии с мечом Исилдура в Имладрисе), который в трудную минуту кровавого сражения на юге (когда драконы и люди сдерживают из последних сил наступающих зомби и Иных) возьмет Бран и пойдет в тылу врага убивать Главного Иного (ну почти как Фродо) вселившись в Ходора.
вот как то так:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F7kingdoms.ru%2Fw%2Fimages%2Fc%2Fc8%2FAzorahaihb9.jpg&hash=74fa97fe7abf2d88a1899aef373cdfe8fd127263)
Мечтал мальчик быть рыцарем! Ну дайте ему мечом помахать.
Не будет же он с врагом бороться силой мысли (как Денетор), тем более что Кроворон в этом больше смыслит.
Цитата: hima от 02 июля 2012, 14:59почему вы думаете, что Огненный Меч должен быть создан заново? вроде как говориться, что Азор Ахай его вновь обретет, а не заново скуёт!
Это логично ведь потеряться такой меч не мог
Цитата: hima от 02 июля 2012, 14:59Не будет же он с врагом бороться силой мысли (как Денетор), тем более что Кроворон в этом больше смыслит.
Вот тут если можно поясните что вы имели ввиду
Цитата: CHE_GUEVARA от 02 июля 2012, 13:58Вот тут если можно поясните что вы имели ввиду
Ну как ходили слухи в Минас Тирите, что мол Денетор ежедневно борется силой мысли с Сауроном - хотя на самом деле через Палантир воля Денетора просто была раздавлена волей Саурона.
Так и тут - возможно Великий Иной так же сидит под каким-то чар-древом далеко на севере (некий глаз Саурона) и своей волей направляет Иных и Зомби. И вероятно так же "подключен в общую сеть" с другими древовидцами, т.е на его волю можно попытаться повлиять через эту "сеть". А т.к Кроворон подключен к "сети" намного дольше Брана, то и понимает в этом больше. Однако у Брана может быть сильнее воля, чем у трехглазой вороны. Ну или прийти пешком под то дерево с Великим Иным (предварительно выведав по сети ай-пи дерева:) и зарэзать его нафик.
Ну и по аналогии: исчез Саурон - исчезла и его армия.
Идея про меч хорошая, но я как-то смутно представляю штуку которая может просуществовать 8 тысяч лет.
Цитата: Superradge от 25 ноября 2011, 10:15
наверное , сначала так и думала , а вот когда Станис доставил её на Север , к Джону , точно догадалась . Тепер пытается донести это до него , а Джон не воспринимает . " Ты ничего не знаешь ,Джон Сноу "
Можно пруф на эти её якобы догадки? Я что-то такого не помню. Впрочем неважно, т.к. я все равно считаю что АА это либо Дени, либо собирательный образ всадников на драконах, а Светозарный это драконы =)
Насчет АА я уверен только в одном - это не Станнис, да и меч у него не настоящий Светозарный.
Цитата: hima от 02 июля 2012, 17:23Ну как ходили слухи в Минас Тирите, что мол Денетор ежедневно борется силой мысли с Сауроном - хотя на самом деле через Палантир воля Денетора просто была раздавлена волей Саурона.
Так и тут - возможно Великий Иной так же сидит под каким-то чар-древом далеко на севере (некий глаз Саурона) и своей волей направляет Иных и Зомби. И вероятно так же "подключен в общую сеть" с другими древовидцами, т.е на его волю можно попытаться повлиять через эту "сеть". А т.к Кроворон подключен к "сети" намного дольше Брана, то и понимает в этом больше. Однако у Брана может быть сильнее воля, чем у трехглазой вороны. Ну или прийти пешком под то дерево с Великим Иным (предварительно выведав по сети ай-пи дерева:) и зарэзать его нафик.
Ну и по аналогии: исчез Саурон - исчезла и его армия.
А почему собственно Бладрейвен воспринимается как оппонент а не союзник Брана?
Цитата: Трикстер от 02 июля 2012, 18:05Идея про меч хорошая, но я как-то смутно представляю штуку которая может просуществовать 8 тысяч лет.
Меч по сути легендарный артефакт и ввел его Мартин явно с прицелом рано или поздно использовать сам меч для обозначения появления нового АА
Цитата: Rubanok от 02 июля 2012, 18:55Можно пруф на эти её якобы догадки? Я что-то такого не помню. Впрочем неважно, т.к. я все равно считаю что АА это либо Дени, либо собирательный образ всадников на драконах, а Светозарный это драконы =)
Ну это скорее ассоциативный ряд,нежели собирательный образ,думаю что меч мы все же увидим)
Цитата: Azrael от 02 июля 2012, 22:19Насчет АА я уверен только в одном - это не Станнис, да и меч у него не настоящий Светозарный.
Это уже всем ясно,и Мел в том числе)
Цитата: CHE_GUEVARA от 03 июля 2012, 12:27А почему собственно Бладрейвен воспринимается как оппонент а не союзник Брана?
Где то видел версию что Трехглавый ворон готовит себе не замену, а новое тело, в которое он сможет переместится без потери способностей. Впрочем всегда имеет место альтруистической версии "спасти мир", а обучение Брана часть плана Мартина по развитию персонажа, идентичный до ситуации с Арьей.
Цитата: Azrael от 03 июля 2012, 13:21Где то видел версию что Трехглавый ворон готовит себе не замену, а новое тело, в которое он сможет переместится без потери способностей. Впрочем всегда имеет место альтруистической версии "спасти мир", а обучение Брана часть плана Мартина по развитию персонажа, идентичный до ситуации с Арьей.
Ну мне кажется что Брану ничего плохого не будет,и так пацан намучался,сейчас будет новые скиллы получать)
Цитата: CHE_GUEVARA от 03 июля 2012, 11:03
Меч по сути легендарный артефакт и ввел его Мартин явно с прицелом рано или поздно использовать сам меч для обозначения появления нового АА
Меч - это часть сказки, навроде тех, что рассказывала старая Нэн. Сказки и легенды на то и сказки/легенды, чтобы иметь мало общего с реальностью. Кто-то из читателей действительно думает, что все было в точности так. как рассказывают сказки, миф и легенды? Что и как происходило в реале это очень большой вопрос.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2012, 13:29Меч - это часть сказки, навроде тех, что рассказывала старая Нэн. Сказки и легенды на то и сказки/легенды, чтобы иметь мало общего с реальностью. Кто-то из читателей действительно думает, что все было в точности так. как рассказывают сказки, миф и легенды? Что и как происходило в реале это очень большой вопрос.
Я думаю лишь о том,что меч это не сказка а реальность и все как бы
Цитата: CHE_GUEVARA от 03 июля 2012, 11:03А почему собственно Бладрейвен воспринимается как оппонент а не союзник Брана?
ммм... мной нет. не пойму откуда Вы это взяли?
не оппонент, конечно, а наставник.
и по идее, как наставник, сам должен уже все уметь - и Иных побеждать в том числе.
зачем ему Бран?
ученик похоже может (и судя по всему должен!) превзойти учителя! Кроворон даже уверен в этом.
Цитировать
И ты сможешь видеть не только свою богорощу. Поющие вырезают глаза на своих сердце-древах, чтобы пробудить их, и это первые глаза, которыми учится пользоваться древовидец... но когда-нибудь ты сможешь видеть далеко за пределы видимости деревьев.
– Когда? – захотелось знать Брану.
– Через год или три, или десять. Я этого не видел. Со временем это случится, я обещаю. Но теперь я устал, и меня зовут деревья. Мы продолжим завтра.
Но года, трёх и тем более десяти у них нет. Война с Иными уже на пороге. Возможно Кроворон будет рулить через деревья сам, а Бран в теле Ходора пойдет махать припрятанным до времени легендарным мечом. Бран это уже делал собственно:
Цитировать
– Хоооодор, – донесся откуда-то снизу стон.
Внезапно он перестал быть Браном, искалеченным, ползущим по снегу мальчиком. Он стал Ходором, борющимся с пытающимся выдавить его глаза упырем на полпути к вершине холма. Заревев, Бран нетвердо встал на ноги и отбросил тварь назад. Мертвец упал на одно коленo, но начал подниматься снова. Бран сорвал с пояса меч Ходора. Глубоко внутри он слышал всхлипывания бедного Ходора, но снаружи он был семью футами ярости с древним железом в руке. Он поднял меч, и, крякнув, обрушил его на мертвеца, разрубив шерсть и ржавую кольчугу, сгнившую кожу, кости и плоть под ними.
– ХОДОР! – проревел он, и ударил снова. На этот раз он снёс мертвецу голову с плеч и на доли мгновения возликовал...
вот такая версия про Азора Ахая.
еще хотелось бы сказать тем людям, кто считают, что три дракона Дейнерис и есть тот самый меч Светозарный:
Дети Леса боролись с Иными (и побеждали) еще ДО драконов.
Именно к Детям Леса и шел за помощью легендарный Азор Ахай. Меч был лишь инструмент, а секрет победы был у Детей.
Да это конечно логично - драконы=огонь, огонь побеждает холод и все такое.
Но что тогда мешало победить раз и навсегда Иных еще в Век Драконов?? Тогда драконов было больше и они были сильны и Таргариены умели ими управлять! Да драконы могут сжигать зомби, но видимо не могут победить магию Иных.
И почему считается вдруг, что Обещанный Принц и есть Азор Ахай??
Возможно Обещаный Принц - это всего лишь тот принц/принцесса из рода Таргаринов, который(ая) вернет в мир драконов?
Может это просто разные пророчества?
Да, конечно, драконы сильно помогут в войне - если(когда!) многотысячная армия зомби доберется хотябы до речных земель должен же кто-то их тупо сжигать - иначе мечей не хватит(причем каждый погибший будет пополнять армию зомби).
И кстати, возможно, что у Иных есть что-то мощное против драконов! И драконы погибнут в этой войне. И когда уже все... когда у людей не будет никакой надежды на спасение - Азор Ахай (Бран) в тылу победит Великого Иного и наступит Вечное Лето! (ну прям как Фродо)
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40Но что тогда мешало победить раз и навсегда Иных еще в Век Драконов??
В Вестеросе драконов не было, и не факт, что тогдашний Азор Ахай вообще знал про Валирию и драконов.
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40и Таргариены умели ими управлять!
Кстати, емнип, где-то в книге говорилось, сколько тысяч лет назад научились управлять драконами, вроде около 5 т.л. назад, а АА жил около 8 т.л. назад.
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40Да драконы могут сжигать зомби, но видимо не могут победить магию Иных.
Ну, драконы сами обладают магией, они в каком-то смысле и есть магия. И сжигать иных они смогут.
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40И почему считается вдруг, что Обещанный Принц и есть Азор Ахай??Возможно Обещаный Принц - это всего лишь тот принц/принцесса из рода Таргаринов, который(ая) вернет в мир драконов? Может это просто разные пророчества?
Когда пророчества составлялись, драконы жили в большом количестве, и никто не думал, что они когда-нибудь вымрут.
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40И драконы погибнут в этой войне.
Это вряд ли (с)
Цитата: hima от 04 июля 2012, 00:40Азор Ахай (Бран) в тылу победит Великого Иного
А почему Вы решили, что Бран - АА?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 июля 2012, 23:39
Кстати, емнип, где-то в книге говорилось, сколько тысяч лет назад научились управлять драконами, вроде около 5 т.л. назад, а АА жил около 8 т.л. назад.
В последних книгах как бэ намекают, что столь отдаленные времена могут быть вовсе не столь отдаленными и даты... ммм... неточны. Долгая Ночь, герой о котором рассказывал Нэн - это сказки, АА - миф/легенда. Сомнительно что кто-нибудь сейчас точно скажет, когда и как происходили данные события и насколько они отвечают действительности.
Не судите строго, версию про личночть Азора Ахая выложила чисто пошуштить, не нашла подходящей темы, если есть куда перекинуть, перекиньте :)
[off-topic]Версия у меня появилась, кто такой Азор Ахай :) Азор Ахай в одной из предыдущих эпох (эпохе, которая давно минула, эпохе, которая еще будет) был известен как Дракон Возражденный, потому и Драконом прозвали, поскольку в каких-то предыдущих эпохах на драконах летал. Драконы не во всех эпохах жили, но память о них осталась. Век героев - это предыдущая эпоха явно, а Рог из Валирии - это же Рог Валир! За давностью эпох уже никто не вспомнит, почему Рог называется Валир, но вот потому, что в какой-то из эпох он происходил из страны Валирия :) Но письмена на Роге в каждую эпоху имеют свой смысл, в зависимости от того, как повернется Колесо. Когда-то это прочли бы как "Могила не преграда для зова моего". Теперь же спица у Колеса другая, надписи читаются по другому, и выполняют другую роль. Поменялась и магия с оборотом Колеса, люди не могут в этой эпохе (как, скорее всего, и в предыдущей) почувстсовать Источник. У них другие магические способы имеются: заклинания, смотреть в огонь и т.п. И только Темный каждую эпоху что-то насылает на людей, когда-то его приспешники создали троллоков, а в этой эпохе появились иные. И Великий Иной - это Темный, ведь имя его запретно, а как мы знаем, в третей эпохе имя Темного тоже нельзя было произносить во избежание неприятностей.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 04 июля 2012, 01:15В последних книгах как бэ намекают, что столь отдаленные времена могут быть вовсе не столь отдаленными и даты... ммм... неточны. Долгая Ночь, герой о котором рассказывал Нэн - это сказки, АА - миф/легенда. Сомнительно что кто-нибудь сейчас точно скажет, когда и как происходили данные события и насколько они отвечают действительности.
Насколько я поняла, каждый род, ведущий свою родословную от кого-то из жителей Века героев знает свою родословную хорошо, во всяком случае число поколений посичтать могут. Теже Старки разве не хранят в крипте всех королей зимы? По идее, если бы их было меньше, чем необходимо для 8 т.л. это было бы заметно.
А сказки Нэн - они, конечно, сказки, но вряд ли бы их так подробно рассказывали, если бы в них не было смысла. Как говорится, сказка ложь, да в ней намек. Так что полностью сбрасывать со счетов эти сказки я бы не стала.
Трупы вообще-то имеют свойство разлагаться, не все тела удалось сберечь так что крипта ни разу не показатель. Опять таки в разное время количество Старков было разным...
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 июля 2012, 23:39
В Вестеросе драконов не было, и не факт, что тогдашний Азор Ахай вообще знал про Валирию и драконов.
ну я про это и говорю - драконы не нужны для победы. не обязательны.
Цитировать
Кстати, емнип, где-то в книге говорилось, сколько тысяч лет назад научились управлять драконами, вроде около 5 т.л. назад, а АА жил около 8 т.л. назад.
зачем так далеко ходить? а как же Корона Королевы (башня)?
ведь прилетала! и Стену видела!
почему не полетела дальше ЗА Стену не спалила Иных и не решила всех проблем Ночного Дозора?
Цитировать
И сжигать иных они смогут.
не факт, что Иные вообще огня бояться.
это же не зомби.
а драконы? бояться ли они холода?
жуткого, лютого холода, воплощенного в мечах иных?
та же сталь - так просто ломалась об них... жидкий азот! нее даже твердый азот! невообразимые минусовые температуры!
Цитировать
Когда пророчества составлялись, драконы жили в большом количестве, и никто не думал, что они когда-нибудь вымрут.
пророчества составляются? кем? мейстерами?
я думал это что-то пришедшее свыше - а свыше знали, что вымрут!
Цитировать
Это вряд ли (с)
это просто версия. для пущего драмматизма и чтобы читатель оценил масштаб трагедии.
Цитировать
А почему Вы решили, что Бран - АА?
а не сам ли Мартин намекал, что ребенок всех спасет?
Цитата: hima от 04 июля 2012, 02:06зачем так далеко ходить? а как же Корона Королевы (башня)?ведь прилетала! и Стену видела!почему не полетела дальше ЗА Стену не спалила Иных и не решила всех проблем Ночного Дозора?
тогда про иных не знали, считали их глупыми сказками, иные появились после возрождения драконов и возвращения в мир магии. они спали все 8 т.л.
Цитата: hima от 04 июля 2012, 02:06пророчества составляются? кем? мейстерами?я думал это что-то пришедшее свыше - а свыше знали, что вымрут!
кем именно свыше? старыми богами? семирыми? Рголом?
Цитата: hima от 04 июля 2012, 02:06не факт, что Иные вообще огня бояться.
по-моему, нам не только зомби показали, иные вроде тоже приходили
Цитата: hima от 04 июля 2012, 02:06это просто версия. для пущего драмматизма и чтобы читатель оценил масштаб трагедии.
драматизма в книге и так хватает :)
Цитата: hima от 04 июля 2012, 02:06а не сам ли Мартин намекал, что ребенок всех спасет?
где намекал? в каком-то интервью? ссылку можно? и спасать можно по разному, может, Бран через чардрева подглядит рецепт спасения.
Цитата: Трикстер от 04 июля 2012, 01:48Трупы вообще-то имеют свойство разлагаться, не все тела удалось сберечь так что крипта ни разу не показатель. Опять таки в разное время количество Старков было разным...
в крипте не столько трупы, сколько статуи сохранились. и Старки свою родословную вроде как записывают, не на слух же всех королей зимы они помнят. И количество Старков разное, но королями были не все. И для королей делали статуии с короной. Так что примерное количество поколений Старков, а следовательно, примерное поколение лет посчитать можно. И еще. Можно было бы говорить об ошибках в хронологии, если бы у каждого дома была разная хронология. Но теже Ланистеры ссылаются на Лана Умного и считают, что он жил в век героев, который был 8 т.л. назад. Так что более менее достоверно там ведется подсчет времени, иначе у каждого дома была бы своя хронология.
Да, и еще: вспомните, как Сэм говорил Джону про количество Лордов-командуших, что про каждого есть запись, точно не помню его цитату, кроме одного, забыла какого по счету, и что таким образом Джон не 998, а 999 Лорд-командующий. 8000 разделить на 999 получится чуть более 8 лет, вполне нормальный срок для правления. Понятно, кто-то больше был командующим, кто-то меньше. Но срок реальный возможный. Так что вполне 8000 лет выходят с окончания века героев и постройки Стены.
За 8 тысяч лет статуям тоже плохо становиться. К тому же просто прикиньте количество статуй которые там должны были накопиться за 8 тысячелетий. Думаю тысяч 10-12 в самом скромном случае.
Цитата: Трикстер от 04 июля 2012, 13:14Думаю тысяч 10-12 в самом скромном случае.
Да ладно :o
Откуда такие числа? По полтора Старка в год?
Братья, сестры, дяди, тети... Это я так на глазок. По любому за 8 тысяч лет это будет очень много.
А крипта глубо-окая...
Ну да до центра Земли. Все равно посчитать сколько там кого и как было нереально, бо статуи тоже портятся.
Цитата: Трикстер от 04 июля 2012, 13:41Братья, сестры, дяди, тети... Это я так на глазок. По любому за 8 тысяч лет это будет очень много.
не всем Старкам ставили статуии. Но ставили всем королям.
Цитату пожалуйста.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 июля 2012, 02:16
тогда про иных не знали, считали их глупыми сказками, иные появились после возрождения драконов и возвращения в мир магии. они спали все 8 т.л.
Во-1-х не после, а до.
Во-2-х, кого вообще волнует эта сотня лет, пока драконов не было, в масштабе тысячелетий?
Цитата: wRAR от 05 июля 2012, 15:30Во-1-х не после, а до.Во-2-х, кого вообще волнует эта сотня лет, пока драконов не было, в масштабе тысячелетий?
До, верно. Но вроде как драконы вернули магию. ЕМНИП, где-то говорилось, что сила Иных от этого выросла, не? Я скорее это имела в виду, а не точную дату возвращения Иных.
Сотня лет никого не волнует, но вроде речь идет о том, что в этот раз драконы будут учавствовать в битве с Иными, в отличие от первого раза.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 июля 2012, 02:16
тогда про иных не знали, считали их глупыми сказками
пожалуй, соглашусь... не то, чтобы не знали, скорее забыли. только север помнит.
ведь и ночной дозор то считали уже скорее чудаками (тех кто туда шел добровольно) и использовали как тюрьму с пожизненным заключением для пользы королевства.
Цитировать
кем именно свыше? старыми богами? семирыми? Рголом?
а это неважно. важно, что не людьми.
Цитировать
по-моему, нам не только зомби показали, иные вроде тоже приходили
иных показали ровно 2 раза.
в 1й раз не показали про огонь ничего.
а во 2й раз показали, как презрительно отнесся Иной к факелу Малыша Паула.
еще разок было упоминание (Сэм вычитал в очень_старых_книжках), что иные не любят огонь.
не любят - это не значит, что бояться как смерти - люди вон тоже темноту не любят.
Цитировать
где намекал? в каком-то интервью? ссылку можно? и спасать можно по разному, может, Бран через чардрева подглядит рецепт спасения.
ой нет... я в жизни не найду ссылку, уж извините(
а Бран да, возможно и подглядит. но он пока еще не умеет рыться в деревянном хранилище знаний, он еще учиться.
и учит его бладравен, который умеет. а кто умеет - тот пусть и ищет ;) зачем ему для этого обучать Брана?
или что, типа пусть делает самую неинтересную работу, а кровавый ворон займеться творчеством? :coolsmiley:
Цитата: hima от 06 июля 2012, 02:35не то, чтобы не знали, скорее забыли. только север помнит.
угу, так помнит, что тоже сказками считает, даже Дозор забыл, считает, что охраняет страну от одичалых...
Цитата: hima от 06 июля 2012, 02:35важно, что не людьми.
а кем? людьми, люди пророчества делали, разве что обиталей дома бессмертных людьми назвать трудно
Цитата: hima от 06 июля 2012, 02:35не любят - это не значит, что бояться как смерти - люди вон тоже темноту не любят.
огонь огню рознь, вот зеленый огонь к примеру. а мы не знаем, как действует огонь драконов на иных, все-таки у драконов магический огонь, Марвин на это намекал
Цитата: hima от 06 июля 2012, 02:35и учит его бладравен, который умеет. а кто умеет - тот пусть и ищет зачем ему для этого обучать Брана?или что, типа пусть делает самую неинтересную работу, а кровавый ворон займеться творчеством?
меня терзают смутные сомнения (с) :) , что Кроворон все уже знает :) И Бран ему нужен именно для обучения его своим знаниям и умениям, так что по логике искать должен Бран, а то неинтересно :)
Предлагаю голосование ;)
Вопрос - Кто станет Азор Ахаем и кого этот Азор должен предварительно убить (или кем/чем пожертвовать)?
Варианты:
- Джон, убьет Призрака :'(
- Джон, уже убил (невольно/косвенно) Игритт
- Джон, убьет Мел :D
- Джон, уже убил свою мечту о Винтерфелле/счастливой жизни/жене и детях/итд итп
- Джон, убьет Дени :(
- Джон, убьет свою клятву и верность НД :-X
- Джон, убьет Арью ):(
- Джон, убьет Сансу ::)
- Джон, убьет Кет :buck2:
- Джон, убьет Брана :laugh:
- Джон,убьет Рикона :uglystupid2:
- Джон, убьет стену :o (типа,сначала надо расчистить место :2funny:)
- Дени, уже убила почти всех близких и родных
- Дени, убьет Джона ???
- Дени, убьет одного или нескольких драконов :idiot2:
- Дени, убьет Тириона :'(
- Дени, убьет Даарио :-*(
- Дени, убьет Эегона :angel:(
- Тирион, убьет Тишу
- Тирион, уже убил почти всех близких и родных
- Тирион, убьет Серсею :P
- Джейме, убьет Серсею :buck2:
- Серсея, убьет Тириона и Джейме :-*
Спойлер
Кадсуане, убьет всех
Спойлер
- Азор Ахай - это миф и никого он не убьет ???
Прошу модераторов вынести голосование (в смысле, в начало темы).
Блин... Вот вроде бы все факты на лицо, что Ахаи - это Дэни... Нет, ещё кого-то ищем... Я бы лучше продолжала думать, что это Дэни, а если вдруг нет (с чего это вдруг, я фиг знает) приятно удивиться...
Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 10:12Блин... Вот вроде бы все факты на лицо, что Ахаи - это Дэни... Нет, ещё кого-то ищем... Я бы лучше продолжала думать, что это Дэни, а если вдруг нет (с чего это вдруг, я фиг знает) приятно удивиться...
Вроде как в пророчестве об Азор Ахаие говорится Принц, который был обещан, а не Принцесса. ;) ЕГО песнь "Льда и Пламени", а не ЕЁ. :)
Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 10:12Вот вроде бы все факты на лицо, что Ахаи - это Дэни...
Те же самые факты достаточно легко привязываются к четырём или пяти другим персонажам, было большое расписывание всех раскладов в этой теме страниц 10 назад. Если и можно сказать, что Дени более предпочтительный кандидат в сравнении с остальными, то явно ненамного. Так что...
Цитата: Azrael от 12 октября 2012, 11:25Вроде как в пророчестве об Азор Ахаие говорится Принц, который был обещан, а не Принцесса. ЕГО песнь "Льда и Пламени", а не ЕЁ.
А помните, что Эйемон говорил Сэму? Что они неверно трактовали пророчество. Что дракон это и "он" и "она". Тобишь вполне можно было ожидать принцессу)
Про *Дени - убила Дрого* забыли? И вроде как уже пришли к выводу, что пророчество трактовали неверно, не Прынц, а Прынцесса родилась в буре-урагане, пепле и крови :)
опередили))))
Цитата: Нуррус от 12 октября 2012, 11:28Если и можно сказать, что Дени более предпочтительный кандидат в сравнении с остальными, то явно ненамного. Так что...
Достаточно на много. Зачем нам еще драконы из камня?
Цитата: Azrael от 12 октября 2012, 09:57
Вроде как в пророчестве об Азор Ахаие говорится Принц, который был обещан, а не Принцесса. ;) ЕГО песнь "Льда и Пламени", а не ЕЁ. :)
Мы не знаем КАК и ЧТО там говорится ибо оригинала нам не показали, а только интерпретацию отдельных людей. Дракон пола не имеет, а точнее может менять пол, поэтому принц там или принцесса значения не имеет. Отсюда и путаница. Таково было авторитетное мнение мейстера Эйемона.
Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 11:34А помните, что Эйемон говорил Сэму? Что они неверно трактовали пророчество. Что дракон это и "он" и "она". Тобишь вполне можно было ожидать принцессу)
Цитата: Электродрель от 12 октября 2012, 11:37Про *Дени - убила Дрого* забыли? И вроде как уже пришли к выводу, что пророчество трактовали неверно, не Прынц, а Прынцесса родилась в буре-урагане, пепле и крови Улыбка
опередили))))
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 11:48Мы не знаем КАК и ЧТО там говорится ибо оригинала нам не показали, а только интерпретацию отдельных людей. Дракон пола не имеет, а точнее может менять пол, поэтому принц там или принцесса значения не имеет. Отсюда и путаница. Таково было авторитетное мнение мейстера Эйемона.
Дени вообще то никогда не была ни принцессой, ни принцем. Она сразу стала королевой!
А как насчет песни "Льда и Пламени"? Дени в глаза не видела лед, как это может быть её песней? Чтобы это ни значило. Джон же имеет прямое отношение ко льду, как и Станис, а также второй может похвастаться множеством предпосылок к огню.
Если Вы поддаете погрешности пол обещанного героя, то почему бы не поддать сомнения насчет места рождения : дыма и соли, может там вообще должны быть фиалки и сахар?
Дени родилась при живом Визерисе=законном наследнике, а значит короле (в изгнании). Принцесса, никак иначе её не обзовёшь.
Что до Льда и Пламени, то я склонна думать, что речь об обоих, Дени и Джоне, а если уже совсем романтично, то об их будующем ребёнке. Но это так, мои фантазии)))
Цитата: Azrael от 12 октября 2012, 12:24
Если Вы поддаете погрешности пол обещанного героя, то почему бы не поддать сомнения насчет места рождения : дыма и соли, может там вообще должны быть фиалки и сахар?
Потому, что ошибка с полом имеет основания, как вам уже писали - драконы меняют свой пол - раз мальчик, раз девочка :) С местом рождения такие параллели не наблюдаются.
Цитата: Azrael от 12 октября 2012, 13:46Дени вообще то никогда не была ни принцессой, ни принцем.
Ну уж Визериса не обижайте))) И к слову да, именно принцессой она и была, если вы настолько придираетесь))) (королевой нельзя назвать, ибо в браке с королём не состояла) А песнь льда и пламени может быть как и танец драконов - т.е. подразумевается битва. А если она таки отправится к Стене, то почему бы не случиться битве?
Цитата: Azrael от 12 октября 2012, 13:46Джон же имеет прямое отношение ко льду, как и Станис
А Станнис какое отношение имеет ко льду, кроме того, что он оказался на этой Стене?)) А предпосылки к огню - всего лишь предпосылки.
Джон однозначно Азор Ахай из пророчеств, как сын Рейегара и Лианы вот тебе и объеденение льда и пламени. Так то, а Дени просто самозванка которая хочет к славе примазаться ее предка осуществившего массовый геноцид Семи Королевств.
Джон, Дени...
есть пророчество об Азор Ахае, а есть об Обещаном Принце.
это разные пророчества о разном, а не об одном и том же.
не?
Да почему это они разные то? В Эссосе на его востоке это Азор Ахай, а в Валирии Обещанный Принц. Тем более почему мы считаем что у Великого Иного инструмент только ледяные Иные? Может он в разных ипостасях пытаеться извести людей? Потому на север это Иные, в Валирии какие то подземные твари которые ее и уничтожили, в Асшае что то еще из Края Теней?
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 11:47Достаточно на много.
Имхо нет. Но тут бессмысленно спорить, у каждого свой взгляд.
Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 11:47Зачем нам еще драконы из камня?
Это у Мартина надо спросить. Судя по некоторым брошенным намёкам - они дальше по сюжету таки всплывут в том или ином виде ещё.
Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 17:14И к слову да, именно принцессой она и была, если вы настолько придираетесь))) (королевой нельзя назвать, ибо в браке с королём не состояла)
Ну если опять же сильно придираться, то королевой её таки назвать можно, ибо вступив в брак с королём Миэрина Хиздаром зо Лораком она приняла титул королевы. Но это к пророчеству не имеет никакого отношения. А вот на момент смерти Рейеллы при рождении Дени на ДК её в принципе принцессой назвать можно - если смотреть с точки зрения династии Таргариенов, для которых король на тот момент - Визерис.
Цитата: AnyMany от 12 октября 2012, 15:46
Ну уж Визериса не обижайте))) И к слову да, именно принцессой она и была, если вы настолько придираетесь))) (королевой нельзя назвать, ибо в браке с королём не состояла)
Цитата: Нуррус от 12 октября 2012, 17:16
Ну если опять же сильно придираться, то королевой её таки назвать можно, ибо вступив в брак с королём Миэрина Хиздаром зо Лораком она приняла титул королевы.
При чем тут брак - непонятно. По смерти Визериса, его сестра становится наследницей ЖТ и следовательно королевой.
Это вообще-то Хирздар благодаря браку с Дени стал королем =)
Цитата: Нуррус от 12 октября 2012, 17:16
Это у Мартина надо спросить. Судя по некоторым брошенным намёкам - они дальше по сюжету таки всплывут в том или ином виде ещё.
Чего мудрить? Драконы из камня появились еще в первой книге, т.к. яйца подаренные Дени и пробужденные ею были
древними окаменелостями. Я не знаю как можно было читать книги и пропустить этот момент.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 18:52При чем тут брак - непонятно.
AnyMany написала, что Дени в браке с королём не состояла. Я поправил и указал, что состояла.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 18:52По смерти Визериса, его сестра становится наследницей ЖТ и следовательно королевой.
Формально - да, верно. Но опять же, к данной теме всё это имеет слабое отношение. Отрицать то что Дени на момент рождения была принцессой, то есть этот пункт пророчества к ней подходит, имхо как-то глупо.
Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 18:52Чего мудрить? Драконы из камня появились еще в первой книге, т.к. яйца подаренные Дени и пробужденные ею были древними окаменелостями.
Двойные стандарты какие-то. Как речь идёт о белом льве из видений Дени и выдвигается версия что это просто натуральный белый лев, убитый Дрого - так говорят что это слишком просто и там наверняка что-то зашифровано, то есть надо мудрить. Как драконы из камня не приравнивают к старым-престарым напоминающим по некоторым признакам камни драконьим яйцам - так вопрос о том зачем мудрить тут. По мне так эти две ситуации предельно похожи, но только логика предлагаемые собеседниками в одном случае одна, а в другом - прямо противоположная...
ПОВТОРНО!
Цитата: Ром от 12 октября 2012, 10:12Прошу модераторов вынести голосование (в смысле, в начало темы)
Давайте уже голосовать. ИМХО, почти все что можно, по этой теме сказано (кое-что даже по несколько раз ;) ), интересно, за какую версию большинство.
Без паники :) Сделаю голосование, скоро сделаю.
Спасибо, это нашему, по остроухому ;).
[off-topic]Еще можно сразу заградотряд прислать ;) [/off-topic]
Джон Сноу есть Азор Ахай ака сын Рейгара и Лианы воплощение льда и пламени!
Начала лепить голосовалку, уточняю - вы хотите все варианты, включая слегка бредовые "Джон убьёт Рикона" и "Серсея убьёт Джейме и тириона" в неё включить?..
Цитата: Электродрель от 13 октября 2012, 03:02Начала лепить голосовалку, уточняю - вы хотите все варианты, включая слегка бредовые "Джон убьёт Рикона" и "Серсея убьёт Джейме и тириона" в неё включить?..
По моему половина предложеных Ромов вариантов, немножко бредовые. Может быть просто показать всех кандидатов и вариант с тем что будет три АА/три головы дракона?
С этого я и начала - вписала Джона, Дени, Станниса (хоть он у Рома отсутствует в списке, но помоему его имя тут нередко всплывало) и троицу львов, Тириона, Джейме и даже Серсею. Но потом пошла расписывать кого каждому надо будет убить и потерялась в лесу))))
Цитата: Электродрель от 13 октября 2012, 03:13Джона, Дени, Станниса (хоть он у Рома отсутствует в списке, но помоему его имя тут нередко всплывало) и троицу львов, Тириона, Джейме и даже Серсею
Эм... А Пёс и Давос? Их тоже ведь упоминало как возможных кандидатов на Азора Ахаи, если мне память не изменяет.
Ок, я в принципе не против любых кандидатов включить + в обсуждениях расписать кого они должны убить. Ром, сойдёт?
Включи Ходора!
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2012, 03:11Цитата: Электродрель от Сегодня в 03:31:07Начала лепить голосовалку, уточняю - вы хотите все варианты, включая слегка бредовые "Джон убьёт Рикона" и "Серсея убьёт Джейме и тириона" в неё включить?.. По моему половина предложеных Ромов вариантов, немножко бредовые.
Зачем так серьезно, улыбнись ;) Хотел донести, что вариантов много разных, в том числе и бредовых.
Если серьезно - нельзя исключить вариант, что Джону придется убить Рикона, судьба которого меня слегка тревожит, или Сансу. А Серсея, замочила бы Тириона за милую душу, да и Джейме, думаю, не пожалела бы, лишь бы избежать пророчества. Другое дело, что подобные акции вряд ли сделают их АА (Серсее, конечно, не светит по любому). Насчет Призрака и Кадсуане конечно, несерьезно, хотя... :) Может на данном форум найтись и такой, который на 150 страницах таки докажет нам, что Кадсуане и есть АА, и вообще она всегда все делает правильно :D
Если совсем серьезно - кто-то, кроме ДДТ (типа Станниса или Давоса) - ИМХО, где то возле Кадсуане. Поэтому предлагаю свести к 9 вариантам (тоже многовато, но меньше будет недемократично, что ли).:
По 3 варианта - по каждому из ДДТ - пожертвует кем-то (чем-то) дорогим
По 3 варианта - по каждому из ДДТ - уже пожертвовал
7 - АА - это ДДТ в целом (у дракона 3 головы и все такое)
8 - АА - это кто-то еще, кроме ДДТ
9 - Никакого АА не будет, все это сказка и плод воспаленного мозга Мел :uglystupid2:
Как то так.
Цитата: Электродрель от 13 октября 2012, 04:10Ок, я в принципе не против любых кандидатов включить
Когда - то говорили о Джендри. Из - за того что он кузнец и способен выковать меч.
Цитата: Ром от 13 октября 2012, 11:34нельзя исключить вариант
Согласен, ничего нельзя исключать.
Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2012, 12:17Когда - то говорили о Джендри. Из - за того что он кузнец и способен выковать меч.
А так же правнук Эйгона V и убежденный адепт красного бога.
Поэтому предлагается в том числе:
Цитата: Ром от 13 октября 2012, 11:348 - АА - это кто-то еще, кроме ДДТ
ИМХО, и демократично, и централизованно.
Если по п.8 будет набираться голосов явно больше, чем у ДДТ, можно будет уточнить, добавить там Станниса, Давоса, Джейме, Джендри, Ходора или Мию Стоун.
[off-topic]Кадсуане и Милу (хоть и люблю) :-*Йовович не предлагать[/off-topic]
Цитата: Ром от 13 октября 2012, 13:36Станниса, Давоса, Джейме, Джендри, Ходора или Мию Стоун.
Ещё есть Арианна и Эйегон/лжеЭйегон.
Фух, сделала - по предложению Рома, который поднял запрос по созданию голосования :)
Спасибо! В карму зачет! Проголосовал за первый вариант - Джон, жертва еще впереди. На 100%, конечно, не уверен, что именно он, но на 99,5 уверен, что это кто то из ДДТ. По 0,1 в среднем оставляю Джейме, Станнису, Бриенне, Джендри и Давосу.
Может,конечно, вся тройка ДДТ - АА, но это, имхо, как то чересчур сложно, что ли. За Джона дополнительный фактор - наличие в легенде и пророчестве меча. Как то Дени или даже Тириона, уверенно и мощно махающих мечем мне, честно говоря, представить немного сложно. У Джона уже есть валирийский меч от Мормонта-старшего, т.е. древний меч, очень давно находящийся на Севере. Допускаю, что это и есть меч АА, учитывая, что тот ковал его трижды, может, на третий двуручник стали не хватило :D , и пришлось сделать полуторник.
Кроме того, сейчас Джон имеет, т.с., полное моральное право на меч Неда Лед (тоже древний валирийский меч, очень давно находящийся на Севере) , вернее, на те 2, что из него сделали. Надо их только забрать :) Кстати, тут вопрос - если Лед и в самом деле меч АА, не "испортили" ли его этой перековкой-раздвоением?
[off-topic]
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 09:54Спасибо! В карму зачет!
Да что вы, что вы. Но спасибо :)[/off-topic]
ммм... до сих пор считаю, что АА - это Бран.
За голосовалку спасибо!
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 11:54Кстати, тут вопрос - если Лед и в самом деле меч АА, не "испортили" ли его этой перековкой-раздвоением?
Лед не может быть мечем АА, так как будучи валирийским мечем появился задолго после событий Долгой Ночи и смерти первого АА, во время появления валирийцев в Вастеросе.
Цитата: PLUTON от 14 октября 2012, 10:05ммм... до сих пор считаю, что АА - это Бран.
Мне понравилось предложение добавить разных кандидатов помимо ДДТ если пункт 8 будет пользоваться популярностью. Так что Бран, Давос и т.д. ещё могут оказаться в списке :)
Цитата: Azrael от 14 октября 2012, 12:07задолго после событий
Не совсем понял фразу. В смысле - много после? Мы вроде не знаем, когда именно появилась валирийская сталь, и когда она появилась в Вестеросе. Но об Иных вроде известно,что их можно, помимо обсидиана, убить драконьей сталью, которую Джон и кто-то там еще сочли валирийской сталью. Если драконов во времена первого АА не было, значит, или валирийскую сталь делали без участия драконов, или у АА действительно был не валирийский меч. Непонятно тогда, причем тут драконья сталь.
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 10:26
Как то Дени или даже Тириона, уверенно и мощно махающих мечем мне, честно говоря, представить немного сложно.
Кто сказал, что "меч" следует понимать буквально. Например я считаю, что "огненный меч" Это драконы/дракон, т.е. живое оружие. Потому как один человек с какой-то железкой мало что сможет сделать буде она хоть 100500 раз магической.
ЦитироватьУ Джона уже есть валирийский меч от Мормонта-старшего, т.е. древний меч, очень давно находящийся на Севере. Допускаю, что это и есть меч АА, учитывая, что тот ковал его трижды, может, на третий двуручник стали не хватило :D , и пришлось сделать полуторник.
Валирийские мечи ковали из валирийской стали по валирийской технологии, а происходило это тогда, когда АА уже стал мифом. В Длинном Когте нет ничего особееного - это такой же валирийский меч как и сотни других подобных клинков.
Цитировать
Кроме того, сейчас Джон имеет, т.с., полное моральное право на меч Неда Лед (тоже древний валирийский меч, очень давно находящийся на Севере) , вернее, на те 2, что из него сделали. Надо их только забрать :) Кстати, тут вопрос - если Лед и в самом деле меч АА, не "испортили" ли его этой перековкой-раздвоением?
Бастард не имеет никаких прав, а Льду что-то около 900 лет всего-то, тогда как АА по легендам жил на несколько тысяч лет раньше как минимум.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 13:19Кто сказал, что "меч" следует понимать буквально. Например я считаю, что "огненный меч" Это драконы/дракон, т.е. живое оружие. Потому как один человек с какой-то железкой мало что сможет сделать буде она хоть 100500 раз магической.
Ну тогда может и АА не стоит понимать буквально? Например что это совокупный образ мистической армии летающих обезьян, или под закалыванием меча стоит понимать подкалывание кого то чтобы оружие обрело силу. И вообще, почему тогда меч, а не топор, кинжал или копье, если это не буквально?
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 13:19Бастард не имеет никаких прав
Повторюсь - моральное, т.с. право, как старший по возрасту (и единственный на настоящий момент физически способный махать большим мечем) Старк. А кто тогда имеет?Джоффри (ныне покойный), Томмен, Джейме или Бриенна? Юридически - тоже можно поспорить, помятуя завещание Робба. Лед не был отнят у Старков в бою, его фактически украли путем предательства. Хотя на самом деле сейчас в Вестеросе все больше ситуация -закон - Тайга. Будет у Джона сила и власть забрать меч - и грубо говоря, хрен ему кто что скажет два раза (спросите у Яноса Слинта). Вопрос в моральных принципах Джона. Он вообще считает себя единственным мужчиной - Старком, и, будучи верным НД, не претендует (пока) на Винтерфелл или Север. Но оружие того, кого он считает своим отцом (или если что, оружие своего деда), он как их единственный потомок, ИМХО, вполне может использовать, а тем более для такого дела, как победа над Иными. Джон уже ясно показал (в плену у одичалых, и потом не раз), что способен фильтровать главное и все остальное. Во имя победы над Иными (читай - спасения Мира) он и оружие любое возьмет, какое надо и у кого угодно, и закалит его в ком надо. Мне б хотелось, что бы это была Мел, но боюсь, это Призрак или Велль.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 13:19Льду что-то около 900 лет всего-то
Почти верю, но можно цитату?
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 12:40
Почти верю, но можно цитату?
Эээ.... на деле я ошибся. Мечу было только 400 лет:
Цитировать
– Я всегда горжусь Браном, – отвечала Кейтилин, разглядывая меч под руками мужа. Она угадывала волнующиеся глубины внутри клинка, где металл сотню раз смяли во время ковки. Кейтилин не любила мечей, но не могла отрицать, что Льду присуща особенная краса. Меч выковали в Валирии, до того как Рок обрушился на Фригольд (кузнецы там обрабатывали металл не одними молотами, но и заклинаниями. Четыре сотни лет было мечу, и лезвие его ничуть не затупилось с того дня, когда мастер выпустил его из рук. Имя же сохранилось с еще более древних времен. Наследие века героев, когда Старки были Королями Севера.
Сейчас откроется, что Джон сын Рейгара и Лианы и ни какой он не бастард, а прЫнц обещанный в пророчествах!
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 15:28Четыре сотни лет было мечу, и лезвие его ничуть не затупилось с того дня, когда мастер выпустил его из рук. Имя же сохранилось с еще более древних времен. Наследие века героев, когда Старки были Королями Севера.
Спасибо за оперативную цитату! Значит это - не совсем тот меч. Жаль. Но интересно, получается, раньше у Старков, со времен века героев (!) , был другой меч (были другие мечи) по имени Лед? Куда он (или первый из них) делись? Просто сточился/заржавел/сломался/похоронен в крипте/уплыл вместе с Корабельщиком или где-то ждет своего часа новой битвы с Иными?
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 15:27
Спасибо за оперативную цитату! Значит это - не совсем тот меч. Жаль. Но интересно, получается, раньше у Старков, со времен века героев (!) , был другой меч (были другие мечи) по имени Лед? Куда он (или первый из них) делись? Просто сточился/заржавел/сломался/похоронен в крипте/уплыл вместе с Корабельщиком или где-то ждет своего часа новой битвы с Иными?
Наверное все вышеперечисленное. За сотни лет ни один меч мог сломаться/потерятся и т.д. Выковывали новую железко, давали тоже имя и юзали.
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 17:35Наверное все вышеперечисленное. За сотни лет ни один меч мог сломаться/потерятся и т.д. Выковывали новую железко, давали тоже имя и юзали.
Сломаный валирийский меч вполне могли перековать, например, в
"Андрил" "Длинный коготь" ;)
Цитата: Xolo от 14 октября 2012, 16:21
Сломаный валирийский меч вполне могли перековать, например, в "Андрил" "Длинный коготь" ;)
Еще раз: Льду 400 лет, не больше. Так написал Мартин.
Нет но можно же и извернуться и сказать, что это Кейтлин думает, что ему 400 лет, а ему и все 4000ка лет
Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 18:13Еще раз: Льду 400 лет, не больше.
"Льду" - 400, а "Светозарному"?
Цитата: Xolo от 14 октября 2012, 19:02"Льду" - 400, а "Светозарному"?
Никто не знает : может 2 года, после того как Мел наделила какой то недавно выкованный меч свечением, либо 500, если это был валирийский меч. Ясно только одно : это не настоящий меч АА.
Цитата: Xolo от 14 октября 2012, 17:33
"Льду" - 400, а "Светозарному"?
Не упоминается, что меч Станниса до манипуляции Мел был каким-то особенным. Походу просто кованный в замке меч хороший стали.
Понятно, что с конкретным мечем ясно, что ничего не ясно :) (в смысле, что это за меч и где он сейчас). Но! Тут вспомнили о мече Станниса. Ведь Эйемон решил, что это не тот меч, когда тщательно уточнил его физические свойства (светит, но не греет ;) ). Само наличие особого меча у АА - ПКБО он тогда под сомнение не ставил. То есть, ИМХО, он тоже считал, что у новой версии АА должен быть волшебный меч , который светится и излучает жар. Он же не сказал - Неважно, какой там у Станниса меч, меч это так, символ огня, а вообще имелись в виду скорее всего драконы. Да, узнав о Дени и драконах, он решил, что она ПКБО, но то, что под мечем подразумевались драконы, он вроде не заявлял никогда. Поправьте, если не так.
Цитата: Ром от 14 октября 2012, 22:47
Понятно, что с конкретным мечем ясно, что ничего не ясно :) (в смысле, что это за меч и где он сейчас). Но! Тут вспомнили о мече Станниса. Ведь Эйемон решил, что это не тот меч, когда тщательно уточнил его физические свойства (светит, но не греет ;) ). Само наличие особого меча у АА - ПКБО он тогда под сомнение не ставил. То есть, ИМХО, он тоже считал, что у новой версии АА должен быть волшебный меч , который светится и излучает жар. Он же не сказал - Неважно, какой там у Станниса меч, меч это так, символ огня, а вообще имелись в виду скорее всего драконы. Да, узнав о Дени и драконах, он решил, что она ПКБО, но то, что под мечем подразумевались драконы, он вроде не заявлял никогда. Поправьте, если не так.
Тут довольно скользкая ситуация. Эйемон наличие необычного меча под сомнение не ставил, все-таки у прошлого Ахаи он был. Но и не говорил ни разу, что меч - непременный атрибут.
Меня вот еще что интересует - почему Эйемон оставил Джону книгу с закладкой на том месте, где как раз и рассказывалось об Азоре Ахаи и Светозарном? :o Он что, первым понял, кто такой Джон?
Цитата: TheDrugSS от 03 ноября 2012, 15:01почему Эйемон оставил Джону книгу с закладкой на том месте, где как раз и рассказывалось об Азоре Ахаи и Светозарном? Он что, первым понял, кто такой Джон?
Думаю, первым был все таки Мартин :D , потом возможно Рейегар и Лианна. Момент важный, [off-topic] (поставил бы плюс, да ник смущает ??? )[/off-topic] не то даже, что там конкретно хотел выразить Эйемон (Джон, ЕМНИП, увидел только инфу о Светозарном), как тот факт, что Эйемон вроде как не почуял в Джоне родную Тарговскую кровь. Мартин, правда, предусмотрительно сделал его слепым :D .
Но так и внешне Джон в Старков, а не в Таргов... Не было, видать, у Эйемона шестого чувства :( Или он понял, но зачем то скрыл ???
Цитата: Ром от 03 ноября 2012, 19:12Но так и внешне Джон в Старков, а не в Таргов...
Ну а Роб в Талли, так что это ни о чём не говорит...
Цитата: Ром от 03 ноября 2012, 15:47
Думаю, первым был все таки Мартин :D , потом возможно Рейегар и Лианна. Момент важный, [off-topic] (поставил бы плюс, да ник смущает ??? )[/off-topic] не то даже, что там конкретно хотел выразить Эйемон (Джон, ЕМНИП, увидел только инфу о Светозарном), как тот факт, что Эйемон вроде как не почуял в Джоне родную Тарговскую кровь. Мартин, правда, предусмотрительно сделал его слепым :D .
Но так и внешне Джон в Старков, а не в Таргов... Не было, видать, у Эйемона шестого чувства :( Или он понял, но зачем то скрыл ???
Я имел в виду первым, из ныне живущих персонажей.
[off-topic]Да ладно, плюсы меня мало интересуют, так что не рискуйте скомпрометировать себя :D[/off-topic]
Суть в том, что в Джоне сильнее начало Старков, даже Дени в колдовском доме видела голубой цветок, распустившийся на Стене. И внешностью Джон тоже пошел в мать. Так что, если бы даже Эйемон был зрячим, вряд ли бы он его узнал. Но тем-не-менее он ему советует почитать не что-то более приземленное(и, казалось, бы полезное) об управлении или, скажем, военном деле, а именно эту легенду.
Почему?Кстати, вспомните, как Эйемон охарактеризовал Тириона(гигант среди всех нас). Может, с потерей зрения у него открылись совсем другие таланты?
Кем был Джон на тот момент? Он уже стал л-к или был кандидатом? В любом случае АА/не АА, а рано или поздно НД и всем прочим людям придется столкнутся с миграцией Иных и их зомби на юг. Поэтому нет ничего странно, если мейстер дал своему брату по Дозору какую-то пищу для размышлений. Т.е. объяснение может быть вполне банальным без всякого второго-третьего-n-го дна.
Цитата: AllX от 03 ноября 2012, 18:11Ну а Роб в Талли, так что это ни о чём не говорит...
Ну так с происхождением Робба все и так ясно, в отличие от Джона. Если Джон Тарг/АА/ПКБО/ГД (в смысле не госдума, а голова дракона :D ) , Эйегон, как первый встречный Джону Тарг мог бы что-то заметить в Джоне тарговское. Если бы у Джона не была ярко выраженная старковская внешность, Эйегон мог бы увидеть родные черты. Но он зачем то сделан Мартином слепым ??? . Или во внешности Джона есть нечто неуловимо Тарговское (форма рук, разрез ушей, лишний зуб, родинка в форме дракона на правой полужопице :D), и это должно выстрелить в свое время, не раньше, или Мартин просто хотел подчеркнуть возраст и немощность мейстера НД? Так слепота не главнй признак возраста...
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2012, 19:46Поэтому нет ничего странно, если мейстер дал своему брату по Дозору какую-то пищу для размышлений. Т.е. объяснение может быть вполне банальным без всякого второго-третьего-n-го дна.
Не знаю, как то Эйемон прям так нацеливал Джона на эту запись при прощании, прекрасно понимая, что больше они не увидятся. Другой темы/важной инфы не нашел напоследок? Я первый раз читал - ну думаю, щас узнаем наконец, что-то... - а там только ТТХ Светозарного... Эйемон хотел, чтобы Джон понял, что Станнис не АА? А просто сказать нельзя было? Да и на тот момент Джону вроде глубоко ниже пояса, кто такой этот
потерпевший АА, куда он пошел, зачем он пошел :D Колдунству Мел он не сильно верит, Р'Глору не молится, не верит в необходимость сжигания детей и все такое. Короче- он явно
не ждет от Станниса каких то АзорАхайных чудес.
Цитата: Ром от 03 ноября 2012, 18:54
Не знаю, как то Эйемон прям так нацеливал Джона на эту запись при прощании, прекрасно понимая, что больше они не увидятся. Другой темы/важной инфы не нашел напоследок? Я первый раз читал - ну думаю, щас узнаем наконец, что-то... - а там только ТТХ Светозарного... Эйемон хотел, чтобы Джон понял, что Станнис не АА? А просто сказать нельзя было? Да и на тот момент Джону вроде глубоко ниже пояса, кто такой этот потерпевший АА, куда он пошел, зачем он пошел :D Колдунству Мел он не сильно верит, Р'Глору не молится, не верит в необходимость сжигания детей и все такое. Короче- он явно не ждет от Станниса каких то АзорАхайных чудес.
Может у Эйемона были какие-то мысли по поводу превращения предсказания в жизнь. Если все указывает на то, что АА/ПКБО должен возродится/появится, то очевидно это как-то будет связано с тем, что Иные зашевилились. Есть ли что-то важнее спасение этой варварской вестероской цивилизации от зомби? =))
Вот мне и кажется хочется думать, что Эйемон хотел сообщить Джону не просто, что меч не тот и АА не настоящий, а что то еще. А Джон пока тупо не въехал. Или Станнис действительно мертв/скоро будет, и надо будет срочно утешить Мел и других фанатов - фигня, не плачьте, это был ненастоящий АА, а настоящий еще будет, обязательно будет :D
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2012, 18:21
Кем был Джон на тот момент? Он уже стал л-к или был кандидатом? В любом случае АА/не АА, а рано или поздно НД и всем прочим людям придется столкнутся с миграцией Иных и их зомби на юг. Поэтому нет ничего странно, если мейстер дал своему брату по Дозору какую-то пищу для размышлений. Т.е. объяснение может быть вполне банальным без всякого второго-третьего-n-го дна.
Стал Лордом-Командующим, насколько я помню. Потому что Эйемон ему оставил книгу перед отплытием. Тогда Ваше объяснение подходит, кому как не командиру быть в курсе пророчеств, связанных с врагом. Но лично я что-то не уверен. Хотя надо признать, совершенно непонятно пока, как Эйемон мог что-то почувствовать в Джоне(связь с пророчеством), и прояснить это тоже вроде как некому ???
Цитата: TheDrugSS от 03 ноября 2012, 19:24Оффтоп:Да ладно, плюсы меня мало интересуют, так что не рискуйте скомпрометировать себя
[off-topic]Компроментации мне как то глубоко ниже пояса :D , просто как в том анекдоте:
Спойлер
-Почему Вы не вступаете в КПСС?
- Ну, КП еще туда-сюда, а вот СС совсем не люблю :D
Если серьезно, сложно представить, как например, потомки Старков через 50 лет после событий ПЛИО делают своими героями Рамси и Русе Болтонов, Джофри, Фреев или Иных, а потомки жителей Речных земель - Гору, Щекотуна, Кусаку и ватагу ненормальных клоунов ??? Без обид. [/off-topic]
Прочитал 33 страниц этой невероятно интересной темы и под впечатлением прочитанного захотелось высказать свои мысли, основанные на собирательном образе всего прочитанного (сильно не пинайте 0=))
Мне кажется наиболее интересной (хотя возможно и не самой правдоподобной) идея воплощения АА в следующей формуле: 7 представителей семерых богов (список Lady Sansa (Давос-Отец,Бриенна-Дева, Арья-Неведомый) вот только Дени на роль матери хоть и подходит лучше всего, но вероятнее всего у нее другая роль, от себя добавлю Джейме-Воин, Старица - Призрак Благородного Сердца, Кузнец - Джендри) + 3 головы дракона (Дени,Эйегон, Джон/Тирион) + АА (Бран/Джон(Обещанный Принц)). Такое вот светозарное копье получается =). При этом КАЖДЫЙ из элементов этого копья должен пожертвовать (или уже пожертвовал) чем-то очень дорогим...А под Светозарным мечом подразумевается закаленный в боли потерь и лишениях Дух каждого из героев.
По поводу сражения АА с Великим Иным - чтобы победить его, вряд ли удастся уничтожить его как такового (он ведь как никак божественная сила, сродни РГлору),идея сражения с аватарой тоже как то звучит примитивно и посему неправдоподобно... Предложу такой вариант: не стоит забывать что Бран (один из главных претендентов на роль АА), в меньшей степени Джон, и возможно, Дэни (ведь ей нужно как-то управлять драконами) – варги, оборотни, т.е. те кто могут входить в чужое сознание и управлять им. Как вам идея, что один из этих оборотней (или все трое) смогут победить Великого Иного, войдя в его жидкоазотистое сознание и, скажем, погрузив его в сон на следующие 8 тысяч лет ценою своей жизни... Быть может именно такой ценой победил Иных последний герой Первых людей и потому то он и не вернулся.
Спойлер
К вопросу о заговоре Иллирио-Варис-Коннингтон: если эта партия добивалась сохранения(и в будущем восстановления) династии Т, и возможно кое-что знает (вспомним откровения Вариса из первой книги) о магии и борьбе с иными, то очевидно что должна быть сила, ей противостоящая (из-за чего и понадобились меры скрытности). У меня в ходе прочтения книг сложилось очень стойкое впечатление о том что мейстеры - это некий иезуитский(или массонский - кому как больше нравится) орден того мира, преследующий свои собственные тайные цели и активно (хотя и неявно, закулисно) участвующий в глобальной политике. Хотя возможно правильнее сравнивать их с кардиналами средневековья – которые точно так же были членами одного папского ордена, точно так же были советчиками при дворе у всех католических монархов и плели невообразимые интриги, при этом умудряясь оставаться в стороне от содеянного (вспомнить хотя бы Генриха 5 который возобновил 100-летнюю войну и отправился завоевывать Францию по совету своих епископов =D). "Мейстеры служат не лордам а замкам",
«Шмыгают повсюду, питаются объедками лордов, шушукаются друг с дружкой и нашептывают разное своим господам — непонятно только, кто из них господа, а кто слуги. У каждого большого лорда есть мейстер, каждый мелкий мечтает его иметь. Если у тебя его нет, ты вроде как ничего и не значишь. Серые крысы читают и пишут письма даже неграмотным лордам — как тут поймешь, не прибавили ли они что-нибудь от себя? Какая вообще от них польза, скажи на милость?
— Они врачуют, — сказал Теон.
— Это да. В хитрости им не откажешь, Когда мы слабы и наиболее уязвимы, они тут как тут. Иногда они излечивают больных и принимают от нас благодарность, иногда оказываются бессильны и утешают скорбящих (как Великий мейстер Пицель, который к превеликому своему недоумению не смог распознать действие слез Лиссы, которые стоят у него на полочке, в болезни лорда Аррена после того как Лиза его отравила), за что мы опять-таки благодарны. В знак благодарности мы даем им место под своим кровом и допускаем ко всем своим постыдным тайнам. Без их совета не обходится ничего — глядь, и завладел советник браздами правления. С лордом Рикардом Старком именно так и произошло. Его крысу звали мейстером Валисом. Умно, не правда ли, что они даже при поступлении в Цитадель обходятся лишь одним именем? Никто не знает, кто они на самом деле и откуда взялись — но если покопаться, то можно выяснить. Нашего мейстера Валиса до того, как он выковал свою цепь, звали Валисом Флауэрсом. Флауэрсами, Хиллами, Риверсами, Сноу мы называем бастардов, чтобы отметить их, но они ловко избавляются от своих прозвищ. Матерью Валиса была некая девица Хайтауэр, а отцом, как поговаривали, архимейстер из Цитадели. Серые крысы не столь целомудренны, как хотят нам внушить, а хуже всех староместские. Отец-то и пристроил его в Винтерфелл, лить медовую отраву лорду Рикарду в уши. Брак с Талли, вот он чего добивался...» – очень емкое высказывание, есть и другие подобные, разбросанные в духе Мартина по всем книгам то тут то там, и, как мне кажется, очень о многом говорят, Пицель, трижды (или четырежды???...) предатель (который к тому же в отличие от Вариса, не утверждает что служит только Государству, а несколько раз говорит что служит королю (можно понимать это так что «кто сейчас наиболее вероятный король – тому и служу»), а то и слезно клянется что всегда верно служил Ланнистерам...).
Если учесть что в Цитадели изучаются абсолютно все науки, кроме магии (обучение так называемым тайным наукам, мягко говоря, не поощряется) можно предположить что одна из целей мейстерского ордена - избавление мира от магии. Если принять ее за основу (и вспомнить их экзамен, имеющий своей целью показать ученику тщетность попытки использовать магию и внушить идею «нести свет знания», ), то становиться понятно зачем мейстерам понадобилось развязывать войну (мятеж Роберта) (посредством своих "хороших" советов сильным мира того - т.е. лордам,королям,принцам - которые на деле являются лишь фигурами-марионетками на поле Игры Престолов) и не просто устранять, а буквально искоренять династию Таргариенов и их драконов, связанных с одной стороны с Таргариенами, а с другой стороны – с магией того мира. Например можно пофантазировать примерно таким образом: Эйерис стал безумным после заточения у Дарклина. Посоветовать это Дарклину мог его собственный мейстер (Серала – не более чем «козел отпущения»). Далее - подсунутая в нужное время (например мейстером-наставником) Рейегару книга о пророчестве, которая делает его буквально одержимым этим пророчеством и таким образом запускает цепь событий, которая привела к восстанию и свержению династии Т. Хотя разумеется и среди мейстеров есть несогласные и отступники (например некто Марвин, активно изучающий магию у кого в покоях горит «электрическая» обсидиановая свеча).
Вам самому писать надо))) Идея красивая, но маловероятная. При том что Семеро и Р'Глор как религии антогонимтичны.
Цитата: Alaenonn от 22 января 2013, 22:55Отец-то и пристроил его в Винтерфелл, лить медовую отраву лорду Рикарду в уши. Брак с Талли, вот он чего добивался...» –
Ну , так это же мнение леди Дастин , которой самой так и не удалось выйти за Старка .
Цитата: AllX от 22 января 2013, 14:10При том что Семеро и Р'Глор как религии антогонимтичны.
Спойлер
А что значит последнее слово?
Тем не менее, браавосцы считают и Р'Глора, и Семерых воплощением Единого.
Если говорить точно, антагонистом Р'Глора есть великий иной и, вероятно утонувший бог, а не Семеро.
Ну да, Семеро суть Единый, и Рглор - одно из имен Его...
Цитата: Alaenonn от 22 января 2013, 15:55Мне кажется наиболее интересной (хотя возможно и не самой правдоподобной) идея воплощения АА в следующей формуле: 7 представителей семерых богов + 3 головы дракона + АА . Такое вот светозарное копье получается =)
Как-то многовато спасителей. Хотя вполне вероятно, что для спасения страны потребуется объединение многих людей.
А старые боги? или они представлены в лице Брана/Джона - т.е. здесь самого АА?
Цитата: Alaenonn от 22 января 2013, 15:55Быть может именно такой ценой победил Иных последний герой Первых людей и потому то он и не вернулся.
а он не вернулся?
Цитата: Alaenonn от 22 января 2013, 15:55Далее - подсунутая в нужное время (например мейстером-наставником) Рейегару книга о пророчестве, которая делает его буквально одержимым этим пророчеством и таким образом запускает цепь событий, которая привела к восстанию и свержению династии Т.
Мне кажется, пророчество было известно уже давно. Тот же Эйемон, будучи сам мейстером, поверил в него.
Цитата: Shanti от 22 января 2013, 17:44Мне кажется, пророчество было известно уже давно. Тот же Эйемон, будучи сам мейстером, поверил в него.
Воть воть... А Рейегар, кстати... Не помню, чтоб ему мейстеры подсовывали (если есть цитатка - буду признательна)
Вроде просто говорилось, что он любил книги. Но когда решил, что пророчество про него - пошёл учиться аля воинской доблести
Цитата: Shanti от 22 января 2013, 17:44А старые боги? или они представлены в лице Брана/Джона - т.е. здесь самого АА?
наверное, можно и так сказать =) ведь Бран - ученик и преемник трехглазой вороны (Бриндена), ему суждено нести в себе духовное наследие Детей Леса. А еще меня очень занимает персонаж Призрак Благородного Сердца - карлица, пророческий дар (возможно связанный с древовидением), белая кожа, красные глаза (чем не образ чардрева?), умение смотреть в душу человека (вспомните Арью)... что-то во всем этом есть
эльфийское от Детей Леса. а еще у меня предчувствие что она связана с Островом Ликов, который в будущем даст о себе знать... И, возможно, она является тем самым дитем леса, прибывшей вместе с Джейни ко двору, и выжившая после Летнего Замка (или же самой Джейни, но вот один важный нюанс: Призрак-карлица, и дите леса про которое рассказывает Барристан тоже карлица (что неудивительно, т.к. все дети леса были невысокого роста), вопрос была ли Джейни карлицей?..). И если это так - то она же предсказала появление ПКБО в роде таргариенов.
Цитата: Shanti от 22 января 2013, 17:44а он не вернулся?
вроде бы прямого упоминания о возвращении нет (если не учитывать возможный вариант что последний герой - Брандон Строитель). А страшная сказка Нэн заканчивается на самом интересном месте
Цитата: Shanti от 22 января 2013, 17:44Мне кажется, пророчество было известно уже давно. Тот же Эйемон, будучи сам мейстером, поверил в него.
да, полностью согласен, но вопрос в том почему, несмотря на то, что пророчество было известно уже давно, именно Рейегар первым увлекся им настолько сильно и начал персонифицировать себя/своего сына с ПКБО? Что-то (или кто-то) должно было натолкнуть его на эту мысль. Если конечно отбросить версию о пророческом даре в самом Рейегаре (что по-видимому не так, иначе он бы знал о том что не вернется после боя на трезубце и не говорил о созыве совета и больших переменах которых должны произойти)
Доброго времени суток, уважаемые!
Подскажите, пожалуйста, по АА: по идеи новый АА должен [только ещё] появится для защиты "царства людей" от Иных, но после их предыдущего пришествия появилась Стена, которая то ли удерживает упырей то ли нет(Холодные Руки vs упыри Мормонта, по Иным вообще глухо в этом отношении), при этом у Иных только армия упырей, флота нет, осадных машин нет, поэтому АА(без разницы один это человек, либо группа) с Иными дожен будет либо сражаться за Стеной(а в чём тогда смысл?), либо Стена падёт каким-то образом, и пока единственной(?!) наводкой на последний расклад является Рог Зимы/Рог Джорамуна, а этот артефакт к Иным вообще никаким боком не относится, т.е. падение Стены пока маловероятно, зачем сейчас нам тогда АА? Если Рог и будет применён, то кем-то из людей, зачем?
Ну и все реальные(описанные Мартином) злодеяния Иных на конец ТСД достаточно скромны, по сравнению с любым правителем к югу от Стены они просто младенцы, про них больше сказок, ага :), в них ли угроза "царству людей"? При этом Иные похоже аффилированы с Детьми Леса :), ну или как минимум ДЛ за баланс добра и зла, а легенда о втором пришествии АА предсказывает полное поражение одной из сторон, что протеворечит основам веры в Р'глора - вечная борьба противоположностей, т.е. тот же баланс. Получается, что АА в общем-то никому и не нужен ???
Цитата: Ром от 03 ноября 2012, 18:23
Так слепота не главнй признак возраста...
В мифах и сказках, как вырожденных мифах, по Проппу, слепота - возможность общаться с миром мертвых и дар предвидения .
Отсюда Баба Яга одно(сухо)нога и одноглаза - т.к. находится наполовину в мире мертвых.
Цитата: TheDrugSS от 04 ноября 2012, 01:33Хотя надо признать, совершенно непонятно пока, как Эйемон мог что-то почувствовать в Джоне(связь с пророчеством), и прояснить это тоже вроде как неком
Смотри мой пост выше. :)
Цитата: kfmut от 22 марта 2013, 05:08при этом у Иных только армия упырей, флота нет, осадных машин нет, поэтому АА(без разницы один это человек, либо группа) с Иными дожен будет либо сражаться за Стеной(а в чём тогда смысл?), либо Стена падёт каким-то образом, и пока единственной(?!) наводкой на последний расклад является Рог Зимы/Рог Джорамуна, а этот артефакт к Иным вообще никаким боком не относится, т.е. падение Стены пока маловероятно, зачем сейчас нам тогда АА?
Есть предположения, что Стену удерживает наличие дозорных на стене (по клятве), и после нападения на Джона Дозор может развалиться.
Цитата: kfmut от 22 марта 2013, 05:08Если Рог и будет применён, то кем-то из людей, зачем?
Существует версия, что этот рог - это тот, что увез с собой Сэм в Старомест, возможно что применен он будет случайно.
Цитата: kfmut от 22 марта 2013, 05:08Ну и все реальные(описанные Мартином) злодеяния Иных на конец ТСД достаточно скромны, по сравнению с любым правителем к югу от Стены они просто младенцы,
Это да.
Цитата: Shanti от 22 марта 2013, 12:10Есть предположения, что Стену удерживает наличие дозорных на стене (по клятве), и после нападения на Джона Дозор может развалиться.
Хм-м, что такое про дозорных вроде бы было, спасибо! Джон "всего лишь" 998-ой командующий Дозором, на выборах он был кандидатом, который всех устроил...и из-за него гражданская война среди дозорных?! :)
Цитата: Shanti от 22 марта 2013, 12:10Существует версия, что этот рог - это тот, что увез с собой Сэм в Старомест, возможно что применен он будет случайно.
Да, читал такую версию, но как показалось был найден собственно "малый походный набор" разведчиков или НЗ - оружие и рог, который можно использовать для оповещения своих о том кто идёт + Сэм с ним таскался по Чёрному Замку при Меллисандре, и она не просекла его силу. КМК внимание на этот рог акцентируется только из-за того, что Мартин акцентирует внимание на всех деталях безотносительно их важности для повествования.
Я почему про АА спрашиваю: после ТСД остался не очень приятный осадок и есть мысль завязать с Мартином. Если легенда об АА просто красивая легенда, и радикально нового развития она дальше не получит, то и смысла что-то ещё ждать от отсавшейся пары книг не вижу...В ТСД только арка Теона порадовала, но и её Мартин подвесил самым мерзким образом,
Спойлер
а в спойлере Ветров сразу вынес Теону приговор :(
Цитата: kfmut от 23 марта 2013, 01:57Сэм с ним таскался по Чёрному Замку при Меллисандре, и она не просекла его силу.
Это одна из версий. А она по-видимому не все видит-чует.
Тот большой ненастоящий, которым Манс угрожал, сожгла на костре, хотя может это типа имитация успокаивала народ.
Спойлер
Цитата: kfmut от 23 марта 2013, 01:57В ТСД только арка Теона порадовала, но и её Мартин подвесил самым мерзким образом, а в спойлере Ветров сразу вынес Теону приговор
По-моему, как раз тут, для Теона это еще совсем не конец и он сыграет дальше свою роль в событиях.
[mod=Tosik]
Первое и последнее предупреждение. Информация из глав ВЗ убирается под спойлеры.[/mod]
Цитата: Shanti от 24 марта 2013, 20:09Тот большой ненастоящий, которым Манс угрожал, сожгла на костре, хотя может это типа имитация успокаивала народ.
Кстати, да, не совсем понял этот момент, люди Станниса плевать хотели на такие артефакты, слишком гордые; одичалым после поражения уже было всё равно, получается, остаются дозорные? Хотя Джон и в курсе, но непонятно как он относится ко всей этой магической мишуре ???
Спойлер
Цитата: Shanti от 24 марта 2013, 20:09По-моему, как раз тут, для Теона это еще совсем не конец и он сыграет дальше свою роль в событиях.
Гм-м, я тут эту надпись сверху увидел: "На форуме запрещены открытые спойлеры из "Ветров Зимы" за исключением темы спойлеров. Нарушители отправляются в бан на неделю." Что считается открытым спойлером? :) Все из спойлерных глав ВЗ должо быть убрано под спойлер или как? ???
Цитата: kfmut от 25 марта 2013, 02:01Все из спойлерных глав ВЗ должо быть убрано под спойлер или как?
Именно так.
Tosik, спасибо за пояснение...на счёт предупреждения Shanti, это я там первый раз без спойлера написал :(, он просто процитировал мой текст, поэтому прошу "понять, простить" :)
Спс, правда я - она)
ЦитироватьИнформация из глав ВЗ убирается под спойлеры.
Не обратила внимания где отвечаю, что тут со сп.
Цитата: Shanti от 25 марта 2013, 20:32Спс, правда я - она)
ух, извини, пожалуйста! смутила надпись "десятник" под ником :smile10:
Я правильно понимаю, что само пророчество о
ПКБО нигде не озвучивалось? А о том что оно совпадает с пророчеством об АА мы понимаем из следующего куска Бури:
Цитировать— Это уж моя забота. От вас мне потребуются сведения о нынешнем состоянии каждого замка и о том, что нужно для их восстановления. Я намерен заселить их все в течение года и зажечь молитвенные костры перед их воротами.
— Молитвенные костры? — Боуэн Марш покосился на Мелисандру. — Мы что же, должны теперь разводить молитвенные костры?
— Да. Должны. — Женщина ступила вперед, взметнув алыми шелками, спадающими на плечи медными волосами. — Одни мечи не смогут отогнать тьму. Только свету Владыки это под силу. Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, — это не какая-нибудь свара из-за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами.
Старшины Дозора не знали, как к этому отнестись. Марш и Ярвик с сомнением переглянулись, Янос Слинт весь кипел, а Трехпалый Хобб явно предпочел бы резать морковку у себя на кухне. Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
— Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон — вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.
точнее мы понимаем, что Мелисандра и Эйемон считают их "родственными".
Цитата: kfmut от 22 марта 2013, 05:08Подскажите, пожалуйста, по АА: по идеи новый АА должен [только ещё] появится для защиты "царства людей" от Иных, но после их предыдущего пришествия появилась Стена, которая то ли удерживает упырей то ли нет(Холодные Руки vs упыри Мормонта, по Иным вообще глухо в этом отношении), при этом у Иных только армия упырей, флота нет, осадных машин
Думаю, Стена таки удерживает, но при соблюдении некоторых условий перестает быть приградой. Любовница Короля Ночи и упырь, с которым дрался Джон- тому подтверждение. Общее между ними то, что их провели/пронесли/пригласили переступить порог (как нечистую силу приглашают в дом и это снимает ограничения), и это позволило им быть на стене без всяких неприятных последствий для себя.
С этими двумя моментами слишком много непонятного, по первому непонятно есть ли у Иных вообще женщины , а по второму - с чего вдруг упырь целенаправлено пошёл убивать Мормонта?! На первый взгляд для Иных это слишком тонкий ход, а на второй - упырями могут управлять дети леса, которые строили Стену, хотя Холодные Руки через Cтену не прошёл :)
Цитата: kfmut от 31 марта 2013, 21:39
С этими двумя моментами слишком много непонятного, по первому непонятно есть ли у Иных вообще женщины , а по второму - с чего вдруг упырь целенаправлено пошёл убивать Мормонта?! На первый взгляд для Иных это слишком тонкий ход, а на второй - упырями могут управлять дети леса, которые строили Стену, хотя Холодные Руки через Cтену не прошёл :)
На самом деле, непонятного становится меньше, если подумать:)
Та женщина, независимо от того, Иная она, полуиная или подснежник, в любом случае относится к нечисти, из Застенья ползущей. Про нее сказано, что "она была мертва", но и про Иных говорится "холодные мертвые твари", так что тут непонятно, да. Но в обеих историях -и с Отором, и с ней- есть одна общая черта: их обоих находят вблизи Стены, и дальше проводят/проносят в крепость. Причем, проводят не абы кто, а лица, наделенные властью, т.е. имеющие право пригласить войти. В случае с той дамой это Король Ночи, в случае с Отором- Мормонт, который отдает приказ привезти трупы в крепость. Т.е., по сути, сам того не зная дает добро на то, чтобы мертвяки пересекли Стену, приглашает их -этих конкретных. Холодные Руки не смог пройти через Стену потому, что он в тот момент общался с Сэмом, который не имеет власти пропускать кого-то. Если бы там был кто-то, кто в данный момент имел такие полномочия- думаю, он смог бы войти:)
Сэм представился дозорным и волшебная дверка его пропустила при этом он провёл Лилли с ребёнком, а обратно Ридов и Брана, дверка у них пароля не спрашивала ;)
Возможно, вопрос конкретных чар и полномочий их ограничивать?:)
не знаю, должно быть объяснение какое-то :-)
----------
Ещё раз о ПКБО:
Цитата: kfmutЯ правильно понимаю, что само пророчество о ПКБО нигде не озвучивалось?
Нигде. Известны только несколько фраз, и то вопрос с их правильным переводом, учитывая шутку с принцем-принцессой...
Kail Itorr, спасибо! Тогда я правильно понимаю, что ПКБО сугобо таргариенская легенда, точнее круг знатоков ограничивается ими? Во-первых, когда Дени рассказывала Джораху свои видения о Рейегаре, то Мормонт сказал, что типа не в курсе про обещанного принца(хотя наш король френд-зоны ещё тот интеллектуал :) ), а во-вторых, заморочка с драконами...почему активно навязывается выражение "у дракона три головы"? Пускай легенда дошла вместе с Таргами из Валирии или ещё от куда-нибудь, пускай с драконами, фиг с ними, пускай было даже предсказаение о рожджение принца среди потомков одного из Таргариенов, но почему "три головы"? Какбы однозначная отсылка к Эейгону Завоевателю и его сёстрам/жёнам, а они какбы не филантропами были, совсем не филантропами. И cвязывается это всё однозначно с АА, ну где логика? ???
Цитата: kfmut от 02 апреля 2013, 13:27точнее круг знатоков ограничивается ими?
Не совсем. Марвин-Маг тоже знает это пророчество. Да и судя по одинаковым словам о "рожденном среди дыма и соли", Мелисандра тоже говорит о нём же.
Просто получается, что АА часть достаточно популярной веры в Р'Глора, Последний Герой - герой сказок Севера и надо полагать и Века Героев, а ПКБО персонаж, о котором знают/знало совсем немного людей, мутно как-то это получается :)
Цитата: kfmut от 02 апреля 2013, 13:56что АА часть достаточно популярной веры в Р'Глора
Нет, вера в Рглора - новая вера, похоже. Насчёт популярности - да, но в основном в Волантисе да Лисе с Пентосом.
Цитата: kfmut от 02 апреля 2013, 13:56ПКБО персонаж, о котором знают/знало совсем немного людей
Ну, пророчества - вообще мутная штука. По-большому счёту, их знает немного человек до осуществления, и лишь потом, когда оно сбывается, о нем узнают многие.
Цитата: kfmutАА часть достаточно популярной веры в Р'Глора, Последний Герой - герой сказок Севера и надо полагать и Века Героев, а ПКБО персонаж, о котором знают/знало совсем немного людей
АА - легенда из культа Рглора, верно. Правда, культ-то относительно новый, зато легенды в него могут быть интегрированы очень старые. Которые принадлежали ранее к совсем другой мифологии... примеров на нашем шарике вагон.
ПКБО - старое пророчество, которое Тарги относят к себе. Возможно, они правы. Возможно, нет. Точного текста мы не знаем, зато нам известно, что уже с десяток Таргов ошиблись, пытаясь подогнать пророчество под себя, и почти все ошиблись со смертельным исходом.
А откуда версия, что Р'Глор - новый культ? Пруф, пожалуйста.
Я лично не исключаю, что Р'Глорианство было официальной религией Старого Гиса.
А там разве не гарпии?
Tosik, Kail Itorr, спасибо за уточнения! В общем для себя пока решил, что ПКБО и АА разные товарищи.
Кусочек бреда:
Спойлер
На роль АА прочу Джейме Ланнистера :D, Светозарный - меч лорда Берика Дондарриона. В качестве своей осознанной, великой, личной жертвы(спасибо Laelli!) у него будет Серсея :P. Бриенна погибнет, спасая его от Кейтлин. Серсея таки попытается развязать войну с Дорном, не оставляя шансов Вестеросу на нормальную зимовку :buck2: Джон Сноу, соблазнившись печеньками, переходит на тёмную сторону из-за ошибки Мэл при воскрешении становится Великим Иным :-X Джон на фоне своей Великой Печали решается на проект Комплементации Человечества с предварительным выпиливанием всего человеческого, начиная с Дозора и одичалых. С гибелью Дозора Стена теряет защитные чары, позволяя Иным преодолеть Стену. Станнис как "истинный король Вестероса" пытается сдержать орду нежити, но силы не равны, его войны только пополняют армию нежити. Джейме, понимая что "Если не мы, то кто!", узурпирует власть, смещая Серсею, которая при этом трагически погибает от его руки. На фоне своей Великой Печали Джейме огнём и мечом объединяет Вестерос и собирает армию для противостояния Иным, однако Детям Леса и Брану удаётся предотвратить полномасштабный конфликт, и всё сводится к поединку Джейме и Джона, в котором оба погибают. Иные возвращаются на Крайний Север, нежить умирает совсем. Зима оказывается короткой...ах да, Грейджои таки трубят в свой драконий рог шесть-девять раз и отправляют Эссос к Валирии на дно морское, принося тем самым Утонувшему Богу великую жертву, и при этом избавляют автора от необходимости описывать судьбу 50% ПОВов. The END.
Если серьёзно, то КМК не будет никакого АА, до таких масштабных событий Мартину не довести сагу за обещанную пару книг.
Цитата: Mara Jade PalpatyneА откуда версия, что Р'Глор - новый культ?
Вопли вокруг рглорианства в Мире и Волантисе, да и активный прозелитизм Мел - характерные черты "новой, молодой религии", где-то до двух-трех сотен лет после "выхода в свет" (из подполья или как ответвление от некоего старого культа - зависит от местных условий).
ЦитироватьЯ лично не исключаю, что Р'Глорианство было официальной религией Старого Гиса
Не, там Гарпия рулит. А вот что рглорианство было религией некоего слоя валирийских РАБОВ - в принципе не исключено, да.
Цитата: Kail Itorr от 03 апреля 2013, 15:30Вопли вокруг рглорианства в Мире и Волантисе, да и активный прозелитизм Мел - характерные черты "новой, молодой религии", где-то до двух-трех сотен лет после "выхода в свет" (из подполья или как ответвление от некоего старого культа - зависит от местных условий).
Т.е. доказательство косвенное. Ну и ладно.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 апреля 2013, 18:36Т.е. доказательство косвенное. Ну и ладно.
Собственно, доказательств обратного нет вовсе.
ИМХО, АА - это таки Джон. несколько моментов, которые натолкнули: естественно версия, что он сын Рейегара и Лианны, т.е. лед и пламя, огненная мощь драконов и холодная мудрость и магия Севера, Первых людей, чардрев-детей леса; т.е. он тот, кто объеденит эти части мозаики в борьбе с общим врагом; качества лидера налицо; насчет рожденного из пепла и огня - в дальнейшем увидим, так как не все объяснения могут быть сразу видны, версия есть, но хлипкая; главный момент - видения жрицы: она просила "покажи мне АА, покажи Станниса", а ей показывало лицо Джона...
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 07:00
ИМХО, АА - это таки Джон. несколько моментов, которые натолкнули: естественно версия, что он сын Рейегара и Лианны, т.е. лед и пламя, огненная мощь драконов и холодная мудрость и магия Севера, Первых людей, чардрев-детей леса; т.е. он тот, кто объеденит эти части мозаики в борьбе с общим врагом; качества лидера налицо; насчет рожденного из пепла и огня - в дальнейшем увидим, так как не все объяснения могут быть сразу видны, версия есть, но хлипкая; главный момент - видения жрицы: она просила "покажи мне АА, покажи Станниса", а ей показывало лицо Джона...
Ну, Мел же откуда-то изначально же взяла, что АА это Станнис. Надо думать в прошлые разы ей в огне показывался таки Станнис. А вообще мало ли что там в огне мерещится. АА вполне может быть образом нескольких людей. В Джоне да, есть "лёд", но "огня" совсем не видно. И опять же, у дракона три головы... Пока однозначно пророчества указывали на Дени, но Мартин тот еще жук.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2013, 11:40
Ну, Мел же откуда-то изначально же взяла, что АА это Станнис. Надо думать в прошлые разы ей в огне показывался таки Станнис. А вообще мало ли что там в огне мерещится. АА вполне может быть образом нескольких людей. В Джоне да, есть "лёд", но "огня" совсем не видно. И опять же, у дракона три головы... Пока однозначно пророчества указывали на Дени, но Мартин тот еще жук.
я думаю, у нее была та же ошибка, что изначально у мейстера Стены - они думали не в ту сторону оба. только мейсер признал перед смертью, а она пока не видит. но читателю Мартин четко показывает: то, что она ставит на Драконий камень, не в пользу Станниса, а в пользу Дени, так как она там родилась. более того, считаю, что изначально даже если она видела Станниса, то могла просто не так формулировать вопрос: например, "где найти АА?" - ей показало Станниса как средство (ведь именно благодаря ему она попала к Джону)... ведь пророчества не всегда прямо указывают на такие вопросы, в этом убеждались не раз. а вот описаный выше с четкой постановкой вопроса получил вот неожиданный ответ. Огонь в Джоне - это его происхождение от Таргариена, думаю, там и проявится вместе с раскрытием этого факта. плюс ей вообще мог изначально показывать даже не Станнис, а Драконий камень. а она уже ошибочно сделала вывод, что тот, кто там сейчас, и есть АА. а меч - тут всем понятно, что это просто меч. на это намекают два факта: рассказ о мечах, которые делались для турнира (забыла кем), которые горели и клинки из Льда, в которые вплавили багрянец. т.е. у Станниса тоже просто созданный меч, но это не тот :)
LaDiva, у вас несколько странная логика: Эйемон ошибается, Мэл ошибается, но вы на 100% уверены в том, что их понимание ПКБО как АА и АА как ПКБО является истиной. А без равенства АА и ПКБО нет указания на Тарга в качестве АА ;)
Цитата: kfmut от 15 апреля 2013, 23:57
LaDiva, у вас несколько странная логика: Эйемон ошибается, Мэл ошибается, но вы на 100% уверены в том, что их понимание ПКБО как АА и АА как ПКБО является истиной. А без равенства АА и ПКБО нет указания на Тарга в качестве АА ;)
вот Ваш вывод мне совершенно непонятен. откуда в моих словах взялось вдруг уравнивание ПКБО и АА ??? я даже сама могу допустить, что это могут быть разные герои. хотя все же внутренне мне так не кажется. но это оставим.
мои предположения основаны на ошибках этих двоих в том, КТО ИМЕННО является тем (или теми) самым героем. т.е. Эйемон сам осознал уже перед смертью, Мэл еще не осознала, но нам уже показаны ее ошибки в суждениях. т.е. они приписывают эти титулы (имена) просто не тем людям, но это отнюдь не подразумевает показанных Вами "их понимание ПКБО как АА и АА как ПКБО является истиной".
Цитата: LaDiva от 16 апреля 2013, 06:38вот Ваш вывод мне совершенно непонятен. откуда в моих словах взялось вдруг уравнивание ПКБО и АА
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 07:00ИМХО, АА - это таки Джон. несколько моментов, которые натолкнули: естественно версия, что он сын Рейегара и Лианны
???
Цитата: kfmut от 16 апреля 2013, 12:31
???
видимо таки у нас разные логики. не вижу я в этом ответе уравниванивания. для меня его происхождение от Таргариена не показатель "принцности" (извините за глупое слово, но так понятнее), а показатель того, что этот человек объеденит огонь и лед в борьбе. я уже не один раз писала, что, думаю, трон как раз не нужен Джону.
за Эйемона я написала именно за ошибочность его суждения, что он, как и Мэл, ошибся, но ошибку понял раньше. но это еще не означает, что в итоге их мысли сойдутся на одном и том же человеке. так ошибка Эйемона пока указывает лишь на то, что Станнис не АА. там у него речь вообще вроде даже на Дени перекидывается при разговоре с Сэмом перед смертью. а Мэл же четко видит Джона (хотя пока что думает, что должна продолжать видеть Станниса).
плюс если вообще лезть в дерби с вариациями, то можно даже представить, что ПКБО и АА - это 2 головы дракона из 3-х. т.е. каждый из пророков потом увидит правильно, просто не всю картину. но сейчас Мэл видит неправильно, так как все еще убеждена, что Станнис АА.
Цитата: LaDiva от 16 апреля 2013, 21:58Мэл видит неправильно, так как все еще убеждена, что Станнис АА.
а может , Станнис и есть третья голова дракона из трёх , которой , как вы думаете - не хватает ?
Цитата: Superradge от 16 апреля 2013, 16:54
а может , Станнис и есть третья голова дракона из трёх , которой , как вы думаете - не хватает ?
я не думаю, что чего-то не хватает. просто считаю, что все они могут видеть по кусочку с разных сторон. а кто-то еще появится, кто увидит третью голову, либо это уже тот древовидец, который ставки на Брана делает (я как раз считаю Брана третьей головой). он ведь тоже видит что-то, что поможет победить врага, хотя это и не называется ни АА, ни ПКБО. но это не убеждение, это просто вариант.
третий из пророков со своей частью мозаики (третьей головой) может появиться позже. или третий будет уже со всей мозаикой и он подскажет объединение всех их.
но вот Станниса вообще не вижу третьей головой. абсолютно. даже Тирион больше подходит. хотя я и его никак не могу на том месте представить. но все же в сравнении со Станнисом он больше подходит.
Вводить неизвесную голову или неизвестного пророка в 6 книге - ИМХО, это будет слишком. Следовательно, новая инфа от том, кто есть АА и все такое - будет от задействованного перса и про задействованного перса. Вообще пророков (предсказателей будущего) уже в ПЛИО четыре, как минимум.
Ну последнего Большого Игрока ввели в пятой :)
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 19:29Огонь в Джоне - это его происхождение от Таргариена, думаю, там и проявится вместе с раскрытием этого факта. плюс ей вообще мог изначально показывать даже не Станнис, а Драконий камень. а она уже ошибочно сделала вывод, что тот, кто там сейчас, и есть АА. а меч - тут всем понятно, что это просто меч. на это намекают два факта: рассказ о мечах, которые делались для турнира (забыла кем), которые горели и клинки из Льда, в которые вплавили багрянец. т.е. у Станниса тоже просто созданный меч, но это не тот Улыбка
Пока что известно точно только, что в Джоне есть кровь Старков, т.е. "лёд". При условии, что АА = ПКБО и что это сборный образ, не важно Тарг (их родич) Джон по одному из родителей или нет (не зря же Мартину ЕНМИП задавали вопрос про то, может ли оборотень в дракона вселяться или нет). Что касается меча, то самый на мой взгляд логичный вариант это все же драконы (живое оружие - огненный меч). Я пока на данный момент вижу в качестве голов - Дени, Джона, Арианну. Сыграет это или нет - подождем увидим.
Цитата: Ром от 16 апреля 2013, 19:37
Вводить неизвесную голову или неизвестного пророка в 6 книге - ИМХО, это будет слишком. Следовательно, новая инфа от том, кто есть АА и все такое - будет от задействованного перса и про задействованного перса. Вообще пророков (предсказателей будущего) уже в ПЛИО четыре, как минимум.
почему же неизвестного? просто кто-то из уже хорошо известных и прописаных героев. кандидатов в пророки полно: мейстеры, жрецы разных богов, септоны семерых... Эйемон вон заикнулся за пророчество в нормальном виде уже в пятой книге, хотя герой он с первой книги. точно как есть и кандидаты на роль третьей головы. я считаю, что новых кардинальных уже не будет, а вот какая-то грань образа известных героев может вполне всплыть.
п.с. это вообще пошли уже залезание в дебри, я вообще не считаю необходимым высвечивать все три головы в каких-либо пророчествах.
Цитата: Rubanok от 16 апреля 2013, 20:50
Пока что известно точно только, что в Джоне есть кровь Старков, т.е. "лёд". При условии, что АА = ПКБО и что это сборный образ, не важно Тарг (их родич) Джон по одному из родителей или нет (не зря же Мартину ЕНМИП задавали вопрос про то, может ли оборотень в дракона вселяться или нет). Что касается меча, то самый на мой взгляд логичный вариант это все же драконы (живое оружие - огненный меч). Я пока на данный момент вижу в качестве голов - Дени, Джона, Арианну. Сыграет это или нет - подождем увидим.
просто разные мнения в этом смысле именно из-за вариантов голов и вариаций на тему "АА = ПКБО" или таки нет :)... мое обоснование этих голов чуток другое, поэтому и линия такая. во-первых, всегда есть главная средняя голова и как ни крути, головы не равны. в моем понимании головы Дени как огонь, Бран как лед и мудрость веков и Джон как средняя голова, объединяющая их с качествами и льда, и огня - т.е. тот самый лидер, который объединяет все.
ну а меч я все же, думаю, будет именно оружием. но опять же ИМХО.
Цитата: LaDiva от 16 апреля 2013, 14:58видимо таки у нас разные логики
извините, но у вас не логика, а несколько своё предстваление о тексте
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 07:00холодная мудрость и магия Севера, Первых людей, чардрев-детей леса; т.е. он тот, кто объеденит эти части мозаики в борьбе с общим врагом
вот эта самая магия Севера со старыми богами и есть враги Р'Глора и соответсвенно АА
Цитата: kfmut от 17 апреля 2013, 01:59
извините, но у вас не логика, а несколько своё предстваление о тексте
дискуссия с уважением мнения собеседника - не Ваш конек :( поэтому пусть неправой буду я.
я уважаю любого собеседника, а также уважаю и его мнение, если собеседник хоть как-то утруждает себя подкрепить мнение аргументами
-------------
и на счёт своего представления о тексте, оно у меня тоже имеется, можете у Tolik_sos спросить :)
Цитата: LaDiva от 17 апреля 2013, 01:14
головы не равны
Это да.
Цитировать
Бран как лед и мудрость веков
Откуда там мудрость веков у восьмилетки? Всякие фокусы аля Коперфильд мудрым его не сделают.
ЦитироватьДжон как средняя голова, объединяющая их с качествами и льда, и огня - т.е. тот самый лидер, который объединяет все.
Тут пока у Джона сплошной фэйл. А ведь под его началом отнюдь не целые народы были, а горстка зачуханых дозорных и одичалых на Стене. Тоже самое и с качествами. Ничего этого просто нет. У него неплохие организационные навыки, но этого явно недостаточно. Политик из него вышел не самый хороший, хоть и получше Неда.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2013, 20:23
Откуда там мудрость веков у восьмилетки? Всякие фокусы аля Коперфильд мудрым его не сделают.
думаю, к бою научится понимать эту мудрость. я не говорю, что он мудрым станет, просто научится использовать опыт поколений.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2013, 20:23
Тут пока у Джона сплошной фэйл. А ведь под его началом отнюдь не целые народы были, а горстка зачуханых дозорных и одичалых на Стене. Тоже самое и с качествами. Ничего этого просто нет. У него неплохие организационные навыки, но этого явно недостаточно. Политик из него вышел не самый хороший, хоть и получше Неда.
ну пока да, тянет Джона явно на слишком странные поступки. но Дени такая же. стремление всех слабых спасти и защитить у них общее.
про Джона как ЛК НД я подумала еще тогда, когда он только отправился на Стену. но уверилась точно я в этой мысли когда его стюардом сделали. а вот когда он с горсткой даже не бойцов удерживал Стену против тысяч, мое подозрение о его гораздо большей роли переросло в уверенность. все же он классический герой: обижен в детстве, непризнаный, но при этом добрый и благородный. и со способностями у него довольно гуд, как раз организовал защиту он отлично. вот в дипломатии провал, это да... но самоличная казнь Стинта порадовала.
Цитата: LaDiva от 17 апреля 2013, 23:57
думаю, к бою научится понимать эту мудрость. я не говорю, что он мудрым станет, просто научится использовать опыт поколений.
Что значит понять мудрость? Какую мудрость? Мудрость можно только обрести. А у Брана молоко на губах не обсохло. Опыт каких поколений? Первых Людей, которые других человеков серпами у чардрев резали? Ну-ну. Очень интересный и жизненный опыт :D
Цитировать
ну пока да, тянет Джона явно на слишком странные поступки. но Дени такая же. стремление всех слабых спасти и защитить у них общее.
про Джона как ЛК НД я подумала еще тогда, когда он только отправился на Стену. но уверилась точно я в этой мысли когда его стюардом сделали. а вот когда он с горсткой даже не бойцов удерживал Стену против тысяч, мое подозрение о его гораздо большей роли переросло в уверенность. все же он классический герой: обижен в детстве, непризнаный, но при этом добрый и благородный. и со способностями у него довольно гуд, как раз организовал защиту он отлично. вот в дипломатии провал, это да... но самоличная казнь Стинта порадовала.
Ну, Дени остигла в этом куда больших успехов.
Я ему не отказываю в добродетелях, но как политика успехи его невелики и в конце концов он схлопотал перо в бок. ПОэтому для меня не очевидно, что он сможет играть главную скрипку. У других голов/кандидатов в головы опыта уже в этом плане побольше.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2013, 01:34
Что значит понять мудрость? Какую мудрость? Мудрость можно только обрести. А у Брана молоко на губах не обсохло. Опыт каких поколений? Первых Людей, которые других человеков серпами у чардрев резали? Ну-ну. Очень интересный и жизненный опыт :D
ну начнем с того, что Дети леса боролись с Иными обсидианом (так что это их опыт)... и закончим тем, что его учат переходить в любое тело или даже не тело, а во все живое...
хорошо, если принять за истину, что Бран никудышний малый и его роль в этой саге просто мальчика-калеки, то зачем он пошел за Стену? для каких целей происходит то, что в последней книге там происходит? просто чтоб занять читателя? и главное - был намек про мир, спасенный ребенком... кто тогда этот ребенок? Арья? да, ее роль важна, но все же не думаю, что в той степи.
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2013, 01:34
Ну, Дени остигла в этом куда больших успехов.
Я ему не отказываю в добродетелях, но как политика успехи его невелики и в конце концов он схлопотал перо в бок. ПОэтому для меня не очевидно, что он сможет играть главную скрипку. У других голов/кандидатов в головы опыта уже в этом плане побольше.
посмотрим :)
опыт - это еще не все... как раз соль в неподготовленности (в классических произведениях герой никогда не бывает готов принять на себя ответственность, которая на него наваливается). другие как раз до безобразия очевидные кандидаты. и будет очень банально, если таки главную скрипку сыграет очевидный кандидат. но опять же ИМХО.
Цитата: LaDiva от 18 апреля 2013, 04:10был намек про мир, спасенный ребенком
Хм?
Цитата: wRAR от 16 апреля 2013, 20:05Ну последнего Большого Игрока ввели в пятой
Кого Вы имеете (в виду)?
Цитата: Ром от 19 апреля 2013, 01:05
Кого Вы имеете (в виду)?
Бладрейвена.
Почти всё прочитала и решила что промолчать не могу))))
До того как наткнулась на форум, как-то и не думала вообще что АА и ПКБО могут быть не одним целым и разрывалась между Дени и Джоном, так что как только поняла, что вовсе необязательно он один, всё стало на места.
Так что я за то, что АА - таки Джон (о происхождении которого я также раньше ошибочно думала, что это таки Нэдовский отпрыск, но от какой-нибудь Таргариеновской бабёнки, пусть и бастарда). На счет рождения в дыме и соли, я думаю, нас ждет его "рождение", лучше сказать, воскрешение в шестой книге. Думаю там и дым будет, и соль. К примеру, тело заберут Мел (которая уже поймет что это он АА) и Тормунд (ох, он мне нравится) а дым и соль найдутся простым стечением обстоятельств. Слишком уж скушно будет, если таки Дени окажется АА, из-за того что в буре родилась, никакого сюрприза)))) Кстати, неясно еще при каких обстоятельствах был рожден наш Джон.
Три жертвы -
1) уж по-любому Призрак, самый дорогой и близкий,
2) наверное, Арья (из родственников она ему ближе всех), при условии, что они встретятся. Хотя. Почему бы Джону не попасть на Браавос?)
3) какая-нибудь любовь появится большая. Например, та же Дени. Или Вель (но это мне меньше нравится).
А Дени (девочка моя любимая), тоже не просто так красавица, она наверное ПКОБ. Три головы дракона, три всадника для меня :
1) Эйгон, племянничек, сын Рейегара, (почему про него все забыли совсем?)
2) Сама Дени (на Дрогоне)
3) тут вот вопрос. либо Джон (Тарговая кровь таки + АА). Либо уж кто-то менее значимый, типа Даарио, а то и Джейме(вот так лихо))))
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 15:06Эйгон, племянничек, сын Рейегара, (почему про него все забыли совсем?)
Потому что вылез слишком поздно и потому что не факт что настоящий.
Цитата: wRAR от 11 июня 2013, 14:22
Потому что вылез слишком поздно и потому что не факт что настоящий.
Я думаю, в том что настоящий, не стоит сомневаться, иначе в нем бы небыло вообще смысла никакого.
А вылез слишком поздно, но весьма удачно. Я думаю, специально для концовочки эффектной. Для освежения сюжета) Дабы не одними "старичками" финальные строки игрались.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 14:30Я думаю, в том что настоящий, не стоит сомневаться, иначе в нем бы небыло вообще смысла никакого.
На мой взгляд, как раз наоборот. Настоящий Эйегон, перекрывает права Дени на престол, как и других потенциальных претендентов на трон от династий Таргариен. Что делает не логичным их борьбу за трон. И перекрывает целый ряд линий.
А вот фальшивый Эйегон, может стать ускорителем процесов и планов многих важных фигур в этой ИП. Варис уже начал действовать, Мизинец тоже должен как - то на это отреагировать,
Спойлер
Мартеллы уже послали посольство к нему.
Своим присутствием он закручивает сюжет, заставляя фигуры ускоряться.
А как же чисто Тарговская внешность у Эйегона? Они там в Вестеросе в черный-то волосы не шибко красить умеют, а тут в серебристый. И глаза фиалковые, мякго говоря, не легко подделать при отсутствии контактных линз.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 14:43Настоящий Эйегон, перекрывает права Дени на престол
А что ей мешает выйти за него? Он же и собирался к ней ехать изначально. Этот брак укрепил бы права обоих на ЖТ.
К сожалению, в интригах не сильна, поэтому планы Мизинца и Вариса для меня непосильна загадка. Хотя они ж вроде как бы ЗА то, чтоб вернуть Таргов на престол. Хотя и не очень понимаю, зачем это им.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 16:30Я думаю, в том что настоящий, не стоит сомневаться, иначе в нем бы небыло вообще смысла никакого.
Популярная теория, что Эйегон - марионетка В+И либо даже их родственник, право на жизнь имеет.
Тарговская внешность редка лишь в Вестеросе. А в Вольных Городах таких пруд пруди. Потому что это не кровь рода, не Тарговская внешность - а по сути валирийская кровь, все валирийцы такие.
Цитата: Сэм от 11 июня 2013, 17:20Тарговская внешность редка лишь в Вестеросе. А в Вольных Городах таких пруд пруди. Потому что это не кровь рода, не Тарговская внешность - а по сути валирийская кровь, все валирийцы такие.
Хм. Вот об этом не подумала (((. Прямо-таки пруд пруди?
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 17:13А как же чисто Тарговская внешность у Эйегона?
Таргариенов на самом деле пруд пруди. Баратеоны и их бастарды, Блэкфаеры, Мартеллы, может у Злого Клинка были потомки. Да это и не только Тарги и их потомки, это вообще класическая для выходцев из Валирий внешность. Так что варианты присутствуют.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 17:13А что ей мешает выйти за него?
Он в Вестеросе, а она в Эссосе. Ездить на смотрины без никаких гарантий, далековато.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 17:13поэтому планы Мизинца и Вариса для меня непосильна загадка.
Не для вас одних.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 17:13Хотя они ж вроде как бы ЗА то, чтоб вернуть Таргов на престол.
Варис вроде бы за, а вот Мизинец... ?
300 000 валирийцев в вольных городах, где-то я читал такую цифру. Внешность Серры не была необычной.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 20:06Слишком уж скушно будет, если таки Дени окажется АА, из-за того что в буре родилась, никакого сюрприза))))
- с ней сюрприз не в том , что она при таких обстоятельствах родилась - а в том , что вопреки всему выжила .
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 20:06а то и Джейме(вот так лихо))))
- у Джейме рук стало меньше , теперь для дракона не хватит
Цитата: Superpanda от 11 июня 2013, 17:37- с ней сюрприз не в том , что она при таких обстоятельствах родилась - а в том , что вопреки всему выжила .
Для читателя? Вот не думаю.
Цитата: Сэм от 11 июня 2013, 17:20
Тарговская внешность редка лишь в Вестеросе. А в Вольных Городах таких пруд пруди. Потому что это не кровь рода, не Тарговская внешность - а по сути валирийская кровь, все валирийцы такие.
И еще, не забудьте, у нас есть Дейны, которые выглядят как Тарги, а к Валирии вообще отношения не имеют (автор сказал). Откуда выросло, интересно?
Уточнение: НЕКОТОРЫЕ Дейны похожи на Таргов. В смысле блондинчик Эдрик. У Темной Звезды двуцветная мелированная шевелюра (и сложная генеалогия, есть предположение, что он потомок Аэриона Огнепламенного), а у Ашары волосы были таки темные, хотя глаза и фиолетовые.
Это все равно дает нам похожий генетический материал, Кайл.
Ага, и как сам Мартин выражался - что, Лиз Тейлор тоже из Таргариенов?
Тогда уж из Дейнов :)
Цитата: wRAR от 19 апреля 2013, 09:47Бладрейвена.
НЕ уверен, что его можно считать
сейчас Игроком в смысле как Мизинец или Варис. Тут не Игра Престолов, тут Игра "Спасти Мир". В нее еще/уже Мел играет. А также Бран с компашкой и Джон. Ну, может, Марвин с пацанами в Цитадели. Может, Куэейта. Может, Храм Многоликого. До остальных позитивных и скорее позитивных героев пока не доперло. Цирк будет, если выяснится, что Мизинец тоже реально играет в эту игру, только на другой стороне ;)
а мне кажется цирк будет, если в итоге будет не объединение этих героев против какого-то зла (типа Неведомого), а борьба между ними: между льдом первых людей (Бран перенимает их мудрость, одичалые непосредственные их потомки, северные народы, варги...) возможно даже вместе с Неведомым (ведь магия первых людей и может быть магией Неведомого) и пламенем юга (Дени, драконы, огненное и жаркое). ну а Джон может оказаться между ними (как Лед Старков и Пламя Таргов)... такой вариант развития событий был бы хотя бы немного неожиданным.
Цитата: LaDiva от 15 июня 2013, 01:34
а мне кажется цирк будет, если в итоге будет не объединение этих героев против какого-то зла (типа Неведомого), а борьба между ними: между льдом первых людей (Бран перенимает их мудрость, одичалые непосредственные их потомки, северные народы, варги...) возможно даже вместе с Неведомым (ведь магия первых людей и может быть магией Неведомого) и пламенем юга (Дени, драконы, огненное и жаркое). ну а Джон может оказаться между ними (как Лед Старков и Пламя Таргов)... такой вариант развития событий был бы хотя бы немного неожиданным.
Закралась в голову подобная мысль, только не про борьбу, а про то, что может случиться так, что Дени сначала придется спасать Эссос (Тень за Асшаем и легндаа об АА, да-да), а потом уже лететь в Вестерос.
Кстати, тут вот активно так прочат Джона в АА- мол Мел его по запросу видела. А она ведь могла и Станниса поначалу также видеть. Она может ошибаться в трактовке, но картинка-то верная:) Так что сначала могли показать Станниса, потом- Джона- но ни один из них искомой единицей не является. А вот зачем их показывают, с какой целью (и кто)- вопрос другой.
ИМХО, Мел увидела передачу про Станниса в ответ на запрос об АА, но не поняла, что это только маршрут к истинному АА. На Стене ее магия выросла, нужда в Станнисе-проводнике к АА отпала, и теперь она в ответ на запрос в поисковик ;) видит снег. Либо это потеря сигнала :), либо это Джон Сноу. Характерно, что Рамси уже не Сноу :D .
*бурчит* Белый шум это...
Кто-нибудь помнит, как она в точности запрос формулировала? Или это не сказано? А то мне пришла в голову мысль, что "там" ее не так поняли.
Цитата: Ром от 15 июня 2013, 22:42теперь она в ответ на запрос в поисковик видит снег
Да где вы это взяли? Какой ещё снег?
Цитата: Кошка-Кет от 16 июня 2013, 00:17Кто-нибудь помнит, как она в точности запрос формулировала? Или это не сказано? А то мне пришла в голову мысль, что "там" ее не так поняли.
I pray for a glimpse of Azor Ahai, and R'hllor shows me only Snow.
Если закрыть глаза на то, что это внутренняя речь, то АА она просила показать.
М-да, коннект у них оставляет желать лучшего...
И ведь даже в голову не закралось мысли, что, может, неспроста показывает!
Ага. А мне тут еще козью морду делают, когда я настаиваю, что фамилии бастардов надо переводить...
Кайл, не трави! Я по поводу твоих вариантов перевода тоже пару ласковых могу сказать :)))
Слава богу, на печати фамилию от снега по заглавной букве можно отличить.
Цитата: Ром от 15 июня 2013, 00:18В нее еще/уже Мел играет. А также Бран с компашкой
Причем Брана с компашкой сама Мел идентифицирует практически как самого Великого Иного.
Цитата: kittey13 от 11 июня 2013, 14:06Три головы дракона, три всадника для меня :
1) Эйгон, племянничек, сын Рейегара, (почему про него все забыли совсем?)
2) Сама Дени (на Дрогоне)
3) тут вот вопрос. либо Джон (Тарговая кровь таки + АА). Либо уж кто-то менее значимый, типа Даарио, а то и Джейме(вот так лихо))))
Третьим может быть Тирион. Хотя тогда он вроде должен быть тарговой крови? Но вспомнилось, как ему снилось что он летает на драконе (в детстве).
Цитата: mash11 от 11 июля 2013, 16:30Третьим может быть Тирион. Хотя тогда он вроде должен быть тарговой крови? Но вспомнилось, как ему снилось что он летает на драконе (в детстве).
Первый не факт , что Эйгон . Он запросто может быть и Лже - .
Аэгон если и лже, то скорее всего Блэкфайр, т.е. дракон настоящий.
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2013, 23:42Аэгон если и лже, то скорее всего Блэкфайр, т.е. дракон настоящий.
это только наши догадки , фактов ведь нет .
Факты будут, когда дракон сделает "пых-пых" под руководством конкретного всадника.
Может, Азор Ахай - собирательный образ? Мечи типа "светозарный" есть у Станниса и Дондарриона; драконов из камня пока оживила только Дени, но она ниразу не воин...
P. S. Когда Берика воскресили в первый раз, комету над Вестеросом уже видели? ::)
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:05раконов из камня пока оживила только Дени, но она ниразу не воин...
Завоеватель со своими сестрами тоже не были воинами(в крайнем случае таких даных у нас по - моему нет) что не мешало им практически в одиночку уничтожать армий. Для этого у них было кое что между ног(я имею драконов ввиду) и это похлеще бойцовских способностей и даже армий. У Дени это тоже уже есть. И не просто есть, а Дрогон самый крупный из трех рожденных ею драконов.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:05Когда Берика воскресили в первый раз, комету над Вестеросом уже видели?
По времени это два почти паралельных событий. Возможно даже произошндших одновременно. Но Берик мёртв так что как АА - отпадает.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:05Мечи типа "светозарный" есть у Станниса и Дондарриона
при всей привлекательности версии с бериковским мечом, есть одно "но": младший Клиган поломал сам клинок.
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:15Завоеватель со своими сестрами тоже не были воинами
Цитироватьhttp://7kingdoms.ru/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C ...В период завоевание он носи кольчужную рубашку из черных чешуек, владел фамильным валирийским мечом Блэкфайр («Черное Пламя»)...
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD ...Висенья носила доспех... Специально для нее был выкован меч «Темная Сестра»,
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:15Берик мёртв
Источник?
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:15Для этого у них было кое что между ног(я имею драконов ввиду)
:D :D
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:34Источник?
Цитировать– Вы сражались вместе с Дондарионом. Молниеносным лордом.
– Молния появляется и исчезает, и более ее не видно. Так же с людьми. Боюсь, огонь лорда Берика покинул наш мир. Теперь вместо него нас возглавляет жуткая тень.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:34В период завоевание он носи кольчужную рубашку из черных чешуек, владел фамильным валирийским мечом Блэкфайр
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:34Висенья носила доспех... Специально для нее был выкован меч «Темная Сестра»,
И кого они этими мечами убили? Я тоже могу носить меч, но это меня воином не сделает.
Цитата: kfmut от 11 июля 2013, 23:32
при всей привлекательности версии с бериковским мечом, есть одно "но": младший Клиган поломал сам клинок.
У него был не один такой меч. Но они горят сверхьестественно(и, может, более сверхьестественно, чем у Мел с ее фокусами ::))
Цитироватьhttp://flibusta.net/b/237690/read#t41 ...— Торос, — с легкой улыбкой молвил лорд Берик, — подай мне мой меч. На этот раз лорд-молния не стал зажигать клинок, а только коснулся им плеча Джендри.
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:48И кого они этими мечами убили?
А кого Станнис собственноручно убил когда-либо?
По кр. мере, Айгон и Висенья
умели обращаться с оружием, а Дени - нет.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:53А кого Станнис собственноручно убил когда-либо?По кр. мере, Айгон и Висенья умели обращаться с оружием, а Дени - нет.
А кто сказал что Станнис воин? Он не воин он полководец, руководящий армиями за их спинами, так и Дени уже имеет нехилый список побед чтобы смело говорить что она неплохой полководец. И если сделает правильные выводы из опыта полученого в Мийерине, то вообще может стать блестящим полководцем. С тактикой у неё все просто отлично, подтянуть стратегию и будет Роббом и Тайвином в одном лице.
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:48Боюсь, огонь лорда Берика покинул наш мир
Думаете, он не может воскреснуть опять?
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:04Думаете, он не может воскреснуть опять?
Где-то было, что он дал поцелуй жизни замученной Кейтилин, после чего уже помер окончательно, поскольку передал ей свой огонь. Простите, цитату не помню, но где-то точно было. Торос-то ее воскрешать отказался, а Берик, видимо, увидел в этом способ наконец-то умереть.
Цитата: Tolik_sos от 11 июля 2013, 23:59
А кто сказал что Станнис воин? Он не воин он полководец, руководящий армиями за их спинами, так и Дени уже имеет нехилый список побед чтобы смело говорить что она неплохой полководец. И если сделает правильные выводы из опыта полученого в Мийерине, то вообще может стать блестящим полководцем. С тактикой у неё все просто отлично, подтянуть стратегию и будет Роббом и Тайвином в одном лице.
Станнис хоть умеет пользоваться мечом ;)
Азор Ахай должен
собственноручно сразиться с Великим Иным. Дени такое не умеет.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:51У него был не один такой меч.
Светозарный он один такой ;)
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:08Азор Ахай должен собственноручно сразиться с Великим Иным.
??? ??? ???
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:04Думаете, он не может воскреснуть опять?
Его воскрешал Торос, но именно он говорит что теперь он мертв. Так что почти невозможно, не зря же его власть перешла к Кейт.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:08Станнис хоть умеет пользоваться мечом
Махание мечом не выигрывает войн.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:08Азор Ахай должен собственноручно сразиться с Великим Иным.
Вы верите в басни о Великом Ином? :o :o :o
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 01:30Вы верите в басни о Великом Ином?
ПОчему непременно "басни"-то? ;) ПЛиО - не Вальтер Скотт, а фэнтези; там довольно много магии. Вот вы верите в Иных, упырей и воскрешения, которые там уже есть? :)
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:49ПОчему непременно "басни"-то?
Потому что не подтверждены и существуют в очень спорном источнике как вера в Рглора.
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:49Вот вы верите в Иных, упырей и воскрешения, которые там уже есть?
Да всё это есть, но великого иного пока нет. Значит и свято верить в него не обязательно.
Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 01:53свято верить в него не обязательно.
Но возможность допускать надо.
Что еще общего у ДДТ:
1. Мать Дени умерла, рожая её; матери Тириона и Джона скорее всего умерли так же.
2. Убийство/причина гибели других близких.
:(
Это что-то значит или автор просто любит трагическое?
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 20:39
Но возможность допускать надо.
Не уверен. Отсутствие каких-либо упоминаний Великого Иного в северной традиции - очень сильный довод в пользу его несуществования.
Плюс к тому совершенно понятно, как и почему этот мифический образ возник именно в рамках монотеистической религии.
Цитата: Dolorous Malc от 13 июля 2013, 08:07как и почему этот мифический образ возник именно в рамках монотеистической религии.
Здрасьте, а христианство? По-моему, для монотеизма образ врага-антагониста как раз очень логичен.
Цитата: Dolorous Malc от 13 июля 2013, 08:07Отсутствие каких-либо упоминаний Великого Иного в северной традиции - очень сильный довод в пользу его несуществования.
Северная традиция уже очень мало что помнит об Иных. А мы еще меньше знаем о северной традиции ;)
Цитата: Кошка-Кет от 13 июля 2013, 13:07
Здрасьте, а христианство? По-моему, для монотеизма образ врага-антагониста как раз очень логичен.
Ну. Я про это и говорю. Христиане выдумали Люцифера, рглоровцы - Великого Иного.
Цитата: Ром от 13 июля 2013, 17:52Северная традиция уже очень мало что помнит об Иных.
Было бы странно, если бы рглоровцы помнили больше.
Цитата: Dolorous Malc от 13 июля 2013, 15:59Было бы странно, если бы рглоровцы помнили больше.
Почему? Может, у них на удаленном сервере
файлы свитки лучше сохраняются? Потом, жрецы Рглора реально что-то могут, может, им открылось сакральное знание о ВИПе?
Цитата: Ром от 13 июля 2013, 15:45
Почему? Может, у них на удаленном сервере файлы свитки лучше сохраняются? Потом, жрецы Рглора реально что-то могут, может, им открылось сакральное знание о ВИПе?
Потому что на Севере таки живут потомки очевидцев, а рглорианство появилось несколько позже постройки Стены. А была ли во времена первого АА хоть какая-то письменность - вопрос, мягко говоря, открытый.
Сакральную информацию красные жрецы, само собой, получают - но в каком виде получают и как потом интерпретируют, мы прекрасно видели на примере Мелисандры.
Ну не умеют они представить не-иерархическую структуру, менталитет такой.
Цитата: Dolorous Malc от 13 июля 2013, 07:07
Не уверен. Отсутствие каких-либо упоминаний Великого Иного в северной традиции - очень сильный довод в пользу его несуществования.
Северная религия оч. примитивна, не имеет священных книг, и даже устоявшейся устной традиции. Люди-поклонники Старых Богов мало умеют получать
сверхъестественную инфу. Рглорианство - совсем другое, даже если оно на три тыщи лет младше Стены :)
Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 21:39Но возможность допускать надо.
Ну, тогда нужно допускать возможность что Великий Иной - это добро, а Рглор зло, по-моему такая версия даже была озвуена когда - то. Если допускать все возможности которые можно допускать, то это почти бесконечный список теорий и вариаций.
Цитата: Syringa от 14 июля 2013, 00:43Люди-поклонники Старых Богов мало умеют получать сверхъестественную инфу.
Ну, вообщето Бринден Риверс имеет доступ к многовековым знаниям деревьев. И он похоже не единственный древовидец за последние 8000 лет.
Цитата: Tolik_sos от 14 июля 2013, 19:52Ну, тогда нужно допускать возможность что Великий Иной - это добро, а Рглор зло,
Если честно, то "оба хуже", но огонь = жизнь, а холод = смерть, против этого архетипа Мартин не попрет.
Цитата: Кошка-Кет от 14 июля 2013, 21:56но огонь = жизнь, а холод = смерть,
Огонь вообще - то также убивает, а холод позволяет более качествено сохраняться. Пример Мейстер Эйемон.
Это все понятно, но на уровне архетипа оно все равно именно так. Холод, мрак, ночь никогда не были и не будут синонимом жизни. Мы солярные существа, никуда не денешься :)))
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 01:50Холод, мрак, ночь никогда не были и не будут синонимом жизни.
Как и огонь будет символом ада, но никак не рая.
Холод символом рая тоже не будет никогда.
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 16:04Холод символом рая тоже не будет никогда.
Да. Не будет. И именно по - этому у меня есть большие сомнения в религий Рглора, две крайности которые по сути своей плохие и больше никаких альтернатив, образуют слишком плохое будущие для того мира.
Крайности вообще редко символизируют абсолютное благо.
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 17:18Крайности вообще редко символизируют абсолютное благо.
Ну вот мы и пришли к тому, что крайности которые создает Рглорианство, неправильны. И считать их абсолютной правдой совсем не обязательно.
Возможно, вы меня неверно поняли. Я этого не утверждала :) В смысле, не утверждала, что рглорианство несет добро и благо. Любая религия, насаждаемая насильно, блага не несет по определению. Хотя нет, лучше сказать, что блага не несут те, кто насаждает ее насильно. Но рглорианство и само не без тьмы, раз требует человеческих жертв. Я, честно говоря, вообще не знаю религии, которая не сопровождается насилием в той или иной форме. Разве что синтоизм и, может быть, буддизм, но я не знаю истории его распространения, возможно, там тоже были... инциденты.
Revenant a nos moutons westerossiens, религия Семерых с учетом возрождения воинствующих орденов тоже много чего нанести и причинить может. В общем, если вернуться к тому, с чего мы начали, ни Рглор, ни Великий Иной воплощением добра считаться не могут. И все же добро не равно жизнь. Вот воплощением жизни и смерти - или света и тьмы - они быть могут.
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 21:44Возможно, вы меня неверно поняли.
Честно говоря если я не понял то я и не пойму. В начале своего поста вы говорите:
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 21:44В смысле, не утверждала, что рглорианство несет добро и благо. Любая религия, насаждаемая насильно, блага не несет по определению.
А потом говорите:
Цитата: Кошка-Кет от 15 июля 2013, 21:44Вот воплощением жизни и смерти - или света и тьмы - они быть могут.
И эти два высказывания на мой взгляд противоречат друг другу.
Что я хочу сказать? Рглорианство возникло после Эпохи Героев, когда жил АА и Брандон Стоитель. И Рглорианство взяло легенду об АА за основу своей религий, но в ней нет упоминаний о Великом Ином. Как и сказки Севера ничего подобного не несут, а это самое близкое место к событиям описаных в легенде об АА. И очень маловероятно что о Ледяных Пауках помнят а об ВИ нет. А вот то что Рглорианцы, выдумали себе Великого Иного, как септоны Семерых придумали семь образов своего единого бога, очень даже вероятно. Им выгодно иметь противника с которым они борються, это оправдывает их жестокость и тёмную магию(вроде теневых убийц) к которой они прибегают.
Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2013, 22:44И эти два высказывания на мой взгляд противоречат друг другу.
Не противоречат, они о разных вещах. Жизнь и свет - не синонимы блага.
Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2013, 22:44Им выгодно иметь противника с которым они борються, это оправдывает их жестокость и тёмную магию(вроде теневых убийц) к которой они прибегают.
Пожалуй, да, тут есть рациональное зерно.
Однако я не уверена, что теневые убийцы - это Рглор. Разве заклинатели теней - служители Рглора? По-моему, это отдельный коленкор. Торос не владеет ведь магией теней? Это Мелисандра у нас заклинательница (а другая известная нам заклинательница - Мирри Маз Дуур, не жрица Рглора). Да, я помню ее высказывания относительно рождения теней и их зависимости от света, но она может и голову морочить.
Вы утверждаете, что Великого Иного не существует, потому что его (или его аналога) существование не подтверждается ни одной другой религией, кроме рглорианства. Я тут с вами не спорю, это достаточно веский аргумент.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 01:45Не противоречат, они о разных вещах. Жизнь и свет - не синонимы блага.
Не синонимы, но жизнь это благо и свет это благо. И то и другое являються составляющими понятия благо.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 01:45Торос не владеет ведь магией теней?
Он владеет некромантией, которая мало чем отличаеться от Теневых убийц.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 01:45Однако я не уверена, что теневые убийцы - это Рглор.
Разве не огонь порождает тени?
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 01:45Да, я помню ее высказывания относительно рождения теней и их зависимости от света, но она может и голову морочить.
У нас есть её ПОВы, и по ним видно что она свято верит в свою мисию, Рглора и то что Станнис - АА. После её ПОВов все версий что она тёмный маг прикрывающийся маской крастного жреца - очень слабо аргументированы.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 02:35жизнь это благо и свет это благо. И то и другое являются составляющими понятия благо.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 02:35Он владеет некромантией, которая мало чем отличается от Теневых убийц.
И то и другое - весьма спорные утверждения. С жизнью и светом та же фишка, что и с огнем, где благо, а где не очень. А некромантия и теневые убийцы - явления слишком разного порядка, чтобы их сравнивать. Но мы рискуем слишком сильно залезть в философские дебри, не имеющие отношения к делу.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 02:35Разве не огонь порождает тени?
Это аргумент Мелисандры, но что в книге говорит за то, что Рглор (и его головной храм в Волантисе) связан с заклинателями теней? По-моему, ничего, кроме личности Мелисандры. Мокорро - заклинатель? Где Волантис, а где - Асшай, средоточие магии теней? Мнится мне, у нас нет данных, что заклинателей готовят где-то еще, кроме Асшая.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 02:35После её ПОВов все версии что она тёмный маг прикрывающийся маской красного жреца
А я этого не утверждаю. Я говорю, что Мелисандра - не "чистая" жрица Рглора, возможно, она убедила себя и убеждает других, что в магии теней нет, условно говоря, ереси, поскольку тени - порождение огня. Что вовсе не значит, будто заклинатели теней и Рглор в самом деле явления одного порядка.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 15:14Мокорро - заклинатель?
Ну давайте вспомним действия Маккоро:
ЦитироватьВ этот день больше никто не видел капитана, но команда «Железной победы» слышала, как из его каюты доносились звуки дикого смеха – зычного, тёмного и безумного. Длинноводный Пайк и Одноглазый Вульф попытались открыть дверь каюты, но обнаружили, что она заперта. Позже послышалось странное, похожее на детский плач пение, как сказал мейстер – на высоком валирийском. Именно тогда обезьяны покинули корабль, с визгом попрыгав в воду.
На закате море стало чёрным как чернила, распухшее солнце залило небо кроваво-красным светом, и тогда Виктарион снова вышел на палубу. Его торс был обнажен, левая рука покрыта кровью по локоть. Команда собралась вокруг него, перешептываясь и переглядываясь, и он воздел обожжённую почерневшую руку. Тёмный дым струился с его пальцев, когда он указал на мейстера.
– Этому – перережьте глотку и выбросьте в море, и тогда ветра будут благоприятными на всем нашем пути в Миэрин.
Мокорро видел это в своих огнях. Он также видел невесту на свадьбе, но что с того? Она будет не первой, кого Виктарион Грейджой сделал вдовой.
И что - то это напоминает? Ни Мирри Маз Дуур, случайно? По моему как раз - да. И это уже не Меллисандра которая непонятно с какого боку приходиться Рглору, это уже полноценный посол и один из важнейших людей в церкви Рглора.
И что мы имеем? Торос с его некромантией, Мел с её теневыми убийцами и магией илюзий, и Маккоро с тёмной магией Валирий. И это очень сильно напоминает общеглорианскую практику, а не случайности или исключения из правил.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 15:14возможно, она убедила себя и убеждает других, что в магии теней нет, условно говоря, ереси, поскольку тени - порождение огня. Что вовсе не значит, будто заклинатели теней и Рглор в самом деле явления одного порядка.
Что - то в её ПОВах этого не замечено.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июля 2013, 15:14Я говорю, что Мелисандра - не "чистая" жрица Рглора,
Тут я соглашусь, но только в том плане что она потеряла контакт с её церквью, а не что она идет против правил этой церкви.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 15:32Что - то в её ПОВах этого не замечено.
Да там тех ПОВов... трудно говорить однозначно. Вот еще бы хоть парочку!
Насчет Мокорро, пожалуй, вы правы, похоже на законченный как надо обряд, в отличие от обряда, которому сдуру помешал сир Джорах. Интересно, каков был бы результат, не затащи он Дени в это время в шатер.
Но похоже не дословно, поэтому вариант, что там другая магия, все же остается.
Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2013, 15:32она потеряла контакт с её церквью, а не что она идет против правил этой церкви
Не то что потеряла контакт, а просто ведет собственную игру, и да, возможно, не с благословения головного храма, а по своему разумению. Впрочем, изначально ее могли послать и оттуда. Хотя тогда наверняка требовали бы отчетов.
Да нет, она не идет против правил, она просто могла к ним что-то добавить. Не противоречащее.
Сама себя она явно позиционирует как самостоятельного игрока и про храм, по-моему, даже не упоминает ни разу. В ПОВе вроде тоже.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июля 2013, 01:48Да там тех ПОВов... трудно говорить однозначно.
Достаточно, чтобы делать целый ряд выводов.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июля 2013, 01:48Но похоже не дословно, поэтому вариант, что там другая магия, все же остается.
Всё равно это Валирийская магия, которой Моккоро не брезгует.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июля 2013, 01:48Сама себя она явно позиционирует как самостоятельного игрока и про храм, по-моему, даже не упоминает ни разу. В ПОВе вроде тоже.
Впринципе, именно об этом яи говорю только другими словами.
Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2013, 08:57Всё равно это Валирийская магия, которой Моккоро не брезгует.
А какое отношение Валирия имеет к магии теней?!
Цитата: Кошка-Кет от 17 июля 2013, 14:35А какое отношение Валирия имеет к магии теней?!
Там тоже проктиковали тёмную магию причём очень активно.
Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2013, 17:00Там тоже проктиковали тёмную магию причём очень активно.
Цитату можно? Не помню, где это было.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июля 2013, 23:54Цитату можно? Не помню, где это было.
Ну, например эту:
Цитировать- А они не могли поднять восстание и сражаться?
- Некоторые так и поступали. – Согласился он. – Восстания были частым явлением в шахтах, но большинство их кончилось ничем. Повелители драконов древнего царства были искушены в магии, и очень немногие могли с ними потягаться. Первый Безликий был одним из таких людей.
Здесь речь идет просто о магии (в чем никто не сомневался), ничего не сказано ни о тьме, ни о тенях.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 00:56Здесь речь идет просто о магии (в чем никто не сомневался), ничего не сказано ни о тьме, ни о тенях.
Цитировать– А что питает драконий огонь? – Марвин уселся перед ним на табуретку. – Вся магия Валирии была построена на крови или огне. С помощью подобных свечей чародеи древнего царства были способны видеть через горы, моря и пустыни. Могли проникать в сны человека и насылать на него видения, сидя перед свечами, говорить друг с другом, находясь на разных концах света. Как думаешь, было бы такое полезно, Смертоносный?
Хорошая магия, построенная на крови?
Меня удивило бы, будь она построена на чем-то ином, учитывая валирийскую культуру (и девиз Таргов, хе-хе). И все же это НЕ магия теней.
Вообще, если честно, к магии мало применимы понятия "хорошая" и "плохая"; магия, КМК, стоит в стороне от этих понятий. Но за связь магии Рглора и магии теней с валирийской магией пока не говорит ничего из того, что вы привели.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 15:36И все же это НЕ магия теней.
Почему? Что в вашем пониманий магия теней? Только теневые убийцы - Мел?
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 15:36Но за связь магии Рглора и магии теней с валирийской магией пока не говорит ничего из того, что вы привели.
А что такое магия Рглора? Может её вообще не существует? Мы пока видели только некромантию Тороса, валирийскую магию с помощью которой Маккоро лечит руку Виктариона, теневых убийц Мел, и пророчество в пламени которое мало чем отличаеться от пророчеств Бессмертных или Мэгги Лягушки или призрака Высокого Серца. В чём принципиальная разница магий Рглора от других магий.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 15:36Вообще, если честно, к магии мало применимы понятия "хорошая" и "плохая"
Почему? Честно говоря думая что в мире Мартина вся магия плохая, но хочу услышать ваше мнениё?
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 17:01Что в вашем пониманий магия теней?
Прежде всего - обряд, проведенный Мирри Маз Дуур, а потом теневые убийцы. По-моему, у нас прямых примеров больше нет?
Вот интересно, кстати, огненные фокусники, которых где-то там видят Дени со товарищи, они от какой школы магии? Помните, которые огненную лестницу строили?
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 17:01В чём принципиальная разница магий Рглора от других магий.
В смысле - что в ней есть такого, чего нет в других школах? На этот вопрос нельзя ответить, не имея полного представления о ее возможностях. К вашему списку я даже могу добавить аналог поцелуя огня (или как его, короче, той самой некромантии), поцелуй жизни, который умеет Эйерон. Мартин вроде бы говорил, что банальным искусственным дыханием там дело не ограничивается. Ну, и тот самый обряд мейеги, который тоже, по сути, некромантия, только какая-то убогая по сравнению с огненной и водной. Разве что мейега все это нарочно - могла оживить прилично, хотя б на уровне Берика, но не стала. Однако, заметьте, обряд значительно сложнее водного и огненного, и тени-то там плясали, и голоса демонические слышались.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 17:01Честно говоря думая что в мире Мартина вся магия плохая
Я полагаю, дело не в мире Мартина. И фишка в том, что любую магию можно обратить во зло и в добро. Единственное, к чему нам трудно придумать оборотную сторону, - это некромантия и целительство. Ну, там тоже возможны варианты, но это то, что почти однозначно ассоциируется с добром и злом. И это, как вы понимаете, не специфические виды магии, они есть во многих мирах.
Обернется ли злом исцеление руки Виктариона? Ну, если не считать демонического оформления обряда, пока мы не знаем, к чему это приведет. Мокорро выглядит и действует как демон, но внешность обманчива, особенно у Мартина, его (Мокорро) коллега Торос больше смахивает на анекдотического монаха Горанфло, чем на демона*. Оживление Берика - оно строго зло, и никак иначе? Конечно, нас подмывает ответить да, поскольку в христианской морали тревожить покой мертвых недопустимо, но наш взгляд трудно назвать объективным.
* Кстати, Мокорро (вероятно) и Мел владеют магией теней, а Торос нет. Что это - различие в ступенях посвящения? Если принять, что магия теней тоже часть обучения огненных жрецов (но явно не всех). Торос, как он сам признает, довольно мелкая сошка и значительной роли в "большой политик" Огненного храма явно не играет.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 20:47Разве что мейега все это нарочно - могла оживить прилично, хотя б на уровне Берика, но не стала.
Скорее всего именно так.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47Прежде всего - обряд, проведенный Мирри Маз Дуур, а потом теневые убийцы.
Обряд Мирри мало чем отличаеться от обряда Маккоро.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47Вот интересно, кстати, огненные фокусники, которых где-то там видят Дени со товарищи, они от какой школы магии? Помните, которые огненную лестницу строили?
Кто знает?
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47На этот вопрос нельзя ответить, не имея полного представления о ее возможностях.
Может её вообще не существует? Нахапали фокусов из разных школ и создали на основе этого новую религию?
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47Однако, заметьте, обряд значительно сложнее водного и огненного, и тени-то там плясали, и голоса демонические слышались.
Это можно отнести к тому что это произошло до рождения драконов, которые усилили магические способности всех магов. Включая тех же самых фокустников и Мел.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47И фишка в том, что любую магию можно обратить во зло и в добро.
И где благо? ...
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47Обернется ли злом исцеление руки Виктариона? Ну, если не считать демонического оформления обряда, пока мы не знаем, к чему это приведет. Мокорро выглядит и действует как демон, но внешность обманчива, особенно у Мартина, его (Мокорро) коллега Торос больше смахивает на анекдотического монаха Горанфло, чем на демона*. Оживление Берика - оно строго зло, и никак иначе? Конечно, нас подмывает ответить да, поскольку в христианской морали тревожить покой мертвых недопустимо, но наш взгляд трудно назвать объективным.
... здесь его похоже нет.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июля 2013, 17:47Что это - различие в ступенях посвящения?
Да, вероятнее всего.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 19:00Обряд Мирри мало чем отличается от обряда Мокорро.
В принципе, тени, если они там были, мы, конечно, не могли видеть сквозь дверь каюты, как сквозь шелковый шатер.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 19:00Может её вообще не существует? Нахапали фокусов из разных школ и создали на основе этого новую религию?
А как же видения в пламени? Такого вроде бы ни у кого нет. Пророчества как таковые не прерогатива адептов одной религии, они у всех есть, только методики разные. Потом, все-таки напрямую они ничего не заимствуют, у них просто есть аналоги, но это не удивительно. Техника исполнения-то совершенно другая. У того же поцелуя огня.
Жаль, мы не знаем, когда и как возникло рглорианство.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2013, 19:00...здесь его похоже нет.
"Не описано" и "нет" - разные вещи. Мартин доброе и светлое вообще мало склонен описывать, но это не значит, что этого доброго и светлого в его мире не имеется.
Цитата: Кошка-Кет от 19 июля 2013, 01:51А как же видения в пламени?
Пророчества в том или ином виде есть у ряда людей.
Цитата: Кошка-Кет от 19 июля 2013, 01:51"Не описано" и "нет" - разные вещи. Мартин доброе и светлое вообще мало склонен описывать, но это не значит, что этого доброго и светлого в его мире не имеется.
Мартин не описывает и роботов, но это не значит что этого нет в мире ПЛиО. Судя этой логике в мире ПЛиО есть всё что вздумаеться.
Знающие люди тут не раз указывали, что, со слов Мартина, богов в мире ПЛИО нет, есть только магия. Может ли магия сама по себе быть хорошей или плохой - вопрос спорный. Магия Иных, наверное, для людей плохая. Магия Стены, наверное, плохая для Иных. А то, что в ПЛИО магия для своей работы часто или всегда требует жертв - так уж она устроена...
ИМХО, пока рано анализировать и систематизировать магию в ПЛИО в духе героев меча и магии - магия света' тьмы' смерти' воды' и т.д.
По мне так всё указывает на то, что возрождённый АА это Джон Сноу. И в покушении на него братьями Ночного Дозора, он закалит свой меч и превратит его в Светозарый. Я также думаю, что пророчества не стоит толковать слишком буквально, да и история не должна повторяться один в один. Возможно, для получения Светозарого необязательно кого-то убивать, и даже необязательна жертва-человек, скорее речь идёт об отказе от чего-то очень дорого. В широком смысле - это могут быть юношеские мечты, убеждения, обеты, и т.п. Важен как бы не сам факт того что именно произошло (убийство любимой жены Ниссы-Ниссы в прошлом), а то как это повлияло на характер героя. Сжигание мостов что-ли.Так сказать, последняя огранка характера, изменяющая мировосприятие. Хотя это может быть слишком замороченная теория, и меч просто закалится в крови героя.
Ну уж если фантазировать, так уж фантазировать. А что если Джон всё же лишь тяжело ранен, и ну как выхватит горящий меч? Разве это не произведёт такое же впечатление на "благодарных зрителей", как и народившиеся драконы Дэни? И можно предположить, что мальчик умрёт и возродиться в несколько ином качестве, но не зомби, конечно. Как и Дени вышла обновленной из костра.
И я не вижу Джона как наездника дракона. Мне кажется, что Мартин готовит его в полководцы. И мечом размахивать, сидя на драконе, несподручно. Как и командовать армией тоже. И не надо приводить в пример Эйегона Завоевателя. Одно дело завоевать территорию, запугав драконами местное население, а другое - борьба не на жизнь, а на смерть с представителями иной цивилизации что-ли.
И, конечно, Джон будь хоть он трижды АА, не справится в одиночку. И ему понадобиться и помощь магии Детей лесов, имеющих опыт борьбы с "иными", что и будет воплощено Браном. И помощь Дэни и её драконов. И помощь всех (ну очень многих) людей в Вестеросе. Хотя конечно, с какой стороны посмотреть. Может это Джон как АА будет оказывать военную помощь Брану в его магической схватке с "иными".
И конечно, же я оставляя право за всеми читателями форуме иметь и высказывать свои версии, а за автором саги по своему распорядиться событиями и героями. :-* :P
Цитата: Ром от 19 июля 2013, 08:56Магия Стены, наверное, плохая для Иных.
Стена опастна для всех кто хочет её пересечь, в том числе и для любимых вами одичалых, которые спят и видят как её уничтожить.
Цитата: Ром от 19 июля 2013, 08:56А то, что в ПЛИО магия для своей работы часто или всегда требует жертв - так уж она устроена...
Да, и именно по-этому я и считаю всю магию злом.
Цитата: Ром от 19 июля 2013, 09:01ИМХО, пока рано анализировать и систематизировать магию в ПЛИО в духе героев меча и магии - магия света' тьмы' смерти' воды' и т.д.
Уже пять книг написано, скоро уже будет поздно всё анализировать, потому что скоро конец саги.
Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2013, 12:05Стена опасна для всех кто хочет её пересечь, в том числе и для любимых вами одичалых
Только потому, что их в ворота не пропускают, приходится с риском для жизни перелазить. Для людей магия Стены не опасна, ведь Стена не от них возводилась. Ну да, врата в Твердыне Ночи не пропустят, так они никого, кроме дозорных, не пускают.
Цитата: Кошка-Кет от 19 июля 2013, 14:53Только потому, что их в ворота не пропускают, приходится с риском для жизни перелазить. Для людей магия Стены не опасна, ведь Стена не от них возводилась. Ну да, врата в Твердыне Ночи не пропустят, так они никого, кроме дозорных, не пускают.
Зомбоков Стена тоже совершенно спокойно пропускает через ворота(покушение на Мормонта), да и если верить сказке о Короле Ночи то и Иных она пропускает тоже.
Цитата: Ром от 19 июля 2013, 11:56Знающие люди тут не раз указывали, что, со слов Мартина, богов в мире ПЛИО нет, есть только магия.
Знающие люди в моём лице ничего подобного не припоминают. :)
По всей вероятности, имеются в виду слова Мартина "я не придумываю богов, я придумываю религии", - но у них смысл таки совершенно другой.
Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2013, 15:01Зомбоков Стена тоже совершенно спокойно пропускает через ворота(покушение на Мормонта), да и если верить сказке о Короле Ночи то и Иных она пропускает тоже.
Этих зомби принесли сами дозорные, к тому же на тот момент это были просто трупы, магия пробудилась в них только ночью. Эта тонкость уже обсуждалась, кстати. Равно как и то, кем на самом деле была "жена" Короля Ночи, и совершенно не факт, что чистокровной Иной. Возможно, примесь человеческой крови давала ей возможность этот запрет обойти.
Цитата: Кошка-Кет от 19 июля 2013, 23:23Этих зомби принесли сами дозорные, к тому же на тот момент это были просто трупы,
Так об этом я и говорю через двери могут и одичалые и зомбаки. А вот не через двери...
Цитата: Кошка-Кет от 19 июля 2013, 23:23Равно как и то, кем на самом деле была "жена" Короля Ночи, и совершенно не факт, что чистокровной Иной.
Как и не факт что не чистокровной.
Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2013, 10:57через двери могут и одичалые и зомбаки
Зомби сами не пройдут, только при помощи изнутри. А одичалые всего лишь люди, почему на них магия Стены должна действовать.
Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2013, 10:57Как и не факт что не чистокровной.
Может, конечно, ее, как всякую нечисть, надо ПРИГЛАСИТЬ в дом, чтобы она смогла войти, но это мы в ближайшее время не проверим.
Цитата: Кошка-Кет от 20 июля 2013, 14:29Зомби сами не пройдут, только при помощи изнутри.
Не факт. Пока проваленых попыток этого не было.
Цитата: Кошка-Кет от 20 июля 2013, 14:29и. А одичалые всего лишь люди, почему на них магия Стены должна действовать.
А вы уверены что магия Стены нацелена только на зомби и Иных. Впринципе это как раз и обсуждаеться. Она может и просто защищать Стену от всех без исключения непрошеных гостей.
Брандон Строитель не с людьми воевал. Народу в его времена наверняка было меньше, с чего бы ему огромные северные просторы от одичалых отгораживать? От людей не было смысла возводить огромную магическую стену, это как из пушки по воробьям.
Цитата: Кошка-Кет от 20 июля 2013, 23:45Брандон Строитель не с людьми воевал. Народу в его времена наверняка было меньше, с чего бы ему огромные северные просторы от одичалых отгораживать? От людей не было смысла возводить огромную магическую стену, это как из пушки по воробьям.
Может и не с людьми, хотя по опыту ПЛиО мог и с людьми за компанию как и в это пришествие Иных. Но, вопрос впринципе не в этом. Не в том что хотел Брандон, а в том что у него получилось. А получилось то что так же убивает и людей.
Каким образом, если не считать тупо сорвавшихся при восхождении (магии Стены я в этом не вижу, там просто "трасса" сложная :))? Вы полагаете, что если бы одичалым не открыли ворота по доброй воле, а они сами прорвались, то прорвавшиеся на ту сторону погибли бы?
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 01:02Вы полагаете, что если бы одичалым не открыли ворота по доброй воле, а они сами прорвались, то прорвавшиеся на ту сторону погибли бы?
А вы считаете что Иные не могут также прорваться?
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 01:02Каким образом, если не считать тупо сорвавшихся при восхождении (магии Стены я в этом не вижу, там просто "трасса" сложная )?
Тогда чего Игритт так её ненавидит, что мечтает
Цитироватьразрушить эту груду льда
?
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 02:46А вы считаете что Иные не могут также прорваться?
Могут попробовать, но вот их как раз Стена должна задержать. Каким образом - одному Мартину ведомо.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 02:46Тогда чего Игритт так её ненавидит
Она ее ненавидит больше как символ, чем как реальную преграду. Потом, их же действительно не пускают за Стену - но сами люди, а вовсе не магия. Благодаря Стене Крайний Север получается подобием резервации, а любой народ, живущий в резервации, будет ненавидеть стены вокруг нее. Есть данные, почему они Стену попросту не обплыли с одной или с другой стороны? Или не умеют строить суда нужного класса? Да нет, там не должно быть нужно ничего особенного...
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 13:51Могут попробовать, но вот их как раз Стена должна задержать.
Почему?
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 13:51Она ее ненавидит больше как символ, чем как реальную преграду.
Цитировать- Ничего ты не знаешь, Джон Сноу. Она построена на крови.
Несходиться.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 13:51Есть данные, почему они Стену попросту не обплыли с одной или с другой стороны?
Обплыли и не раз именно для защиты от таких атак и создан Северный Флот.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 14:13Почему?
Потому что, по идее, она для этого и была создана. Должна работать, но как будет на самом деле, конечно, не понятно.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 14:13Не сходится.
Я не говорила, что сама Игритт осознает такие тонкости :) А что до "построена на крови", так при строительстве Санкт-Петербурга жертв было очень много, и про северную столицу, выходит, тоже можно так сказать. Это слишком общее заявление. Фиг ее знает, какими силами Стена возводилась и что для этого потребовалось от строителей.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 14:13именно для защиты от таких атак и создан Северный Флот
А насколько он силен и эффективен? Мне, кстати, интересно, неужели это такая мощная сила, что одичалые предпочитали горе-альпинизм обычным битвам с обычными людьми?
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 20:02Потому что, по идее, она для этого и была создана. Должна работать, но как будет на самом деле, конечно, не понятно.
В средневековье тоже были стены, но они сами по себе не могут остановить противника. Как говаривал Нед - стена сильна людьми которые её охраняют. Вот и эта Стена может быть сильна Дозорными на ней.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 20:02Я не говорила, что сама Игритт осознает такие тонкости
И тогда откуда вы это взяли? Раз сама Игритт этого не понимает.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 20:02А что до "построена на крови", так при строительстве Санкт-Петербурга жертв было очень много, и про северную столицу, выходит, тоже можно так сказать.
Такие темы не надо поднимать на этом форуме, а то будем обсуждать только их, причем в гораздо более грубой форме чем обычно.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 20:02А насколько он силен и эффективен?
Против одичалых с их лодочками сгодиться, хотя по морским стандартам флот достаточно средний, а уровень подготовки офицеров оцениваеться их адмиралом лордом Мандерли очень низко, не зря же Давоса завербовал для своей вылазки на Скагос.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 20:02Мне, кстати, интересно, неужели это такая мощная сила, что одичалые предпочитали горе-альпинизм обычным битвам с обычными людьми?
Одичалые вероятнее всего не могут делать корабли сложнее плотов и тому подобного. А один боевой корабль может потопить сотни таких лодочек даже не вступивши с ними в бой с растояния или идя на таран. Так что этот вариант ещё более опасен чем альпинизм по Стене.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 20:42В средневековье тоже были стены, но они сами по себе не могут остановить противника. Как говаривал Нед - стена сильна людьми которые её охраняют. Вот и эта Стена может быть сильна Дозорными на ней.
Знаете, это может быть верно в том смысле, что магия Стены работает, пока жив Ночной Дозор. А если орден развалится, Стена может превратиться в обычную... стену.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 20:42И тогда откуда вы это взяли?
Я предполагаю это как читатель с высоты двадцать первого века :) Игритт - дикарка, она мыслит другими категориями и не задумывается о подобных материях.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 20:42Такие темы не надо поднимать на этом форуме
Помилуйте, это было просто для примера, я хотела сказать, что это может не обозначать ничего сверхъестественного.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 20:42один боевой корабль может потопить сотни таких лодочек даже не вступивши с ними в бой с растояния или идя на таран.
Там тоже возможны варианты, но нам не хватает данных, да. Прежде всего о том, по какому принципу этот флот патрулирует. А то если отряд в двадцать-тридцать человек может перелезть через Стену, с тем же успехом он может под покровом темноты на двух-трех лодочках проплыть там эти несчастные от силы полкилометра (в общем, ширина Стены, она же в море не вдается), высадиться по другую сторону и тихой сапой же прошмыгнуть куда надо.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 21:20Знаете, это может быть верно в том смысле, что магия Стены работает, пока жив Ночной Дозор.
Может быть.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июля 2013, 21:20с тем же успехом он может под покровом темноты на двух-трех лодочках проплыть там эти несчастные от силы полкилометра (в общем, ширина Стены, она же в море не вдается), высадиться по другую сторону и тихой сапой же прошмыгнуть куда надо.
Они так и делают. Просто риски такие же как и при преодолений Стены. Попасться кораблю НД, это так же верная смерть.
У меня есть предположение. Я думаю, что Мелисандра полагает, что настоящий АА - это Дейенерис, и она обманывает Станниса, чтобы тот продолжал восстание и ослаблял Вестерос, чтобы Дени, по прибытии, было легче его завоевать (хотя это бред). И еще думаю, что Тирион - Светозарный меч. Он уже прошел две закалки: в воде, на Черноводной, и в крови льва, убив Тайвина. Возможно, ему предстоит третья закалка, после которой он обретет какую-нибудь силу. К примеру, сможет управлять драконом.
Цитата: Original_Ildar от 02 сентября 2013, 18:58Я думаю, что Мелисандра полагает, что настоящий АА - это Дейенерис,
У нас есть её ПОВы, после которых видно что она свято верит в то что АА - это Станнис.
Цитата: Tolik_sos от 02 сентября 2013, 19:05У нас есть её ПОВы, после которых видно что она свято верит в то что АА - это Станнис.
Точно, забыл.
Цитата: Original_Ildar от 02 сентября 2013, 18:58Возможно, ему предстоит третья закалка, после которой он обретет какую-нибудь силу. К примеру, сможет управлять драконом.
Замочит Пенни (ну, чтоб не мучилась :crazy2: ) Или свою первую жену :'( В принципе, можно было Шаю посчитать за третью закалку, но он ее грохнул до Тайвина ??? . Вообще мысль интересная.
Цитата: Ром от 07 сентября 2013, 18:04Замочит Пенни (ну, чтоб не мучилась ) Или свою первую жену В принципе, можно было Шаю посчитать за третью закалку, но он ее грохнул до Тайвина . Вообще мысль интересная.
Забавно будет, если он полюбит, а потом грохнет Дейенерис. И станет управлять драконами и приведет их к АА. К примеру, к Джону Сноу.
Хм, я конечно понимаю, что Тирион с Джоном знаком лично и они скорее поладят, чем нет, но боюсь, ТАКУЮ замену читатель Мартину не простит Ж)
Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2013, 16:09Хм, я конечно понимаю, что Тирион с Джоном знаком лично и они скорее поладят, чем нет, но боюсь, ТАКУЮ замену читатель Мартину не простит Ж)
Смотря какой читатель. Я порадуюсь, если кто-нибудь прибьет Дейенерис
Дени и Джон пусть живут, а вот Тириона прибить надо. Достал.
Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2013, 12:29Дени и Джон пусть живут, а вот Тириона прибить надо. Достал.
Цитата: Original_Ildar от 10 сентября 2013, 21:03Я порадуюсь, если кто-нибудь прибьет Дейенерис
У всех свой вкусы. Из этого списка я был бы больше рад смерти Джона. А Виктариона нужно 100% валить(ИМХО), за его жертвоприношение дву богам сразу. Так что разные люди, разные предпочтения. Даже в любви/нелюбви к выдуманым персонажам. И это нормально. ;)
Виктарион и так не жилец, насчет него я спокоен.
Мысли Мел специально представлены так, чтобы было непонятно о чем она думает на самом деле. Если бы она на самом деле думала о Станнисе как об АзорАкае, а не как еще об одном тщеславном короле, который является для нее ступенькой к достижению высшей цели, или указателем пути к высшей цели или даже временным носителем этого "АзорАкайства", то она никогда бы его не оставила. А оставила она его совершенно очевидно из-за Джона, а не просто так чтобы сидеть на стене в окружении (ч)удаков различного рода. Из ее пова видно, что ее мысли заняты в первую очередь Джоном а не "АзорАкаем" Станнисом. Спрашивается почему? И решение остаться с Джоном она скорее всего приняла сразу как его увидела.
Мел с одной стороны верующая, но с другой стороны ей свойственно "научное мировозрение". Т.е. абсолютных истин для нее нет коме того что Риголор это Риголор итд.
Она старается смотреть на вещи объективно. И то что Станнис Азор для нее точно не аксиома.
Цитата: eg от 19 сентября 2013, 21:52И то что Станнис Азор для нее точно не аксиома.
Почитайте её главы, это нечно большее чем аксиома, это её святая вера которую даже пламя не может изменить.
Цитата: eg от 19 сентября 2013, 21:43. Если бы она на самом деле думала о Станнисе как об АзорАкае,
Её мысли:
ЦитироватьСейчас Станнис, король, который нёс на своих плечах судьбу мира, возрождённый Азор Ахаи, шёл на юг навстречу опасности.
ЦитироватьИ всё же теперь она не могла даже найти своего короля.
«Я молю показать Азора Ахаи, а Рглор показывает мне только Сноу».
Тут нет двусмыслености.
Ну да, с таким фанатизмом сложновато сразу перестроиться. Чтоб она поменяла мнение, надо ее теперь носом больно ткнуть - иначе никак.
ЦитироватьСейчас Станнис, король, который нёс на своих плечах судьбу мира, возрождённый Азор Ахаи, шёл на юг навстречу опасности.
Цитата: Tolik_sos от 19 сентября 2013, 22:06
Её мысли: Тут нет двусмыслености.
Вы процитировали бы уж тогда целиком тот абзац, откуда выдернули это предложение. И тогда бы было видно, как все это уже целиком "противоречит" тому, что я написал. Предложение перед этим предложением делает процитированное вами предложение теоремой. Предложение после него говорит, что Станнис всего лишь инструмент.
[off-topic]А инструменты имеют обыкновение ломаться, особенно если сделаны из ломкого железа. После чего их обычно меняют.[/off-topic]
Цитата: eg от 25 сентября 2013, 16:22Вы процитировали бы уж тогда целиком тот абзац, откуда выдернули это предложение.
Легко:
ЦитироватьТри сальные свечи горели на подоконнике, чтобы отгонять ужасы ночи. Ещё четыре мерцали у её кровати – по две с каждой стороны. В очаге днем и ночью горел огонь. Первый урок, который должны были выучить её слуги – огонь никогда, ни в коем случае не должен погаснуть.
Красная жрица закрыла глаза и прочитала молитву, потом открыла их, чтобы ещё раз вглядеться в пламя. «Ещё раз». Она должна убедиться. Многие жрецы и жрицы до неё были сбиты с толку ложными видениями – видели то, что хотели, а не то, что посылал им Владыка Света. Сейчас Станнис, король, который нёс на своих плечах судьбу мира, возрождённый Азор Ахаи, шёл на юг навстречу опасности. Несомненно, Рглор удостоит её видением его будущего.
«Покажи мне Станниса, Владыка, – молила она. – Покажи мне твоего короля, твоё орудие».
Перед ней заплясали видения – золотые и алые, мерцающие, обретающие очертания и тающие, перетекающие друг в друга – странные фигуры, пугающие и соблазнительные. Она снова видела безглазые лица, уставившиеся на неё кровоточащими провалами. Потом башни у моря, разрушенные захлестнувшей их тёмной, поднявшейся из глубин волной. Тени в форме черепов и черепа, оборачивающиеся туманом; тела, сливающиеся в вожделении – переплетённые, извивающиеся, впивающиеся друг в друга ногтями. Через огненную завесу были видны огромные крылатые тени, кружащие по тяжёлому синему небу.
«Девочка. Я должна снова найти её – серую девочку на умирающей лошади». Джон Сноу будет ждать от неё этого, причем скоро. И недостаточно будет просто сказать, что девочка сбежит. Он захочет большего, ему захочется знать, когда и где, а ей нечего ответить. Она видела её только однажды. «Девочка, серая как пепел, и пока я смотрела, она рассыпалась в прах и развеялась».
И даже так нет двусмыслености. Она свято в это верит, а вот другие ошибаються.
Цитата: Tolik_sos от 19 сентября 2013, 23:01Почитайте её главы, это нечно большее чем аксиома, это её святая вера которую даже пламя не может изменить.
Вот здесь в кои-то веки с Вами соглашусь
Я вообще-то абзац просил процитировать
ЦитироватьОна свято в это верит, а вот другие ошибаються.
Цитироватьвидели то, что хотели, а не то, что посылал им Владыка
Цитироватьчтобы ещё раз вглядеться в пламя. «Ещё раз». Она должна убедиться
Вообще-то, когда кто-то что-то хочет перепроверить, убедиться ещё раз по причине того, что боиться, что видит то что хочет видеть, а не то, что есть на самом деле, является подтверждением наличия сомнений а не святой веры.
____
Моё мнение - Мел сразу просканировала Джона как увидела. Он ее заинтересовал очень сильно. И из-за него она осталась на стене. Если бы она свято на 100% верила, что Станнис есть Азор, то она отправилась бы с ним.
Цитата: eg от 30 сентября 2013, 23:19Вообще-то, когда кто-то что-то хочет перепроверить, убедиться ещё раз по причине того, что боиться, что видит то что хочет видеть, а не то, что есть на самом деле, является подтверждением наличия сомнений а не святой веры.
Сомнения, если они и есть у нее, не относяться к тому что Станнис АА, а к другим аспектам. Это её святая вера доказано цитатами выше.
Цитата: eg от 30 сентября 2013, 23:19Если бы она свято на 100% верила, что Станнис есть Азор, то она отправилась бы с ним.
Её враг за Стеной, а не мелкий Русе с сыном. Так что удивляться что она осталась на основном фронте её войны, на мой взгляд не стоит.
Цитата: eg от 30 сентября 2013, 23:19Он ее заинтересовал очень сильно.
Она часто видит его в пламени, вот и заинтересованость. Её Бог, показывает его важность. Но мысли о том что он нечто большее чем есть у неё нет. Иначе бы сказала бы кого ему бояться, а не играла бы в кошки мышки.
ЦитироватьСомнения, если они и есть у нее, не относяться к тому что Станнис АА, а к другим аспектам. Это её святая вера доказано цитатами выше.
Ага, не сомневается, но при введении запроса почему-то вводит ключевые слова "АзорАхай", "твой король", "твой инструмент" Она что просто хочет посмотреть как у него дела с логистикой, фуражем и куда он идет? Она и так знает куда он идет!
ЦитироватьЕё враг за Стеной, а не мелкий Русе с сыном. Так что удивляться что она осталась на основном фронте её войны, на мой взгляд не стоит.
Его враг за Стеной, а не мелкий Русе с сыном. Он чемпион сил света а не она. Поединок с Иными не ее задача а его. Если он конечно АзорАхай.
Ее задача быть с АзорАхаем, защищать его, направлять его, а не сидеть без дела на стене в то время когда мелкий Русе с сыном могут в любой момент его (того на чьих плечах судьба мира) прикончить. Она просто не может не видеть, что Станнис просто напрсто не тянет на эту (АзорАхая) роль, что он хиловат, мелковат и меч у него фальшивый.
Цитировать
Она часто видит его в пламени, вот и заинтересованость. Её Бог, показывает его важность. Но мысли о том что он нечто большее чем есть у неё нет. .
Заинтересовалась, да. Не забываем что она не только будущее, но и прошлое видеть может.
ЦитироватьИначе бы сказала бы кого ему бояться, а не играла бы в кошки мышки
На данное предложение он ей ответил твердое - нет.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Ага, не сомневается, но при введении запроса почему-то вводит ключевые слова "АзорАхай", "твой король", "твой инструмент"
Для неё это синонимы. Король = АА = Твой Инструмент. Это просто её вера. Между прочим АА называли принцем который обещан, но никак не королем или лордом.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Она что просто хочет посмотреть как у него дела с логистикой, фуражем и куда он идет? Она и так знает куда он идет!
Она хочет посмотреть что его ждет в будущем. Да и в настоящем посмотреть полезно.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Его враг за Стеной, а не мелкий Русе с сыном.
Так было бы, если бы он был бы просто АА, а не законым(по одной из версий) королем Вестероса. А вот у законого короля есть и другие противники, которые могут помешать его главной цели.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Ее задача быть с АзорАхаем, защищать его, направлять его, а не сидеть без дела на стене в то время когда мелкий Русе с сыном могут в любой момент его (того на чьих плечах судьба мира) прикончить.
Вы ещё ей предложите соску ему давать чтобы не плакал. АА должен легко уделывать всяких Русе с Рамсиками без помощи. А вот Стена совсем другое дело, она может и пасть в отсутствие АА.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Она просто не может не видеть, что Станнис просто напрсто не тянет на эту (АзорАхая) роль, что он хиловат, мелковат и меч у него фальшивый.
Она видела Черноводную, но посчитала её альтернативой битве под ШП, а не продолжением оной. Она видела Арью идущию к Стене, но оказалась что это Элис Карстарк. Это далеко не первый фейл Мел.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52На данное предложение он ей ответил твердое - нет.
И получил кинжал в бок и не только. Если бы она желала его победы, она бы не обратила бы внимания на его нет, а всё равно сказала бы что она знает.
Цитироватьу законого короля есть и другие противники, которые могут помешать его главной цели.
И соответственно её цели. Это ли не повод быть с ним?
ЦитироватьАА должен легко уделывать всяких Русе с Рамсиками без помощи.
И Тайвинов с Тирионами. Но не уделывает. И она это не может не видеть.
ЦитироватьА вот Стена совсем другое дело, она может и пасть в отсутствие АА.
Не является ли это основанием чтобы АА во что бы то ни стало оставалсся на Стене?
ЦитироватьЭто далеко не первый фейл Мел.
И Далеко не первый повод для сомнений в своей правоте.
Зачем она а лезет к Джону с рассказами про АА, про принца? Почему думает о нем как о том кто заменит ей Станниса?
Цитировать«Он меня не любит и никогда не полюбит, но будет использовать. Это хорошо». В самом начале Мелисандра танцевала тот же танец со Станнисом Баратеоном.
Почему она в угоду Джону обманула Станниса с Мансом?
ЦитироватьИ получил кинжал в бок и не только.
Если это было на самом деле. После того как он вышел из королевских покоев там все было как в бреду.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12И соответственно её цели. Это ли не повод быть с ним?
Повод, согласен. Но не ценой потери Стены. Пока АА вынужден отвлечься от основной своей цели, Мел вынужденна эту цель прикрыть по мере своих сил.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12И Тайвинов с Тирионами. Но не уделывает. И она это не может не видеть.
Она фанатик, она видит только то что хочет видеть.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12Не является ли это основанием чтобы АА во что бы то ни стало оставалсся на Стене?
Являеться, конечно. Но проигрыш на юге также ведет к проигрышу во всей войне и Мел это понимает и вынуждена отпустить Станниса.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12И Далеко не первый повод для сомнений в своей правоте.
Для такого фанатика как Мел этого слишком мало. Она способна доказывать что Тени это дети Света, так что и свой промахи она списывает на испытания своей веры или что - то вроде этого.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12Зачем она а лезет к Джону с рассказами про АА, про принца?
Она видит его в огне, значит он важен. Кроме этого он ЛК НД и сын Неда Старка. А значит может быть очень полезен для неё и её АА целей.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12Почему думает о нем как о том кто заменит ей Станниса?
Станнис больше не может создавать Теневых Убийц, а ей этого ну очень хочеться, вот и присматривает замену.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12Почему она в угоду Джону обманула Станниса с Мансом?
Манс и Арья это два кусочка сыра в её мышеловке. Ради них Джон нарушит политику НД о невмешательстве в войны Юга, и при правильной подаче этого факта можно будет убрать его из НД. И куда ему податься? Правильно к Станнису и Мел. Варианта с одичалыми на тот момент не было, по причине отсутствия Тормунда.
Цитата: eg от 01 октября 2013, 22:12Если это было на самом деле. После того как он вышел из королевских покоев там все было как в бреду.
Это тема для отдельного разговора. В другой теме.
процитирую Вас обоих ;)
Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2013, 23:29Иначе бы сказала бы кого ему бояться, а не играла бы в кошки мышки.
точно!
а еще постаралась бы не допустить покушения!
ибо..
Цитата: eg от 01 октября 2013, 00:52Ее задача быть с АзорАхаем, защищать его, направлять его, а не сидеть без дела на стене...
:D :D :DЯ щас один сумасшедший вещь скажу.Азор Ахаи(древний)-это герой замочивший снеговиков-монстров 8000 лет назад.А вот современный Азор Ахаи будет[тревожная музыка]...Сэм Тарли!Он узнал как мочить Иных оружием из обсидиана(драконьего стекла),он едет в Цитадель,где мейстеры поднатаскают его в магии.И когда придёт время,он начнёт крошить мистических снеговиков и замороженных ими зомбей огненным мечом АА.И меч этот будет не из стали(как думал дурачок Станнис,когда по совету аферистки Мелисандры совал клинок в костёр из идолов),а из того самого обсидиана,но необычного цвета и светящегося изнутри.Вот смеху будет,если в финале выяснится,что Сэм прямой потомок древнего Азора Ахаи! :o :o :oВсе стражники НД которые его чморили и в грош не ставили,пойдут в лес к северу от Стены и повесятся от зависти на чардревах.А оставшимся в живых останется только сказать:Вот злонравия достойные плоды!...После чего прославить героя спасшего Вестерос от нежити и ледникового периода!В общем,как говорила небезызвестная Мальвина:А роза упала на лапу Азора...Мальвиной в данном случае будет Лилли. 8) 8) 8)
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 12:16едет в Цитадель,где мейстеры поднатаскают его в магии
как раз в магии они никого не натаскают , ибо не обладают . Был там один ( Марвин ) , и тот уплыл ... от Сэма .
Цитата: Superradge от 27 ноября 2013, 07:34
как раз в магии они никого не натаскают , ибо не обладают . Был там один ( Марвин ) , и тот уплыл ... от Сэма .
Ещё не вечер(в смысле не финал),может Марвин и вернётся натаскивать Сэма.К тому же есть и другие специалисты по магии-асшайские колдуны,жрецы Рглора и т.п.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 18:16К тому же есть и другие специалисты по магии-асшайские колдуны,жрецы Рглора и т.п.
Вроде , в предыдущем посте речь шла о мейстерах , не ?
Цитата: Superradge от 27 ноября 2013, 10:26
Вроде , в предыдущем посте речь шла о мейстерах , не ?
В общем,да.Но ведь главное учиться,а в каком именно учебном заведении-вопрос второстепенный.Кто лучше научит,к тому и идти.
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 19:20В общем,да.Но ведь главное учиться,а в каком именно учебном заведении-вопрос второстепенный
Сэма посылали в Цитадель .
Цитата: Superradge от 27 ноября 2013, 12:08
Сэма посылали в Цитадель .
Это да.Но если не будет возможности получить там нужные знания и встретиться с Марвином не получится,то придётся учиться магии в других местах и у других людей.Кстати,есть ещё вариант.Бран,став за Стеной Сильно Могучим Колдуном,будет являться Сэму во сне(в образе трёхглазой вороны?)и учить колдунству.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 10:54то придётся учиться магии в других местах и у других людей.Кстати,есть ещё вариант.Бран,став за Стеной Сильно Могучим Колдуном,будет являться Сэму во сне(в образе трёхглазой вороны
Зачем это всё Сэму ? Ему надо обучиться быстрее и вернуться на Стену .
Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 05:16Веселый Веселый ВеселыйЯ щас один сумасшедший вещь скажу.Азор Ахаи(древний)-это герой замочивший снеговиков-монстров 8000 лет назад.А вот современный Азор Ахаи будет[тревожная музыка]...Сэм Тарли!Он узнал как мочить Иных оружием из обсидиана(драконьего стекла),он едет в Цитадель,где мейстеры поднатаскают его в магии.И когда придёт время,он начнёт крошить мистических снеговиков и замороженных ими зомбей огненным мечом АА.И меч этот будет не из стали(как думал дурачок Станнис,когда по совету аферистки Мелисандры совал клинок в костёр из идолов),а из того самого обсидиана,но необычного цвета и светящегося изнутри.Вот смеху будет,если в финале выяснится,что Сэм прямой потомок древнего Азора Ахаи! Шокирован Шокирован ШокированВсе стражники НД которые его чморили и в грош не ставили,пойдут в лес к северу от Стены и повесятся от зависти на чардревах.А оставшимся в живых останется только сказать:Вот злонравия достойные плоды!...После чего прославить героя спасшего Вестерос от нежити и ледникового периода!В общем,как говорила небезызвестная Мальвина:А роза упала на лапу Азора...Мальвиной в данном случае будет Лилли. Крутой Крутой Крутой
Сэм просто технически роль АА не потянет. Как это будет выглядеть - он зажмурится, вытянет перед собой меч и пойдет на всю армию Иных?
Цитата: Superradge от 28 ноября 2013, 06:33
Зачем это всё Сэму ? Ему надо обучиться быстрее и вернуться на Стену .
Вот на Стене у Брана и обучится.Если в Цитадели с Марвином выйдет облом.
Цитата: kardinal_brest от 28 ноября 2013, 07:26
Сэм просто технически роль АА не потянет. Как это будет выглядеть - он зажмурится, вытянет перед собой меч и пойдет на всю армию Иных?
Так в этом весь юмор!Надеюсь у Мартина он есть.Ведь этот автор обожает максимально жёстко отыметь своих героев.А можно ли предствить себе бОльшую жесть,чем"Хрюшка"против целого войска нежити?!!!Впрочем,Сэм там будет не один,ему дракоши помогут.Да и НД и войска Вестероса к тому времени возможно уже вооружат драконьим стеклом.Так что роль АА может и потянуть.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 16:13Вот на Стене у Брана и обучится.Если в Цитадели с Марвином выйдет облом.
Марвин уже уплыл к Дени и драконам , зачем ему к Сэму возвращаться непонятно . А Бран и так на Севере , вряд ли ему нужен дублёр .
Цитата: Superradge от 28 ноября 2013, 13:04
Марвин уже уплыл к Дени и драконам , зачем ему к Сэму возвращаться непонятно . А Бран и так на Севере , вряд ли ему нужен дублёр .
Кто знает,ещё две книги остались.И Мартин вроде намекал что каждая будет в талмуд толщиной.Возможно Сэм тоже поплывёт к Дени,а возможно встретится с Марвином когда тот с Дени и драконами вернётся в Вестерос.
Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 09:13Вот на Стене у Брана и обучится.
А Бран на стене???
Цитата: kardinal_brest от 28 ноября 2013, 14:45
А Бран на стене???
Бран неподалёку.И явиться во сне человеку находящемуся на Стене,для человека освоившего колдунство не проблема.
Для Брана "явиться во сне" не проблема ни на Валу, ни южнее, по воронье-чардревной сети он всюду дотянется.
Цитата: Superradge от 28 ноября 2013, 13:04
Марвин уже уплыл к Дени и драконам , зачем ему к Сэму возвращаться непонятно . А Бран и так на Севере , вряд ли ему нужен дублёр .
У Брана с некоторых пор проблемы с мобильностью.Возможно ему понадобится дублёр,который быстро сможет оказаться на направлении главного удара.
Цитата: Sturmflieger от 29 ноября 2013, 11:09Бран неподалёку.И явиться во сне человеку находящемуся на Стене,для человека освоившего колдунство не проблема.
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 13:20Для Брана "явиться во сне" не проблема ни на Валу, ни южнее, по воронье-чардревной сети он всюду дотянется.
И чему такому он может научить Сэма через сны, если даже Кроворону для полного обучения Брана потребовалось присутствие последнего?
Цитата: kardinal_brestчему такому он может научить Сэма через сны
Научить - ничему, а вот выдать сжатый пакет инфы вполне сможет. И принять сможет. Учитывая местопребывание Сэма, получаются запросы-ответы в Большой Всевестеросский Информаторий Ж)
Так тогда Бран не учителем его, а помощником был бы
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2013, 22:17Научить - ничему, а вот выдать сжатый пакет инфы вполне сможет. И принять сможет. Учитывая местопребывание Сэма, получаются запросы-ответы в Большой Всевестеросский Информаторий Ж)
И что он там узнает , что неизвестно Кроворону и Детям Леса с их памятью ?
Архивы Цитадели - это такая яма, где может оказаться много интересных гитик.
Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2013, 02:21Архивы Цитадели - это такая яма, где может оказаться много интересных гитик.
А у Сэма доступ к ним будет ?
Цитата: Superradge от 12 декабря 2013, 18:26
А у Сэма доступ к ним будет ?
А чёрт знае, что там будет.
Сэм, Лео Тиррел, Аллерас и "Пэйт, как в сказке" - это вообще такая взрывчатая смесь, от которой можно ожидать чего угодно.
Ну да, учитывая, что раньше за ними присматривал Марвин Маг, а теперь...
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2013, 19:46
Ну да, учитывая, что раньше за ними присматривал Марвин Маг, а теперь...
Ну.
Особенно интересно, что в прологе Лео и Аллерас - враги, они на дух друг друга не переносят (да и неудивительно). Сэм, понятное дело, будет их мирить - а что будет делать "Пэйт", одному Неведомому известно.
Я бы пока не вносил Лео в троицу Сэм-Аллерас-псевдоПэйт. Лео пока не сделал ничего, кроме получения фамилии, что давало бы повод говорить о нем как о ком-то значимом
Цитата: kardinal_brest от 12 декабря 2013, 21:12
Я бы пока не вносил Лео в троицу Сэм-Аллерас-псевдоПэйт. Лео пока не сделал ничего, кроме получения фамилии, что давало бы повод говорить о нем как о ком-то значимом
Лео по тексту финальной главы однозначный ученик Марвина. Его права на свечи и проч. не меньше, чем у тех троих.
Такое же "право на свечу" имел и тот же Лювин, ну и что?
Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2013, 16:49
Такое же "право на свечу" имел и тот же Лювин, ну и что?
Я про то, что после отъезда Марвина в Цитадели остались четыре (как минимум) студента, заинтересованные в продолжении его работ и имеющие объективную необходимость сотрудничать между собой (учитывая отношение остальных архимейстеров, вторую "лабораторию" под это не создать). Исключать Лео из проекта несправедливо и глупо, абсолютно так же, как и Аллераса.
Речь не о праве на абстрактную свечу, а о том, кто будет работать в конкретной "лаборатории", оставленной Марвином.
Тут вопрос, имеем ли мы лабораторию, т.е. проект условнонаучный, или политику...
Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2013, 18:29
Тут вопрос, имеем ли мы лабораторию, т.е. проект условнонаучный, или политику...
Лабораторию как физический объект мы безусловно имеем, она показана on page.
Если власти её не уничтожат (я надеюсь, что нет) - все четыре студента имеют равное право ею пользоваться.
Вопрос не в лаборатории а в том почему по Вестеросу не распространяется инфа об Иных? Ведь Сэм приехал в Олдтаун за 3 месяца до эпилога Танца. Возможно Сэм вообще в коме... или куда-то уехал.
Цитата: eg от 13 декабря 2013, 22:50Вопрос не в лаборатории а в том почему по Вестеросу не распространяется инфа об Иных?
Я ж не спрашиваю, почему не распространяется инфа о драконах?
Цитата: Dolorous Malc от 13 декабря 2013, 20:08Я ж не спрашиваю, почему не распространяется инфа о драконах?
Я ж не спрашиваю почему вы смотрите в книгу а видите фигу. Инфа о драконах в Вестеросе появилась еще в Буре мечей. А в Пире и Танце ее навалом уже. А вопрос был о том ,почему инфа об Иных не распространяется, хотя в Цитадели она появилась уже 3 месяца назад.
Цитата: eg от 14 декабря 2013, 01:18Инфа о драконах в Вестеросе появилась еще в Битве. А в Пире и Танце ее навалом уже.
Ага - на уровне грампкинов и снарков. Смешные, не заслуживающие никакого доверия истории.
Почему инфа об Иных будет восприниматься иначе? При том, что совершенно ничего нового в ней нет, руку ещё Аллистер Торне привёз?
Вообще, совершенно непонятно, откуда взялась идея, что Джон послал Сэма рассказать миру об Иных. Никакого подтверждения в тексте у неё нет даже и близко.
Джон послал Сэма учиться.
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2013, 19:46
Ну да, учитывая, что раньше за ними присматривал Марвин Маг, а теперь...
Осталось минимум два тома,мэтр.Сэм вполне может,узнав всё что возможно узнать в Цитаднли,выехать следом за Марвином,курсом на местопребывание маман драконов.Доучиваться.
Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 06:24выехать следом за Марвином,курсом на местопребывание маман драконов.Доучиваться.
Сэма в Цитадели ждут . Да и Марвин вряд ди два тома будет его где-то ждать .
В порядке самореклама лайт ;) Здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1955.msg847470.html#msg847470 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1955.msg847470.html#msg847470)
и здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2693.msg847340.html#msg847340 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2693.msg847340.html#msg847340)
попробовал обосновать еще одну возможную общность ДДТ, как собирательного АА. Т.е. они не только убили своих матерей при рождении (если считать и Джона, как сына Лианы) , но и убили своих возлюбленных. Как говорится, одно совпадение - совпадение, а два - уже система. Ни один из прочих героев ПЛИО вроде сразу двумя такими моментами в жизни не засветился. Так что, хотя изначально я был за Джона в моно-варианте, теперь версию АА/обещанный принц = 3 головы дракона = ДДТ допускаю столь же вероятной.
И все они будут наездниками троих драконов ? Раз у дракона три головы . Драконов как раз хватит .
Если Тириону достанется Визерион , Джону - Рейгаль , получается
Меня в версии АА=три головы=ДДТ всегда смущал именно Джон как всадник дракона. Как это будет сочетаться со связью с Призраком? Джон варг, но пока варг средней руки, до Кроворона, Брана или даже Варамира ему пока далеко. Да и, с другой стороны, всаднику вроде не обязательно быть варгом. В общем, тревожно мне как то за Призрака...
Если развить эту мысль - Джон ещё более окажется сильней , чем можно подумать . Силу за ним и Варамир признавал . А если Джон сможет этой силой управлять - там не то , что дракон , там все звери и птицы ( деревья оставим Брану ) ему подвластны . Даром что ли спалили орла ? Джону и не такое могущество будет по силе .
Просто Джон , как варг по рождению , достоин более , чем один дракон .
Варгов много. Драконов - мало.
Цитата: Superradge от 07 апреля 2014, 18:32Просто Джон , как варг по рождению , достоин более , чем один дракон .
Уже не раз подчеркивалось, что один человек не может сидеть на двух драконах даже последовательно.
Я бы на полном серьезе рассмотрел кандидатуру Кроворона, или Брана как его ставленника
Цитата: kardinal_brest от 08 апреля 2014, 07:52то один человек не может сидеть на двух драконах даже последовательно.
А я и не про двух драконов , а про дракона и Призрака . Их то Джон сможет удержать . Почему нет ?
Теоретически сможет. Но мне почему-то кажется, что для Джона была уготована другая роль
Цитата: kardinal_brestне раз подчеркивалось, что один человек не может сидеть на двух драконах даже последовательно
Кстати, сие не факт. Аэгону Раэнирычу в общем-то ничто не мешало потом завести себе нового дракона. Только психологическая травма, да и то больше из-за мамочки....
ЦитироватьДраконы живут дольше людей, некоторые – сотни лет, так что у Балериона были и другие наездники после того, как Эйегон умер... но ни один наездник в истории не летал на двух драконах.
Так ведь и ситуация, когда дракон погибал, а всадник оставался в живых - мягко говоря, по пальцам пересчитываются...
ДДТ втроем, верхом на драконах, твердой рукой наводют порядок в Вестеросе... Трам пам пам литавры туш занавес! Смахивает на концовку индийского фильма. Если будет так, сильно разочаруюсь
Я не нашла темы об Обещанном Принце. Поэтому выкладываю сюда.
Часть первая.
1. ОБЕЩАННЫЙ ПРИНЦ.Основные условия его появления:
-Красная звезда (комета),
-родиться должен среди соли и дыма. Вулкан в море, как в Валирии. В условиях 7К единственное место, которое соответствует этим условиям- Драконий камень.
-потомство Эйриса и Рейлы.
Кто из персонажей соответствует этим условиям?
Только двое: Дени (частично, мы не знаем была ли в ночь ее рождения или зачатия красная комета) , дочка Рейгара (убита железно) и сын Рейгара Эйгон, который внезапно жив. Принц Рейгар считал себя ОП, потом почему-то передумал. Вот и начнем с него, с Рейгара.
РЕЙГАР- ОП?
Отступление- про комету.Почему он и его дядюшка Эймон решили, что он ОП? Нам сказали : родился среди соли и дыма (пожар, оплакивали погибших. Соль- слезы.). Был ли еще один критерий: красная звезда? Скорее всего- да. И скорее всего эта комета была ночью, как и комета, которая была при зачатии Эйгона. Комета же, которая была при рождении драконов и Рейего была видна днем и ночью. Была ли она одной и той же? Возможно, Только она как-то странно двигалась- по спирали, сокращая период обращения на четыре года за оборот, постепенно приближаясь к планете [ 259- рождение Рейгара, 281- зачатие Эйгона (период 22), 299- рождение драконов и Рейего( период 18)]. Видимо, так надо. Возможно через 14 лет (как раз подрастет Рейего) и наступит Долгая Ночь, причиной которой станет пылевой хвост этой самой кометы, который закроет или рассеет солнечный свет. ХЗ. Тут как автор придумает, чем нас можно удивить.
Вернемся к Рейгару. Почему он решил, что он не ОП? Ответ прост- он не пробудил дракона. Хотя добросовестно и настойчиво мотался в Летний Замок, нагонял на себя ипохондрию и меланхолию (Дени нашла контакт с драконами в яйцах тогда, когда чувствовала себя очень одинокой и никому не нужной- видимо, для контакта нужно именно это состояние души). Принц никого с собой не брал, яйца только. Играл и пел им. Но, похоже, драконам песни и музыка были не интересны. Разочаровавшись, принц поставил на себе, как на ОП, жирный крест. И решил (принц характеризуется, как очень целеустремленный парень) сделать ОП своими ээээээ чреслами и строго по технологии. И вот это уже становится интересно.
Т.е. :
-зачатие строго по фэн-шую- при наличии красной кометы, и на вулкане среди моря (соль и дым как в Валирии).
-рождение так же строго по фэн-шую- на Драконьем камне среди соли и дыма.
Это то, что касается рождения ОП. Но ведь есть и технология пробуждения драконов. Мало того, что яйцо должно лежать в колыбели, есть ведь и другие пророчества, более свежие (не 1000 летние). Смотрим, какие именно.
Парочка есть в «Таинственном рыцаре». Вот они:
Цитировать— Я видел вас во сне, сир Дункан. Еще до того, как мы встретились. Когда я увидел вас на дороге, я сразу узнал ваше лицо. Как будто мы были старыми друзьями.
У Дунка возникло престранное чувство, как будто все это с ним уже когда-то было. «Я видел вас во сне. Мои сны не такие, как у вас, сир Дункан. Мои сбываются».
— Видели во сне? — переспросил он осипшим от вина голосом. — А что это был за сон?
— Ну, — сказал Скрипач, — я видел вас одетым во все белое, в длинном светлом плаще, ниспадающем с ваших широких плеч. Вы были белым рыцарем, сир, названым братом Королевской гвардии, отважнейшим во всех Семи Королевствах, и единственной целью вашей жизни было охранять короля, служить и угождать ему.
Он положил руку на плечо Дунка.
— Вам ведь снился тот же сон, что и мне, я это знаю!
Ну да, снился, это правда. «В первый раз, как старик дал мне подержать в руках свой меч».
***
Цитировать— Ну вот, теперь вы надо мной насмехаетесь. Разве настоящий рыцарь стал бы насмехаться над своим королем? — обиженно спросил Скрипач. — Надеюсь, в вас будет больше веры моим словам, когда вы увидите, как вылупится дракон.
— Дракон? Живой дракон? Как, здесь?!
— Я видел это во сне. Этот белоснежный замок, вы, дракон, вылупляющийся из яйца, — я все это видел, так же, как однажды увидел во сне своих братьев мертвыми. Им было по двенадцать, а мне всего семь, они подняли меня на смех — и умерли. А теперь мне двадцать два, и я верю в свои сны.
***
Т.е. для вылупления дракона из яйца нужны три ингредиента:
А) место действия – замок с белоснежными стенами. Т.е. ни Драконий камень, ни Красный замок не подходят- у них не белые стены. Мы не знаем цвет стен Летнего замка. Возможно, они так же не белые. Либо раньше были белыми, но потом огонь пожарища их затемнил, как затемнил огонь стены Винтерфелла. Однако, Мартин настаивает на белых стенах, а они есть у :
-Орлиного гнезда. (Возможно именно в этих белоснежных стенах Санса убъет великана по другому пророчеству),
-Белостенный (его разнесли по камешкам и он не существует),
-Звездопад. Там есть Башня Белокаменного Меча.
Б). Присутствие при вылуплении Белогвардейца, либо Лорда Командующего, либо такого же достойного человека и рыцаря БГ, как Дункан Высокий. Теперь понятно, почему трое гвардейцев торчали не знамо где вместе с лордом командующим во главе? И по фиг, что идет война- первым делом, первым делом самолеты драконы, ну а девочки? А девочки- потом..
В). Наличие драконьего яйца и ОП. Нам Мартин рассказал, что яйца были разных кондиций: относительно свежие (последняя драконья кладка) и совсем окаменевшие- до Танца с Драконами. Поэтому, скорее всего, был взят большой запас яиц, с учетом того, что часть не подойдет – ведь драконы, в основном, выбирают себе всадника.
Т.е. делаем выводы из этих всех вводных данных и делаем реконструкцию событий:
Как только родился долгожданный ОП (зачатый и рожденный строго по фэн-шую), его нежный папаня сгреб в охапку и рванул к белым стенам для выведения драконов из яйца. Вместо сына Элии дали подменыша. Папаша- король выделил БГ (Хайтауэра он лично послал- видимо, наличие 2-х белогвардейцев было недостаточным для технологии пробуждения, потребовался целый ЛК).
Т.е. в курсе самой операции, кроме королевской семьи, следующая группа товарищей:
-Варис (он менял детей и готовил подменыша),
-король (он отправил ЛК и знал где они),
-возможно, Торос из Мира. По его признанию: он был отправлен к Эйрису, потому как кое-что видел в огне. Возможно, видел ребенка у трона с разбитой головой (не просто так Мартин многократно транслирует нам эту картинку).
-возможно, Марвин Маг, он должен был в это время вернуться из Асшая в Вестеросс. Возможно вояж и обучение Марвина в Асшае оплачивал Эйрис. Это дорогое удовольствие, раз папа- Тайвин отказал сыну- Тириону в оплате путешествия в Вольные города, а ВГ ближе Асшая.
-Коннингтон. Его после Колокольной битвы определили в няньки к ОП. Видимо, прятать Эйгона- ОП королевская семья решила задолго и заранее.
-троица белогвардейцев и Эшара, которая покинула ДК и вернулась в Звездопад.
КАроче, вся шобла рванула в Звездопад- там белые стены, там, достаточно уединенно, и принц доверяет Эртуру Дейну.
(продолжение следует)
ЭЙГОН- ОП?
Отступление. Лирическое о Дунке и Эгге.Эйгона мы видим глазами Тириона и Грифа. Какой он этот Эйгон? Мне сладкая парочка ЮГ+ Утка сильно напомнили другую сладкую парочку Эгг+ Дунк. Их отношения, даже то, что Утка простолюдин, ставший рыцарем, а затем первым гвардейцем в Белой гвардии ЮГ. События, которые происходят с сиром Ролли, напоминают события, произошедшие с Дунком, но без , некой эпики и поэзии, которыми полны повести о Дунке и Эгге. Есть драка с сыном лорда (не с принцем), драка была не из-за девицы, за которую заступился Дунк, а за меч, который выковал отец Ролли. И Ролли не бастард- у него есть семья. Глава в ТсД «Возрожденный Грифон», на мой взгляд перекликается с пророчеством о возрождении дракона в Белостенном замке (Кровавый Ворон, являясь участником событий в «Таинственном рыцаре» и в ПЛИО, объяснил возрождение дракона, как показатель взросления Эгга), возможно, в каком- нибудь замке с белыми стенами произойдет возрождение Дракона или еще какого-нибудь геральдического зверя.
А может быть это возрождение уже осуществилось. Мы становимся тут на путь домыслов и догадок.
Но есть признаки, что дракон таки был вылуплен из яйца. Вот эти явные признаки:
-появление в небе Винтерфелла взрослого огромного дракона, который спалил поджигателей из Дредфорда, обитателей Зимнего городка и очистил путь для бегства Брана и Рикона. Характер следов огня (закопченные гранитные стены, разрушенные зубцы у стен, куча трупов во рве между двойными стенами) может навести на мысль, что это дело рук дракона. Чему гореть у стен? Камень то не горит. С какого бодуна столько покойников во рву? В т.ч. и дредфорцев. Там же не было Дикого огня, а вода не горит. С чего бы разрушились зубцы у стен ? Под тяжестью дракона, который пущал струю огня между двойных стен? Возможно. От огня? Вряд ли.
-Дракон описан, как огромный и огнедышащий. Это явно не малыши- дракончики Дени, а вполне взрослый дракон. Если он вылупился в колыбели Эйгона, то ему, ориентировочно – около 17 лет. Если принять как условие для проклевывание дракона- присутствие при процессе вылупления Лорда Командующего, то Хайтауэр мог появиться в Дорне только после поражения Грифа в Колокольной битве. И скорее всего после Колокольной битвы состоялся разговор Вариса и Грифа. Нет ни одного упоминания о том, что Варис покидал Вестерос. И с какого бодуна он должен был его покидать? Его только- только Роберт амнистировал и внезапно Паука обуяла страсть к путешествиям. Это мало- вероятно. У Мопатиса было специальное судно- пузатая пентошийская барка под названием «Богатый урожай», в котором тот мотался на рандеву к Варису. На этом судне была вся мебель для размеров Мопатиса.
Цитировать«Давос вместе со старшим из двух евнухов проследовал в большую, богато обставленную каюту на корме. Ковры здесь были мягкими, окна цветными, а в каждом из глубоких кожаных кресел могли поместиться трое Давосов. Вскоре явились сыр, оливки и чаша горячего красного вина. Давос взял ее в руки и с благодарностью отпил глоток. По груди распространилось упоительное тепло.
Немного времени спустя появился и Салладор Саан.
— Извини за вино, дружище. Эти пентошийцы пили бы собственную мочу, будь она красная.
— Оно хорошо для груди. Моя матушка говаривала, что горячее вино помогает лучше всякого компресса.
— Компрессы тебе тоже понадобятся. Значит, ты все это время просидел на копье? Подумать только. Как ты находишь это превосходное кресло? Зад у него будь здоров, верно?
— У кого? — спросил Давос, попивая свое вино.
— У Иллирио Мопатиса. Кит с бакенбардами, право слово. Кресла делались по его мерке, хотя он не часто вылезает из Пентоса. Толстяки любят сидеть с удобствами — впрочем, собственная подушка всегда при них.
— Как это ты оказался на пентошийском судне? Никак снова пиратом заделался, милорд? — Давос отставил пустую чашу.
— Низкая клевета. Кто претерпел от пиратов больше Салладора Саана? Я беру лишь то, что принадлежит мне по праву. Мне много задолжали, очень много, но вместо золота я получил пока что пергамент, совсем свеженький. На нем имя и печать лорда Алестера Флорента, десницы короля. Теперь я — лорд Черноводного залива, и ни одно судно не смеет бороздить мои благородные воды без моего благородного разрешения. А если эти разбойники пытаются проскочить ночью, чтобы не платить мне законной пошлины, то они ничем не лучше контрабандистов, и я имею полное право взять себе их суда. Но пальцев я никому не рублю, — со смехом заметил Салладор. — На что мне их пальцы? Я беру только корабли, груз и выкуп — в разумных пределах. — Он бросил на Давоса острый взгляд. — А ты, дружище, плох. Этот кашель, и кости под кожей выпирают. Зато твоего мешочка с костями я что-то не вижу.»
Т.е. Варису не нужно было мотаться в Эссос на рандеву к Грифу и Мопатису. Поэтому, скорее всего разговор Вариса и Грифа состоялся в Вестероссе перед отправкой Грифа в изгнание.
Напомню сам разговор.
Цитировать«Золотые Мечи, расположившись у своих палаток, коротали время за игрой в кости, выпивая и отгоняя мух. Гриф задумался, многие ли из них знают, кто он такой. Вероятно, немногие. Двенадцать лет — долгий срок. Даже те, кто сражался с ним плечом к плечу, могут не узнать в синеволосом Грифе с аккуратно выбритым и покрытым морщинами лицом рыжебородого изгнанника лорда Коннингтона. Как было известно большинству из них, Коннингтон спился до смерти в Лиссе после позорного изгнания из рядов Золотых Мечей за кражу военной казны. Эта чудовищная ложь до сих пор вызывала у него спазмы в горле, но Варис настоял на ее необходимости. "Нам не нужны песни об отвергнутом, но доблестном рыцаре", — со смешком сказал тогда евнух. А потом добавил жеманным голосом: "Тех, кто погибает героем, помнят долго, в отличие от воров, пьяниц и трусов".
Что евнух может знать о мужской чести?
Гриф согласился на план Паука ради мальчика, но в душе так и не смог принять его. Дайте мне только дожить до того, как мальчик займёт Железный Трон, и Варис заплатит за это неуважительное отношение и за всё остальное тоже. Там и посмотрим, кого скорее забудут. «
Т.е. здесь передана интонация Вариса- это был личный разговор. И разговор состоялся перед отъездом Грифа в изгнание, т.е. после Колокольной битвы , но еще было несколько месяцев до битвы на Трезубце и падения династии Таргариенов.
Цитата: напКрасная звезда (комета)
Вовсе не факт, т.к. нам известны несколько попыток "выведения" ОП без комет, а красные звезды обеспечивали инім ритуальнім компонентом..
Цитата: напВулкан в море, как в Валирии. В условиях 7К единственное место, которое соответствует этим условиям- Драконий камень
Во-первых, есть еще Суровый дом за Валом, во-вторых, про вулкан в тексте тоже ничего не сказано. Как мы помним, Эгг попытался в Летнем Чертоге, Раэгар - в Башне Радости. В общем, "соль и дым" можно интерпретировать и иначе.
Цитата: наппотомство Эйриса и Рейлы
Снова же нет. Драконья кровь - да, ключевой компонент, т.е. нам нужен потомок Аэгона Завоевателя - это если все прочие валирийские драконлорды действительно вымерли, что не есть факт, нам известно лишь, что только Тарги остались с драконами. А так сойдет потомок любого валирийского рода драконлордов.
Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2017, 23:13Вовсе не факт, т.к. нам известны несколько попыток "выведения" ОП без комет, а красные звезды обеспечивали инім ритуальнім компонентом..
Я рассматривала только те условия, которые оговорил сам автор. В число этих условий (свидетельство Эймона, Мэл- в части ОП, которого она путает с Азор-Ахаем) как раз перечислены условия и критерии для ОП:
-красная звезда,
-рождение среди соли и дыма.
Вот если заданы эти критерии- значит ОП должен этим критериям соответствовать. Если этим критериям персонаж не отвечает- значит он не ОП.
Кроме того настоящий ОП должен пробудить драконов из камня.
Кто пробудил дракона, который сжег Винтерфелл?
Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2017, 23:13Во-первых, есть еще Суровый дом за Валом, во-вторых, про вулкан в тексте тоже ничего не сказано. Как мы помним, Эгг попытался в Летнем Чертоге, Раэгар - в Башне Радости. В общем, "соль и дым" можно интерпретировать и иначе.
Мы не знаем, что именно затевал Эгг в Летнем замке. Возможно, он и проводил эксперимент. "Соль и дым" не имеет ни какого отношения к пробуждению драконов("соль и дым"- условия для появления ОП, хотя, да сам ОП может пробудить драконов- это его функция.). А действия Эгга в Летнем замке связаны именно с пробуждением драконов. А для пробуждения драконов по видению Скрипача, требовалось наличие:
-места- замок с белыми стенами,
-наличие лорда- командующего БГ- Дунка,
-яйца драконов и наличие ОП.
Если полагали, что Рейгар ОП, значит наличие одного из критериев (красная звезда) было, а другой критерий (родился среди соли и дыма)- уже притянули за уши.
Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2017, 23:13Снова же нет. Драконья кровь - да, ключевой компонент, т.е. нам нужен потомок Аэгона Завоевателя - это если все прочие валирийские драконлорды действительно вымерли, что не есть факт, нам известно лишь, что только Тарги остались с драконами. А так сойдет потомок любого валирийского рода драконлордов.
Я рассматривали только те условия, которые заданы самим автором. Если лесная ведьма (та самая, которая потом встретилась Арье) сказала, что ОП родится среди потомства Эйриса и Рейлы, а потом батюшка Эйриса и Рейлы их быстренько поженил- значит он поверил этому пророчеству. А у нас нет оснований для сомнений- эта бабулька отличается высокой квалификацией в части пророчеств.
Продолжим. :) часть третья.
ЭЙГОН (ЮГ)- СЫН РЕЙГАРА И ЭЛИИ?
Мне приходилось читать множество идей, о том, что де Эйгон сын Мопатиса, - тот дарил ему засахаренный имбирь. И вообще, только самоотверженный и любящий родной папа может выкинуть дитятко из дома, где «миллиарды наслаждений» бомжевать на речку, где разносится страшная зараза, которая убила предполагаемую маму единственного сына и куча разбойников, которые могут захватить в плен и продать сынулю в рабство.
Или еще ЮГ- блекфайр, т.к. Золотые мечи основаны бастардами, и могут идти только за бастардами.
Рассмотрим версию ЮГ- сын Рейгара и Элии. И попробуем ответить на те вопросы, на которые не в состоянии ответить теории о Юге Мопатисе и Юге Блекфайре:
1. Почему, ЮГ отправили именно на РОйну? А не в какой-нибудь город в Эссосе?
2. Почему он жил именно в верховьях Ройны- там, где прежде царствовала Нимерия?
Начнем с его родословной и с происхождения его окружения.
У ЮГ – Немерия по женской линии в роду как предок встречается дважды:
-Бабушка его пра-пра-пра-дедушки Эгга с которым мы его сравнивали выще- Мартелл Нимерос.
-мама его пращура Эгга была из Дейнов, которые имели в предках Нимерию.
-Его мама – тоже из Мартеллов.
Т.е. кроме валирийских кровей, в нем его и ройнарская кровь.
Рассмотрим, кто окружает ЮГ. Из 6 человек :
-трое из Золотых Мечей : Гриф, Халдон, Ролли.
-Из оставшейся троицы : двое- дорнийцы сироты Зеленокровной и некая септа, которая явно имеет дорнийские или ройнарские корни- она живо интересуется поведением черепах, которые сакральны для ройнаров и их потомков в Дорне. Возможно, эта септа Лемор= Эшаре Дейн, бывшей компаньонки и подруги Элии и которая в свою очередь имеет среди предков Нимерию (один из Мечей Зари был женат на Нимерии и она родила ему единственного сына, т.е. в этом случае родство- по мужской линии).
За черепахами наблюдали все. Но особый интерес к черепахам выражали дорнийцы, которые имели ройнарские корни : владельцы лодки и Лемора (возможно, он Эшара).
Вот в пути по направлению к вотчине
Нимерии Ни-Сар.
ЦитироватьЛемора вскарабкалась на палубу, и Тирион наслаждался, глядя, как вода стекает между ее грудей, а гладкая кожа сверкает золотом в утренних лучах. Ей было за сорок, скорее милая, чем красивая, но все еще сохранившая привлекательность. Вожделеть почти так же хорошо, как и пить, решил он. Это заставляло его чувствовать себя живым.
– Видел черепаху, Хугор? – спросила септа, выжимая волосы. – Большую рубчатую?
Лучше всего было наблюдать за черепахами рано утром. В середине дня они опускались на глубину или прятались в ямах вдоль берега, но когда солнце только начинало подниматься, они выплывали на поверхность. Некоторым нравилось плыть рядом с лодкой. Тирион успел мельком увидеть с дюжину различных видов: больших и маленьких, с плоскими спинами и мягкими панцирями, красноухих и зубчатых, коричневых, зеленых, черных, когтистых и рогатых; черепах, чьи ребристые узорчатые панцири были покрыты золотыми, яшмовыми и кремовыми разводами. Некоторые были настолько велики, что могли бы нести человека на своих спинах. Яндри клялся, что ройнарская принцесса имела обыкновение переправляться на них через реку. Он и его жена были с берегов Зеленокровки – пара дорнийских сирот, вернувшихся к Матери Ройне.
– Рубчатую я пропустил.
**
Вот что они увидели,
когда достигли Ни-Сар Цитировать– Это Ни Сар, где Мать встречает свою Буйную Дочь – Нойн, – сказал Яндри, – но своей самой широкой точки она достигнет, когда встретится с остальными дочерьми. У Кинжального Озера присоединится Койн, Мрачная Дочка, полная золота и янтаря с Топора и сосновых шишек из лесов Квохора. Южнее Мать встретит Лорулу, Улыбчивую Дочку с Золотых Полей. Там, где они сливаются, когда-то стоял Кроян, праздничный город, где улицы были из воды, а дома – из золота. Затем снова на юг и восток на долгие лиги, пока, в конце концов, не подползет Селору – Застенчивая Дочь, что прячет свои воды в тростниках и заводях. Там Мать Ройна разливается так широко, что если выплыть на середину реки – не видно берегов. Вот увидишь, мой маленький друг.
Увижу, думал карлик, когда заметил впереди рябь на воде ярдах в шести от лодки. Он уже собирался указать на это Леморе, когда поверхность забурлила и «Робкая Дева» закачалась на волнах.
Это была черепаха, рогатая черепаха гигантских размеров, с темно-зеленым панцирем, испещренным коричневыми крапинками и покрытым водяным мхом и застарелыми черными речными моллюсками. Черепаха подняла голову и издала низкий монотонный рев, громче любого военного рога, который Тириону когда-либо доводилось слышать.
– Мы благословлены, – в голос зарыдала Ясилла, из ее глаз рекой текли слезы. – Мы благословлены, благословлены!
Утка и Юный Гриф улюлюкали. На палубу выскочил Халдон – выяснить причину всеобщего волнения... но слишком поздно: громадная черепаха исчезла под толщей воды. – Из-за чего весь этот шум? – спросил он.
– Черепаха, – ответил Тирион. – Черепаха больше нашей лодки.
– Это был он! – воскликнул Яндри. – Речной Старец.
Почему бы и нет, ухмыльнулся Тирион. При рождении королей всегда происходят чудеса и явления богов.
**
Кого считал в этот момент явления ройнарского божества Тирион только что родившимся королем? Был ли Тирион ройнаром по происхождению? ХЗ. Если был бастардом Эйриса, то мог иметь капельку ройнарской крови. Но есть один, на которого несколько персонажей указывают как на потомка ройнаров. Это- ЮГ. Возможно, это его рождение как короля приветствует Речной Старец. Это ЮГ- потомок Нимерии двинулся в путь по маршруту своей пра-пра-... бабки из Эссоса в Вестеросс. Возможно, ему нужно было вырасти и возмужать именно на берегах Матери-Ройны и именно Ройна в своих верховьях на родине его пра-пра-бабки обеспечивала ему безопасность.
Мы как-то уже разбирали версию о том, что пророчество об Обещанном принце, который пробудит драконов, имеет ройнарские корни. Нет смысла повторять ее аргументы. Из того, что мы видим на Ройне: огромные речные черепахи (ипостаси Речного Старца) окружают лодку, в которой живет ЮГ. Дорнийские ройнары следят за черепахами и ждут благословения Речного Старца. Получив благословение, лодка отправляется вниз по реке. К самому опасному участку- к Горестям. Туда, где действует проклятие Гарина на всех валирийцев. А ЮГ не только ройнар, он еще и валириец, драконолорд. Именно к ЮГу направлялся каменный человек, но сын убийцы сестры и матери ЮГ спас парня, пожертвовав своей жизнью, которую спас Гриф. Сам же Гриф получил отметину от Тайвина Ланнистера, причем именно безжалостность Тайвина долгое время была примером для Грифа. Пожалел Гриф карлика? И почему именно Тайвин, по приказу которого были убиты мать и сестра Эйгона, после своей смерти воплотился в Скрытого Господина именно на Ройне, в Горестях? Он должен был довести дело до конца- убив ЮГ?
Нужен был карлик для ЮГ? Да. И Мартин к Юному Грифу направляет двух персонажей, которые , по счастливому сложению обстоятельств знали драконологию.
- Тирион пишет сводный трактат по драконологии. Он интересовался драконами, много чего читал о них.
-Арианна. Она сидя под арестом, так же прочитала трактат о драконах, который раскрыл перед ней все драконьи тайны. Она не интересовалась драконами, но от скуки прочитала.
Т.е. не просто так Мартин направил к Эйгону эту парочку. Тому еще надо разыскать своего дракона.
Цитата: нап от 08 декабря 2017, 07:41Кроме того настоящий ОП должен пробудить драконов из камня.
Кто пробудил дракона, который сжег Винтерфелл?
- здесь не вижу никакой связи первого со вторым утверждением.
Разве дракон, который сжёг Винтерфелл не из яйца пробудился?
- ничего не доказывает.
Цитата: нап от 08 декабря 2017, 08:03-наличие лорда- командующего БГ- Дунка,
- на время сна Скрипача Дунк - не ЛК.
Цитата: Superradge от 19 декабря 2017, 10:35- здесь не вижу никакой связи первого со вторым утверждением.
Разве дракон, который сжёг Винтерфелл не из яйца пробудился?
- ничего не доказывает.
Имеется в виду окаменевшая скорлупа драконьих яиц. Драконьи яйца- окаменели.
Цитата: Superradge от 19 декабря 2017, 10:35- на время сна Скрипача Дунк - не ЛК.
На момент сна Скрипача, Дунк и не БГ.
Но именно Скрипач видел во сне Дунка белогвардейцем, в белом замке при возрождении дракона. Это главное.
Ну и в цитате Скрипача:
Цитировать— Ну, — сказал Скрипач, — я видел вас одетым во все белое, в длинном светлом плаще, ниспадающем с ваших широких плеч. Вы были белым рыцарем, сир, названым братом Королевской гвардии, отважнейшим во всех Семи Королевствах, и единственной целью вашей жизни было охранять короля, служить и угождать ему.
Дунк не простой БГ, а характеристика была дана в самой превосходной форме.
Кроме того, Дунк, уже будучи ЛК погиб как раз при попытке возрождения драконов.
Цитата: нап от 20 декабря 2017, 05:40Имеется в виду окаменевшая скорлупа драконьих яиц. Драконьи яйца- окаменели.
- может и так.
Но, в таком случае, все драконы к этому времени рождаются из окаменевших яиц. Есть же ещё горгульи всякие минимум в двух местах
Цитата: Superradge от 20 декабря 2017, 01:17- может и так.
Но, в таком случае, все драконы к этому времени рождаются из окаменевших яиц. Есть же ещё горгульи всякие минимум в двух местах
Все правильно. Так и должно быть (рождение драконов из яиц).
У Мартина нет особых волшебных метаморфоз: типо, ахалай-махалай и кухня в форме дракона поднялась в небо. Важно содержание, а не форма. У Мартина может мертвое (которое прежде было живым) ожить, но то, что было изначально мертвым (здание или элемент архитектуры) пока не оживало.
Продолжим. :)
ПЕСНЯ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ- РОЙНАРСКАЯ?Наверное все же нужно вернуться к обсуждению о корнях пророчества об Обещанном принце. На мой взгляд, корни этого пророчества- ройнарские. На это указывают следующие критерии:
-Возраст пророчества. Ему дают 1000 лет, не 5000 лет, как пророчеству об Азор-Ахае. И есть у Мартина реперная точка в хронологии- 1000 лет назад ройнары потерпели поражение от валирийцев (проклятие Гарина) и выжившая часть ройнаров с верховьев Ройны покинула реку и переселилась в Вестеросс.
-В пророчестве есть слова о возрождении драконов, хотя в то время драконов было завались и Валирия была на вершине власти в Эссосе. Эту несуразицу можно объяснить только одним- в пророчестве были и слова о гибели драконов и, возможно об обращении этих драконов в камень – коли есть слова о возрождении оных драконов из камня. А вот про обращение драконов в камень- это точно последствия проклятия Гарина. В Крояне отравлены воздух и вода и все напоено колдовством. Все валирийцы, которые были при разграблении Крояна, были заражены каменной хворью и умерли.
-Титул сабжа- Принц. Этот титул чисто Эссоский. Мартин этим титулом наградил ройнарских вождей. В Валирии же была Республика- там были выборы, возможно, выборная триархия, которую нам показал Мартин в Волантисе- наследие Валирии? ХЗ. В Пентосе тоже выбирали принца, однако, он не имел ни какой власти. В вестероссе были только короли, причем по наследству и без выборов.
Т.е. вот по этим признакам можно сделать вывод о том, что пророчество об Обещанном Принце имеет корни в проклятии Гарина, т.е. имеет ройнарские корни. Возможно, термин «дитя троих» подразумевал то, что ОП будет потомком трех народов: валирийцев, андалов (эссоские не делали разницы между Первыми людьми и андалами) и ройнаров. Ведь именно андалы и ройнары были вынуждены, спасаясь от валирийцев, покинуть Эссос и поселиться в Вестероссе. Таргариены, тоже покинули Эссос и поселились в Вестероссе.
Я тут подумала и решила, что нужен еще один этап систематизации разрозненных сведений.
Мартин назвал свой цикл «Песня Льда и Пламени» и говорил, что де это
ЦитироватьПочему ваша сага называется «Песнь льда и огня» – из-за Стены и драконов, или за этим кроется какой-то больший смысл?
О! Ну, Стена и драконы – это очевидно, но, да, есть и еще кое-что. Многие считают, что я вдохновлялся стихотворением Роберта Фроста – да, отчасти так и было; я хочу сказать... огонь – это любовь, страсть, сексуальность, все в таком духе. Лед – это предательство, месть... ну, знаете, холодная бесчеловечность – это все в книгах много раз обыгрывается.
Т.е. Песнь Льда и Пламени это совокупность любви, страсти, похоти, предательства, мести холодной бесчеловечности. Так, что же это за песня (совокупность всех человеческих и нечеловеческих страстей) ? Рассмотрим все упоминания об этой Песне.
Песня Льда и Пламени для Дени.С Дени тут в принципе понятно. Ей в Доме Бессмертных наворожили строго по фен-шую и по Мартину : любовь, похоть, алчность измены, жестокость, страх, месть, ненависть. Все это она должна пройти, выпив из чаши Льда и чаши Огня вот такой коктейль.
ЦитироватьТри огня должна ты зажечь..., один за смерть, один за любовь. один за жизнь
Трех коней должна ты оседлать..., один для страха, один для любви.. один для похоти
Три измены должна ты испытать... одну из-за крови, о одну из-за золота, дну из-за любви...
Вряд ли девочка сохранит доброту и чистоту помыслов.
Песня Льда и Пламени для Эйгона (ЮГ)- Тайная песня волшебников Ройны ?Пока в самом цикле о ПЛИП упомянул Рейгар, прямо заявив, что ПЛИП-это песня Эйгона (ЮГ). Т.к. Эйгон- ОП.
Что это за песня? Некая
тайная песня упомянута в Мире ПЛИО и она упомянута с борьбой младших божеств Матери- Ройны (Царя- Краба и Речного Старца), которые что-то не поделили и началась Долгая Ночь. Которую, потом преодолели, помирившись и спевших сию песню. Вот цитата:
Цитировать«Хотя последнее может быть не более чем выдумкой, действительность некоего катаклизма, совершившегося тысячи лет назад, представляется несомненной. Ломас Путешественник в своих «Рукотворных чудесах» пишет, что у потомков ройнаров, которых он встретил в руинах Крояне, города праздников, есть легенды о сошествии тьмы, заставившей Ройну истощиться, а ее воды – покрыться льдом вплоть до слияния с Селору на юге, в нижнем течении. Согласно этим сказаниям, солнце вернулось лишь тогда, когда один герой убедил многих отпрысков Матери-Ройны – младших божеств вроде Царь-Краба или Речного Старца – отвлечься от своих распрей и объединиться, чтобы спеть тайную песню, которая и возвратила день.»
Т.е. причиной ДН был конфликт между некими водяными божествами :
-морского, глубоководья (царь Краб),
-речной (пресной) воды (Речной Старец).
Несколько персонажей ПЛИО демонстрируют свою близость к морским обитателям:
-Сестринец, у которого на руках перпонки , а краба называет своей родней,
-валириец Салтигар- краб,
-валириец Велларион- морской конек,
-целый народ: железнорожденные (утонувший Бог, рождение и смерть в морской воде, человеческие жертвы УБ), Легенда о Морском огнедышащем Драконе, залив Морского дракона,
-валирийцы Таргариены.
-просторянский северянин лорд Мандерли- водяной.
К пресноводным обитателям относят себя ройнары. У них своя магия воды и они слушают Мать-Ройну, принимая сигналы от Речного Старца.
Теперь о событиях ДН.
Согласно описаниям Мира ПЛИО можно выявить некоторую связь событий
Это все реконструкция, и на сколько она получилась удачной, станет понятно после прочтения ВЗ и ГВ.
Пока смотрим на карту и перечисляем некие катастрофические изменения природы Эссоса , возможно, в некоторых случаях связанных с событиями Долгой Ночи. Причем сову (Лед и Пламя) будем отважно натягивать на сам глобус Планетоса.
а. Рассмотрим самые фатальные изменения, связанные с исчезновением водоемов в Эссосе. Мартин в Путеводителе несколько раз упоминал о том, что несколько крупных водоемов, рек в Эссосе высохли. Напр.
-самый радикальный бадабум произошел за Хребтом Костей в вотчине Гиркуна (одна из ипостасей Азор-Ахая). Там высохла и превратилась в Великое песчаное море огромная территория. Почему высохла? Нам автор объясняет: высокий жар на юге и вода выкипела. Из рек и озер.
ЦитироватьНо с течением столетий крепости выросли в города, в то время как сам Гиркун обратился в прах. Реки и озера этой страны пересохли, а ранее плодородные земли стали пустыней. Ныне сердцем Гиркуна является Великое Песчаное море – заполоненная беспокойными дюнами обширная пустошь, где солнце опаляет лишь развалины крепостей и селений да русла иссохших рек. По слухам, вся вода оттуда выкипела – столь яростен жар в глубинных южных частях этого «моря».
Кроме того, есть упоминание о том, что рядом находившееся внутреннее море тоже почти полностью высохло (это уже из другой книжки- Земли Льда и Пламени). Это- Высыхающее море. От него осталось только 3 озера.
Т.е. в этой местности был серьезный бадабум- разгул стихии Огня , который по сути уничтожил воду- один из источников жизни. Причем бадабум имел оружие- подземный жар.
- Менее радикальный бадабум произошел перед Хребтом Костей . Тут тоже было несколько внутренних морей.
Серебряное море- похоже было пресноводным. Высохло и от него осталось только 3 озера, как от Высыхающего моря .
Ядовитое море- соленое. Видимо это остаток от морского залива или моря, на месте которого обрадовалась Красная пустошь, которая поначалу не была пустыней, пока на ней были реки. Но и реки тоже пересохли.
.Море Вздохов. Похоже пресное. Находится в землях Валирии. Сохранность под большим вопросом- там на берегах этого моря стоит город Монтарис- город чудовищ. Не думаю, что там что-то ладное с экологией. Но тут, похоже, следы недавней катастрофы (гибель Валирии).
Т.е. По вот этим печальным картинам, можно сделать вывод о том, что было несколько катастроф в Эссосе, которые обезлюдили огромные территории, а сами территории сделали безжизненными. Про Асшай- там вообще отдельная песня, скорее даже –танец.
Но есть, вернее была, одна территория в Эссосе, которая от огня (подземного и засухи) не пострадала. Это Ройна. Что спасло Ройну? То, что она сковалась льдом от истоков до нижнего течения?
Цитироватьесть легенды о сошествии тьмы, заставившей Ройну истощиться, а ее воды – покрыться льдом вплоть до слияния с Селору на юге, в нижнем течении.
А вот ХЗ. Но слова Эймона про то, что холод хранит, можно притянуть и этому оледенению. Может быть этот лед спас реку и все живое, что связано с этой рекой. Лед сошел и земля вернула плодородие, а жизнь расцвела. Не вернулось плодородие, а жизнь исчезла или покалечилась только на те территории, которые стали жертвой Пламени.
Может быть тайная песня, которую исполнили Царь Краб и Морской Старец, имеет два смысла:
-Царь Краб (морские глубоководники), которые имеют паству среди валирийцев, обладающих магией огня и Морской Старец (пресноводники), которого почитают ройнары, обладающие магией воды прекратили танец войны(в ходе которого было уничтожено несколько морей соленых и пресноводных) , нашли таки общий язык и помирились. Как позже помирились Эйгон Завоеватель и Дорн. Там же потом Тарги и Мартеллы несколько раз роднились через браки. Я к чему: все войны большие и маленькие похожи, имеют одни и те же причины: алчность, вероломство, жестокость. И то, что в традиционных фэнтези можно назвать войной сил Добра и Зла, на самом деле может быть обычной междоусобицей с банальными причинами : алчность, вероломство и жестокость.
Вполне возможно, что Рейгар полагал свой брак с Элией песней Льда и Пламени. Т.е. возобновлением древнего союза.
Что касается того, как определена Песня, разогнавшая Тьму- тайная , то тут тоже можно потренироваться в натягивании совы на глобус.
Была ли Песнь Льда и Пламени – тайной песнью? Возможно. Мартин вырос в католической среде, а потому некие религиозно- мистические обряды (напр. причащение) называются таинствами. Таинство чуда. Появление солнечного света, который был закрыт некой Тьмой, стороннему наблюдателю будет казаться чудом. В древности солнечные затмения воспринимали как наказание, а окончание затмения- как чудо избавления от наказания. Возможно, Долгая ночь – это продолжительное солнечное затмение, только не луной, а некой бродячей планетой- кометой, которая на протяжении нескольких десятилетий играла роль второй луны, а потом улетала по своей замысловатой орбите в космос, чтобы через 8 тыс лет вернуться. Это перекликается с квартийской легендой о Луне, которая слишком близко подошла к Солнцу и лопнула, породив драконов. Упомянул же Мартин:
- про некую Звездную премудрость,
-активное занятие Цитаделью астрономическими наблюдениями.
- и связал наступление Долгой ночи с появлением покраснения всех звезд, а появление некой красной звезды с возрождением некого героя- гонителя Тени.
-сами же герои Мартина не убивают Мировое Зло, а разгоняют тьму и убивают неких чудовищ, которые в обычное время прячутся в тени от солнечного света, или в глубоких подземельях, пещерах и глубоко под водой, как подземные огненные черви, лабиринтщики, глубоководники и обитатели пещер.
В Мире Мартина нет четкой границы между сверхъестественным и естественным (природным)- там то, что для нас сверхъестественное, является частью живой природы.. Т.е. на планете имеются некие сверхъестественные существа : драконы, варги, ДЛ, некие демоны : холода, огня, тени, земли, воды и проч. В нашем мире все это точно было бы сверхъестественным, но в мире Мартина- оно является частью естественной природы, но не афишируется, а скрывается и является таинством, тайной. Куэйта прячет свое лицо, лицо зомбо-Горы спрятано под забралом, Иные с упырями приходят только по ночам (прячутся от солнца), древовидцы не кажут носа из-под земли, срастаясь с корнями деревьев. Т.е. все чудесатое в мире Мартина прячется в тени. И у Мартина тени живых могут обладать огромной силой, неся смерть, а тени мертвых являются воотчию.
Ну, а если провести садово-огородную аналогию :) в отношении тех чудищ, кои обитают в вечной тьме, ну, скажем так некоторых вредителей (с внешним видом инопланетных чудовищ и по отношению к человеку- существам глубоко нечеловеческим- квинтэссенция Иных или Огненных червей), типо: медведка, слизни, которые живут под землей и выходят погулять в ночное время – увеличьте их размеры и будет Вам щастье! Вот только тянуть на них, как на воплощение Мирового Зла- не стоит. Хотя, для большей части дачников и владельцев садовых участков, медведка и слизни- супостаты и вражины, а колорадский жук, белокрылка, черепашка и другие вредители- Мировое зло!! И против этого Мирового зла создают ядохимикаты и ловушки. Возможно, именно для тех (или против тех) , кто живет в вечной тьме и создали Иных (демонов Холода) и Драконов (демонов Огня).
А может быть Иных создавали как оружие против злобных Огненных червей, которые в свою очередь были оружием тех существ, которые жили глубоко под землей. А оружием Огненных червей или создателей этих Червей были драконы? ХЗ. Тут как автор повернет повествование. Есть обрывки сведений, но эти обрывки можно трактовать по разному.
Например.
- Полностью уничтоженная (подземным???) огнем местность Гиркуна (одной ипостасей Азор-Ахая). Подземный жар был так жарок, что выкипела вода из рек и озер.
-Уничтожение Сурового Дома за 600 лет до описанных событий. Там упоминались некие ужжосы из пещер и сильнейший огонь.
-Гибель Валирии за 400 лет до этих событий.
Кто с кем конфликтовал? Или это были некие обычные природные катаклизмы? ХЗ. Можно обвинить в конспироложестве, однако и Мартин грешит конспирологией- у него есть несколько причин и виновников в катаклизме, уничтожившем Валирию.
Кроме того, можно осмотреть на религии, в которых имеется отражение причин явления магии. У Мартина мир живых и мир мертвых плотно соприкасаются. Мертвецов можно воскресить – для этого существует институт некромантов. Живые могут шарахаться среди мертвецов- Дом Бессмертных – по сути вход в преисподнюю. Бран в полом холме среди полу-трупов или живых трупов. Т.е. граница между живым и мертвым размыта, в некоторых местах ее совсем нет. И вполне возможно, что во время Долгой Ночи она исчезает совсем. И мертвецы приходят в мир живых. По любому мертвых больше чем живых.
Цитата: нап от 25 декабря 2017, 05:56В вестероссе были только короли, причем по наследству и без выборов.
- Не всё так просто. ЖО куда деть, в Валирию что ли
Цитата: Superradge от 26 декабря 2017, 01:41- Не всё так просто. ЖО куда деть, в Валирию что ли
Так железяне- те же вестеросцы. У них как и у вестеросцев были короли.
Валирия- Республика. Там королей не было. Там, скорее всего, как Волантисе- выборная триархия.
Продолжим. :)
Часть 2. Конспирологическая. Предыстория восстания Баратеона. Рассмотрим, соблюдая причинно следственную связь и последовательность тех событий, которые привели к восстанию Баратеона, :
1. Похищение Лианны. Нехорошие слухи о ее изнасиловании принцем,
2. После этих слухов Брандон бросается на поиски сестры. И эти поиски привели его в КГ. Брандон знал, что украл сестру Рейгар.
3. Брандон под арестом. В КГ вызван отец Лианы и Брандона.
4. Рикард и Брандон казнены довольно странной казнью- без пролития крови, т.е. точно так же как позже казнен брат Дени Визерис. В обоих случаях присутствовал расплавленный металл- золото. У Рикарда раскалились до красна доспехи и расплавились золотые шпоры, Визерису вылили на голову расплавленное золото. Брандон был задушен кожаным ремнем, т.е. точно так же как евнухи казнили воров в Вайес Дотраке. Можно сказать, что Старков казнили по дотракийским обрядам Вайес Дотрака. Визериса- короновали. Короновали ли Старков? ХЗ. Известно, что корона королей Зимы была передана Таргам, причем нет ни каких упоминаний, передавали ли свои короны другие короли. Но сама корона описана подробно, как и короны Таргов. Копией этой короны, после смерти Робба, был коронован мертвый лютоволк Роба, потом отрядная шлюха. Кроме того, в последствии эта корона попала в руки Бессердечной и к ней же в руки должен попасть единственный живой свидетель- Джейме. Возможно, в тюрьме Риверрана пьяненький Джейме не все рассказал Кэт о казни Старков.
5. Потом было дано распоряжение Аррену- казнить Нэда и Роберта. Не понять за что, но тут особые требования – бескровная казнь, не требовались.
6. И только после этого требования началась гражданская война.
Я не буду оценивать, кто в этой истории хорош, а кто нет. Просто посмотрим, нет ли тут элементов из пророчества об Обещанном Принце.
Мартин ни разу не зачитал это пророчество полностью. Дает очень дозировано в разных книгах ПЛИО, как в основной саге, так и в цикле о Дунке и Эгге, старательно смешивает с другими пророчествами- об АА.
Вот еще один фрагмент- он касается еще одного из условий пробуждения дракона:
ЦитироватьСжигание мертвых детей не беспокоило Джона Сноу, другое дело — живых. Два короля разбудят дракона. Сначала отец, потом сын, две королевские смерти. Слова пробормотал один из людей королевы, когда Мейстер Эйемон промывал его раны. Джон пытался отмахнуться от них, как от горячечного бреда. Эйемон возразил: «В королевской крови есть сила, — предупредил старый мейстер, — и люди получше Станниса делали вещи похуже». Да, король может быть жестким и беспощадным, но грудное дитя? Только монстр может предать огню живого ребенка.
У Джона возникли опасения по поводу того, что Мэл может сжечь сына Манса (короля за Стеной). Манса то она якобы сожгла. Т.е. Нужны две смерти, причем вторая смерть должна быть бескровной, но связана с огнем.
Есть еще одно видение Станниса- оно связано с огнем и короной:
ЦитироватьПрошлой ночью, глядя в этот очаг, я тоже увидел кое-что в пламени. Я увидел короля с огненной короной на челе, и он горел... горел, Давос. Собственная корона пожирала его плоть и обращала его в пепел. Я не нуждаюсь в Мелисандре, чтобы это истолковать! И в тебе тоже!
Если во времена Джона Сноу одержимой сжигания людей для пробуждения драконов была Мэл, то ранее, еще до восстания Баратеона был еще один любитель сжигания заживо- Эйрис. И пробудить драконов он мечтал и сын его сначала считал себя ОП, а потом считал ОП своего сына. В первой части я писала о том, как рожали ОП и какие еще условия нужны для пробуждения драконов (место пробуждения- белый замок, наличие БГ, драконьих яиц и ОП). Но еще нужна смерть двух королей (отца и сына).
Если папа- король и Рейгар затеяли пробуждение драконов, то вряд ли их могло остановить убийство двух королей. Просто надо найти этих двоих и правильно, по фэн-шую убить. Как выманить Старков с Севера во время зимы? Можно выманить только одного, т.к. в Винтерфелле должен сидеть Старк. А как выманить сразу и лорда и наследника? И какой нужно придумать повод для казни?
Рассмотрим некоторые коренные изменения в традициях Старков. Внезапно, лорда Рикарда обуяли южные амбиции. Т.е. если прежде для наследника вполне могла подойти дочка знаменосца, то тут фиг- ищем дочку южного лорда, младшего сына отправляем на юг как воспитанника лорда Долины, дочу выдаем замуж за другого южного лорда. Если раньше, при Таргах Старка заставили выдать дочку за лорда Долины, то папа- Старк даже не явился на свадьбу (не ездили Старки на юг).
Сдается мне, что не просто так появился у Старков этот южанский мейстер. И не просто так Нэд заменил его на своего родича.
Не просто так затеялся этот Харенхольский турнир, который следовал за помолвками Старчат с южанами.
По моему, похищение Лианы- наживка для заманивания в КГ Брандона. А арест Брандона- наживка для заманивания Рикарда в КГ. Просто были нужны две королевских смерти, и поэтому была разработана многоходовка.
Рассмотрим реконструкцию событий в хронологическом порядке.
-Принц зачинает ОП по фэн-шую- комета в небе.
-Старков через ихнего мейстера подталкивают на браки с южанами, до этого второй сын взят на воспитание к южному лорду.
-.организовывается Харенхольский турнир-
до свадьбы Брандона. Лиана назначена королевой красоты турнира и гостит у новых родичей и организаторов турнира. Не просто так организаторы турнира объявили свою дочу королевой турнира и за ее право быть королевой любви и красоты бились аж несколько Уэнтов. Кроме того- внезапный веночек из северных роз, которые обожала Лианна. Т.е. имеется определенная цель на этом турнире- Лианна, которая была заранее намечена. И нужен был публичный скандал, чтобы потом можно было дружно указать пальцем на того, кто ее мог украсть, а красивая сказка о неземной любви должна была скрыть суровые будни процесса по пробуждению драконов.
Если после турнира она гостила в Харенхолле, то это обозначает, что она была оторвана оторвана от старшего и второго брата, а так же от жениха.
Реконструкция событий и мотивов :-ОП родился, он подменен (об этом знают родители и король) и вывезен Эшарой в Звездопад (в белокаменные стены замка).
-Лианна похищается принцем. Похищение, скорее всего сделано открыто. Дени (видимо со слов Визериса или Дарри) мечтает, чтобы Даарио приехал за ней и увез бы ее силой со свадьбы с Хиздаром, как это прежде сделал Рейгар с Лианной. Т.е. свидетелей- вагон. И свидетели знали куда принц увез девицу. Лиану могли перехватить либо у Дарри, либо у гостиницы «Перекресток» (это вписывается в те десяток лиг от Харенхолла, что обозначены в Мире).
- Из КГ, Рейгар и его команда могли махнуть морем в Звездопад (заехали в одни ворота КГ и выехали в порт через другие). А Брандона замели в КГ и посадили од замок. Вызвали папу. Папа приехал. Все. Мышеловка захлопнулась- есть король Зимы и его наследник. Есть корона королей Зимы. Коронуй и делай с ними, что хочешь.
-Но со Старками были речные и долинные лорды, которых тоже пустили под нож. Второй, запасной наследник- в Долине. Там же и жених. Оставлять в живых не стоит, но и пачкать руки о родича (Роберт, таки кузен) не с руки, поэтому эту обязанность передают Аррену (он деморализован- его наследника тоже убили. Сам Арен бездетен и у него остался как наследник только один родич. Мандерли в такой ситуации присягнул Ланнистерам, пусть и притворно).
-Тарги не дооценили Роберта, Нэда, Джона и Хостера. И проиграли им. Но сливочки и плоды победы скушал Тайвин.
-Скорее всего, после похищения сам принц какое-то время пробыл в Солнечном копье. Ему было нужно дорнийское войско. Мартеллы собрав 10 тыс копий, скорее всего передали его принцу и именно принц привел это войско по Костяному Пути в КГ (нет упоминая того, кто привел дорнийских копейщиков- обычно Мартин называет любого командира группы, даже если эта группа состоит из пары-тройки человек). А его троица БГ, скорее всего вывезла проклюнувшегося дракончика в БР. И там ждали результатов сражения. Все были уверены, что все получилось. И принц тоже в этом был уверен.
Но не срослось...
-После того, как Нэд прибыл в Звездопад, Эшара увезла маленького Эйгона в Эссос. На Ройну. Куда делся ребенок самой Эшары- ХЗ. Это мог быть тот ребенок, которого убил Гора. Подруги могли просто обменяться детьми. Поэтому как самоотверженно сопротивлялась Элия Горе. Ребенка Эшара могла родить от принца. Слушала же в Браавосе Арья некую песню про некую леди, которая покончила с собой, когда погиб ее принц.
-Чей сын Джон? ХЗ. Он мог быть сыном Лианы от любого из трех гвардейцев (принц не вписывается во время зачатия и рождения). Он мог быть сыном Эшары от Нэда (военно- полевой роман), он мог быть сыном дорнийки Виллы тот же самый военно-полевой роман. Тут уже воля Мартина, а как он повернет- ХЗ.
Цитата: нап от 27 декабря 2017, 06:03У них как и у вестеросцев были короли.
- речь о том, что короли были как раз выборными. О чём было в прежнем посте.
Цитата: Superradge от 27 декабря 2017, 06:37- речь о том, что короли были как раз выборными. О чём было в прежнем посте.
Да, до Уррона Грейайрона- короли выбирались. Но пожизненный срок для одного человека с титулом король, не одно и то же, что годовой срок трех разных человек с тремя разными установками на одной должности (триархов). Если в первом случае (король) власть ничем не ограниченна и правитель - в одно лицо, на всю его жизнь, то во втором случае- все сильно по другому, а потому соединять их не стоит.
С Новым годом! Продолжим :)
О ком скорбел Нед, вспоминая Башню Радости?Информация о БР дана дважды в одной главе. Причем сама информация поделена на 2 части. Первая часть представлена как бредовый сон, сон который Нед видел не раз и в котором перечислены
ВСЕ участники сражения. Есть полный разговор между БГ и Недом.
ЦитироватьЕму снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.
Всемером они стояли перед троими — во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени — лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
— Я искал вас у Трезубца, — сказал Нед.
— Нас не было там, — отвечал сир Герольд.
— Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, — проговорил сир Освелл. — Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
— Мы были далеко, — отвечал сир Герольд. — Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
— Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, — сказал ему Нед. — Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
— Мы ни перед кем не склонимся, — проговорил сир Эртур Дейл.
— Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
— Сир Уиллем человек добрый и верный, — заметил сир Освелл.
— Но он не принадлежит к числу гвардейцев, — возразил сир Герольд. — Королевская гвардия никогда не бежит.
— Ни прежде, ни теперь, — подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
— Мы дали обет, — пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
— Ну а теперь начнем, — сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
— Нет, — ответил Нед со скорбью в голосе. — Теперь и закончим. — И тогда он услышал за собой крик Лианны:
— Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
— Лорд Эддард, — вновь прокричала Лианна.
— Обещаю, — прошептал он. — Лиа, я обещаю...
— Лорд Эддард! — позвал мужской голос из тьмы. Со стоном Эддард Старк открыл глаза, лунный свет вливался сквозь высокие окна башни Десницы.
— Лорд Эддард? — Над постелью склонилась тень.
— Как... как долго? — Простыни сбились, нога в лубке, в
Нет ни одного упоминания Лианы в разговоре Неда с БГ. Есть четкое осознание того, что встреча с БГ во сне была отражением аналогичной встречи с БГ наяву. Автор ТОЛЬКО это подчеркивает.
О Лиане есть упоминание : в начале описания сна и в конце сна .
Упоминание в начале сна
ЦитироватьЕму снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Тут дан перечень в последовательности:
-3 рыцаря БГ,
-разрушенная башня ,
-Лианна на кровавом ложе.
В самом сне : имеем 3 рыцаря БГ и Башню, в неразрушенном состоянии. Круглую..
В разговоре с БГ имя Лианы не мелькает.
Только в финальной части этого разговора есть упоминание о крике Лианы, причем обращалась к нему Лиана как-то слишком официально : полным именем и его титулом. Вряд ли она ТАК с ним обращалась. Он-то называл ее Лиа, а она называла его Недом. Вот, хотя бы в этом разговоре:
Цитировать— Роберт не ограничится только моей постелью, — говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. — Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. — Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. — Любовь — милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека...
Не называла его Лианна Лордом Эддардом или Эддардом. Так называл его мейстер, когда будил его. И сам Мартин подтверждал, что сон Неда был бредовым и не все могло быть в реальности таким, как это было отражено во сне. Т.е. это мог быть зов мейстера, а не Лианны.
Вот только этот фрагмент из сна , по свидетельству автора соответствует тому, что было в жизни. :
ЦитироватьВсемером они стояли перед троими — во сне, как и в жизни.
Лианна тут не упомянута.
Это косвенное свидетельство того, что Лиана не могла находиться в Башне Радости.
Но есть и прямое свидетельство этому же тезису- вторая часть , но там Нед при здравом уме и не во сне. Вот она:
Цитировать— С ними не случится плохого, лорд Эддард, — заверил Элин. — Пока я жив.
— А Джори и все остальные...
— Я передал останки Молчаливым Сестрам, чтобы их отослали на север, в Винтерфелл. Джори хотел бы лежать возле своего деда...
...Возле деда, ведь отец Джори был похоронен далеко на юге. Мартин Кассель погиб вместе с остальными. Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне. Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания. Да, их было семеро против троих, но лишь двое смогли покинуть это место; сам Эддард Старк и маленький житель озера Хоуленд Рид. Эддард не усматривал доброго предзнаменования в том, что сон этот приснился ему именно сейчас, после столь многих лет.
— Ты распорядился правильно, Элин, — проговорил Нед, увидев возвратившегося Вейона Пуля. Стюард поклонился.
Тут четко автор прописал, с чьими смертями связаны горестные воспоминания Неда. Эти воспоминания о БР связаны
ТОЛЬКО со смертями его северян- однополчан. Смерть Лианы с горькими воспоминаниями Неда о БР ни как не монтируется. Смерть Лианы монтируется только с венком, который вручил ей принц на турнире в Харенхолле. Но не с Башней Радости. Значит, что Лианы не было в БР и она там не умирала.
Кроме того, в этом сне упомянуты :
-цвет Дорнийских гор- они красные,
-цвет камней БР- они кровавые- красные?
Т.е. не белоснежные стены, кои нужны были для пробуждения дракона.
Есть еще 2 косвенных свидетельства того, что Лиана не умирала в БР.
-
первое. Описание того, как она умирала
Цитировать«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед».
Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид — тот, что из поселка на озере, — разнял их руки.
Кто эти люди, которые нашли Неда у тела сестры в некой комнате? В подлиннике отмечено, что нашли его несколько человек (
они) , не один. А с Нэдом был один человек- Рид. Сам Мартин говорил, что войска с Недом не было и оно не подходило к БР. Сам Нэд говорит только о двух, оставшихся в живых : он сам и Рид. Значит Лиана могла помереть в другом месте, не в БР. А куда потом рванул Нед после БР? В Звездопад. Вот в Звездопаде, скорее всего, он и нашел Лианну на кровавом ложе, умирающую.
-
Второе косвенное свидетельство- о том различии в типах захоронений между погибшими в БР и умершей Лианной. Кости Лианы были очищены, явно, что не сам Нэд их очищал. Для этого в Вестероссе существует целый институт Молчаливых Сестер. Им передаются трупы и они их очищают. Сами МС посвящены богу Смерти Неведомому. Именно им северяне передают тела своих погибших, чтобы МС могли их очищать и сопровождать на Север (см. цитату выше). Если у БР организовалось 8 трупов мужиков и один труп женщины, то какая разница сколько трупов передавать МС один или девять? Если Нед передал МС труп своей сестры, то почему он не передал трупы белогвардейцев? Или труп Дейна? Молчаливые сестры вполне могли очистить и кости Дейна и отвезти Рассвет вместе с костями в Звездопад. И не надо мотаться лично в Звездопад. Кстати, Кэт ожидала, что с костями Неда через Молчаливых сестер Ланнистеры могли передать и меч Неда – Лед. Т.е. эта передача вполне ожидаема.
Если следовать сложившейся фандомной легенде о том:
что Нед нашел рожавшую Лианну в БР, разнес башню по камушкам, засыпал этими камушками трупы БГ и северян, затем с трупом сеструхи и новорожденным Джоном рванул через Принцев Перевал (блокированный дорнийским войском). Рванул через горы и пустыню в Звездопад, чтобы вернуть меч Дейнов, встретиться с сестрой Эртура (где был брат и родители Эртура- ХЗ). Ну, не знай, не знай- это слишком по- детски или по киношному. Мартин показал, что такое везти мертвые части тел (рука Джейме, головы Шагвелла и его шайки)- это явно не тот попутный груз, который нужен для перевозки новорожденного младенца.
Кроме этого есть еще один вопрос :
Как и почему Нед разрушил Башню Радости.Об этом – позже. Поздравляю всех с наступающим Рождеством. :)
Цитата: нап от 27 декабря 2017, 10:28Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры
Я конечно далеко не филолог и не великий знаток Русского языка, но когда я попытался заменить в этой фразе слово "нашли" на слово "нашел", мой организм потребовал добавить к этому конкретное обозначение, кто именно нашел. Так может быть автор, из этих же соображений и использовал множественную форму глагола, чтобы не уточнять и так очевидный факт, что нашел именно Рид.
Кроме того, вопрос людям владеющим АНГЛИЦКИМ языком, имеют ли место быть указанные нестыковки в языке Шекспира и Бэкона
Цитата: Petrovich от 06 января 2018, 02:11Кроме того, вопрос людям владеющим АНГЛИЦКИМ языком, имеют ли место быть указанные нестыковки в языке Шекспира и Бэкона
Вообще-то бремя проверки текста оригинала лежит на указывающем на несостыковки.
> Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Ned had pulled the tower down afterward, and used its bloody stones to build eight cairns upon the ridge.
Цитата: Petrovich от 06 января 2018, 00:11Я конечно далеко не филолог и не великий знаток Русского языка, но когда я попытался заменить в этой фразе слово "нашли" на слово "нашел", мой организм потребовал добавить к этому конкретное обозначение, кто именно нашел. Так может быть автор, из этих же соображений и использовал множественную форму глагола, чтобы не уточнять и так очевидный факт, что нашел именно Рид.
Я тоже не филолог. :)
ЦитироватьThey had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his.
Мой организм пришел к выводу, что Рид был одним из тех, кто нашел Неда. :)
They- Личное местоимение третьего лица множественного числа.
Цитата: wRAR от 07 января 2018, 10:45Вообще-то бремя проверки текста оригинала лежит на указывающем на несостыковки.
> Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Ned had pulled the tower down afterward, and used its bloody stones to build eight cairns upon the ridge.
А где здесь приказ?
Продолжим :)
Как и почему Нед разрушил Башню Радости.В приведенной выше цитате о том, что Нед приказал кому-то разрушить башню- есть ошибка. Ошибка перевода.
Цитировать"Jory and the others . . . "
"I gave them over to the silent sisters, to be sent north to Winterfell. Jory would want to lie beside his grandfather."
It would have to be his grandfather, for Jory's father was buried far to the south. Martyn Cassel had perished with the rest. Ned had pulled the tower down afterward, and used its bloody stones to build eight cairns upon the ridge. It was said that Rhaegar had named that place the tower of joy, but for Ned it was a bitter memory. They had been seven against three, yet only two had lived to ride away; Eddard Stark himself and the little crannogman, Howland Reed. He did not think it omened well that he should dream that dream again after so many years.
В подлиннике Нед лично своими ручками разрушил башню.
Не было тех, кому можно было приказать (Мартин говорил, что армия Неда не подходила к БР).
ЦитироватьNed had pulled the tower down afterward, and used its bloody stones to build eight cairns upon the ridge.
Зачем вообще разрушать башню? Есть несколько вариантов ответов:
-Башню разрушили, чтобы похоронить тела погибших. Не катит. Башня находилась в горах и можно было собрать камней, которые валялись вокруг и насыпать керны. Кэт, будучи на Горной дороге (когда везла карлу в Орлиное Гнездо) и имея на руках несколько трупов именно это собиралась делать. Просто у нее не было времени- их могли найти более многочисленная шайка горных кланов- поэтому они поспешили. Что было в случае с Недом проще: насобирать камней или разрушить башню? По трудоемкости, насобирать камней проще, чем разрушить некое архитектурное сооружение, а потом эти каменюки скатать для холмов для могил.
-Башню разрушили, чтобы скрыть то, что там родился Джон... Не катит.. Проще сжечь кровавую постель и помыть полы, чем разрушить капитальное строение.
-Башню разрушили, чтобы скрыть, что там было любовное гнездышко для принца и Лианны. Не катит. Там, что все стены были исписаны Р+Л= любоффь? Дык и надписи проще убрать, чем ломать стены.
-Башню разрушили, потому как Нед был вне себя от горя... В таком случае Нед конченный дебил. У него на руках 9 трупов и младенец. И он пока хоронит эти трупы (чтобы разнести башню, нужен не один день), он попутно разрушает единственную крышу над головой, которая жизненно необходима новорожденному. Т.е. делает все возможное, чтобы число трупов увеличить- добавив к ним труп новорожденного младенца.
Т.е. ни один из вариантов по версии БР- место рождения ребенка Лианы и место смерти Лианы- не катит.
Но есть один вариант, который закрывает этот вопрос. Окаменевшие драконьи яйца, которые вывезли из хранилища на Драконьем камне и которые находились в БР под охраной БГ, возможно, там же был маленький дракончик. О хранилище драконьих яиц в Драконьем Камне упомянуто в Мире.
ЦитироватьПосле событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.( Мир ПЛИО)
Цитировать«Двести лет назад здесь побывали драконы», – поймал себя на мысли Сэм, наблюдая за медленным спуском корзины. «Они-то на Стену взлетели бы». Королева Алисанна навестила Черный замок на своем драконе, а ее король Джахаерис прибыл следом за ней на своем. Могла ли Серебрянокрылая снести за стеной яйцо? Нашёл ли Станнис своё на Драконьем Камне? «Если да, то как он надеется его высидеть?» Бэйелор Благословенный рассчитывал на силу молитв, другие Таргариены на колдовство. Но вышли из всего этого лишь фарс и трагедия. (Пир стервятников)
ЦитироватьЛорд Галлин из гильдии алхимиков прибыл просить доверить его пиромантам все драконьи яйца, что могут найтись на возвращённом короне Драконьем Камне.
– Если яйца и оставались, Станнис продал их, чтобы оплатить свой мятеж, – ответила королева, не распространяясь о безумии замысла пробудить в яйцах жизнь. После кончины последнего дракона Таргариенов все подобные попытки заканчивались смертями, бедствиями или позором. (Пир стервятников)
Цитировать— Я возмущен вашим намеком, Свифт, — ощетинился Мейс Тирелл. — На Драконьем Камне не было найдено ничего ценного, уверяю вас. Люди моего сына обыскали каждый дюйм этого сырого мрачного острова и не нашли ни драгоценных камней, ни хоть крупицы золота. Как и никаких следов легендарного тайника с драконьими яйцами.
Киван Ланнистер собственными глазами видел Драконий Камень. Он сильно сомневался, что Лорас Тирелл обыскал каждый дюйм древней твердыни. Ее все-таки возвели валирийцы, а от всего, что они делали, разило магией. Сир Лорас был молод и склонен к скоропалительным выводам юности, и к тому же серьезно ранен при штурме замка. Но не стоило говорить Тиреллу, что его любимый сын мог ошибаться.
— Будь на Драконьем Камне богатство, его нашел бы Станнис, — заявил он. — Идем дальше, милорды. Как вы, возможно, помните, у нас есть две королевы, которые предстанут перед судом по обвинению в государственной измене. Моя племянница сообщила мне, что избрала испытание поединком. За нее выступит сир Роберт Стронг. (Танец с драконами)
Современники основного цикла саги упирают на то, что тайник и яйца должен был найти Станнис- он там 1,5 десятка лет околачивался и у него были и возможности и время для того, чтобы все разыскать. Даже банкир из Браавоса примчался на Стену (как раз после безрезультатных поисков Тиреллов клада на Драконьем Камне), в попу мира, чтобы разыскать в сугробах голодное и замерзшее войско Станниса, для выдачи ему кредита... Аттракцион неслыханной щедрости?
Сам банкир прямо заявил, что к драконам он относится более, чем серьезно и шутить не намерен.
Но у Станниса нет клада драконьих яиц. Скорее всего этот клад попятил его предшественник – принц Драконьего Камня Рейгар. Они ему были нужны- он родил ОП, функцией которого было возрождение драконов из окаменевших драконьих яиц.
Вернемся к Башне Радости. Скорее всего в этой башне была заключена вся радость и надежда Таргариенов: драконьи яйца и, возможно, вылупившийся дракончик. И именно их охраняли БГ.
Рассмотрим саму башню. Описание ее довольно скупо: круглая, сложена из кровавых (красных?) камней.
Единственная зацепка заключается в том, как легко ее можно было разрушить, если это сделал один человек. Каменную башню, у которой камни держатся на растворе- фиг разрушишь. Тут надобен динамит. Мартин- мастер на детали, дает описание нескольких башен:
-Оплот (Присяжный рыцарь) -4-х этажное здание. Живут люди и куры.
-Башня Бейлиша (Персты)- 3-х этажное здание. Живут люди, козы, собаки.
-Свиной Пятак (Рог)- этажей ХЗ, есть только данные о 8 футах толщины и то, что сию башню не смогли взять и не смогли разрушить, хотя там имелся солидный отряд Амори Лорха - не Нед в одно лицо, как разрушитель.
Все три башни- прочные и камни у них соединены на растворе.
Есть описание нескольких замков , стены которых сложены из камней без раствора. Это: Небесный замок (подступы к Орлиному Гнезду), Шепоты (почти разрушен), несколько замков Ночного Дозора, так же разрушенных. Описание Небесного замка (он не разрушен):
Цитировать– Если хочешь, – прошептал он. И так они, прильнув друг к другу, до Небесного замка и добрались.
«Если это замок, то лужа в нужнике – озеро», – подумала Алейна, когда их выпустили из бадьи. Это был не более чем скальный карниз, снаружи обнесённый полумесяцем стены, сложенной из камня без раствора, и с зияющей пастью каверны с другой стороны. Внутри располагались склады, конюшни, длинный зал естественного происхождения и ведущая наверх труба. Снаружи только камни валялись да земляные пандусы вели на стену. В шестистах футах вверху Гнездо казалось таким маленьким, что хоть в кулак сожми, внизу простиралась зелено-золотая Долина.
Вот только подобное сооружение можно разрушить, обходясь минимальным числом рабочих рук.
Но это сооружение ни как не катит на любовное гнездышко для целого принца- наследника- слишком убого. Зачем принцу нужен для любовного гнездышка сарай, если у него есть замок?
Эта башня предназначена для временного пребывания в ней военного гарнизона на случай войны. Точно так же как Небесный Замок и некоторые башни Ночного Дозора. Это сторожевые башни.
Так все же для чего Нед разрушил Башню Радости? Ответ прост и логичен: чтобы спрятать драконьи яйца. Они окаменевшие. Камни проще прятать в груде таких же камней. И чем больше куч камней (и могил), тем сложнее разыскать ту, в которой спрятано, то, что не должны найти. Возможно, не в каждой могиле лежали драконьи яйца. Чем крупнее камни и выше куча больших каменюк, тем меньше желающих разбросать эту кучу, и еще меньше шансов разбросать ее незаметно.
На кернах нет табличек о том, кто здесь похоронен, а следовательно и родственники не смогут определить в каком из кернов лежит их родич- для того, чтобы добыть кости из-под кучи камней и отвезти домой.
Т.е. выполнены все условия:
-кости преданы земле с минимальным шансом, что перезахоронение возможно (никто не знает кто- где лежит),
-максимально затруднена возможность для разбора могил (камни крупные- кучи большие).
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17По моему, похищение Лианы- наживка для заманивания в КГ Брандона. А арест Брандона- наживка для заманивания Рикарда в КГ. Просто были нужны две королевских смерти, и поэтому была разработана многоходовка.
С моей точки зрения пробуждение дракона, что в рассказе про Дунка и Эгга (в белом замке), что в случае с забавами Эйериса (видения Мэл), вещь иносказательная, когда ЧЕЛОВЕКА отождествляют с тем или иным созданием. Ну, там, вепрь, лев, ну или дракон. Например, братец Эгга отождествлял себя с драконом и говорил о себе как о драконе. Когда там была зачата Дени? Не после ли казни обоих Старков? К реальным же драконам ситуация отношения не имеет. И казнил король Старков не потому что магичил, а потому что был бабахнутым на всю голову. Ну, и возможно потому, что без очередной расправы над кем-нибудь у него просто не стояло на жену. Хотя конечно ему мог и подсказать кто-то.
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17Дени (видимо со слов Визериса или Дарри) мечтает, чтобы Даарио приехал за ней и увез бы ее силой со свадьбы с Хиздаром, как это прежде сделал Рейгар с Лианной. Т.е. свидетелей- вагон.
Визерис или Дарри были свидетелями чего-то? Пруф! Если они о чем-то таком и говорили, то это был пересказ чужых слов, если вообще не слухов.
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17Из КГ, Рейгар и его команда могли махнуть морем в Звездопад (заехали в одни ворота КГ и выехали в порт через другие). А Брандона замели в КГ и посадили од замок. Вызвали папу. Папа приехал. Все. Мышеловка захлопнулась- есть король Зимы и его наследник. Есть корона королей Зимы. Коронуй и делай с ними, что хочешь.
Всегда думал, что Рейегар с Лианной сразу махнули в БР, ни в какую КГ не заезжая. Когда Эйерис казнил Старков с их сопровождением, Рейегара в Кг не было. Он бы такой дичи не допустил бы. Судя по всему, он вообще сам склонялся папашку того, от власти отстранить. При чем тут Короли Зимы и какие-то вылупившиеся дракончики, совершенно непонятно.
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17Скорее всего, после похищения сам принц какое-то время пробыл в Солнечном копье. Ему было нужно дорнийское войско.
ЕМНИП Рейегар проторчал начало всего веселья в БР и только когда узнал, какая ситуация сложилась, двинул на север.
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17Мартеллы собрав 10 тыс копий, скорее всего передали его принцу и именно принц привел это войско по Костяному Пути в КГ (нет упоминая того, кто привел дорнийских копейщиков- обычно Мартин называет любого командира группы, даже если эта группа состоит из пары-тройки человек).
ЕМНИП дорнийцев вел принц Левин, брат Дорана и Оберина, королевский гвардеец. Вероятно это были силы собранные впопыхах. Дорн не могли полностью мобилизовать за короткий срок.
Цитата: нап от 26 декабря 2017, 23:17А его троица БГ, скорее всего вывезла проклюнувшегося дракончика в БР. И там ждали результатов сражения. Все были уверены, что все получилось. И принц тоже в этом был уверен.
Но не срослось...
-После того, как Нэд прибыл в Звездопад, Эшара увезла маленького Эйгона в Эссос. На Ройну. Куда делся ребенок самой Эшары- ХЗ. Это мог быть тот ребенок, которого убил Гора.
Буде у Таргов ВНЕЗАПНО дракончик, то его бы держали бы в КГ, в Яме, или же вывезли бы на Драконий Камень. Но никак не в БР. ЧТо касается Эшары, то еще неизвестно было у Старка с ней что-то вообще или нет. Как и с некой Виллой. Если с Эшарой Нед мог мутить на турнире, то с Виллой вообще непонятно где и когда. Что касается детей Элии, то вконец спятивший Эйерис держал её и её семью фактически в качестве заложников. А иначе отправил бы их на Драконий Камень или в Дорн.
Цитата: нап от 05 января 2018, 14:50В подлиннике отмечено, что нашли его несколько человек (они) , не один.
Ну, неизвестно сколько Нед просидел у тела. Мог пройти и день и ночь. А там подтянулись отряды верных мятежникам людей. Или в башне был еще кто-то. Повитуха, служанки и т.д.
Цитата: нап от 07 января 2018, 13:59Современники основного цикла саги упирают на то, что тайник и яйца должен был найти Станнис- он там 1,5 десятка лет околачивался и у него были и возможности и время для того, чтобы все разыскать.
Станнис не Лара Крофт, а тайник на то и тайник, чтобы никто посторонний не нашел. С другой стороны, кто-то другой мог что-то найти и свиснуть или перепрятать. Пташки, например. Все уверены, что яйца драконов подаренные на свадьбу Дени были действительно привезены из Асшая, а не извлечены из какого-нибудь тайника Таргов?
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13С моей точки зрения пробуждение дракона, что в рассказе про Дунка и Эгга (в белом замке), что в случае с забавами Эйериса (видения Мэл), вещь иносказательная, когда ЧЕЛОВЕКА отождествляют с тем или иным созданием. Ну, там, вепрь, лев, ну или дракон. Например, братец Эгга отождествлял себя с драконом и говорил о себе как о драконе. Когда там была зачата Дени? Не после ли казни обоих Старков? К реальным же драконам ситуация отношения не имеет. И казнил король Старков не потому что магичил, а потому что был бабахнутым на всю голову. Ну, и возможно потому, что без очередной расправы над кем-нибудь у него просто не стояло на жену. Хотя конечно ему мог и подсказать кто-то.
1. Все пророчества в саге иносказательны. И во всех говорится о возрождении драконов и об условиях этого процесса возрождения. Вопрос стоит только в том, верим ли мы автору или верим своим ощущениям. Я автору верю. Вы можете не верить. Это Ваше право. :) Но самое главное состоит не в том, верите ли Вы автору, а в том верят ли персонажи саги в предсказания. А они верят. :) Вот фрагментик:
Цитировать— Я видел и свадьбу ваших родителей. Простите меня, но там не было привязанности, и страна дорого заплатила за это, моя королева.
— Почему же они поженились, если не любили друг друга?
— Так приказал ваш дед. Лесная ведьма сказала ему, что благодаря этому союзу родится обещанный принц.
— Лесная ведьма? — изумилась Дени.
— Она появилась при дворе с Дженни из Старых Камней. Крошечное, нелепо выглядящее создание. Многие считали ее карликом, но леди Дженни, которой та была очень дорога, всегда утверждала, что она одна из Детей Леса.
2. Можно было поговорить и о брате Эгга, но это не совсем в теме. В теме брата Эгга есть только одно- он считал, что для возрождения драконов нужен сильный огонь. Ну, в принципе Дени для возрождения драконов ложила окаменевшие яйца в огонь. Можно, конечно, обсудить и это- почему, от кого и как Тарги получали сведенья о процессе возрождения драконов. Но, это лучше делать в другой теме.
3. Дени была зачата после казни предпоследнего десницы Эйриса (за несколько дней до битвы на Трезубце ) ориентировочно через год с хвостиком после казни Старков.
4. Касательно «магиченья» Эйриса. О том, что Эйрис магичил именно для возрождения драконов есть прямое свидетельство в Мире.
ЦитироватьПосле событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.
Разочаровавшись, Эйрис обратился к ученым мудрецам Гильдии алхимиков, которые знали секрет изготовления летучего вещества цвета зеленого нефрита, известного как дикий огонь. Указывали, что он весьма схож с пламенем дракона. По мере того, как росла королевская увлеченность огнем, пироманты становились все более обыденны при дворе. В 280 году от З.Э. Эйрис II приказал отправлять на костер предателей, убийц и заговорщиков вместо того, чтобы рубить им головы или вешать. Казалось, что от этих огненных казней, ведущихся под руководством его мудрости Россарта, великого мастера Гильдии алхимиков, король получал изысканное удовольствие... столь немалое, что Россарту были дарованы титул лорда и место в Малом совете.
Т.е. активно «магичить» Эйрис начал после мятежа Сумеречного дола. И нет ни каких указаний в книгах, что позже Эйрис отставил занятия магией. Наоборот, как раз после рождения своего внука Эйгона (ОП) и перед похищением Лианы король во всю колдовал.
ЦитироватьЕдва по городу, подобно молотам, ударили холодные ветра, король Эйрис II обратился к пиромантам, требуя, чтобы они своей магией прогнали зиму прочь. Целую луну вокруг стен Красного замка бушевало всепоглощающее зеленое пламя. Но принц Рейгар этого не заметил – его не было в городе. Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.
А это уже 282год. И период связанный как раз с похищением Лианы.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13Визерис или Дарри были свидетелями чего-то? Пруф! Если они о чем-то таком и говорили, то это был пересказ чужых слов, если вообще не слухов.
Какой именно пруф? Мысли Дени о том, как бы ее похитил и увез Даарио, как увез Рейгар Лиану?
ЦитироватьМой король. Дени задавалась вопросом, где сейчас Даарио Нахарис и чем он занят. Будь это сказкой, он прискакал бы, как раз когда мы достигнем храма, и бросил бы Хиздару вызов, предложив сразиться за мою руку.
Бок о бок эскорты королевы и Хиздара зо Лорака медленно продвигались по улицам Миэрина, пока наконец перед ними не предстал Храм Граций, сверкая на солнце своими золотыми куполами.
Как красиво, попыталась убедить себя королева, но где-то в глубине ее души сидела глупая маленькая девчонка, которая не могла не высматривать Даарио. Если бы он любил тебя, то появился и захватил бы тебя силой, как Рейегар захватил свою северную деву, упорствовала в ней девчонка, но королева знала, что это безрассудство. Даже если бы ее капитану хватило безумия попытаться, то Медные Бестии изрубили бы его прежде, чем он оказался в ста ярдах от нее.
Я выделила «жирным» шрифтом самое главное в этой цитате:
-Дени считает, что Рейгар увез силой Лиану, это главное, и источник не совсем важен. Хотя мы знаем, что для Дени были только 2 источника сведений: ее брат Визерис (он знал, что Лиана увезена силой ?) и ее опекун Дари (он знал, что Лиана была увезена силой?)
-Вызов и последующая дуэль за девицу- сказка, т.е. не правда, а выдумка для романтичных девочек и маленьких детей.. А само похищение (самой Дени или Лианны) с разрушением династического брака- оценивается Дени, которая страстно любила и хотела Даарио, как детская глупость. Дени- ровестница Лианны.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13Всегда думал, что Рейегар с Лианной сразу махнули в БР, ни в какую КГ не заезжая. Когда Эйерис казнил Старков с их сопровождением, Рейегара в Кг не было. Он бы такой дичи не допустил бы. Судя по всему, он вообще сам склонялся папашку того, от власти отстранить. При чем тут Короли Зимы и какие-то вылупившиеся дракончики, совершенно непонятно.
Не, если Вы ТАК считаете- это Ваше право. Но согласитесь, что Ваши ущущения, вряд ли могут быть аргументами. Предложите доказательства, опираясь на текст.
Я могу предложить посмотреть карту. Потом посмотреть маршрут Брандона (от куда и главное, куда он направлялся- на свадьбу. Свою. В Риверран. Если направлялся с Севера в Риверран, то до Перекрестка должен с Королевского Тракта (из Винтерфелла до Перекрестка) перейти на другую дорогу- Речная дорога. Т.е. Перекресток, скажем так,- узловая станция.
Потом должны посмотреть куда направлялась Лианна. Она направлялась в Риверран на то же событие. Где ее украли? Мартин в Мире пишет:
Цитировать. Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.
10 лиг от Харенхолла в сторону узловой станции Перекресток, это обозначает Дарри.
Вот в районе Дарри принц захватил Лианну. Т.е. Лиана не прибыла на Перекресток в определенный момент, а если у них была назначена встреча с Брандоном именно в гостинице Перекрестка, то тогда понятно, почему Брандон направился на поиски Лианы в КГ- он просто пошел далее по Королевскому тракту, разыскивая свою сестру. Если она должна к Перекрестку выйти с юга участка Королевского Тракта (Королевкая гавань- Перекресток), то Брандон должен ее искать только в этом направлении. Вот он и рванул на юг в Королевскую гавань. И шел, скорее всего по пятам Рейгара. Но в Королевской гавани есть несколько ворот:
-Принц с компанией и Брандон со своей свитой могли попасть в город только через Драконьи ворота.
А вот потом принц мог рвануть куда угодно:
-через Грязные ворота в порт и далее куда угодно: по Королевскому тракту и Костяному пути в Дорн или просто морем туда же в Дорн (Солнечное копье, Звездопад), морем в Драконий камень, Ланниспорт или еще куда .
-через Львиные или Божьи ворота - на Западные земли по Золотой дороге,
-через Железные ворота- к Сумеречному Долу (порт и ближе к Драконьему Камню).
Тут можно посмотреть и на другие ворота и посмотреть другие варианты покидания города. Было бы желание..
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13ЕМНИП Рейегар проторчал начало всего веселья в БР и только когда узнал, какая ситуация сложилась, двинул на север.
Изменяет Вам память. В книге всего этого нет.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13ЕМНИП дорнийцев вел принц Левин, брат Дорана и Оберина, королевский гвардеец. Вероятно это были силы собранные впопыхах. Дорн не могли полностью мобилизовать за короткий
срок.
Дорнийцев Ливен вел только от КГ до Трезубца. Дорнийских копейщиков ему передали тогда, когда они пришли в КГ.
ЦитироватьНа защиту принцессы Элии из Дорна в Королевскую Гавань по Костяному пути прибыло десять тысяч копий, которые присоединились к войску, собираемому Рейгаром. Те, кто был в ту пору при дворе, отмечают, что Эйрис действительно вел себя, как явный сумасброд. Он доверял лишь Королевской гвардии – и то не до конца, ибо всегда держал при себе сира Джейме Ланнистера как заложника, важного для его отца.
Когда, наконец, принц Рейгар отправился по Королевскому тракту к Трезубцу, с ним ушли все королевские гвардейцы, кроме одного: и сир Барристан Отважный, и сир Джонотор Дарри, и принц Ливен Дорнийский. Последний принял командование над воинами, посланными его племянником, принцем Дораном, но толковали, будто это было сделано лишь из-за угроз Безумного короля, опасавшегося предательства дорнийцев. В Королевской Гавани остался лишь юный сир Джейме Ланнистер.
Вопрос: от кого Ливен принял командование над этими дорнийцами?
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13Буде у Таргов ВНЕЗАПНО дракончик, то его бы держали бы в КГ, в Яме, или же вывезли бы на Драконий Камень. Но никак не в БР. ЧТо касается Эшары, то еще неизвестно было у Старка с ней что-то вообще или нет. Как и с некой Виллой. Если с Эшарой Нед мог мутить на турнире, то с Виллой вообще непонятно где и когда. Что касается детей Элии, то вконец спятивший Эйерис держал её и её семью фактически в качестве заложников. А иначе отправил бы их на Драконий Камень или в Дорн.
Можете так думать! Но есть условия для проклевывания дракончика:
-наличие ОП,
-наличие белых стен (у БР стены скорее всего красные),
-наличие БГ,
-наличие драконьих яиц,
- последовательная смерть двух королей (отца и сына).
Посмотрите на события, которые предшествовали Восстанию Баратеона. Там все это есть, кроме БР, как любовного гнездышка, в котором родился Обещанный принц.
Потому как условия рождения Обещанного Принца :
-наличие красной звезды,
-рождение среди соли и дыма. У Рейгара все дети родились на Драконьем камне (вулкан среди моря- как Валирия). Если принц хотел родить ОП от Лианы, то та бы рожала как миленькая на ДК, а не в БР.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13Ну, неизвестно сколько Нед просидел у тела. Мог пройти и день и ночь. А там подтянулись отряды верных мятежникам людей. Или в башне был еще кто-то. Повитуха, служанки и т.д.
Не-а. Отряды верных людей Неда, внезапно материализовавшиеся у БР- отрицаются самим автором. Он говорил:
ЦитироватьTHE BARATHEON BROTHERS
First. When Cersei and Ned talked in the godswood in aGoT, she mentioned Jon, and wondered who his mother was, (paraphrasing) "...Some peasant wife you raped, while her holdfast burned?" This indicates that there were fightings in Dorne when Ned went there to get Lyanna back. But I thought the Martells stayed out of the war, and that Ned went there when the war was all over. So: did Ned take an army with him into Dorne, or not?
Ned's army did not accompany him to Dorne, no. There were no battles in Dorne during Robert's Rebellion, though doubtless there were minor skirmishes along the borders. But it's not entirely correct that the Martells stayed out of the war. Rhaegar had Dornish troops with him on the Trident, under the command of Prince Lewyn of the Kingsguard. However, the Dornishmen did not support him as strongly as they might have, in part because of anger at his treatment of Elia, in part because of Prince Doran's innate caution. Cersei's line reflects no more than a desire to wound, to say something nasty to get a rise out of Ned.
Что касается обслуживающего персонала, то:
1. Это чисто Ваш домысел, который ни как не подтвержден текстом,
2. Какой был обслуживающий персонал в Небесном Замке Орлиного Гнезда? Там предназначение и тип постройки соответствующий обоим «замкам».
3. Если бы и был персонал, то поведение Неда – разрушение крыши над головой у этого персонала- включает Неда в число уродов по типу Амори Лорха и Горы с + отягощенной дебильностью. Зачем вообще ломать башню, если ее защитники убиты? И в этом случае (Нед- дебил с немотивированной агрессией) он просто был обязан поубивать весь персонал- шоб соблюсти секретность.
Не, Вы в праве думать про всякое.
На остальное отвечу позже
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13
. ЧТо касается Эшары, то еще неизвестно было у Старка с ней что-то вообще или нет. Как и с некой Виллой. Если с Эшарой Нед мог мутить на турнире, то с Виллой вообще непонятно где и когда.
Если Эшара имела лодки, то тут может быть всякое- порт Маллистеров (это очень близкая Старкам из речников семья). Тут много вариантов версий. Можно предположить, что Эшара на встречу к Нэду ездила под именем Виллы. Тут сложно выбрать какой-то железно один вариант. Слишком мало данных и слишком много вариантов..
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13
Что касается детей Элии, то вконец спятивший Эйерис держал её и её семью фактически в качестве заложников. А иначе отправил бы их на Драконий Камень или в Дорн.
И? Детей подменили сразу после рождения, а не перед убийством Эйгона. На момент убийства подменыша Эйгону было 1,8 год. Это не тот возраст, который можно смешать с новорожденным. А у нас есть четкая реперная точка: вместо Эйгона подложили только что родившегося ребенка, чья мать померла. Т.е. меняли новорожденного на новорожденного.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13
Станнис не Лара Крофт, а тайник на то и тайник, чтобы никто посторонний не нашел. С другой стороны, кто-то другой мог что-то найти и свиснуть или перепрятать. Пташки, например. Все уверены, что яйца драконов подаренные на свадьбу Дени были действительно привезены из Асшая, а не извлечены из какого-нибудь тайника Таргов?
Тайник нашел Эйрис или его сын. Я постила цитатку о том, когда и с какими яйцами экспериментировал Эйрис. Те, которые нашел на Драконьем камне.
Но народ после взятия ДК сильно озабочен поисками этих самых яиц. Даже появились товарищи из Браавоса.
Касательно 3 яиц драконов у Дени, то тут проще. Это яйца : матери Дени, Визериса и Дени. Все Таргариены имели по яйцу. Эгг не соврет.
Цитата: Rubanok от 20 января 2018, 20:13
С моей точки зрения пробуждение дракона, что в рассказе про Дунка и Эгга (в белом замке), что в случае с забавами Эйериса (видения Мэл), вещь иносказательная, когда ЧЕЛОВЕКА отождествляют с тем или иным созданием. Ну, там, вепрь, лев, ну или дракон. Например, братец Эгга отождествлял себя с драконом и говорил о себе как о драконе.
Возможно, я не совсем поняла Ваши сомнения. Вот тут Вы писали о той интерпретации сна Скрипача, которую дал Кровавый Ворон? Типо это Эгг повзрослел и внезапно стал драконом?
Мне поначалу тоже казалось это убедительным. Однако, потом поняла, что Крововорон лгал Эггу и Дунку.
1. Дунк не был тогда белогвардейцем, не носил белого плаща, а следовательно одно из условий не выполнено и возрождение дракона не состоялось. Ведь не просто так сватал Дунка Скрипач- он сулил ему службу в БГ, которая больше нужна Скрипачу (чтобы возродить драконов), а не Дунку, который мог бы завести семью.
2. Есть еще один поступок Кроворона, который указывает на то, что Крововорон был не совсем искренен с Дунком и Эггом. Крововорон приказал стереть с землей стены Белостенного- типо, дабы не было места поклонения местных граждан перед Блекфайрами. Мотив- слабоват. После грязевого дракона и разгрома мятежников, притягательность ветки бастардов как то уменьшилась. Поэтому, я думаю, что мотив в другом- Кроворон приказал уничтожить замок полностью (разрушить и снести на фиг белые стены) для того, чтобы разрушить предсказание Скрипача. Кроворону не нужно было возрождение драконов. И он сделал, как он думал все возможное- уничтожил место, в котором эти драконы должны возродиться- белые стены замка.
Вот почему Крововорон был против драконов- ХЗ. Тут слишком много вариантов.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Все пророчества в саге иносказательны.
Вот именно. Люди трактуют их в меру своего понимания. Поэтому ЧЕТКИХ инструкций быть не может в принципе.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Какой именно пруф?
Пруф того, что было именно похищение. Похищение это официальная версия, но были ли свидетели такового? А если и были, то что они рассказали? Чтобы оправдаться могли и соврать. Короче, все просто сошлись во мнении, что Лианну именно похитили. Вот и всё. А на самом деле могло быть и добровольное бегство.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Дени была зачата после казни предпоследнего десницы Эйриса (за несколько дней до битвы на Трезубце ) ориентировочно через год с хвостиком после казни Старков.
Ах да, спасибо. Точно, после того как старик сжег Челстеда.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Изменяет Вам память. В книге всего этого нет.
Ок. давно читал. Каюсь.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Вопрос: от кого Ливен принял командование над этими дорнийцами?
Очевидно от того, кто вел их из Дорна :) Любой достаточно знатный дорнийский лорд, которому Мартеллы доверяли.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43Можете так думать! Но есть условия для проклевывания дракончика:
-наличие ОП,
-наличие белых стен (у БР стены скорее всего красные),
-наличие БГ,
-наличие драконьих яиц,
- последовательная смерть двух королей (отца и сына).
Простите, а можно цитаты из цикла, где якобы прописаны эти "четкие" условия?
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43У Рейгара все дети родились на Драконьем камне
Тоже хотелось бы цитату это подтверждающую.
Цитата: нап от 22 января 2018, 22:43он просто был обязан поубивать весь персонал- шоб соблюсти секретность
Если там имел место новорожденный, то как минимум он не стал бы убивать кормилицу. Ну, или убил бы только сам научившись кормить ребенка волосатой грудью :)
Цитата: нап от 22 января 2018, 23:06И? Детей подменили сразу после рождения, а не перед убийством Эйгона.
Транспортировать новорожденного не самая здравая идея. Подмена, транспортировка, уничтожение свидетелей (типа повитухи): всё это очень хлопотно. Куда проще и надежнее выдать за настоящего Эйегона какого-то левого ребенка. Например, дочь Рейегара пошла в мать. Что если бы Эйегон тоже пошел в неё? На примере тех же Мейекара и Бейелора понятно, что ребенок может как унаследовать, так и не унаследовать валирийскую внешность. Тем труднее подменить. Ну или у подменителей откуда-то под рукой огромный выбор детей соответствующей внешности. Еще круче будет доказать, что мальчик сын Рейегара, если со временем окажется, что у его внешности мало или совсем ничего от валирийской.
Цитата: нап от 24 января 2018, 23:19Типо это Эгг повзрослел и внезапно стал драконом?
Да.
Цитата: нап от 24 января 2018, 23:19дабы не было места поклонения местных граждан перед Блекфайрами. Мотив- слабоват.
Вовсе нет. Войну с Блекфайрами еще помнят и несмотря на принятые короной меры остаются еще те, кто готов их поддержать. Интрига со Скрипачом не на пустом месте образовалась. Поэтому разрушение родового гнезда местного лорда выглядит вполне разумно. Это урок всем, кто решит бунтовать против ЖТ.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Вот именно. Люди трактуют их в меру своего понимания. Поэтому ЧЕТКИХ инструкций быть не может в принципе.
Лично для Вас-да, инструкций не может быть, в принципе. Но для персонажей Мартина- любое предсказание направленное для него- инструкция. Эйриса поженили с сестрой- инструкция о том, что ОП родится в их потомстве. Плювать, на то что они друг друга переносят с большим трудом (я уже постила цитату). Рид отправил своих детей в Винтерфелл строго следуя инструкции- вывезти Брана за Стену. И многое другое. Я то разбирала мотивы поступков именно персонажей, а не читателей. :)
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Пруф того, что было именно похищение. Похищение это официальная версия, но были ли свидетели такового? А если и были, то что они рассказали? Чтобы оправдаться могли и соврать. Короче, все просто сошлись во мнении, что Лианну именно похитили. Вот и всё. А на самом деле могло быть и добровольное бегство.
О том, что был насильственный захват, автор сообщил устами всех сторон конфликта- трижды:
1. Роберта Баратеона,
2. Старков- Нед не отрицал слова Роберта, а Бран (устами младенца) прямо сказал о похищении.
3. Таргариены- Дени. А она получила эти сведенья от своего окружения (либо Визерис, либо Дарри- опекун Дени и Визериса, который мог получить эти сведенья от своих родичей из Дарри, в районе, которого, скорее всего произошел захват- это версия от куда Тарги могли узнать об обстоятельствах похищения). Но не версия- то что Дени считает, что принц захватил Лианну силой,- вот это уже факт. Если от свидетельств Роберта и Неда можно было отмахнуться, типо врут, спасая репутацию Лианны , то тут отмахнуться не возможно. Со слов Дени- они обсуждали с Визерисом отношения принца и Лианны.
Поэтому от третьего свидетельства отмахиваться бессмысленно и контрпродуктивно. Свидетельства же о том, что был побег по обоюдному согласию, полностью отсутствуют в книге. Киношный фанфик- не считово- там Санса вышла замуж на Рамси вместо Джейни Пуль.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Очевидно от того, кто вел их из Дорна Любой достаточно знатный дорнийский лорд, которому Мартеллы доверяли.
Упомянут только одни персонаж, который «пришел с юга» в тот момент, когда прибыли дорнийские копейщики. Муж Элии, для охраны которой и были направлены эти копейщики. Родич Мартеллов и достаточно знатный- Рейгар.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Простите, а можно цитаты из цикла, где якобы прописаны эти "четкие" условия?
Уже давала с выделением ключевых моментов :) Пророчество Скрипача и то, что услыхал Джон от людей королевы (смерть двух королей). Найдите и попробуйте аргументировано их опровергнуть.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Тоже хотелось бы цитату это подтверждающую.
Раз плюнуть :) :
Цитировать. Отца и сына не примирила даже первая внучка Эйриса, названная Рейнис, что родилась на Драконьем Камне в 280 году от З.Э. Когда принц Рейгар вернулся в Красный замок, чтобы представить дочь своим родителям, королева Рейла тепло обняла малышку, но король Эйрис отказался подержать ребенка или даже дотронуться до него, посетовав, что-де «от девочки несет Дорном».
ЦитироватьНо принц Рейгар этого не заметил – его не было в городе. Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Если там имел место новорожденный, то как минимум он не стал бы убивать кормилицу. Ну, или убил бы только сам научившись кормить ребенка волосатой грудью
Если бы там был новорожденный, то как минимум не стал бы разрушать единственное жилое помещение, в котором можно держать ребенка до отъезда. :)
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Транспортировать новорожденного не самая здравая идея. Подмена, транспортировка, уничтожение свидетелей (типа повитухи): всё это очень хлопотно. Куда проще и надежнее выдать за настоящего Эйегона какого-то левого ребенка. .
Подмену и траспортировку младенцев Мартин показал:
-Сын Манса на корабле,
-Дени новорожденную на корабле.
Т.е. корабль как вариант перевозки у Мартина есть. Могли так же вывезти сына Рейгара- Эйгона. Дени вывезли из Драконьего Камня в жуткий шторм и только что родившуюся. Эйгона так же могли вывезти новорожденным. Хлопоты в том и другом случае- равноценны. И во всех случаях детей вывозили при угрозе их гибели.
А история о разможженом Горой лице младенца- подменыша повторяется в истории освежеванных Рамси лицах детей мельничихи. Т.е. истории строго параллельны и персонажи этих историй, скорее всего, будут доказывать свою легитимность наличием у них волшебной связи с волшебными животными: драконами и лютоволками.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Например, дочь Рейегара пошла в мать. Что если бы Эйегон тоже пошел в неё? На примере тех же Мейекара и Бейелора понятно, что ребенок может как унаследовать, так и не унаследовать валирийскую внешность. Тем труднее подменить. Ну или у подменителей откуда-то под рукой огромный выбор детей соответствующей внешности. Еще круче будет доказать, что мальчик сын Рейегара, если со временем окажется, что у его внешности мало или совсем ничего от валирийской.
Тут смотря кем менять. И тут возможны варианты:
- Вывезти лисснейскую семью. Лиссниец из отряда Золотых мечей потряс Арианну своим Тарговским видом.
-или озаботиться- заранее, бастардом Тарговских кровей.
Можно еще пару- тройку вариантов посмотреть.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Да.
Уже писала. Выпадает одно из условий : наличие белого плаща у Дунка. Поэтому это не катит. Крововорон, явно лжет и отводит внимание Эгга от этого пророчества.
Цитата: Rubanok от 27 января 2018, 14:54Вовсе нет. Войну с Блекфайрами еще помнят и несмотря на принятые короной меры остаются еще те, кто готов их поддержать. Интрига со Скрипачом не на пустом месте образовалась. Поэтому разрушение родового гнезда местного лорда выглядит вполне разумно. Это урок всем, кто решит бунтовать против ЖТ.
Гм, не убедительно. А вот Пики? У них только отнимали замки (за первый мятеж- 2 замка из трех, за второй мятеж - голову одного из Пиков), причем именно Пики поджуживали Жгучего клинка (из рода Бракенов. А что с замком Бракенов?) и поддерживали Скрипача. Как то про разрушение замков сведений нет. Замок Грифа тоже не разрушали, а просто передали часть его земель лояльным семьям.
Зачем разрушать замок, в котором :
-хозяин замка сдался первым и сдал всех заговорщиков с потрохами,
-глава и знамя заговора (Скрипач) с позором проиграл тому, кто возможно стал бы самым верным его сторонником. За Скрипачем, который рванулся в бой с войсками лоялистов, никто не последовал. Его все бросили. Какой объект поклонения может выйти из этого замка и образа Скрипача? Если он сам безразличен почти всем заговорщикам?
-сам заговор выглядит как фарс, а не трагедия.
Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор. Ну, и похищение того красного яйца, из которого должен вылупиться дракон, как предполагал Скрипач. Короче: Крововорон сделал все, чтобы сон Скрипача не исполнился : выкрал драконье яйцо, разрушил сам замок, Скрипача посадил в каталажку.
Цитата: нап от 29 января 2018, 05:59Рид отправил своих детей в Винтерфелл строго следуя инструкции- вывезти Брана за Стену.
- с чего бы это. Разгром Винтерфелла с последующим выездом из него старчат был непредвиденным на тот момент.
Цитата: Superradge от 29 января 2018, 04:32- с чего бы это. Разгром Винтерфелла с последующим выездом из него старчат был непредвиденным на тот момент.
«Битва королей»
ЦитироватьЖойен Рид, сидевший, поджав ноги, под чардревом, серьезно сказал:
— Будет хорошо, если ты уедешь из Винтерфелла, Бран.
— Хорошо?
— Да. И чем скорее, тем лучше.
— У моего брата зеленый глаз, — сказала Мира. — Ему снится то, чего не было, но иногда его сны сбываются.
— Почему ты говоришь «иногда», Мира? — Они обменялись взглядом — она смотрела с вызовом, он с грустью.
— Тогда скажи, что с нами будет, — попросил Бран.
— Скажу, если и ты расскажешь мне о своих снах.
Цитировать— Брату тоже снятся самые обыкновенные сны, которые могут означать что угодно, но зеленые сны — дело иное.
Глаза у Жойена были цветом, как мох, и порой, когда он смотрел на тебя, казалось, будто он видит что-то другое — вот как теперь.
— Мне приснился крылатый волк, прикованный к земле серыми каменными цепями, — сказал он. — Это был зеленый сон, поэтому я знаю, что он правдивый. Ворона пыталась расклевать его цепи, но ее клюв откалывал от камня только крохотные кусочки.
— У этой вороны было три глаза?
Жойен кивнул. Лето поднял голову с колен Брана и уставился на юного Рида темно-золотыми глазами.
— Когда я был маленький, я чуть не умер от серой лихорадки — тогда ворона и явилась мне впервые.
— А ко мне она прилетела после того, как я упал, — вырвалось у Брана. — Я долго спал, и она сказала «лети или умри», и я проснулся сломанным, но так и не полетел.
— Ты можешь полететь, если захочешь. — Мира окончательно распутала свою сеть и стала складывать ее.
— Тот крылатый волк — это ты, Бран, — сказал Жойен. — Я не был уверен в этом, когда мы сюда приехали, но теперь я уверен. Ворона послала нас, чтобы разбить твои цепи.
— А где она? У вас в Сероводье?
— Нет. Ворона на севере.
— На Стене? — Брану всегда хотелось посмотреть Стену — а теперь и его сводный брат Джон служит там в Ночном Дозоре.
— За Стеной. — Мира прицепила сеть к поясу. — Когда Жойен рассказал свой сон нашему лорду-отцу, он послал нас в Винтерфелл.
— Как же мне разорвать эти цепи, Жойен? — спросил Бран.
— Ты должен открыть свой глаз.
— Они и так открыты оба — не видишь, что ли?
— Да, два глаза открыты.
— Так у меня больше и нет.
— У тебя их три. Ворона дала тебе третий глаз, но ты не хочешь его открывать. — Жойен говорил мягко и медленно. — Двумя глазами ты видишь мое лицо — тремя ты заглянул бы мне в сердце. Двумя глазами ты видишь вот этот дуб — тремя ты увидел бы желудь, из которого он вырос, и пень, который когда-нибудь от него останется. Двумя глазами ты видишь не дальше своих стен — тремя ты увидел бы южные земли вплоть до Летнего моря и северные, что лежат за Стеной.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Я то разбирала мотивы поступков именно персонажей, а не читателей.
Я наивно полагал, что вы объективно рассматриваете ситуацию/происходящие события с точки зрения как раз читателя, а не с субъективной точки зрения персонажей.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59О том, что был насильственный захват, автор сообщил устами всех сторон конфликта- трижды:
1. Роберта Баратеона,
2. Старков- Нед не отрицал слова Роберта, а Бран (устами младенца) прямо сказал о похищении.
3. Таргариены- Дени. А она получила эти сведенья от своего окружения (либо Визерис, либо Дарри- опекун Дени и Визериса, который мог получить эти сведенья от своих родичей из Дарри, в районе, которого, скорее всего произошел захват- это версия от куда Тарги могли узнать об обстоятельствах похищения). Но не версия- то что Дени считает, что принц захватил Лианну силой,- вот это уже факт. Если от свидетельств Роберта и Неда можно было отмахнуться, типо врут, спасая репутацию Лианны , то тут отмахнуться не возможно. Со слов Дени- они обсуждали с Визерисом отношения принца и Лианны.
Поэтому от третьего свидетельства отмахиваться бессмысленно и контрпродуктивно. Свидетельства же о том, что был побег по обоюдному согласию, полностью отсутствуют в книге. Киношный фанфик- не считово- там Санса вышла замуж на Рамси вместо Джейни Пуль.
Ни одно из этих мнений персонажей не является доказательством, потому как ни один из вами перечисленных свидетелем якобы похищения не был. Более того, двое из перечисленных на тот момент вообще не родились и информацию по якобы похищению они получили из вторых-третьих уст. От людей которые тоже по иронии судьбы не были свидетелями якобы похищения. Собственно в книгах нет ни одно человека, который был бы свидетелем непосредственно якобы похищения. Во всяком случае я таких не помню. Тоже самое с Джон - сын Неда и Виллы или сын Неда и Эшары. Нет никого, кто держал бы свечку и вся уверенность персонажей по этому поводу основана исключительно на слухах, домыслах и разговорах других людей. Это как рассказы о том, что Тайвин, пардон, срёт золотом. Короче свидетельства похищения, как и многих других вещей в цикле - очень косвенные. И это вообще очень странно. Неужели Лианна была одна, когда её якобы похищали? Ни служанок, ни гвардейцев, никого рядом, кто был бы свидетелем? О том, чтобы Рейегар и Ко перебили бы охрану, тоже свидетельств нет. При этом мы знаем, что она была девицей боевой, а Роберта не любила.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Упомянут только одни персонаж, который «пришел с юга» в тот момент, когда прибыли дорнийские копейщики. Муж Элии, для охраны которой и были направлены эти копейщики. Родич Мартеллов и достаточно знатный- Рейгар.
Достаточно знатных в Дорне - вагон и маленькая тележка. Если Лианна была в Дорне, то смысла тащить её на границу в БР не было. Точно так же, сомнительно, что Рейегар без веской причины оставил бы свою жену/любовницу/трофей в БР, а сам бы собирал в Дорне армию. Его задачей было бы собрать в первую очередь лордов королевских земель на Черноводной.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Уже давала с выделением ключевых моментов Улыбка Пророчество Скрипача и то, что услыхал Джон от людей королевы (смерть двух королей). Найдите и попробуйте аргументировано их опровергнуть.
Опровергать туманные ни то пророчества, ни то не пойми что? Мало ли что человеку приснилось :)
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Если бы там был новорожденный, то как минимум не стал бы разрушать единственное жилое помещение, в котором можно держать ребенка до отъезда.
Мог разрушить перед самым отъездом. Возможно "разрушил" было преувеличением. Вообще непонятно в каком там состоянии была та башня.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59-Сын Манса на корабле,
-Дени новорожденную на корабле.
Ситуации несколько разные. Если сравнивать, то получается подменять и вывозить младенца стали бы только когда Рейегар слил Роберту, после того как Эйерис уперся и не стал отправлять Элию с детьми вслед за супругой на ДК. И опять же, смысл было увозить ребенка за океан, если Дорн куда ближе и у него там куча родственников и верных еще короне людей. Опять же, ничто не мешало вывезти не только одного младенца, но и саму Элию с дочерью (когда бы Эйерис узнал бы, было бы поздно, а дальше - псих на троне уже мало кого утсраивал и его в любом случае сместили бы). А там либо скрываться в Дорне, либо Вольные Города на пару с Визерисом и Дени. Опять же подменять и увозить кого-то имеет смысл, когда предполагают, что город уже не спасти. А ведь у короля было достаточно верных людей, что бы выдержать и штурм и возможно осаду, дождавшись помощи. Тем более, что ворвавшись в город, атакующим предстояло бы еще взять штурмом Красный Замок. Пока Роберт и Ко всем бы этим занимались, вполне могли подойти свежие верные короне отряды - из Простора, из Дорна, остатки армии Рейегара. Т.е. поражение не было очевидным. А если было, то странно, что не вывезли тайно Элию с дочерью, а только якобы Эйегона подменили. Да и зачем вообще подменять? Для кого? Кто вообще рассчитывал, что мятежники покусятся на принцессу с детьми? Они же не чистокровные Тарги, а родственники Мартеллов, с которыми еще предстоит мирится, т.е. чета покойного кронпринца ценные заложники.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59- Вывезти лисснейскую семью. Лиссниец из отряда Золотых мечей потряс Арианну своим Тарговским видом.
-или озаботиться- заранее, бастардом Тарговских кровей.
Всё это слишком сложно и предполагает, что двойника-младенца присматривали задолго до того, как Рейегара слили. Какова вероятность, что ребенок с нужной внешностью окажется там где нужно и когда нужно? Поэтому я не особо верю в спасенного Эйегона. Куда проще использовать левого мальчика нужной внешности воспитанного в вере, что он де истинный Эйегон.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
А кто там был на троне, не забыли? Дейерона не просто так Добрым прозвали. Он был на вкус многих излишне мягкотелым.
Цитата: нап от 28 января 2018, 22:59Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
Ну так бунтуют не первый раз.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Я наивно полагал, что вы объективно рассматриваете ситуацию/происходящие события с точки зрения как раз читателя, а не с субъективной точки зрения персонажей.
Субъективная точка зрения персонажа- прописана автором саги. Вот ее и рассматриваю-, но объективно , понимая, что эта точка зрения персонажа принадлежит объекту изучения полностью. :) Все рассматриваю, не отрываясь от текста автора. Я не рассматриваю фанфики по мотивам.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Ни одно из этих мнений персонажей не является доказательством, потому как ни один из вами перечисленных свидетелем якобы похищения не был. Более того, двое из перечисленных на тот момент вообще не родились и информацию по якобы похищению они получили из вторых-третьих уст. От людей которые тоже по иронии судьбы не были свидетелями якобы похищения. Собственно в книгах нет ни одно человека, который был бы свидетелем непосредственно якобы похищения. Во всяком случае я таких не помню.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15И это вообще очень странно. Неужели Лианна была одна, когда её якобы похищали? Ни служанок, ни гвардейцев, никого рядом, кто был бы свидетелем? О том, чтобы Рейегар и Ко перебили бы охрану, тоже свидетельств нет. При этом мы знаем, что она была девицей боевой, а Роберта не любила.
Зачем вам служанки? У вас и так вагон свидетелей. Со всех сторон. Рейгар увез силой. Это доказанный факт, который подтвердили все свидетели.
Вот очень близкая аналогия: похищение Тириона. Похититель- Кэт Старк.
Все знали что Кэт захватила Тириона и везет в Винтерфелл. Охрану не перебила, но захватила и увезла. И? Нужны еще свидетели, кроме Роберта, Джейме и Серсеи? Ну, обязательно слуг и хозяйку гостиницы Перекресток? Ведь ни Роберта, ни Джейме и Серсеи не было в гостинице- зачем им верить?
Может Лиану тоже так же как Тириона замели в Перекрестке (или в Дарри) и тоже громко заявили, что повезут в КГ, а на самом деле повезли в какой-нибудь порт, но транзитно проскочив КГ. Причем оба похищения (Тириона и Лианны) послужили поводами для начала гражданских войн. А потому, они сопоставимы.
Уберите ПОВы похителя (Кэт) и похищаемого (Тириона) для полного совпадения с похищением Рейгара Лианны (там и похититель и похищаемая умерли до событий ВПК) и перед Вами те же свидетели, которым Вы почему-то в одном случае доверяете, а в другом- нет:
-два законченных лжеца: Роберт и Нед, :)
-кристально честные и никогда не врущие: Серсея и Джейме. :)
А ежели углубиться в историю Вестеросса...
Да, чо уж там, давайте не будем учитывать всю историю Вестеросса: какие Первые люди, какой такой Азор-Ахай? Где свидетели? Вся информация из 100500 рук , да еще из песен, легенд и баек стареньких бабушек, которые Иных и прочих существ в глаза не видели...
И точно так же поступим и с земной историей. Свидетели же, которые трогали и видели питекантропов, синантропов не дожили до нашего времени. Вся информация сугубо косвенная. :)
Теперь касательно свидетелей, которых дал нам автор:
-Роберт- король, должен владеть всей информацией по определению. У него имеются спецслужбы. Давайте поставим под сомнения знание причин войны главами государств, если эти главы государств в этих войнах участвовали. Это касается не только Роберта, но и Неда.
-Нед- см. выше. У Неда нет мотивов лгать собственным детям о причине войны. Арья и Бран вспоминали, что и как отец им рассказывал о смерти дедушки, дяди и тети.
-Визерис- коронован матерью королевой. Королева могла и должна знать причину войны. Кроме того, есть Дарри- опекун младших Таргов, особа пользующаяся особым доверием королевской семьи. Он участник войны, брат одного из белогвардейцев, родич владельца замка Дарри, где могли разворачиваться события. Но Вы его почему-то не учитываете. Почему?
Свидетельств достаточно, они относятся к разным сторонам конфликта, а значит достоверность их достаточно велика.
Если у Вас имеются иные свидетельства- можете их предъявить в виде цитаты из книги. Если они не прямые, а косвенные, то и тут надо предъявить цитаты, из которых бы можно сделать вывод, что такое могло быть. Но я не уверена, что таковые цитаты имеются. Есть долгоиграющие мифы фандома и больше ничего.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Тоже самое с Джон - сын Неда и Виллы или сын Неда и Эшары. Нет никого, кто держал бы свечку и вся уверенность персонажей по этому поводу основана исключительно на слухах, домыслах и разговорах других людей.
Это другое. Вы не путайте интим с войной. :) «Война под одеялом» между двумя сторонами сильно отличается от гражданской войны, в которой участников гораздо больше. Это даже не сравнение теплого с мягким, а сравнение попы с пальцем.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Это как рассказы о том, что Тайвин, пардон, срёт золотом. Короче свидетельства похищения, как и многих других вещей в цикле - очень косвенные. И это вообще очень странно.
Передерг и сравнение не сопоставимых фактов. Это троллинг? Может быть Вы будете более корректными в сравнениях и сопоставлениях?
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Достаточно знатных в Дорне - вагон и маленькая тележка. Если Лианна была в Дорне, то смысла тащить её на границу в БР не было. Точно так же, сомнительно, что Рейегар без веской причины оставил бы свою жену/любовницу/трофей в БР, а сам бы собирал в Дорне армию. Его задачей было бы собрать в первую очередь лордов королевских земель на Черноводной.
Наверное, нам стоит прекратить диалог. Вы не читаете своего собеседника. Я не писала, что Лиана была в БР. Я писала о том, что в БР не было Лианы- совсем. И Башня Радости не является местом смерти Лианы. Это нашло отражение в саге (не связывал Нед смерть Лианы с БР, а связывал с БР смерть своих мужиков).
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Опровергать туманные ни то пророчества, ни то не пойми что? Мало ли что человеку приснилось
Не надо передергивать. :) Речь шла о другом: о том что персонажи Мартина свято верят в пророчества и сами пророчества являются для них инструкцией.
Мы ходим вокруг этого тезиса уже в третий раз. Вы можете доказать то, что для Таргов пророчества об ОП были безразличны и то, что они не предпринимали ни каких действий, чтобы приблизить или осуществить эти пророчества?
И аналогично – для Ридов?
Мы это обмусоливаем уже в третий раз. Наверное, надо остановиться. Мы обменялись точками зрения. Каждый остался при своих.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Мог разрушить перед самым отъездом. Возможно "разрушил" было преувеличением. Вообще непонятно в каком там состоянии была та башня.
Вы на стройке работали? Кирпичи или блоки носили с одного места в другое ? Объемом в несколько Камазов? Без тачки? А перед этим занимались разборкой многоэтажной постройки? Докладываю. Для одного человека это каторжная работа на несколько дней.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Ситуации несколько разные. Если сравнивать, то получается подменять и вывозить младенца стали бы только когда Рейегар слил Роберту, после того как Эйерис уперся и не стал отправлять Элию с детьми вслед за супругой на ДК. И опять же, смысл было увозить ребенка за океан, если Дорн куда ближе и у него там куча родственников и верных еще короне людей. Опять же, ничто не мешало вывезти не только одного младенца, но и саму Элию с дочерью (когда бы Эйерис узнал бы, было бы поздно, а дальше - псих на троне уже мало кого утсраивал и его в любом случае сместили бы). А там либо скрываться в Дорне, либо Вольные Города на пару с Визерисом и Дени. Опять же подменять и увозить кого-то имеет смысл, когда предполагают, что город уже не спасти. А ведь у короля было достаточно верных людей, что бы выдержать и штурм и возможно осаду, дождавшись помощи. Тем более, что ворвавшись в город, атакующим предстояло бы еще взять штурмом Красный Замок. Пока Роберт и Ко всем бы этим занимались, вполне могли подойти свежие верные короне отряды - из Простора, из Дорна, остатки армии Рейегара. Т.е. поражение не было очевидным. А если было, то странно, что не вывезли тайно Элию с дочерью, а только якобы Эйегона подменили. Да и зачем вообще подменять? Для кого? Кто вообще рассчитывал, что мятежники покусятся на принцессу с детьми? Они же не чистокровные Тарги, а родственники Мартеллов, с которыми еще предстоит мирится, т.е. чета покойного кронпринца ценные заложники.
Вы не читаете собеседника. Можете ответить на вопросы:
- можно ли отличить новорожденного от 1,8 годовалого ребенка?
-зачем ребенка вывезли в верховья Ройны на вотчину Нимерии?
Я к тому веду разговор, что Эйгона задолго до поражения на Трезубце запланировали вывезти в Ни Сар. И ему было уготовано пройти тот же путь, что и Нимерия (географически) и тот же путь, что Эггу (оруженосец у межевого рыцаря). Зачем была нужна какая калька? ХЗ. Может что-то такое Гарин наговорил сгоряча, как пророчество. Кстати, Эгг и ЮГ слишком похожи по темпераменту.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15Всё это слишком сложно и предполагает, что двойника-младенца присматривали задолго до того, как Рейегара слили. Какова вероятность, что ребенок с нужной внешностью окажется там где нужно и когда нужно? Поэтому я не особо верю в спасенного Эйегона. Куда проще использовать левого мальчика нужной внешности воспитанного в вере, что он де истинный Эйегон.
Ваша версия не ответит на вопрос: за каким лешим левого мальчика увезли в верховья Ройны, шоб он там жил. Места опасные:
-зараза серой хвори, ба-бах и закаменел и кто его на трон посодит?
-черепахи- костоломы раз-два и мальчика перекусили, и нетути паренька, или полный инвалид.
- разбойники- пираты- украли , продали в рабство, изувечили.
Мальчиков не напасешься.
А вот сын Элии и Рейгара (потомок Нимерии по мужской и женской линиям) в этих гиблых местах находится в полной безопасности. Он живет в окружении черепах, которые защищают его, как защищают Старчат лютоволки, а Таргов драконы.
Если Нед впоследствии понял, что лютоволки посланы Старыми богами для защиты его детей, то потомок ройнарки Нимерии жил в окружении младших божеств ройнаров в самом сердце главного божества- Матери Ройны.
Цитата: Rubanok от 29 января 2018, 13:15А кто там был на троне, не забыли? Дейерона не просто так Добрым прозвали. Он был на вкус многих излишне мягкотелым.
Цитата: нап от 28 Января 2018, 22:59:29
Разрушение мятежного замка после сдачи незадачливых мятежников- явный перебор.
Ну так бунтуют не первый раз.
Еще раз. Вот Пики. Отняли 2 замка из трех. Самого заводилу казнил Крововорон, но какой-то Пик занимает последний из трех замков.
И роль Пика по сравнению Баттервеллом- гораздо серьезнее. Сам Пик гораздо опаснее. Но замок разрушили именно Белостенный, который фигурировал в пророчестве.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19У вас и так вагон свидетелей. Со всех сторон.
Назовите хоть одного свидетеля этого события по имени. Не того кто пересказывает это с чужих слов, а человека, который видел, как Рейегар пленит Лианну.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Вот очень близкая аналогия: похищение Тириона. Похититель- Кэт Старк.
Нет. Свидетелями взятия Тириона под стражу был целый постоялый двор. Вы можете найти главу и увидеть сколько там было народу на месте событий.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Ну, обязательно слуг и хозяйку гостиницы Перекресток? Ведь ни Роберта, ни Джейме и Серсеи не было в гостинице- зачем им верить?
Желательно. А зачем читателю им верить? Это мнение персонажа, они верят в то, во что верят. Но факт остается фактом: ни Джейме, ни Серсеи, ни Роберта, ни Неда, ни и т.д. и т.п. из тех людей, кто говорит о похищении Лианны, на месте этого события не было. Если бы хоть один человек в произведении заявил бы "Я своими глазами видел, как принц-дракон похитил девицу-волчицу", то вопросов бы не было. И по факту Тириона взяли под стражу по обвинению в покушении на убийство. Людскя молва трансформировала это событие в ПОХИЩЕНИЕ сына Хранителя Запада. Согласитесь, что между взятием под стражу и похищением, как и между бегством с кем-то и похищением, есть разница. Небольшая такая разница размером со слона.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Теперь касательно свидетелей, которых дал нам автор:
-Роберт- король, должен владеть всей информацией по определению. У него имеются спецслужбы. Давайте поставим под сомнения знание причин войны главами государств, если эти главы государств в этих войнах участвовали. Это касается не только Роберта, но и Неда.
-Нед- см. выше. У Неда нет мотивов лгать собственным детям о причине войны. Арья и Бран вспоминали, что и как отец им рассказывал о смерти дедушки, дяди и тети.
-Визерис- коронован матерью королевой. Королева могла и должна знать причину войны. Кроме того, есть Дарри- опекун младших Таргов, особа пользующаяся особым доверием королевской семьи. Он участник войны, брат одного из белогвардейцев, родич владельца замка Дарри, где могли разворачиваться события. Но Вы его почему-то не учитываете. Почему?
Свидетельств достаточно, они относятся к разным сторонам конфликта, а значит достоверность их достаточно велика.
Роберт во времена своего мятежа был молодым повесой, который думал своим боевым молотом (на выбор каким :) ). Где-то прошел слух, мол Лианну похитили. Роберт верит и бросается спасать любимую. А точнее романтическую историю с якобы похищенной невестой и юношу-максималиста используют для свержения правящей династии. И при этом всем как бэ по боку факт, что невеста жениха не любит. О каких спецслужбах речь? После становления королем? Ну, Варис тоже не всемогущий. Иногда и его пташкам приходиться довольствоваться информацией из вторых-третьих рук/уст. И даже если бы он и знал истинную подноготную событий, то зачем рассказывать об этом Роберту? Забыли кто такой Варис?
Нед поддерживает официальную версию событий. Так в "учебниках истории" написали. Уже в первой книге упоминается обет данный Недом Лианне и о некой цене, которую ему за это пришлось заплатить. Так что не надо делать из Старка святого. Он может лгать как и все. И может солгать когда нужно. И как и все прочие он не всезнающий.
Визерис получал информацию от матери и Дарри. Первая всю жизнь провела при дворе и не была свидетелем якобы похищения. Фактов, что Дарри располагает какими-то дополнительными источниками информации, чем все та же людская молва, в которой Лианну якобы похитили, нет.
И ни один из упомянутых вами не является свидетелем якобы похищения. О каком доверии/недоверии может вообще идти речь? Вы вообще знаете кто такой "свидетель"? Что значит это слово? Google в помощь.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Это другое. Вы не путайте интим с войной. Улыбка «Война под одеялом» между двумя сторонами сильно отличается от гражданской войны, в которой участников гораздо больше. Это даже не сравнение теплого с мягким, а сравнение попы с пальцем.
Я ничего не путаю. Речь шла о информации, её подлинности, распространении и искажении.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Наверное, нам стоит прекратить диалог. Вы не читаете своего собеседника. Я не писала, что Лиана была в БР. Я писала о том, что в БР не было Лианы- совсем. И Башня Радости не является местом смерти Лианы. Это нашло отражение в саге (не связывал Нед смерть Лианы с БР, а связывал с БР смерть своих мужиков).
Пруф, что БР не является местом смерти Лианны. Я их не увидел от слова совсем. Старк конечно и всегда был немного с придурью, но не настолько, что бы отправляться непонятно зачем в БР с минимальным сопровождением, а потом еще и рубиться с ББМ. Если бы в БР было нечто/некто важное для Рейегара (а это подтверждает наличие ББМ во главе с их лордом-командующим), но не важное для Старка, то последний прибыл бы туда не в спешке и во главе куда большего и сильного отряда. И уж точно не стал бы мерятся силами с ББМ лично, а скорее всего свалил бы оттуда до другой возможности.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Вы на стройке работали? Кирпичи или блоки носили с одного места в другое ? Объемом в несколько Камазов? Без тачки? А перед этим занимались разборкой многоэтажной постройки? Докладываю. Для одного человека это каторжная работа на несколько дней.
В тексте книг говориться о том, что Нед ВЕЛЕЛ разрушить БР и соорудить керны. Кому велел? Риду? Нескольким слугам, которые там могли находиться? Мой вывод: БР разрушили позднее событий с участием Старка у нее и занимался этим не Нед лично.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Можете ответить на вопросы:
- можно ли отличить новорожденного от 1,8 годовалого ребенка?
-зачем ребенка вывезли в верховья Ройны на вотчину Нимерии?
Я к тому веду разговор, что Эйгона задолго до поражения на Трезубце запланировали вывезти в Ни Сар. И ему было уготовано пройти тот же путь, что и Нимерия (географически) и тот же путь, что Эггу (оруженосец у межевого рыцаря). Зачем была нужна какая калька? ХЗ. Может что-то такое Гарин наговорил сгоряча, как пророчество. Кстати, Эгг и ЮГ слишком похожи по темпераменту.
- затрудняюсь ответить
- а куда его еще было вывозить? В ВГ он был бы на виду. Кварт? Асшай? Грифу всучили какого-то ребенка сыграв на его чувствах, ну он и клюнул. План евнуха и торговца был долгосрочным. им нужен был кто-то, кто подтвердил бы личность пришлого Эйегона. И они нашли такого человека. Гриф тоже затруднился бы ответить на ваш первый вопрос. А сам Коннингтон тот еще стратег. Это версия повзрослевшего Лораса. Возможно кто-то подсказал с Ни Саром? Ну и что? Да, есть некий символизм. Но жизнь людей полна символов. Что бы там люди в окружении мальчика не напридумывали это их тараканы, ровно до тех пор, пока не будет доказано большее. Чего пока не случилось. Короче ничто не доказывает, что мальчик это обещанный принц и что мальчик вообще сын Рейегара, а не чей-то еще.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Места опасные:
-зараза серой хвори, ба-бах и закаменел и кто его на трон посодит?
-черепахи- костоломы раз-два и мальчика перекусили, и нетути паренька, или полный инвалид.
- разбойники- пираты- украли , продали в рабство, изувечили.
Мальчиков не напасешься.
От всего перечисленного его должны были уберечь приставленные люди, которые этим и занимались.
Цитата: нап от 30 января 2018, 11:19Еще раз. Вот Пики. Отняли 2 замка из трех. Самого заводилу казнил Крововорон, но какой-то Пик занимает последний из трех замков.
И роль Пика по сравнению Баттервеллом- гораздо серьезнее. Сам Пик гораздо опаснее. Но замок разрушили именно Белостенный, который фигурировал в пророчестве.
Белостенный это замок в котором собирались организовать новый мятеж. Он становиться одним из символов восстания. И логично, что власти уничтожают этот символ - Белостенный, в наказание за мятеж, отходит короне и разбирается на камни по приказу Десницы. Пик без головы уже не опасен. И кто сказал, что точно так же как и Белостенный, его родовое гнездо не отошло короне? Единственные Пики, которые упоминаются кроме Гормона, это либо Пики до восстания Черного Пламени или Пики в Золотых Мечах. Так что вполне возможно, что после интриги в Ьеллостенном головой Гормона не ограничились, но так же изгнали его родственников, а имущество конфисковали.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Назовите хоть одного свидетеля этого события по имени. Не того кто пересказывает это с чужих слов, а человека, который видел, как Рейегар пленит Лианну.
Зачем? Это не судебное заседание, а худ. лит-ра. Смотрим аналогичное похищение Кэт Тириона. Место действия- то же самое Речные земли. О похищении узнали из разных источников:
-Нэд от Йорена,
-Роберт, Серсея, Джейме от неизвестных осведомителей.
Информация одна и та же. Вопросы:
1. Можно ли верить информации Роберта, Серсеи и Джейме о захвате Тириона Кэт(у них анонимный источник сведений)?
2. Кроме перечисленных персонажей обо все этом уже знает весь город.
Цитировать— Цареубийца бежал из города, — доложил Элин. — Говорят, что он направился на Бобровый утес к своему отцу. Повесть о том, как леди Кейтилин захватила Беса, у всех на устах. Я выставил дополнительную стражу, если вы не против.
Почему Вы считаете, что при похищении Лианы все был иначе? Желателен пример из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Нет. Свидетелями взятия Тириона под стражу был целый постоялый двор. Вы можете найти главу и увидеть сколько там было народу на месте событий.
А какие у вас имеются основания, что при похищении Лианы было все иначе?
Желателен пример из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Желательно. А зачем читателю им верить? Это мнение персонажа, они верят в то, во что верят. Но факт остается фактом: ни Джейме, ни Серсеи, ни Роберта, ни Неда, ни и т.д. и т.п. из тех людей, кто говорит о похищении Лианны, на месте этого события не было. Если бы хоть один человек в произведении заявил бы "Я своими глазами видел, как принц-дракон похитил девицу-волчицу", то вопросов бы не было. И по факту Тириона взяли под стражу по обвинению в покушении на убийство. Людскя молва трансформировала это событие в ПОХИЩЕНИЕ сына Хранителя Запада. Согласитесь, что между взятием под стражу и похищением, как и между бегством с кем-то и похищением, есть разница. Небольшая такая разница размером со слона.
О похищении Лианы говорят аж 4 (четыре) человека. Считать имеете?
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Роберт во времена своего мятежа был молодым повесой, который думал своим боевым молотом (на выбор каким ). Где-то прошел слух, мол Лианну похитили. Роберт верит и бросается спасать любимую. А точнее романтическую историю с якобы похищенной невестой и юношу-максималиста используют для свержения правящей династии. И при этом всем как бэ по боку факт, что невеста жениха не любит. О каких спецслужбах речь? После становления королем? Ну, Варис тоже не всемогущий. Иногда и его пташкам приходиться довольствоваться информацией из вторых-третьих рук/уст. И даже если бы он и знал истинную подноготную событий, то зачем рассказывать об этом Роберту? Забыли кто такой Варис?
Нед поддерживает официальную версию событий. Так в "учебниках истории" написали. Уже в первой книге упоминается обет данный Недом Лианне и о некой цене, которую ему за это пришлось заплатить. Так что не надо делать из Старка святого. Он может лгать как и все. И может солгать когда нужно. И как и все прочие он не всезнающий.
Визерис получал информацию от матери и Дарри. Первая всю жизнь провела при дворе и не была свидетелем якобы похищения. Фактов, что Дарри располагает какими-то дополнительными источниками информации, чем все та же людская молва, в которой Лианну якобы похитили, нет.
И ни один из упомянутых вами не является свидетелем якобы похищения. О каком доверии/недоверии может вообще идти речь? Вы вообще знаете кто такой "свидетель"? Что значит это слово? Google в помощь.
Все это плод Вашей фантазии (о Роберте). А характеристика Роберта- выписка из дамского рОмана. Весь ответ состоит из домыслов.
Роберт по определению не лжет, он прямолинеен и правдив. И его друг точно такой же. Нэд дает такую характеристику молодому Роберту:
ЦитироватьТот Роберт, которого знал Нед, не смирился бы с этим, прежний Роберт не умел еще закрывать глаза на то, чего не хотел видеть.
Не боялся молодой Роберт смотреть правде в глаза. А потому, не катит Ваше объяснение якобы мотивов, якобы вранья Роберта. О вранье Роберта в части похищения Лианы в саге нет ни слова. А вот про групповые изнасилования примеров в саге- через край.
И пожалуйста приведите пример вранья Роберта из саги. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Я ничего не путаю. Речь шла о информации, её подлинности, распространении и искажении.
Покажите пальцем (цитата из текста) на ту информацию, которая бы подтвердила Вашу версию. Пусть не прямо, пусть косвенно. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Пруф, что БР не является местом смерти Лианны. Я их не увидел от слова совсем. Старк конечно и всегда был немного с придурью, но не настолько, что бы отправляться непонятно зачем в БР с минимальным сопровождением, а потом еще и рубиться с ББМ. Если бы в БР было нечто/некто важное для Рейегара (а это подтверждает наличие ББМ во главе с их лордом-командующим), но не важное для Старка, то последний прибыл бы туда не в спешке и во главе куда большего и сильного отряда. И уж точно не стал бы мерятся силами с ББМ лично, а скорее всего свалил бы оттуда до другой возможности.
Вот ссылка. Там есть все аргументы и цитаты. В следующий раз, попробуйте опротестовать конкретный тезис. Фанфики писать не надо.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933641.html#msg933641
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933693.html#msg933693
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933694.html#msg933694
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg933695.html#msg933695
В следующий раз, если отвечаете собеседнику, прочитывайте то, что он писал. .
Судя по Вашему ответу:
-Вы вообще не читали,
-Вы читать не умеете,
-либо Вы троллите.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52В тексте книг говориться о том, что Нед ВЕЛЕЛ разрушить БР и соорудить керны. Кому велел? Риду? Нескольким слугам, которые там могли находиться? Мой вывод: БР разрушили позднее событий с участием Старка у нее и занимался этим не Нед лично.
См. ссылку выше.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52- затрудняюсь ответить.
Ясно. Новорожденный: мал по размеру и весу, не видит, не держит головку, не имеет зубов. Тот кому 1,8 года : держит голову, имеет часть зубов, бегает и лепечет, некоторые уже говорят.
Наверное, не имеет смысла вести дальнейший разговор.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52- - а куда его еще было вывозить? В ВГ он был бы на виду. Кварт? Асшай? .
Туда, куда возили Дени и Визериса: в крупные города : Браавос, Пентос, Лисс, Мир, Тирош, Волантис. Туда, где его внешность не бросалась бы в глаза- не надо красить волосы.
Т.е. ответа на вопросы нет и не будет. Даже ни какой мысли.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52
Короче ничто не доказывает, что мальчик это обещанный принц и что мальчик вообще сын Рейегара, а не чей-то еще.
Доказывает то, что мальчик потомок Нимерии- его связь с черепахами- костоломами. Точно так же как связь Старчат с лютоволками, а Таргов с Драконами.
А так же доказывает, что он потомок валирийцев- на него была направлена атака каменных людей в Горестях. Есть один мальчик, который является тем и другим: сын Элии от Рейгара.
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52От всего перечисленного его должны были уберечь приставленные люди, которые этим и занимались.
Три человека против кхаласара дотракийцев, несколько сотен пиратов, не знамо сколько тысяч каменных людей?
Цитата: Rubanok от 30 января 2018, 14:52Белостенный это замок в котором собирались организовать новый мятеж. Он становиться одним из символов восстания. И логично, что власти уничтожают этот символ - Белостенный, в наказание за мятеж, отходит короне и разбирается на камни по приказу Десницы. Пик без головы уже не опасен. И кто сказал, что точно так же как и Белостенный, его родовое гнездо не отошло короне? Единственные Пики, которые упоминаются кроме Гормона, это либо Пики до восстания Черного Пламени или Пики в Золотых Мечах. Так что вполне возможно, что после интриги в Ьеллостенном головой Гормона не ограничились, но так же изгнали его родственников, а имущество конфисковали.
Ваш ответ- ниачем...Нет ничего опирающегося на текст. Текст вообще игнорируется... Я так вижу- я художник...
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Можно ли верить информации Роберта, Серсеи и Джейме о захвате Тириона Кэт(у них анонимный источник сведений)?
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Почему Вы считаете, что при похищении Лианы все был иначе?
"Иначе" что? Еще раз: захват и арест вещи разные. Точно так же как похищение и бегство. Кэт во всеуслышание ВЗЯЛА ТИРИОНА ПОД СТРАЖУ, арестовала по обвинению в убийстве, а у вами перечисленных ВНЕЗАПНО информация о ЗАХВАТЕ/ПОХИЩЕНИИ.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21О похищении Лианы говорят аж 4 (четыре) человека. Считать имеете?
Какая разница сколько? Ни один из них не был СВИДЕТЕЛЕМ. О якобы похищении говорит весь Вестерос. Точно так же как и о захвате Тириона. Только вот там был арест, а не пленение/похищение. И этот момент в книге детально описан. Почему ВЫ считаете, что с Лианной было иначе? Почему ВЫ считаете, что там было похищение, а не бегство. Ведь в случае с Тирионом истину исказили и получилось то что получилось - война.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Все это плод Вашей фантазии (о Роберте). А характеристика Роберта- выписка из дамского рОмана. Весь ответ состоит из домыслов.
Роберт по определению не лжет, он прямолинеен и правдив. И его друг точно такой же. Нэд дает такую характеристику молодому Роберту:
Что именно? То что Роберт, пардон, трахал в молодости всё что движется, это факт из книг. Он заделал кучу бастардов. У него были женщины и до помолвки с Лианной и после свадьбы на Серсеи. Лианна открыто говорила о том, что он не будет ей верен. Это есть в книге. Нигде не показано, что она испытывает какие-то романтические и нежные чувства к Баратеону. Возможно были дружеские, т.к. тот друг Неда, но даже этого нам ЕМНИП не показали. Роберт знает то, что знает. Он вовсе не показан гением. Конечно он не лжет. Он просто не знает всего. И не хочет знать. Его устраивает версия с похищением. Всегда устраивала. Ему никогда не пришло бы в голову, что сестра друга могла предпочесть ему кого-то другого. Это его мнение оправдано тем, что женщины всю жизнь вешались ему на шею. А Нед... Нед тоже никогда не блистал умом и сообразительностью. Иначе не лишился бы головы. Что с того, что одна посредственность дает характеристику другой посредственности?
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Не боялся молодой Роберт смотреть правде в глаза. А потому, не катит Ваше объяснение якобы мотивов, якобы вранья Роберта. О вранье Роберта в части похищения Лианы в саге нет ни слова.
А где я писал про ВРАНЬЕ Роберта? Может быть разве что о том, что Роберт врал САМОМУ СЕБЕ?
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Покажите пальцем (цитата из текста) на ту информацию, которая бы подтвердила Вашу версию. Пусть не прямо, пусть косвенно. Ответ: я тАк вижу- не катит.
Я уже приводил пример аналогии ситуации с Тирионом выше.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Вот ссылка. Там есть все аргументы и цитаты.
Извините, но я отвечу вам вашими же словами: фанфики писать не надо. Потому как то, что я вычитал в тех ваших постах, как раз таки тянет на неслабый такой фанфик. Особенно в части про дракончика.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Ясно. Новорожденный: мал по размеру и весу, не видит, не держит головку, не имеет зубов. Тот кому 1,8 года : держит голову, имеет часть зубов, бегает и лепечет, некоторые уже говорят.
Я плохо разбираюсь в вопросе. Не рожал и не воспитывал. Точно так же как многие мужчины. И в Вестеросе тоже.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Туда, куда возили Дени и Визериса: в крупные города : Браавос, Пентос, Лисс, Мир, Тирош, Волантис. Туда, где его внешность не бросалась бы в глаза- не надо красить волосы.
Ну да, группа вестеросцев, после отгремевшего там мятежа, ни с того, ни с сего, остановились в Вольном городе с ребенком валирийской внешности. Тут даже тупой если не догадается, то будет строить теории, что это за фрукты такие. А через месяц-другой начали бы появляться наемные убийцы, вплоть до Безликих.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Доказывает то, что мальчик потомок Нимерии- его связь с черепахами- костоломами. Точно так же как связь Старчат с лютоволками, а Таргов с Драконами.
А так же доказывает, что он потомок валирийцев- на него была направлена атака каменных людей в Горестях. Есть один мальчик, который является тем и другим: сын Элии от Рейгара.
Черепахи-костоломы какой-то особый вид? Мне казалось мы слишком мало о них знаем, что бы строить подобные выводы. Этак можно договориться о особой связи Талли с форелью, Баратеонов с оленями, Ланнистеров со львами, а Мартеллов с солнцем.
Можно цитату из книги? Тирион тогда тоже потомок валирийцев или родственник Таргов? Ах да, была такая теория. Пока не подтвердилась.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Три человека против кхаласара дотракийцев, несколько сотен пиратов, не знамо сколько тысяч каменных людей?
Всё перечисленное должно было всенепременно встретиться по дороге? Неизвестно как и с кем они путешествовали. Может с караваном торговцев, может ночами, может нехожеными тропами. И т.д.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Ваш ответ- ниачем...Нет ничего опирающегося на текст. Текст вообще игнорируется... Я так вижу- я художник...
Где он игнорируется? Мятеж был? Был! Удался? Нет! Виновных привлекли к ответственности? Да! Как именно это сделали тоже описывается. Можно заглянуть на соответствующие ресурсы посвященные ПЛИО и посмотреть всех участников поименно, кто чем дышал и чего там крутили его родственники. И сделать выводы. Обычная логика без всяких мистификаций, пророческих сновидений и неких интриг.
Цитата: нап от 31 января 2018, 23:21Наверное, не имеет смысла вести дальнейший разговор.
Взаимно.
Это мой последний ответ для Rubanok :) Мне скучно обсуждать нечто без предмета обсуждения и ходить вокруг столба с мочалом.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42"Иначе" что? Еще раз: захват и арест вещи разные. Точно так же как похищение и бегство. Кэт во всеуслышание ВЗЯЛА ТИРИОНА ПОД СТРАЖУ, арестовала по обвинению в убийстве, а у вами перечисленных ВНЕЗАПНО информация о ЗАХВАТЕ/ПОХИЩЕНИИ.
1. Вы не ответили на мой вопрос.
2. Вы решили поиграть в терминологический покер. Зря.
Вика. Похищение:
Похище́ние челове́ка(англ. kidnap«похищать») — противоправные умышленные действия, направленные на тайный или открытый, либо с помощью обмана, захват человека, изъятие его из естественной микросоциальной среды, перемещение с его места жительства с последующим удержанием помимо его воли в другом месте.
Т.е. основные критерии :
-Тип задержания- либо тайное, либо открытое задержание и вывоз человека,
-характер действий- либо насильственный характер действий, либо обманный.
По этим критериям подходят оба похищения: и Лианы и Тириона. Кэт могла нести любую пургу про взятие Тириона в плен, а Нед мог ее как угодно прикрывать, открыто лгать при этом, что похищала она Тириона строго по его приказу. Кстати сама Кэт называла Тириона своим пленником, а не арестантом. Какие могут быть пленные в мирное время? Поэтому все окружающие совершенно верно оценивают поступок Кэт как похищение или захват, что в принципе одно и тоже.
Я уже не жду от Вас ответов. Вы не умеете отвечать по существу.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Какая разница сколько? Ни один из них не был СВИДЕТЕЛЕМ. О якобы похищении говорит весь Вестерос. Точно так же как и о захвате Тириона. Только вот там был арест, а не пленение/похищение. И этот момент в книге детально описан. Почему ВЫ считаете, что с Лианной было иначе? Почему ВЫ считаете, что там было похищение, а не бегство. Ведь в случае с Тирионом истину исказили и получилось то что получилось - война.
См. выше. Уже ответила
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Что именно? То что Роберт, пардон, трахал в молодости всё что движется, это факт из книг. Он заделал кучу бастардов. У него были женщины и до помолвки с Лианной и после свадьбы на Серсеи. Лианна открыто говорила о том, что он не будет ей верен. Это есть в книге. Нигде не показано, что она испытывает какие-то романтические и нежные чувства к Баратеону. Возможно были дружеские, т.к. тот друг Неда, но даже этого нам ЕМНИП не показали. Роберт знает то, что знает. Он вовсе не показан гением. Конечно он не лжет. Он просто не знает всего. И не хочет знать. Его устраивает версия с похищением. Всегда устраивала. Ему никогда не пришло бы в голову, что сестра друга могла предпочесть ему кого-то другого. Это его мнение оправдано тем, что женщины всю жизнь вешались ему на шею. А Нед... Нед тоже никогда не блистал умом и сообразительностью. Иначе не лишился бы головы. Что с того, что одна посредственность дает характеристику другой посредственности?
1. Трахать и лгать не одно и тоже. Это разные понятия. Мы разговаривали именно о приписываемой Вами лживости Роберта. Не надо передергивать и подменять понятия. Вы совершенно бессовестно троллите.
2. Мы не обсуждаем отношения Неда и Роберта. Мы обсуждаем ту характеристику Роберта, которую дал ему Нед.
3. Еще раз. Чтобы доказать лживость персонажа художественного произведения, нужно указать в тексте то место (цитата), в котором эта лживость была бы отражена. Автор показывал лживость Мизинца (нет ПОВа), на это есть цитаты. Вот приведите аналогичные цитаты, где-бы четко было видно- Роберт лжет.
Этого нет. И Вы ничего не привели. Т.е. Ваши слова – сплошной домысел, в т.ч. чистым домыслом является Ваше утверждение, что де Роберта устраивала некая версия- ничего из этого не нашло отражения в мыслях Неда- Роберт не лгал ни кому и даже себе- он с Недом разговаривал о причинах смерти Лианны, а не сам с собой.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42А где я писал про ВРАНЬЕ Роберта? Может быть разве что о том, что Роберт врал САМОМУ СЕБЕ?
А где написано:
1. Что Роберт врал?
2. Что Роберт врал себе?
Про вранье Роберта писали именно Вы. Правда не приложили ни одной цитаты. Когда Вы начнете обсуждение предметно? Кому нужно это непрерывное тролление?
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Извините, но я отвечу вам вашими же словами: фанфики писать не надо. Потому как то, что я вычитал в тех ваших постах, как раз таки тянет на неслабый такой фанфик. Особенно в части про дракончика.
Мои заключения основаны на тексте автора. Ваши же- на непонятных домыслах, которые не имеют к тексту автора никакого отношения.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Я плохо разбираюсь в вопросе. Не рожал и не воспитывал. Точно так же как многие мужчины. И в Вестеросе тоже.
Т.е.:
- дети не растут? У них не растет скелет, масса тела, зубы, волосы?
-дети сразу рождаются : с зубами, по 10-13 кг, говорят и бегают?
Не наговаривайте на Вестеросцев:
ЦитироватьПринцу Эйнису было три, когда его мать, королева Рейнис, и ее дракон Мераксес были убиты в Дорне. Ее смерть оставила юного принца безутешным. Он перестал есть, и даже стал ползать, как годовалый ребенок, будто бы он забыл, как надо ходить.
Т.е. в Вестероссе годовалые дети еще ползают, а старше уже ходят и бегают.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Ну да, группа вестеросцев, после отгремевшего там мятежа, ни с того, ни с сего, остановились в Вольном городе с ребенком валирийской внешности. Тут даже тупой если не догадается, то будет строить теории, что это за фрукты такие. А через месяц-другой начали бы появляться наемные убийцы, вплоть до Безликих.
Дени и Визериса убили сразу же, как они прибыли в Эссос? Или у них внешность не валирийская?
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42Черепахи-костоломы какой-то особый вид? Мне казалось мы слишком мало о них знаем, что бы строить подобные выводы. Этак можно договориться о особой связи Талли с форелью, Баратеонов с оленями, Ланнистеров со львами, а Мартеллов с солнцем.
Можно цитату из книги? Тирион тогда тоже потомок валирийцев или родственник Таргов? Ах да, была такая теория. Пока не подтвердилась.
Цитату про костоломов давала. Пройдитесь по тем ссылкам, которые Вам уже давала. Там про этих черепах выделено. И выделен текст, в котором сии черепахи были обозначены, как транспортное средство для ройнарской принцессы, аналогия- как для валирийских принцесс драконы.
Кроме того, сами черепахи были сакральные и ройнары несколько раз воевали с валирийцами именно из-за того, что валирийцы убивали черепах. Почитайте в Мире ПЛИО про черепаховые войны.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42
Всё перечисленное должно было всенепременно встретиться по дороге? Неизвестно как и с кем они путешествовали. Может с караваном торговцев, может ночами, может нехожеными тропами. И т.д.
Вообще-то они там не путешествовали, а жили на реке. В лодке. И ни каких нехоженых троп. Вы точно сагу читали?
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2018, 13:42
Где он игнорируется? Мятеж был? Был! Удался? Нет! Виновных привлекли к ответственности? Да! Как именно это сделали тоже описывается. Можно заглянуть на соответствующие ресурсы посвященные ПЛИО и посмотреть всех участников поименно, кто чем дышал и чего там крутили его родственники. И сделать выводы. Обычная логика без всяких мистификаций, пророческих сновидений и неких интриг.
Взаимно.
Поименно? Пожалуйста. Буря мечей. Приложение. Среди действующих лиц связанных с Тайвином Ланнистером обозначен :
ЦитироватьЕго кузены:
СИР СТАФФОРД ЛАННИСТЕР, брат покойной жены Тайвина леди Джоанны, убитый при Окскроссе.
Дочери Стаффорда СЕРЕННА и МИРИЭЛЬ, сын СИР ДАВЕН.
СИР ДАМИОН ЛАННИСТЕР, женат на ЛЕДИ ШИРЕ КРАКЕХОЛЛ.
Сын Дамиона ЛЮЦИОН.
Дочь ЛАННА, замужем за лордом Антарио Джастом.
МАРГО, замужем за лордом Титусом Пиком.
Т.е. дочка кузена Тайвина Ланнистера была замужем за неким лордом Пиком. Пика нет в перечне знаменосцев Простора. И скорее всего Пики стали обычными лордами, но собственность свою не потеряли. Все в порядке с Пиками. Если он лорд, то замок цел и земли остались.
Теперь продолжим систематизировать разрозненные сведенья Мартина (ПиК, Мир, ТсД). :)
Еще раз вернемся к коронам. :)
В саге в числе утраченных корон числятся 2 короны:
-корона Королей Севера- ее нет на Севере, она вручена Таргам последним королем. На Севере ее сковали по новой для коронации Робба.
-корона Эйгона Завоевателя. Она утрачена после гибели Дейрона 1 в Дорнийской войне .
.
ЦитироватьПринц даже надел корону своего брата – венец Эйгона Завоевателя из валирийской стали с рубинами – хотя королем себя и не называл.
ЦитироватьПоскольку корона Эйгона Завоевателя была утеряна после гибели Дейрона I в Дорне, то король повелел изготовить другую – с черными железными пиками на обруче красного золота.
Цитату выше можно трактовать как угодно (я о месте утраты короны) : она могла быть утеряна как на поле боя, так и тогда, когда тело привезли в КГ.
Есть очень интересные слова Дени о найденной короне (ТсД):
ЦитироватьДени сложила руки вместе.
— Слова — это ветер, даже такие слова, как любовь и мир. Я больше доверяю делам. В моих Семи Королевствах рыцари совершают подвиги, доказывая, что достойны прекрасных дам, которых любят. Они разыскивают волшебные мечи, сундуки с золотом, короны, украденные из сокровищницы дракона.
Очень любопытные дела упоминает Дени:
Некие рацари :
-разыскивают волшебные мечи,
-разыскивают сундуки с золотом и короны,
Все это украдено из сокровищницы Таргов.
Поэтому возникают вопросы:
- кто, когда и от куда украл перечисленные сокровища?
- кто, когда и где нашел украденные сокровища?
Из первой тройки вопросов автор дает ответ только на один: (от куда?) из королевской сокровищницы.
Из второй тройки вопросов- дан ответ только на вопрос «кто нашел?»- некие рыцари, как служители прекрасной дамы (королевы?) Кто эти рыцари? Рыцари Белой гвардии короля?
Время хищения и похитители (вопросы –когда? И кто?)Мы знаем только об одном явном хищении золота из сокровищницы Таргов: когда мастер над монетой времен ТС Тайленд Ланнистер распорядился казной следующим образом:
ЦитироватьСир Тайленд Ланнистер, объявленный мастером над монетой вместо покойного лорда Бисбери, немедленно начал действовать, завладев королевской сокровищницей. Золото короны разделили на четыре части. Одну из них вверили Железному банку Браавоса, другую под мощной охраной отослали в Утес Кастерли, третью – в Старомест. Остаток богатства предназначили для подкупа и даров, а равно для оплаты наемников в случае нужды.[/b]
Впоследствии золотишко из казны искала Рейнира:
ЦитироватьСира Тайленда Ланнистера вместо казни подвергли пыткам, в надежде воротить кое-что из сокровищ короны.
Т.е. рыцари, о которых упоминала Дени могли вернуть золото, которое похитили во время Танца Драконов. А вот корона Завоевателя была утрачена (похищена) гораздо позже.
Какие именно мечи Дени называла волшебными- ХЗ. Возможно, если эти мечи упомянуты с сокровищницей драконов, это будут валирийские мечи, которые так же как то исчезли из сокровищницы Таргов: Черное пламя и Темная сестра.
Опознание рыцарей, которые нашли украденное.
Дени от куда-то знает, что мечи, короны и золото искали некие рыцари и нашли. Причем своими исканиями и находками они подтверждали свои любови к неким дамам (даме).
Дама из рода Таргов? Дени знала только одну Тарго-даму- свою мать- королеву.
Королеве, как и королю служат рыцари БГ, которые во имя этой службы отрекаются от семьи. Есть один из ярких эпизодов в истории последних Таргов- королей, в котором не понятно где находилась часть рыцарей БГ, находящихся в особо доверительных отношениях с королевской семьей: Хайтауэр, Уэнт, Дейн. Я имею в виду мятеж Синего Дола. Никого из этой троицы нет с королем. Короля вызвался освобождать один Барристан, хотя, это для одного довольно сложное мероприятие. Никто из троицы не отмечен в сражении при взятии Синего Дола. Где они находились? ХЗ.
Но можно сделать предположение, что они могли быть заняты поисками: мечей, золота и корон. Это только предположение, на сколько верна догадка, возможно узнаем, когда выйдут книжки.
Теперь по поводу: нашли или не нашли рыцари то, что искали?
Ответ ХЗ. :) Однако имеется зацепка (там же в ТсД) :
Описание ЮГ:
ЦитироватьКогда парень поднялся из каюты в сопровождении септы Леморы, Гриф внимательно осмотрел его с головы до пят. На поясе у принца висели меч и кинжал, он обул черные ботинки, отполированные до блеска, а сверху накинул черный плащ, подбитый кроваво-красным шелком. На фоне отмытых, постриженных и свежевыкрашенных в темно-синий цвет волос его глаза тоже казались синими. Три крупных квадратных рубина в ожерелье из черного железа украшали шею. Подарок Магистра Иллирио. Красное и черное. Цвета дракона. Неплохо.
Тут упомянуты только три крупных квадратных рубинов в оправе из черного железа (валирийская сталь?). То же самое сочетание : валирийская сталь+ крупные квадратные рубины= корона Завоевателя. Возможно, это то, что осталось от короны? Остальное ушло в уплату услуг толстого магистра и на расходы Вариса? Варис не мастер над монетой, а магистр феноменально алчен и расчетлив, а покупка личных «пташек» Вариса – удовольствие дорогое. Возможно, все возмещается из тех сумм, которые украдены еще во времена ТС (та доля, которая пошла в Браавос для ЖБ).
У Мэл тоже есть крупный рубин, но этот рубин в золотой оправе (цепи), но не в железе.
И что это за меч, который носит ЮГ?
Ну, вот так сложился пазл. Правда, в нем много дыр- нет информации. На сколько верны предположения - узнаем позже.
Гибель Валирии. Версия. Те версии, который предложил Мартин. :)
ЦитироватьПо сей день никому не ведома его причина. Большинство полагает случившийся катаклизм – невиданной силы взрыв, вызванный одновременным извержением всех Четырнадцати Огней – природным явлением. Некоторые не слишком мудрые септоны утверждают, будто валирийцы сами навлекли на себя беду беспорядочным поклонением более чем сотне богов, и в безбожии своем пали столь низко, что выпустили на Республику огонь всех семи преисподних. Горстка мейстеров, впечатленных отрывками из труда септона Барта, придерживается мнения, что валирийцы тысячелетиями использовали мощные заклятия ради укрощения Четырнадцати Огней, а их ненасытная жажда новых рабов и богатств объяснялась как желанием власти, так и необходимостью поддерживать эти заклятия в нужном состоянии. И когда чары, в конце концов, ослабли или дали сбой, бедствие стало неминуемым.
Еще кто-то доказывает, будто в час Рока, наконец, принесло свои плоды проклятье Гарина Великого. Есть и те, кто повествует о жрецах Рглора, призвавших диковинными обрядами огонь своего бога. А некоторые сочетают причудливое представление о валирийской магии с реальным честолюбием великих домов Валирии. Будто бы вихрь постоянных столкновений и интриг среди великих домов мог привести к убийству слишком многих известных магов, которые сохраняли и возобновляли ритуалы, державшие в узде пламя Четырнадцати Огней.
Кроме того, в недрах 14 огней жили огненные черви/змеи Валирии. Роль их не понятна и известно только одно: они легко проходят сквозь камни и они сжигают людей, которые попадаются им на пути. Поэтому очень интересно:
-роль этих огненных червей/змей,
-как они взаимодействовали с валирийцами.
-что вообще там делалось внутри 14 огней и почему именно туда направляли рабов.
Попробуем рассмотреть часть версий.
1.
Что там было внутри 14 огней? Там добывали золото и драгоценные камни, так отвечает Мартин. Т.е. скорее всего, там были нечто похожее на волшебные синтезаторы драгоценных камней и золота. И для синтеза использовалась тепловая и магическая (как без магии :) в фэнтези) энергии. Может часть энергии давали эти самые черви/ змеи. ХЗ. Но ясно, что эти существа были явно при деле. Но возможно, их роль могла быть иной.
2. Автор дважды упоминал о неких чарах, которые держали всю серию вулканов в относительном покое. И упоминал неких магов, которые своими заклятиями этого достигали. Мартин пришел из НФ. Многие его находки в саге выдают научного фантаста. Например разноцветные глазки (зеленые, красные, фиолетовые, черные) напоминают разноцветные индикаторные лампочки каких- нибудь устройств, подключенных в сети, или сетям... Вот ребеночек родился с красными и зелеными глазками- все он подключен к сети Старых богов и ему боги шлют всякие видения, которые корректируют его поведение, так, как это надо богам.
С фиолетовыми глазками, могло быть так же. По мимо связи с древними валирийскими богами (видения всякие всяких разных Таргов), сами валирийцы сочинили еще и стеклянные свечи. Т.е. помимо управления богами, включили управление людьми- магами. Это связано, скорее всего с тем, что валирийцы отошли от своих старых богов, или старые валирийские боги отошли от валирийцев, но управление через мозги было нужным. Его и ввели в виде свечек.
Так же с управлением. Варги управляют самыми разными животными, драконо- лорды управляют драконами. Как технически волшебными способами можно управлять процессами внутри вулканов? Для человека там сильно горячо. Рабы страдали от ожогов, долго не жили. Т.е. управление должно быть дистанционным, чтобы не спускаться во внутрь горы, и управляющий процессом должен видеть сам процесс. Но вместо камер наблюдения, можно использовать магических животных. Варги могут наблюдать глазами своих животных : орлы, кошки, волки и т.п.
Из магических животных, адаптированных к высоким температурам внутри вулканов, были огненные черви/змеи. И можно допустить, что ими управляли те самые маги.
Варианты управления :) :
-сброс излишков давления (какой-нить небольшой червяк прогрызает небольшой канал в скале в нужном направлении с выходом в нужное место),
-отвод грунтовых вод от перегретой камеры вулкана, шоб не взорвалось . См. выше.
-ликвидация опасных свищей (какой нить огненный червяк ставит пробку из расплавленной породы и подводит к ней воздух для охлаждения и затверждения).
Т.е. тут нужна связь червяка с магом. Возможно, такая, какая есть у драконо-лорда с драконом. Тем более, что в Мире упомянута некая каста принцев- магов. У них плохо с репродуктивной системой, раз им было разрешено многоженство. И у принцев- магов, скорее всего, была связь именно с этими огненными червями, возможно они видели их глазами (если у червяков были глаза), как Арья, как другие варги, видела глазами кошек и волков. Т.е. была возможность набором чувств огненных червей, определять слабые места и набором способностей огненных червей (как инструментами) ликвидировать слабые места (разные виды ремонта от ППР, ТО, ТР и КР :) ).
Можно допустить, что у них была и несгораемость, как у Дени. Можно так же предположить, что одна из голов дракона, должна быть именно магом, т.е. источником магии (несгораемость Дени- это подтверждает, она сама по себе сверхъестественна). Возможно, под словами "зажечь три огня) подразумевается зажжение трех вулканов, ведь 14 вулканов Валирии назывались 14-ю огнями.
Продолжим :)
Еще раз посмотрим на огненных червей/змей. :)
Огненные черви/змеи отличались от драконов- отсутствием крыльев и местом обитания- глубоко под землей. Они проходили через камень и почву, скорее всего оставляя за собой самые разные ходы. Обычный земляной червяк двигаясь вперед, он тупо кушает землю, оставляя за собой свои экскременты – гумус.
Что оставляли за собой огненные черви? Литой черный камень? Золото? Или драгоценные камни? ХЗ. Посмотрим, что напишет автор. Пока автор писал о ходах, подземных искусственных лабиринтах (ходы огненных червей?). Где еще могли обретаться огненные черви?
1. В 14 вулканах Валирии, это нам точно рассказал автор.
2. Возможно на ДК. Это тоже вулкан,
3. Возможно в Винтерфелле. Там есть горячие источники и существует легенда о драконе под Винтерфеллом. Разумеется есть искушение, признать сего дракона вымыслом, все же знают, что драконы не могут нормально расти в замкнутом пространстве и им нужна животная пища. Но, если представить, что вместо огненного дракона, там живет огненный змей, то тогда условия для жизни как раз подходящи. Тем более, что Бран глазами Лето определил дракона, как огненного крылатого змея. Почему бы не жить под Винтерфеллом огненному змею, без крыльев? Жанр и описанное автором огненное существо- позволяют так думать.
4. Возможно в вотчине Гиркана. Но об этом позже.
5. Возможно в Суровом доме. Вот это рассмотрим сейчас.
Версия про события в Суровом доме.Время катастрофы Сурового дома (за 600 лет до современных событий саги) совпадает со временем прихода валирийцев на Драконий камень в Вестерос.
ЦитироватьСуровый Дом когда-то был единственным поселением за Стеной, напоминающим город. Он приютился на мысе Сторролда, где располагалась глубоководная гавань. Но шесть веков назад городок был сожжен, а живущие там люди – уничтожены, и Дозор не может с уверенностью объяснить происшедшее.
Если время катастрофы Сурового дома- дано более-менее определенно, то про постройку Драконьего камня- автор сильно намудрил. Посмотрим цитаты и выведем дату самостоятельно.
ЦитироватьПримерно за два столетия до Рока валирийцы (возможно, собираясь пересечь Узкое море) среди прочего также основали свою самую западную крепость на острове, который позже станет известен как Драконий Камень. Ни один король этому не воспротивился, хотя мелкие лорды по берегам Узкого моря все же пытались дать отпор – но мощь Валирии была слишком велика. И валирийцы, пользуясь тайными чарами, возвели на Драконьем Камне цитадель.
ЦитироватьТаргариены – древний род чистейшей валирийской крови, повелители драконов с длинной родословной. За двенадцать лет до Рока Валирии (в 114 году до З.Э.) Эйнар Таргариен продал свои владения в Республике и Землях Долгого лета и вкупе со всеми своими богатствами, рабами, драконами, женами, детьми и прочей родней переселился в Драконий Камень – угрюмую островную цитадель под курящейся горой в Узком море.
Т.н. если исходить от базовой даты 114 лет до зэ- Тарги переселились на ДК, а в 102 г – гибель Валирии, то построена крепость на ДК примерно в 302 году до зэ. Добавить 300 лет после зэ (современность, описываемая в саге), то получится , что ДК постролили 600 лет назад. Т.е. время постройки ДК и катастрофы в Суровом доме- совпадают.
Скорее всего, эти два эпизода связаны друг с другом- это эскалация валирийцев на Запад, которая была остановлена в Суровом доме.
Все, что мы знаем о трагедии СД:
ЦитироватьОн знал. Суровый Дом был на полпути к тому, чтобы стать городом, единственным настоящим городом к северу от Стены. До той ночи шесть сотен лет назад, когда ад поглотил его. Его жителей взяли в рабство или забили на мясо, в зависимости от версии легенды, которой придерживался рассказчик. Их дома и залы горели так ярко и горячо, чтодозорные на Стене думали, это солнце встает на севере страны. После пожара пепел осыпался на Зачарованный лес и Дрожащее море еще полгода. Торговцы рассказывали о кошмарных разрушениях на том месте, где стоял Суровый Дом. Местность была усеяна обугленными деревьями и сожженными костями, вода задыхалась от разбухших трупов. Леденящие кровь крики доносились из пещер, которые пронизывали утес, маячащий над поселением.
Шесть веков минуло с той ночи, но Суровый Дом по-прежнему избегали. Природа отвоевала пространство, как говорили Джону, однако разведчиков, посещавших заросшие руины, преследовали мертвяки, демоны и призраки с нездоровой тягой к крови.
Рассмотрим общее в катастрофах Сурового дома и Валирии.
-Зарево, напоминающее восход солнца.
Подобное зарево видел Тирион, когда проплывали руины Валирии.
ЦитироватьВидны были лишь самые яркие звезды, и все — на западе. Небо на северо-востоке окрасилось тускло-красным заревом, напоминавшим кровоподтек. Тирион никогда не видел такой большой луны. Чудовищная, раздутая, она выглядела так, словно проглотила солнце и пробудилась в горячке. Ее близнец, плывущий по морю за судном, мерцал красными бликами на каждой волне.
— Который уже час? — спросил он Мокорро. — Это не может быть восход, разве что восток переехал. Почему небо красное?
— Небо над Валирией всегда красное, Хугор Хилл.
Пепел падающий в СД пол-года. Пепел Валирии.
ЦитироватьВалирия. В книгах говорилось, что в день Рока каждый холм на пятьсот миль вокруг раскололся, наполнив воздух пеплом, дымом и пламенем, столь жарким и неутолимым, что даже драконы в небе были охвачены им и уничтожены. Земля разверзлась огромными трещинами, поглотившими дворцы, храмы, целые города. Озера выкипали или превращались в кислоту, горы взрывались, огненные фонтаны изрыгали расплавленные камни на тысячи футов в воздух, красные тучи рассыпали драконово стекло и черную кровь демонов, на севере земля треснула, разрушилась и поглотила сама себя, а на ее место ворвалось разгневанное море. Самый гордый город мира пропал в мгновение ока, легендарная империя исчезла за один день, земли Долгого Лета были выжжены, затоплены и погублены.
Империя, построенная на крови и огне. Валирийцы пожали плоды, которые сами же и посеяли.
Демоны, мертвяки и призраки Сурового дома. Демоны, уроды Валирии.
ЦитироватьВалирия и ее империя были уничтожены Роком, однако разрушенный полуостров не исчез. Сегодня о нем рассказывают странные истории – к примеру, о демонах, обитающих в Дымном море, как раз там, где некогда высились Четырнадцать Огней. Действительно, тракт, соединяющий Волантис и залив Работорговцев, стали называть «дорогой демонов» (и ее лучше избегать всем разумным путешественникам). А люди, посмевшие идти Дымным морем, не возвращаются назад – волантийцы убедились в этом в годы Кровавого века, после того, как их флот, отправленный на захват полуострова, попросту исчез. Ходят неясные слухи о людях, по сей день живущих в руинах Валирии, а также Ороса и Тирии – городов, располагавшихся по соседству со столицей. Впрочем, подобные байки обычно отвергаются, и, по общему мнению, считается, что Валирия еще сжата тисками Рока.
Однако немногие города вдали от центра Валирии остаются обитаемыми – поселения, основанные Республикой или подчиненные ей. Самый зловещий из них – Мантарис, где, как говорят, люди рождаются искривленными и чудовищными; некоторые связывают это с тем, что город стоит на дороге демонов. Слава Толоса, где можно найти лучших пращников в мире, и города Элирии на одноименном острове не столь значительна и не так зловеща, ибо они смогли наладить связи с гискарскими городами залива Работорговцев и, кроме того, избегают любых поползновений возродить пылающее сердце Валирии.
Т.е. слишком много сходства катастрофы Сурового дома и катастрофы Валирии. Схожи и последствия. Поэтому имеется основание предполагать, что причины обеих катастроф- обшая.
Рассмотрим те явления, которые имеют упоминания в других эпизодах.
А) зарево в СД относительно Эссоса (регион андалов)- это зарево на Западе, т.е. восход солнца на Западе. Зарево от гибели Валирии- закат солнца на востоке. Т.е. то, о чем бормотала Мейга Дени- является частью некоторого пророчества. Улетевшие горы- взорванные вулканы Валирии. Возможно вся фраза мейги не отрицает детородные функции Дени, а только говорит о рождении драконов. Т.е. является частью пророчества об ОП или частью проклятия Гарина.
Б). Пронзительные вопли в пещерах. Пронзительные вопли издавали мечи Иных.
ЦитироватьСир Уэймар встретил удар сталью. Клинки соприкоснулись не со звоном металла о металл: в воздухе проплыл тонкий стон животного, получившего смертельную рану. Ройс отразил и второй удар, и третий, а затем отступил на шаг. Последовал еще поток ударов, и он снова отступил
Против кого они бились? Против валирийцев? Но за каким фигом валирийцам делать на земле, если они драконо-всадники? И за каким фигом валирийцы полезли в пещеры?
В). Вернемся к зареву. Зарево слишком смахивает на зарево погибшей Валирии, т.е. его природа могла быть обшей с природой Валирии: это подземный жар, т.е. сильно смахивает на следы вулканической деятельности. Горячие источники есть на Севере- в Винтерфелле.
Вернемся к экспансии валирийцев. Допустим, что на ДК им удалось зажечь огонь, т.е. разбудить вулкан. Возможно, тут им помогли те самые огненные черви/змеи, которые проходят сквозь камень. И на ДК валирийцы обосновались. А возможно, вулкан уже был и на нем водились вестероские дикие драконы. Просто валирийцам с ДК подфартило.
А вот с пробуждением вулкана в СД ничего не вышло.
Общее у ДК и СД:
-имеют выход в море,
-расположены на скале, Отличие : у СД описано основание скалы, испещренное ходами и пещерами, в описании ДК такого нет.
Возможно, огненным червям Валирии не удалось пробудить вулкан. Возможно, сами черви были уничтожены Иными, или были загнаны Иными глубоко в недра земли. Есть существенная разница между последствиями этих двух катастроф:
-в Валирии отравлен воздух, вода и похоже, земля.
-в Суровом Доме природа востановлена. Да бегают какие-то упыри, демоны и призраки, но воздух, вода и земля- в порядке. Лед, таки хранит?
Да и не с бухты- барахты одичалые рванули в СД. Когда гибнешь от врага, обычно ищешь врага твоего врага.
А можно узнать куда подевалось мое последнее сообщение в этой теме?
Продолжим обзор об Азор-Азае. :) По всем источникам Мартина.
Теперь, с выходом «Пламени и Крови», а так же с выходом первого ролика о 8 сезоне, можно уже поближе подобраться к разгадке, о загадочном АА и о первой Долгой ночи. И получить новые догадки о содержании Песни Льда и Пламени. Но это все только догадки, предположения, сделанные на основании уже изданных текстов. Что же на самом деле было и будет в мире Мартина, знает только сам Мартин. :)
О том, что было в первую ДН в Вестероссе, попробуем догадаться.
Нам известна история :
-Иные дошли до Дорна. Зачем они туда перли на всех парах можно тоже предположить, что у них была поставлена задача.
-после Долгой Ночи сильно изменился климат и ландшафт, где были противостояния Льда и Пламени. Те ранее плодородные равнины, в недрах которых внезапно возник сильный жар, отделены высокими горами от других земель, в которых сохранена влага. Как правило в сильно пораженных местах отравлена вода и соответственно -воздух, в несильно- воды нет.
Сильно поражены :
- в Эссосе- Асшай. Там отравлены и воздух и вода. И население скорее упыри, чем живые люди.
-в Вестероссе- частично Дорн, там частично отравлена река Серноводная. Остальные реки : Зеленокровная и Быстроводная не отравлены.
Частично поражены:
-в Эссосе- Вотчина Гиркуна. Там выкипела вода из рек и водоемов. И организовалась пустыня.
- Было ли возникновение пустынь в Дорне следствием Долгой Ночи- ХЗ.
Моделирование событий ДН в Вестероссе.
Переселение Первых людей в Вестеросс, скорее всего продлилось долго. С первыми поселенцами Дети Леса нашли общий язык и заключили договор. Но когда пошла следующая партия переселенцев- Дети леса взорвали к едрене-фене Руку Дорна.и наладили выпуск ледяных Иных. Наверное, они это сделали не случайно.
Допустим. Каким-то образом туда в пески Серноводной попали магические огненные змеи/черви Валирии. И началось их размножение.
При столкновении Иных и огненных демонов, произошли всякие катаклизЬмы и махом выросли дорнийские горы. После просмотра ролика, можно допустить, что и на Западе не просто так выросли горы.
После этого Иные потопали на Север, а полудохлые магические огненные змеи, которые где-то там в глубине дорнийских недр, тихо отравляют Серноводную и плохо влияют на состояние голов андалов Уллеров, которые поселились в тех местах 2 тыс. лет назад.
Про эпоху Зари и ДН Эссоса позже. :)
Азор-Ахай Эссоса.
Преамбула.В своей НФ. книжке про планету Кавалаан «Умирающий свет», Мартин показал :
1.содержание древних легенд, которые дошли до современников. Это из устного творчества народа (песни, сказки, легенды).
2.содержание донесений о событиях, которые произошли в том месте, в том времени и с тем же народом, который в своих легендах отразил эти события. См. п. 1.
Кроме того, автор от лица героя прямо заявил :
Цитировать- Дерк, - сухо обратилась к нему Гвен, - истории четырех сохранившихся
родов-сообществ отличаются друг от друга многими деталями, каждая
упоминает два крупных события - вехи кавалаанской мифологии. Каждый род
имеет свою версию рассказа о гибели городов, и то время называют Годами
Огня и Демонов. А более поздние события - Страшный Мор - передаются почти
слово в слово в каждом роде.
Вот и начнем, придерживаясь этого правила (выделим частности, и найдем общее) в рассказах и легендах о событиях и героях, которые предшествовали ДН . А потом перейдем к более поздним событиям и героям.
Мы имеем две вехи мифологии народов мира Мартина:
-
Самые первые мифы о самых первых императорах- властителях самых первых государств. И они, действительно несколько различаются, но не совсем.
-
Более поздние мифы о Долгой ночи, которые есть у каждого из народов. Легенды о герое Долгой ночи- Азор-Ахае. И не важно, на каком континенте и где жил народ- на севере или на юге.
Часть 1 Самая первая эпоха- эпоха Рассвета.
Мифы о первых королях, императорах и царицах.
И-ТиЦитироватьИзначально, как утверждают писцы-священнослужители Иня, все земли между Хребтом Костей и мерзлой пустыней, именуемой Серой пустошью, от Студеного моря до Нефритового (включая даже великий священный остров Лэнг) составляли единое государство. Его правитель – Земное Божество, единственный сын Льва Ночи и Девы-из-Света – странствовал по своим владениям в паланкине, вырезанном из цельной жемчужины, на плечах ста своих жен-цариц. Десять тысяч лет Великая империя Восхода процветала в мире и достатке под его рукой, пока он, в конце концов, не взошел к звездам, чтобы воссоединиться с предками.
Владычество над людьми перешло к его старшему сыну, известному как Жемчужный император, и так продолжалось тысячу лет. Затем один за другим последовали императоры Нефритовый, Турмалиновый, Ониксовый, Топазовый и Опаловый, каждый из которых занимал престол столетиями... но раз за разом годы их власти становились все короче и беспокойнее предшествующих. Дикари и жуткие звери наседали на границы Великой империи, мелкие царьки становились все заносчивее и непокорнее, а простой народ предавался алчности, зависти, похоти, лени, обжорству, кровосмешению и убийствам.
Рассмотрим цитату по абзацам.
Абзац1 Есть некий правитель сын в единственном числе от неких сверхъестественных Девы из Света и Льва Ночи, который ушел к звездам, чтобы воссоединиться со своими предками. Т.е. и мама, и папа этого правителя жили где-то в космосе среди звезд. Понятно, что сильно отдает научной фантастикой, поэтому не будем пока развивать эту мысль. Пока.
Остановимся на самом правителе Земное божество. Видимо, сила этого правителя распространялась на землю/Землю, раз указана принадлежность его божественности к земле/Земле. Отвечал ли он за плодородие почвы или его магия была связана с землей- трудно сказать что-то более определенное. Автор умолчал о деталях. Но есть еще один нюанс: остров Ленг был назван святым, а мы знаем, что некие божества Ленга живут глубоко под землей и требуют иноземцев в качестве жертв. Но мы к этому еще вернемся.
Теперь сам правитель. Правитель живет в полой жемчужине. Видимо :
-ему вреден воздух,
-он чрезвычайно мал и хрупок, если ему потребовалась раковина/жемчужина.
-он вообще не человек, а некий моллюск. И по происхождению, скорее всего имеет отношение к воде, а не к земле. Кстати у Мартина уже был рассказ про колонию разумных моллюсков, обладающих коллективным разумом они там вовсю генной инженерией занимались. Здесь это тоже не исключено. Более того, следы того, что занимались именно генной инженерией лезут, изо всех щелей в Мире. Кроме того, в «путешествии Таффа» связь с колонией разумных моллюсков с человеческим миром была оформлена через кота- телепата. :) И в Саге полно таких животных- телепатов, которые входят в сознание человека и пускают туда человеческое сознание, кроме того, сами животные держат между собой связь. Это и лютоволки Старков, драконы Таргариенов, возможно огненные черви Валлирии и, скорее всего, черепахи ройнаров.
- образ жизни правителя- постоянные перемещения/путешествия. Т.е. его все время возили по той территории, которой он правил.
-его носили на плече/ плечах.
-он может вступая в связь (??) с земными женщинами воспроизводить человеческое потомство... У него есть сыновья и, возможно, дочери. Один из сыновей упомянут: старший сын- Жемчужный император. К сыновьям тоже вернемся, чуть позже.
Рассмотрим его жен-цариц. Их 100 и правил он 10 тыс. лет. Чтобы таскать жемчужину, не нужно 100 баб, достаточно одной. Поэтому, скорее всего Правителя носили 100 теток в течение 10 тыс. лет, т.е. по 100 лет каждая. По очереди.
Т.е. нам рассказана история в которой на некой территории, на которой расположены многие, ныне отдельно живущие страны, существовал матриархат. Этой территорией правила династия неких цариц, которая правила от лица некого существа в перламутре/жемчужине, которое отвечало (?) за плодородие земли.
Теперь рассмотрим есть ли у других народов легенды о царицах.
Такие есть. Рассмотрим по порядку.
Сарнор. Царицы- рыбачки.Легенды о них так же относятся к Рассветной эпохе. Есть нюанс- территория, на которой жили царицы- рыбачки, находилась по другую сторону Хребта костей. Но, мы к этому вернемся чуть ниже.
Пока цитата:
ЦитироватьЭти края растянулись более чем на семь сотен лиг к западу от Квохорского леса – вплоть до величественных гор, известных как Хребет Костей.
Именно на здешних лугах в Рассветную эпоху и зародилась цивилизация. Десять тысяч лет назад, а то и ранее, когда Вестерос еще являлся унылой дикой пустошью, населенной лишь великанами и Детьми Леса, в степях поднимались первые настоящие города. Они возникали на берегах Сарны и ее бесчисленных притоков, питавших извилистый бег реки на север, к Студеному морю.
История тех времен, увы, потеряна для нас, ибо множество царств возвысилось и пало среди этих трав задолго до того, как людской род освоил грамоту. Остались только легенды, из которых мы знаем о Царицах-Рыбачках, правивших землями у Серебряного моря – огромного внутреннего водоема в сердце степей. Вдоль его берегов бесконечно кружил плавучий дворец Цариц.
Сохранилось достаточно рассказов, чтобы убедить большинство мейстеров в былом существовании Серебряного моря, хотя в силу того, что долгими столетиями выпадало все меньше дождей, оно сильно сократилось. Там, где некогда блестела под солнцем бесконечная водная гладь, ныне остались всего три крупных озера.
Рассказывают, что Царицы-Рыбачки были мудры, добродетельны и любимы богами, отчего и цари, и вожди, и мудрецы стремились к плавучему дворцу, чтобы искать их совета. А за пределами владений Цариц иные племена тоже возвышались и гибли, сражаясь за место под солнцем. Некоторые мейстеры полагают, что именно здесь появились Первые люди, прежде чем начать долгое переселение на запад, которое привело их в Вестерос через Руку Дорна. Андалы также вполне могли происходить с плодородных равнин, лежащих южнее Серебряного моря. В легендах говорится и о Косматом народе – о покрытых шерстью свирепых воинах, сражавшихся верхом на единорогах. Хотя они были крупнее нынешних иббенийцев, однако вполне могли являться их предками. Еще ходят слухи об исчезнувшем городе Лайбер, где вели бесконечную кровопролитную войну служители паучьей богини и змеиного бога. А дальше к востоку располагались царства кентавров – наполовину людей, наполовину коней.
С легендами И-Ти связывают :
-среда обитания/ происхождения Правителя, живущего в раковине/жемчужине. Она- водная.
-Правитель путешествовал со своей царицей. Причем они всегда были в движении.
-Боги, а правитель считался мужем цариц, любили этих самых цариц. Боги Серебряного моря не обозначены, хотя дотошно перечислены боги народов, живущих южнее Серебряного моря.
-Предки андалов и первых людей находились вне зоны правления цариц- рыбачек.
Дотраки. Царицы Ваэс Дотрака.Есть еще один народ, с обычаями, которого мы познакомились в самой Саге. Дотракийцы. У них сохранены некоторые верования, а главное уклад, которые имеют отношение к Рассветной эпохе:
- у них до сих пор правят царицы, пусть и в отставке. Власть цариц сакральна, сами они связаны с богами, т.к. передают народу божественную волю : пророчества.
-у них существует понятие, что после смерти, человек возвращается на небо. (см. уход Земного божества) ,
-Озеро Исток мира – священно. Там существует запрет на пролитие крови.
-сохранился обычай приезжать к царицам за советом и пророчеством.
-сами дотраки, скорее всего кентавры, упомянутые в легендах Сарнора.
Возможно, Исток мира являлся частью Серебряного моря.
Есть еще одна деталь. Дотраки в этих местах пришлые. Прежде они жили за Хребтом костей. Но к этому вернемся ниже.
[off-topic]
Цитата: нап от 07 декабря 2018, 13:01
А можно узнать куда подевалось мое последнее сообщение в этой теме?
Его нет в стертых сообщениях, и нет индикации того, что его стирали ???[/off-topic]
Продолжим. :)
Вотчина Гиркуна и Джогос-нхаи.
У этих народов тоже женщины имеют существенную власть.
У кочевников есть разделение функций:
-мужская работа- война и командует племенем в военное время мужик- джат, хотя и тут могут быть исключения. И женщина может быть джатом.
-женская работа- судить, ритуалы и командование племенем в мирное время- женщины лунные певчие. Причем хз сколько их там привлечено. Но и тут бывают исключения- лунным певцом может быть и мужчина.
КАроче, у Мартина , похоже, бзик феминизме.
У гиркуновцев- еще нелепее. Там войны- исключительно бабы. Какая-то часть мужчин кастрируется, какая-то остается на племя. Больше Мартин ничего не сообщил, кроме упоминания железа и рубинов, которыми украшают себя тамошние дамы в самых странных местах. Единственно мы можем сделать вывод, который касается победителя в Долгой ночи. В легенде И-ти- поборола всех монстров некая женщина с обезьяним хвостом, оно и понятно – раз Гиркун причисляется к Азор-Ахаю,
то судя по вышеприведенной информации, по версии самих гиркуновцев- Азор-Ахай является теткой. Могет быть в этой версии заборола демонов Ниса-Ниса, а не Азор-Ахай.Такой поворот неожиданный у Мартина уже был. В том рассказе, цитату из которого я привела в самом начале.
Проблема – с обезьяним хвостом. Был ли хвост одним из частей тела женщины, был ли он украшением или оружием... ХЗ. Куда его пристегнуть. Может это лемуры ?
У лемуров хвосты полосатые, как у тигров,- может это отзвук легенды о Кровавом Яшме, взявшим в жены женщину- тигра? Но тогда именно Кровавый Яшма будет тем самым Азор-Ахаем. И тогда он переходит из категории виновников ДН в категорию тех, кто поборол причины прихода ДН. В принципе возможно всЁ.
ЦитироватьВладычество над людьми перешло к его старшему сыну, известному как Жемчужный император, и так продолжалось тысячу лет. Затем один за другим последовали императоры Нефритовый, Турмалиновый, Ониксовый, Топазовый и Опаловый, каждый из которых занимал престол столетиями... но раз за разом годы их власти становились все короче и беспокойнее предшествующих. Дикари и жуткие звери наседали на границы Великой империи, мелкие царьки становились все заносчивее и непокорнее, а простой народ предавался алчности, зависти, похоти, лени, обжорству, кровосмешению и убийствам.
Когда дочь Опалового императора унаследовала отцовский трон под именем Аметистовой императрицы, ее сверг и убил завистливый младший брат, объявивший себя императором Кровавой Яшмы. Его правление вселяло страх, он предавался темным искусствам, увлекался пытками и некромантией, обращал подданных в рабство и, взяв в супруги женщину-тигра, ел человечину и отверг истинных богов ради поклонения черному камню, упавшему с неба. (Многие ученые мужи полагают императора Кровавой Яшмы первым верховным жрецом зловещего Культа Звездной Премудрости, который и до наших дней сохраняется во многих портовых городах известного мира).
Тут уже упомянуты: кровосмешение и мелкие царьки, стремящиеся к независимости.
Потомки Земного божества.Вернемся к Земному божеству, вернее к его потомкам, как это поведали И-Тишники.
Упомянут старший сын – Жемчужный император, значит были и младшие сыновья. Куда они подевались? Вряд ли правящие после Жемчужного императора его приемники были его братьями, скорее всего они были его потомками. Кроме того, больше не упоминаются царицы, которые носили Земное божество у себя на плечах.
Значит, с приходом к власти старшего сына Земного божества, сам культ цариц в И-Ти закончился. И точно так же закончился культ цариц-рыбачек в Сарноре. Там тоже пришел к власти сын последней царицы- рыбачки. Был ли он младшим сыном Земного божества- ХЗ.
Вот тут становится интересней.. Кстати, а куда эти царицы подевались? Может смерть Аместистовой императрицы есть отголосок убийства сыновьями цариц своих сестер , наследниц цариц. Или это переход от матриархата к патриархату? Вот о сыне последней царицы-рыбачки
ЦитироватьНа вершине своего могущества их царство охватывало все земли, орошаемые Сарной и ее притоками, равно как и тремя озерами, оставшимися от высыхающего Серебряного моря. Сами себя сарнорийцы именовали Рослым народом (на их собственном наречии «тагайз фен»). Подобно зокорцам, они были долговязы и темнокожи, но с черными, как ночь, глазами и волосами. Воины, колдуны и мудрецы, они возводили свое происхождение к герою и царю Хужору Амаю Невероятному, рожденному последней Царицей-Рыбачкой и взявшему в жены дочерей величайших повелителей гиппов, симмерийцев и зокорцев. Как рассказывают, зокорская жена правила его колесницей, симмерийская – ковала ему оружие (ее народ считался первым, кто начал изготовлять железо), а на плечах он носил плащ, выделанный из шкуры вождя Косматого народа.
Хужор Амай вполне может быть как реальным человеком, так и вымышленным героем сказок, однако никто не поставит под сомнение величие Рослого народа времен расцвета. Горделивое и вспыльчивое, это племя редко объединялось под властью одного правителя, и, тем не менее, сарнорские царства господствовали в западных степях от Квохорского леса до восточных берегов исчезнувшего Серебряного моря, и еще на полсотни лиг за ними. Их блистательные города были рассыпаны по травянистым равнинам как самоцветы по зеленому бархатному покрывалу, сверкая под лучами звезд и солнца.
Знаменитейшим из этих городов был Сарнат Высокобашенный, где в легендарном Дворце Тысячи покоев обитал сам Великий царь.
Т.е. названо имя сына последней царицы-рыбачки. Это Хужор Амай. Слишком близко к имени Азор Ахай. Возможно, оба персонажа имеют одно происхождение- сарнорское. Идентичен ли сарнорский Хужор Амай и-тийскому Жемчужному императору? ХЗ. А может быть сарнорский Хужор Амай равен Кровавому Яшме и Азор Ахаю (три в одном)? Мартин тут не оставил ни каких следов связи. Единственно за что можно зацепиться, так это пренебрежительное отношение итийцев к древности Сарнорского государства.
Интересно происхождение трех его жен:
- Симмерийская. От народа научившегося первым обрабатывать сталь. И мы знаем такой народ, правда он назывался ройнарами. И жили ройнары на берегах Ройны. Магия у них была водная. Может быть симмерийцы и ройнары это одно и то же? Или это родственные народы?
Азор- Ахай- кузнец. И жена Хужора Амая- кузнец. Ахор Ахай- женщина??? Блин, опять выходим на женщину, связанную с водной магией и огнем, как кузнец...-Зокорская. Про них известно, что зокорийцы темнокожи с белыми волосами. И первые колесницы- у них. Под зокорца можно вполне определить одного из персонажей Саги- Мокорро. Тот целиком подходит под описание зокорийца.
-Гиппянская. Есть описание гиппов : длинноноги и волосы выбеливают известью.. Как-то сильно перекликается с описанием валирийцев (выбеленные волосы). Настораживает хорошо выделанные плащи из человеческой кожи. Болтоны??? Из Первых людей? А может гиппы - это племя женщины-тигра из легенды И-тян? Плащи из человеческой кожи вполне могут оказаться приметой особой лютости, которую приписывают этим милым животным (тиграм).
В принципе, для предков Первых людей гиппяне подходят , как подходят для этого кватийцы. У кваатийцев молочная кожа,- как у Сансы Старк. Но это чисто предположения.
Сама локация этих народов отражена следующим образом:
ЦитироватьНа юго-востоке выросли горделивые кваатийские города-государства, а на севере, вдоль побережья Студеного моря, лежали земли крошечных лесных ходоков – народа, который большинство мейстеров считает родичами Детей Леса. Между ними располагались царства обитавших на холмах симмерийцев, длинноногих гиппов с их плетеными щитами и выбеленными известью волосами, а также светловолосых и темнокожих зокорцев, сражавшихся на колесницах.
Большинство из этих народов ныне исчезло, их города преданы огню и погребены, а боги и герои позабыты. Из кваатийских городов уцелел лишь Кварт, грезящий о былом величии у ревниво охраняемых Нефритовых Врат, что связывают Летнее и Нефритовое моря. Прочие же народы были уничтожены, изгнаны либо завоеваны и поглощены своими преемниками, которых в Вестеросе помнят как сарнорийцев.
Общее у этих народов одно- они находились на территории, которая расположена перед Хребтом костей, и подвергшейся обезвоживанию и опустыниванию.
Точно такому же опустыниванию и обезвоживанию подвергнуты земли , расположенные за Хребтом костей. Это территория Вотчины Гиркуна.
И основной вывод:
в легендах И-ти, сарнорцев, гиркуновцев прямо или косвенно обозначен пол Азор Ахая- он баба и кузнец.... :o
Страшно представить себе пол его жены- Нисы Нисы.... :o