Яндекс.Метрика Под светом Девяти Лун - Страница 154

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Под светом Девяти Лун

Автор Корлан Дашива, 17 сентября 2007, 16:17

« назад - далее »

Rubanok

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 13:00
А по поводу бессмысленности и бесполезности Клятв... Эгвейн хорошо рассуждала на эту тему и обосновывала, почему клятвы нужны.

АС сознательно принимали эти Клятвы, то есть это не столько Принуждение (акт насилия над личностью со стороны), а внутреннее обязательство - а это всегда ограничения, верно. Понятно, что сами Клятвы не изменяют сущность человека и при желании, как выяснилось, ЧА легко сняли все свои Клятвы, что подразумевает необходимость реформы Клятв, но наличие Клятв необходимо.

Это договор, если хотите. У врачей - клятва Гиппократа, у солдат - присяга, даже у монархов есть вариант клятв. Есть в этом некий сакральный смысл - люди берут на себя некие обязательства, вступая на определенную стезю. Хотя ни присяга и ни клятва не делают врача врачом, а солдата солдатом. Клятвы как сигнал внутренней готовности человека взять на себя ответственность или обязательства.

А с АС вообще все сложнее. Во-первых, они действительно могут представлять опасность (взять тот материк Шончан), во-вторых, и в Рандляндии к ним отношение не самое лучшее, однако очень часто именно знание о трех клятвах помогает снизить страх перед АС (в ОМ и других первых книгах часто попадаются такие моменты).

Клятвы - как вариант общественного договора просто необходим, на всех уровнях общества. Проблема в том, в каком виде эти Клятвы существуют сейчас и сокращают жизнь АС по меньшей мере в два раза. Реформировать нужно всю ББ, в том числе и систему принятия ими определенных обязательств на самих себя.
Есть отдельная тема о Трех Дурацких Клятвах и их бесполезности, где прекрасно все расписано по поводу их несостоятельности. Если коротко - ТДК практически ничего не меняют во взаимоотношениях теток ББ с остальным миром. Проблемы кроются в отношении женщин ББ к остальному миру, а не в том, умеют они направлять Силу или нет. Кроме Клятв существует законы и нормы морали. Если человек им не следует/не хочет следовать, то никакие клятвы тут не спасут. Родня, ХМ, и ИВ тоже умеют направлять, но никаких дурацких клятв они не приносят. И люди на них почему-то с вилами не бросаются и в страхе в угол не забиваются, а напротив относятся с откровенным уважением. К женщинам же ББ, несмотря на клятвы, большинство относятся с подозрением, если не с ненавистью. При этом первые делают для мира в целом и для своих народов частности больше благих дел, чем ББ вместе взятая, и первых гораздо больше, чем теток в ББ. Это вам пища для размышлений.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Homeoflight

#2296
До чего вы упорный человек. И как вы упорно пытаетесь прочитать у меня то, чего я не пишу:).

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 15:56Если коротко - ТДК практически ничего не меняют во взаимоотношениях теток ББ с остальным миром.
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 15:56Кроме Клятв существует законы и нормы морали. Если человек им не следует/не хочет следовать, то никакие клятвы тут не спасут.

Я полностью согласна с вашими словами и пишу именно об этом:
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 15:56Понятно, что сами Клятвы не изменяют сущность человека
Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 15:56Хотя ни присяга и ни клятва не делают врача врачом, а солдата солдатом. Клятвы как сигнал внутренней готовности человека взять на себя ответственность или обязательства.


Кратко: я не считаю, что нужны эти Три Клятвы. Но нужны какие-то знаковые моменты, что ли, обозначающие готовность человека (АС в данном случае) брать на себя обязательства и нести ответственность за свои действия.

Илейн, становясь королевой, приносит что-то вроде присяги; нечто вроде краткого свода правил существует у Родни. На работе вы подписываете контракт. Помимо нравственного закона необходимо иметь какое-то внешнее (юридическое? общественное) воплощение обязательств.

Сейчас эти Три Клятвы не работают ни в одну сторону (хотя иногда они помогают людям меньше бояться АС). Но это не отрицает необходимости как-то упорядочить отношения между простыми людьми, которые шарахаются в сторону от АС, как от ДТ, и самими АС. Нужна новая форма для новых отношений. Эту новую форму можно назвать, как хотите, - можно новыми клятвами, можно присягой.

ХМ и ИВ интегрированы в свои народы, они живут вместе со своими людьми. Это единое целое. А ББ - особенно если она так и сохранит свое изолированное положение по отношению к обычным людям - отчаянно нуждается в разработке новой стратегии и её внешнем выражении (клятвы, присяга, договор - слово можно подобрать любое, возможно, Клятвы не самое лучшее).  

Rubanok

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 15:29
Илейн, становясь королевой, приносит что-то вроде присяги; нечто вроде краткого свода правил существует у Родни. На работе вы подписываете контракт. Помимо нравственного закона необходимо иметь какое-то внешнее (юридическое? общественное) воплощение обязательств.
И? У ББ есть Закон Башни, который есть выражение определенных обязательств, которые женщины ББ должны выполнять. Именно закон и во многих отношениях обычаи регулируют взаимоотношения теток Башни друг с другом и с миром. Клятвы тут ни к силе ни к городу.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Homeoflight

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 17:17У ББ есть Закон Башни, который есть выражение определенных обязательств, которые женщины ББ должны выполнять. Именно закон и во многих отношениях обычаи регулируют взаимоотношения теток Башни друг с другом и с миром. Клятвы тут ни к силе ни к городу.

В Андоре тоже есть закон, который регулирует взаимоотношения, тем не менее Илейн дает свои обеты.

В армии действует и закон, и Устав. Тем не менее существует личная присяга.

В Ночном Дозоре - тоже есть Устав. Тем не менее Джон и остальные новички приносят свои обеты.


То есть, это личное осмысление общих правил и личные обязательства по отношению к внешнему миру, личное "прочувствование", что ли, личный обет. Мне это кажется нужным, вам - нет. Просто разные взгляды.


Не помню, в ЭЛ в зале слуг - АС давали какие-нибудь обеты?

Rubanok

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 16:40
В Андоре тоже есть закон, который регулирует взаимоотношения, тем не менее Илейн дает свои обеты.

В армии действует и закон, и Устав. Тем не менее существует личная присяга.
Это официоз, формальность если угодно, исполняемая согласно закону.

Устав это вообще-то учредительный документ. Вы верно перепутали его с присягой? =)

Но ТДК ББ просто формальностью не являются, как не являются они и частью закона, и в отличии от казалось бы формальных клятв и присяги они по сути своей нарушаются систематически.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Homeoflight

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 18:22Устав это вообще-то учредительный документ. Вы верно перепутали его с присягой? =)

Я вроде ясно провела различия:)) Устав - это учредительный документ, юридический, а в Армии существует собственный Устав, воинский устав, который регламентирует жизнь военнослужащих. Это две большие разницы (если не верите мне - погуглите, наверняка что-то будет в сети:)). Воинский Устав - тоже свод правил. И тем не менее существует личная присяга, которую дает каждый солдат в армии.

От формальностей и формы вообще-то многое зависит, как ни печально это признавать. И форма тоже важна.

Нарушается все и вся - это верно. И законы ББ тоже вполне себе нарушаются - силу нельзя применять для наказания, однако Элайда преспокойно избила Эгвейн чуть ли не потери сознания. Ранда истязали не только ЧА, но и обычные АС. Все в конце концов - при наличии любых законов! - упирается в нравственное начало человека. Либо оно есть, либо его нет или оно очень слабое, и тогда любые законы или клятвы - пустые слова.

И говоря о принесении личной клятвы (ну не нравится слово клятва, давайте возьмем обет. В монастырях ведь каждый дает личный обет, несмотря на общие правила и уставы - это уже другой устав:))), я имела в виду именно не формальное принесение обета, а глубоко осознанное и личное обязательство.

А то, что ТДК постоянно нарушаются, а уж лгать так, как АС, мало кто может выучиться и свидетельствует о том, что они не работают.

Кстати, и формальные законы ББ очень даже постоянно нарушаются. Взять хотя бы их первое обязательство "защищать Свет" и ЕМНИП - не то заботиться о людях, не то защищать их. АС из ББ за редким исключением очень сильно отошли от этого своего обязательства.

кстати, на мой вопрос относительно обетов АС в ЭЛ вы так и не ответили. Хотя там АС были частью жизни людей, обеты вполне могли и не требоваться.

Rubanok

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 17:42
кстати, на мой вопрос относительно обетов АС в ЭЛ вы так и не ответили. Хотя там АС были частью жизни людей, обеты вполне могли и не требоваться.
Я не помню. Может и были какие пляски с бубном, а может и нет. От женщин ББ клятв никто из простых смертных не требовал и не требует. Это они сами чего-то там напридумывали и теперь выставляют на показ свою глупость.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

#2302
Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 17:42
Я вроде ясно провела различия:)) Устав - это учредительный документ, юридический, а в Армии существует собственный Устав, воинский устав, который регламентирует жизнь военнослужащих.
И? Воинский устав это тоже документ:))

ЦитироватьОт формальностей и формы вообще-то многое зависит, как ни печально это признавать. И форма тоже важна.
Это да, но как я сказал ТДК ББ это не просто формальность. И при этом от них на практике сплошные проблемы и их нарушают по сути.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Homeoflight

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 18:49Это они сами чего-то там напридумывали и теперь выставляют на показ свою глупость.

Это блестящий аргумент, бесспорно:))) Насчет глупости - у Эгвейн есть, конечно, недостатки, но глупой я её не могу назвать. Более того, она очень осознанно принесла свои обеты.

У этой практики - давать личную клятву, приносить личные обеты много источников - армия, монастыри, ордена, вассальная клятва. То есть, исторически, политически, организационно и религиозно есть серьезные предпосылки для такой практики. Другое дело, что эти три клятвы себя сейчас не оправдывают.

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 18:54И? Воинский устав это тоже документ:))

Не вижу, где я это отрицала. Или путала его с присягой.

Цитата: Rubanok от 15 января 2012, 18:54Это да, но как я сказал ТДК ББ это не просто формальность. И при этом от них на практике сплошные проблемы и их нарушают по сути.

Ну так поэтому всю систему нужно менять. Вся система ББ в сплошное недоразумение превратилась. Три клятвы - одна из множества проблем. Система не работает в целом, что уж тут говорить о клятвах. Если вы не измените систему, то даже отказ от трех клятв мало что изменит.

Порочность системы, возводящей в ранг манипулирование, незыблемую самоуверенность и отсутствие критичности в собственный адрес, солипсизм, пренебрежение другими людьми чудесным образом находят свое выражение в этих злополучных клятвах. "Нельзя лгать" - лучший учитель для тренировки манипулирования и уверток, "применять силу только для самозащиты или защиты Сестры" - чудненько, к чему как предусматривать защиту других людей? и т.д. Клятвы отражают всю порочность взглядов ББ. И вольно-невольно искажают образ мыслей даже изначально вполне нравственных людей.

Поэтому я и говорю, что необходимо изменение стратегии ББ, её полный пересмотр отношений с миром людей и места ББ в мире, её возвращение с небес на землю. И как следствие, появится потребность в личном, глубоко осмысленном обете. Хотя может и не появиться, конечно. Но учитывая что ББ - это все-таки организация с определенными целями и задачами (вроде ордена Тамплиеров), исходя из наших исторических предпосылок, мне все-таки идея принесения личного обета кажется нужной.

И кстати, от большинства правил по жизни много неудобств или ограничений. Какую сферу жизни не возьми. То есть, в общем вы выигрываете, но вы платите за это неудобством соблюдать правила.

Shaidar_Haran_v.3.0

Хватит обсуждать здесь Три Клятвы и ББ - к теме они не имеют никакого отношения.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Эри

 С одной стороны нравиться порядок. но то, что на людей надевают ошейники и практически превращают в собачек. Перечеркивает все плюсы их системы.

Haman

      Порядок  стал возможен именно потому , что на часть людей одели ошейники и  приравняли к собакам. Увы, одно истекло из другого.   
             
Огир рассердить-что гору свалить.

Эри

Тогда вопрос зачем тогда нужен такой порядок? Вон в Андоре времен правления Моргейз он был, но люди в ошейниках не ходили.

Noal Charin

Цитата: Эри от 16 января 2012, 12:28Тогда вопрос зачем тогда нужен такой порядок? Вон в Андоре времен правления Моргейз он был, но люди в ошейниках не ходили.
Извините за самоцитирование, но почитайте здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg531987.html#msg531987
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Эри

#2309
Извините, но это сравнения не в какие ворота не лезет. Чем то Шончав в этом вопросе напоминают кунари из Драгон Эйджа.
Это таланТ, а превращать человека,в  оружие которое способно только убивать. Ведь Айз Седай, могут использовать силу и во благу,  управлять погодой, исцелять раненных.

Так тут еще есть и лицемерие сулдаман, которые могут направлять, но которые без обучения не могут коснуться Источника, почему то не заковывают в ошейник.
Если человека внушать, что он всего лишь оружие и опасен, то н в это и поверит.А если приучать к ответственности и учить пользоваться своим даром, чтобы помогать другим людям.То человек не будет опасным не для себя, не для людей.