Яндекс.Метрика Под светом Девяти Лун - Страница 122

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Под светом Девяти Лун

Автор Корлан Дашива, 17 сентября 2007, 16:17

« назад - далее »

Тереза

Цитата: Noal Charin от 06 сентября 2011, 22:462. Захват судна Домона с УГ был явно не случаен, на него охотились целенаправленно (у меня нет доказательств, что Семираг знала о том, что УГ у Домона, но могла знать)
не могу представить, каким образом могла узнать Семираг , что у Домона Узы, только что разве все присутствовавшие при сцене передачи Уз вдруг лишились разума и обсуждали это во всеуслышание.
А если учесть, что в Танчико тогда была Могидин, то вряд ли там одновременно была и Семираг - на Отрёкшихся просто не похоже вместе работать и друг другу ничем не подгадить.
chitatel

Haman

  Х-мм.  Армии  Арад Домана  и Тарабона разбитые Непобедимой и Легендарной  на мысе Томан все забыли.
Т.что  Шончан не только с фермерами воевали.

   
Огир рассердить-что гору свалить.

Haman

#1817
Цитата: Gavial от 03 сентября 2011, 14:57Уверны, что не ошиблись? Если вы имеете в виду единовременно существующих - слышком много,
В принципе-уверен. Шончан намного больше , чем Рендланд, и видимо более заселен.

"Вот толька эти самые АС все же не жили вечно, особенно учитывая политическую ситуацию, а значит откуда-то должны браться новые.
Уж совремнные импрецы или ипользовали бы такой аргумент для пропаганды или сами бы пользовались таким мощным оружием."  

 Все это - ИМХО, основанное за рассказах друга, работавшего учителем в средней школе ( их там было 2 мужика , причем второй - как бы помягче сказать, попал под женское влияние).
 Из-за дополнительных учебных часов-такие шли  подковерные войны - Игра Домов отдыхает.
 Кстати ,  из-за этого  периодически , Белая Башня, у меня вызывала стойкое дежа-вю.  

Они и пользуются - Хрустальный Трон мощный мозгодав.


"А поскольку необученый дичок вряд ли сможет конкурировать с АС, то наиболее логичный вывод - они все-таки брали себе учениц из этих самых дичков. ИМХО именно доступом к знаниям они их при себе и удерживали, а не Принуждением. "

Кто ей присвоил звание АС? Зал слуг? Льюс Терин Теламон лично?  Или хотя бы ББ?
Дичок , обученный другим дичком в лучшем случае.
А если ученица решит сама порулить? И наставнице файербол в спину? Считаете невозможно ?

"Уверенности конечно же нет, но нужно учитывать, что ни в Путеводителе, ни в высказываниях самих Шончан нет ничего об использовании АС ПРинуждения."

Об этим временах мы знаем очень мало. Отсюда и сплошные ИМХО.
Но - Принуждение есть  даже в Рандланде , где оно жестко преследуется .  







 
 

   
 
 
 

Огир рассердить-что гору свалить.

Haman

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 15:53А это неважно,  в олигархическом государстве те же монополии и корпорации ограничивают власть госструктур. А госструктуры ограничивают власть корпораций. Существует какая-никакая система сдержек и противовесов.
Опс. :o :o
В олигархическом государстве те же монополии поглощают госструктуры и наоборот .  Слияние в любовном экстазе , в коем мы и проживаем
"Газпром -национальное достояние "  "Социальная ответсвенность "Газпрома" и т.д. и т.п.    

Огир рассердить-что гору свалить.

Noal Charin

Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 10:09не могу представить, каким образом могла узнать Семираг , что у Домона Узы, только что разве все присутствовавшие при сцене передачи Уз вдруг лишились разума и обсуждали это во всеуслышание.
А если учесть, что в Танчико тогда была Могидин, то вряд ли там одновременно была и Семираг - на Отрёкшихся просто не похоже вместе работать и друг другу ничем не подгадить.
1. Достаточно того, что Могидин на свободе и знает, что УГ у Найнив. Дальше возможны разные варианты передачи информации и выяснения того факта, что УГ у Домона. Домон на определённом этапе вообще находится под достаточно пристальным вниманием Тени.
2. Нет ничего невероятного в том, что один Отрёкшийся передаёт информацию другому по каким-то своим соображениям, по команде сверху или просто проговаривается. Известно, например, что информацию об ай'дам Месана получила от Семираг (хотя, возможно, и случайно).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Haman

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 15:53е факт. В тексте не упоминаются свободные ремесленники и фермеры. А по некоторым фактам, можно предположить, что они находятся в той или иной форме крепостной зависимости.
Понятие свободы для шончанского общества вообще чуждо. И еще:
Цитировать
Простолюдины и торговцы считаются лишь чуть выше низших рабов.
Так что о свободной конкуренции в шончан можно благополучно забыть.

Мария , в этой теме Вы меня пугаете. :o
  Почему Вы решили, что конкурировать могут только лично свободные !?
  А Оброк? Выделил  "  дотянуть до нового урожая",  поехал на   рынок ,  на основании свободно формирующегося спроса    продал чего нарастил ,  заплатил барину денежку ну и на хозяйство прикупил , если повезло.
Продают крестьяне в большинстве лично несвободные , но -их много ,товар однороден ,  они мелкие товаропроизводители ,  цена   регулируется только  соотношением спрос-предложение - классическая свободная конкуренция.

  Мария! Не тащите в экономику  мораль - она моральными категориями не оперирует.           


     


         


Огир рассердить-что гору свалить.

Haman

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 16:38Хозяин, к Вашему сведению, - полновластный распорядитель. (толковый словарь Ожегова).
Не ,  не в этой ветке. В этой ветке имеется мнение , что  распорядиться судьбой вещи - не значить быть ее хозяином. 

 
Огир рассердить-что гору свалить.

Мингрейв

Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 12:35Почему Вы решили, что конкурировать могут только лично свободные !?
Главный экономический фактор: объём труда. Этот фактор становиться решающим только если люди имеют право требовать увеличения заработной платы за единицу времени. Наличие такого ограничения заставляет работодателей создавать более эффективные инструменты и изменять процессы, чтоб увеличивать отдачу работника за единицу времени.
Если в обществе множество подневольных рабочих, то стимул к развитию исчезает, так как можно конкурировать просто нагружая работников и оплачивая их труд дёшево.
Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 12:35Мария! Не тащите в экономику  мораль - она моральными категориями не оперирует.
Оперирует.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Gavial

#1823
Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 11:55Но - Принуждение есть  даже в Рандланде , где оно жестко преследуется .  
Они и пользуются - Хрустальный Трон мощный мозгодав.
Вот именно. Если бы в Шончан сохранилось Принуждение, как плетение, скорее всего его бы использовали хотя бы для допросов "врагов народа" - это было бы проще и надежнее чем пытки.

Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 11:55Кто ей присвоил звание АС? Зал слуг? Льюс Терин Теламон лично?  Или хотя бы ББ?Дичок , обученный другим дичком в лучшем случае.
Да какая разница АС не АС. Пусть хоть Отрекшимися себя называют, суть то от этого не меняется. А суть в том, что Шончансике дички сумели сохранить многие знания котрые в Рандаланде позабыты и которые потом достались империи.

Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 11:55А если ученица решит сама порулить? И наставнице файербол в спину? Считаете невозможно ?
Конечно возможно. ИМХО, именно так в Шончан и становились Айз Седай. Что впрочем не мешало им продолжать обмениваться опытом из заключать хотя бы временные союзы, чтобы противостоять более сильным АС.

Haman

Цитата: Мингрейв от 07 сентября 2011, 14:55Главный экономический фактор: объём труда. Этот фактор становиться решающим только если люди имеют право требовать увеличения заработной платы за единицу времени. Наличие такого ограничения заставляет работодателей создавать более эффективные инструменты и изменять процессы, чтоб увеличивать отдачу работника за единицу времени.
Это при капитализме.
Когда рабочая сила- товар.
Причем , если рядом есть пример , что будет , если рабочим не уступить.

А у нас квазифеодализм.В смысле - в КВ.
Т.что пример с оброком- более точен.  

"Оперирует."
Знаю , знаю. Социальная ответственность бизнеса и все такое.  
Только фигня все это. Пропаганда для дураков.
Смысл  капиталистической  экономики-минимизировать издержки - максимизировать прибыль. И все. В этой части со времен Маркса ничего не изменилось.
Капиталист будет социально ориентирован только
если его заставит государство.
И то-начнет выводить производство туда где под ногами не путаются профсоюзы и чиновники из соцстраха.
Отсюда  полуослепшие на конвейерах электроники  американских фирм   китайские девушки и  деиндустриализация Америки, застенчиво называемая "глобализацией мировой экономики ".
   

   

         

Огир рассердить-что гору свалить.

Haman

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 15:22Вот именно. Если бы в Шончан сохранилось Принуждение, как плетение, скорее всего его бы использовали хотя бы для допросов "врагов народа" - это было бы проще и надежнее чем пытки.
В Рандланде оно тоже не сохранилось. Дички его сами открывали - методом тыка.

Огир рассердить-что гору свалить.

Noal Charin

  Наиболее неприязненное отношение к Шончан вызывает институт дамани, и критика, в основном, ведётся с точки зрения морали. Давайте посмотрим на дамани с этой точки зрения.
Мораль ведь не возникает на пустом месте, она, в частности, базируется на некоторых исходных установках общества, убеждениях, царящих в нём. Население Рандландии, в основном, убеждено в том, что обнаружившееся умение направлять не меняет характер женщины. Разумеется, есть различные оттенки этого мнения. Мнение АС во многом выражается мнением Морейн (любимая цитата Phoenixа), население малой Рандландии относится к АС по-разному, в зависимости от страны, где-то их опасаются больше, где-то меньше, но, в целом, отношение лояльное. Айил вообще не считают умение направлять чем-то супер-пупер особенным: кто-то умеет направлять, кто-то ходить по Снам, кто-то умеет читать Узор (Мин), кто-то умеет разговаривать с волками - ну и что? Статус человека в обществе Айил определяется совсем не этим. Поэтому отношение Шончан к дамани, как к животным, в Рандландии считается в высшей степени аморальным, а Айил вообще доводит до бешенства.
Есть одно исключение в Рандландии - Дети Света. Они убежденыв том, что умение направлять - несомненный достаточный признак принадлежности к  Приспешникам Тёмного, поэтому с точки зрения их морали - в высшей степени морально истреблять всех умеющих направлять любыми способами. Отношение Шончан к дамани их вообще не интересует, для них достаточно того, что Шончан используют "порождения Тёмного", значит, сами Шончан тоже Приспешники Тёмного.
Шончан же убеждены, что умение направлять превращает человека в опасного животного, и относятся к ним соответственно (как к гролмам, например).
Мне представляется достаточно удачной аналогией отношение нашего общества к неизлечимым опасным психически больным (для краткости - сумасшедшим). Насколько я понимаю, подавляющее большинство из них не были больны от рождения, просто жил себе нормальный человек, и вдруг, в силу тех или иных причин, у них "поехала крыша". По сути, с ними обращаются как с животными - никаких прав, никакого учёта их желаний, принудительное содержание в психлечебницах закрытого типа (то бишь в тюрьмах), принудительное "лечение" (по сути, сводящееся к тому, что им дают "успокаивающие" препараты, пока такие препараты не изобрели, в сумасшедших домах вообще царил полный кошмар - слово "бедлам", как известно, происходит от названия сумасшедшего дома в Лондоне), даже самоубиться не дают, могут к кровати привязать и т.д. Единственное отличие - их не пристреливают, как загнанных лошадей. За что? Что они сделали? А ничего не сделали, это просто превентивная мера, потому что они считаются опасными для общества. И ничего, у общественной морали нет с этим никаких проблем.
На этом фоне обращение Шончан с дамани не просто морально, а в высшей степени морально. Дамани не изолируют от общества, а какбэ реабилитируют их, ставят их на службу обществу, особоэффективную службу. Дамани субъективно счастливы и горды своей службой Империи - и об этом заботятся, чтобы они чувствовали себя счастливыми и гордыми (а кого интересуют чувства сумасшедших в психбольницах?). Сулдам, которые дрессируют и управляют дамани обладают высоким статусом в обществе (а каков общественный статус санитара в психбольнице?).
Пока Шончан были изолированы, никакой моральной проблемы с дамани не возникало. Началось Возвращение, обнаружились марат'дамани - тоже никаких моральных проблем, захватываем, дрессируем, ставим на службу обществу, делаем их счастливыми. Они сопротивляются? Так это они сдуру, они сумасшедшие и сами не понимают, насколько они опасны и в чём их настоящее счастье.
Моральные проблемы появились потом, когда начались контакты с местным населением и выяснились факты, противоречащие глубокому искреннему убеждению Шончан, что марат'дамани - это просто опасные животные. Оказалось, что сулдам в принципе от них не отличаются. Как же так, они ведь до сих пор были особо уважаемыми гражданами?! Пока у Шончан решения этой моральной проблемы нет, поэтому её стараются "замести под ковёр".
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#1827
Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 15:28В Рандланде оно тоже не сохранилось. Дички его сами открывали - методом тыка.
Это в Рандаланде, где редкие таланты и плетения обычно умирают вместе с открывшей их АС. У Шончанских АС, ставших дамани, было очень мало шансов утаить такую вещь.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 15:32Моральные проблемы появились потом, когда начались контакты с местным населением и выяснились факты, противоречащие глубокому искреннему убеждению Шончан, что марат'дамани - это просто опасные животные. Оказалось, что сулдам в принципе от них не отличаются. Как же так, они ведь до сих пор были особо уважаемыми гражданами?! Пока у Шончан решения этой моральной проблемы нет, поэтому её стараются "замести под ковёр".
Как легко и непринужденно решила для себя эту дилему Туон, мы уже видели. Вот почему я не люблю, когда те или иные действия оправдываются не здравым смыслом, а моралью. Уж очень гибкой она может быть.

Тереза

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 12:17Достаточно того, что Могидин на свободе и знает, что УГ у Найнив. Дальше возможны разные варианты передачи информации и выяснения того факта, что УГ у Домона. Домон на определённом этапе вообще находится под достаточно пристальным вниманием Тени.
именно на этом этапе эти варианты как-то не вырисовываются.
"иногда сны - это просто сны"(с) и иногда случайности это просто случайности, по-моему как раз к ним и принадлежит захват судна Домона.
chitatel

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Haman от 07 сентября 2011, 11:51Х-мм.  Армии  Арад Домана  и Тарабона разбитые Непобедимой и Легендарной  на мысе Томан все забыли.
Во время первой высадки Шончан не воевали на мысе Томан ни с кем, кроме местных жителей; ну и Героев с Чадами в тот день, когда их выкинули оттуда - или есть описания таких стычек? С доманийцами и тарабонцами война началась во время второго пришествия.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.