Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Ранд несколько преувеличивает, в Шончан так поступают далеко не все. С ходу можно припомнить кретина, которого Карид казнил без суда и следствия во время Алтаранского сражения как раз за неумение критически  мыслить

Да, конечно.
Так поступают почти все руководители у Шончан. Тот, кто не способен критически анализировать ситуацию и делать соответствующие выводы, как правило, руководителем не становится. А если и становится, как упомянутый Вами кретин (его звали Джадранка), то долго на своей должности не задерживается, что и было продемонстрировано Каридом.
Думаю, что таких командиров, как Вейрамон, у Шончан нет - они просто не продвигаются на командные должности, в крайнем случае, долго на них не удерживаются.

[godar]

Взаимоотношения базиса и надстройки могут быть очень сложными , и товарная экономика может быть основой тоталитарного режима.

Если Вы скажете-нет, китайцы очень удивятся
Китайцы-то точно удивятся когда узнают что у них тоталитарный режим.
Для справки – авторитаризм и тоталитаризм немного разные измы.
Капитализм + тоталитарный строй нонсеннс.

[Noal Charin]

Можно дурачить небольшое количество людей бесконечно долгое время, или целый народ небольшое количество времени, но ни то и другое одновременно (с). Высочайшая мотивация в силу идеологии понятие крайне недолговечное, увы, на некоторое время происходит всплеск энтузиазма, а потом начинается стагнация.

Вы всё время забываете, что речь идёт об утопии. В коммунистической утопии ведь тоже все работают "за идею", просто потому, что они сознательные труженики. Другое дело, что в реальной действительности коммунизм нереализуем, просто потому, что природу человека не переделать, и за идею он долго работать не будет. Возьмите, к примеру, израильские кибуцы или советские студенческие стройотряды - исходная идея была коммунистической, а к чему всё пришло?
У Шончан (почти) никто (почти) никого не обманывает, все (или по большей части) убеждены, что работа на благо Империи - честь для любого шончанина. Разумеется, случаются редкие сбои, но не больше. Утопия-с.

А Вы не забыли, что СССР развалился за три дня?

СССР был развален изнутри, оттого, что не смог выдержать конкуренции с внешним миром. А до того - ни в СССР, ни в нацистской Германии не было сколько-нибудь серьёзных выступлений, представлявших хоть какую-то опасность для центральной власти.
У Шончан контактов с внешним миром не было. Теперь появился - посмотрим, как это повлияет на Империю.

Побить дамани или даковале лично - это, конечно, позор, а приказать это сделать, шевельнув пальцем, - это совершенно нормально.

Если за дело - то почему нет? Высокопоставленные шончан за свои ошибки платят куда серьёзнее - превращением в да'ковале или смертью под пытками.
Туон велела наказать Лидию не по делу - и чувствует себя почти сей'мосив.

Что касается той цитаты, что Вы продолжили, о крепости слова шончан, есть же и другие цитаты:

Как-то Вы раз за разом возвращаетесь всё к той же цитате, пытаясь сделать из неё далеко идущие выводы. Я понимаю, для нас это звучит дико, но попробуйте посмотреть на ситуацию глазами шончан.
Для Шончан способ отбора руководителей на высшие посты - это интриги, смертельные интриги. Нравится нам этот метод или не нравится, но он работает и не даёт выдвинуться бездарности. Галган, кстати, вполне достойный человек и толковый руководитель, например, в отличие от Сюрот, он оценил достижения Тайли Кирган и продвинул её и по службе, и по положению в обществе. Ни Туон, ни Галган не видят в интригах ничего недостойного, наоборот, это достойный, привычный и естественный для них образ действий, и Туон чувствует себя уверенно на этом поле.
А вот когда обнаруживается, что ни Беслан, ни Мэт никаких интриг не плетут, при том, что Туон считает их достойными людьми, то её это сбивает с толку, она не понимает, в чём тут дело и как ей себя вести в этой ситуации.
Кстати, Даэсс Дей'мар, широко распространённая в Кайриэне, чем-то принципиально отличается?

Т.е. что касается клятв, которые дают шончан, на мой взгляд, дело там примерно обстоит также как и у АС, не успев принять клятву, уже ищут как ее обойти не нарушая ее ФОРМАЛЬНО.

Я так не думаю. Для шончан клятва свята, и они не могут себе представить, чтобы кто-то, дав клятву, будет её нарушать. Поэтому они (что для нас выглядит совершенно наивным) полностью доверяют тому, кто дал клятву и крайне удивляются, если кто-то её нарушает.

Приведите хоть один пример, когда вышестоящий понес наказание за свои действия в отношении нижестоящего.

Пример знаменщика(цы), сурово наказавшей своих солдат за попытку пройти в цирк, не заплатив, Вас устроит?

К счастью для них, поскольку произвол узаконен, единственным сдерживающим фактором является пусть своеобразные, но понятия о чести.

Наоборот, честь для них на первом месте, а произвол - исключение, нарушение законов чести. Да, понятия о чести у шончан отличаются от наших.

В определенном количестве случаев это работает, но, увы, не всегда

Опять же, мне это представляется иначе - обычно работает, а не срабатывает - "в определенном количестве случаев".

[Тереза]

А если и становится, как упомянутый Вами кретин (его звали Джадранка)

Думаю, что таких командиров, как Вейрамон, у Шончан нет

как мы видим на примере этого убитого Каридом Джадранка, как раз таки есть. И, не случись рядом с ним в критической ситуации Карида, неизвестно, сколько бы он ещё руководил.

[Noal Charin]

как мы видим на примере этого убитого Каридом Джадранка, как раз таки есть. И, не случись рядом с ним в критической ситуации Карида, неизвестно, сколько бы он ещё руководил.

Не было бы Карида - Джадранка убрал бы кто-то другой, до боя или после боя. Такие, как Джадранка, редкие исключения у Шончан. Нравится нам или не нравится их система отбора руководителей, но она работает почти без сбоев.
А сколько сражений профукал Вейрамон? И всё ему сходило с рук.

[Тереза]

Не было бы Карида - Джадранка убрал бы кто-то другой, до боя или после боя. Такие, как Джадранка, редкие исключения у Шончан

это чистой воды предположение - точно неизвестно. Джадранка не превратился в одночасье из гения в дурака - он всегда был дураком, тем не менее дослужился до своего чина

[Noal Charin]

Джадранка не превратился в одночасье из гения в дурака - он всегда был дураком, тем не менее дослужился до своего чина

Он просто добрался до своего "уровня некомпетентности". Он не Высокородный, его звание - максимум, капитан, а то и ниже. Т.е. он командует (насколько я себе представляю структуру войск Шончан, если что не так - Rubanok или Виктор, надеюсь, поправят ) не более чем 200 бойцами.

[Тереза]

Он просто добрался до своего "уровня некомпетентности".

это просто вы так думаете, на самом деле, не случись рядом Карида и переживи наш герой это сражение - может полил бы следующее звание.
Не думаю, что шончан любят дураков больше чем прочие смертные, но и методов борьбы с услужливыми дураками у шончан не больше чем у прочих.

[Noal Charin]

это просто вы так думаете, на самом деле, не случись рядом Карида и переживи наш герой это сражение - может полил бы следующее звание.

Это вряд ли. После боя наверняка был "разбор полётов", проанализированы действия командиров, ошибки, которые они совершили. Так что Джадранке, может быть, ещё повезло - его могли и да'ковале сделать и продать с торгов.

Не думаю, что шончан любят дураков больше чем прочие смертные, но и методов борьбы с услужливыми дураками у шончан не больше чем у прочих.

Больше, что и продемонстрировал Карид - шлёпнул дурака на месте. Если бы ошибся - пришлось бы отвечать, а так его действия были признаны правильными - иначе бы он не получил повышения.

[Tweety]

Господи, в тексте есть прямое указание " на свою долю  куплю  гостиницу ... или ферму"-летуны мечтают. Не дословно но близко.  Цитату недавно , специально для вас же приводили.Вот вам кстати и вожделенная покупка средств производства  и  купля-продажа земли.

А я с этим спорю? Но ведь речь то об их общем положении, и о их доле в общем количестве аграрного населения. Ведь так?

Мэт переселенцев однозначно определяет как фермеров , а не крестьян -хотя последних  он в Тире видел

То есть Вы хотите сказать, что Мэт с первого взгляда определил, что это полноправные собственники земли, имеющие право независимо распоряжаться своей собственностью, да еще ведущие товарное производство?

Какова доля фермеров  - сведений не имею,  но  упоминаний  крестьян в Шончан не припоминаю. С\х  в Шончан должно  быть достаточно интенсивным- по критерию существования в Шончан сотен стран в прошлом. Мою логику думаю объяснять не надо?

Тут есть нюанс. Дело в том, что РД по отношению вообще ко всему аграрному населению использует слово "фермер". Слово peasant в английском имеет несколько уничижительный характер, и именно так оно и используется в саге: обычно как ругательство или насмешка (это я проверила, прогнав его по электронному поиску по всей саге). Что касается Вашей логики, то я ее понимаю. Но пытаюсь Вам объяснить, что нам про это ничего неизвестно достоверно, а различного рода косвенные данные (например те, что привела я) могут служить лишь косвенным свидетельством. По большому счету у нас только есть слова РД, что он построил мир Шончанской Империи, основываясь на Имперском Китае, Японии эпохи сегунов, Персии и Оттоманской Империи, вот я и рассмотрела подробнее как дела обстоят там. Это вовсе не значит, что в Империи дела обстоят точно также (это нам неизвестно), но можно предполагать что примерно также с некоторыми вариациями (возможно даже в лучшую сторону).

Взаимоотношения базиса и надстройки могут быть  очень сложными , и товарная экономика может  быть основой тоталитарного режима.

Это не так. Godar уже сказал

Пример знаменщика(цы), сурово наказавшей своих солдат за попытку пройти в цирк, не заплатив, Вас устроит?

То есть Вы хотите сказать, что люди из балагана Люка нижестоящие по отношению к рядовым шончанским солдатам? Я такого подарка и не ожидала.

Наоборот, честь для них на первом месте, а произвол - исключение, нарушение законов чести.

Увы не всегда. По большей части понятия чести не противоречат произволу. И только когда они вступают в противоречие, можно надеяться, что их посчитают приоритетом. Пример - таже Сюрот, и ее слова своей даковале, точную цитату я уже приводила, насчет того, что главное для тебя, что я так хочу. правила чести не запрещают произвола в отношении даковале. Пример - Леди Морса и сопровождающие ее женщины - правила чести не запрещают Взыскующим пытать невиновных. Пример - как была осуждена сама Сюрот - против нее не было доказательств: предательское поведение ее подчиненного не является доказательством ее вины. Правила чести не запретили Туон осудить ее без доказательств ее собственной вины. Пример - Домон и конфискация печати - правила чести не запрещают отнимать собственность у нижестоящих. Пример слова Турака о том, за что простолюдина можно передать Взыскующим. И что Вы можете противопоставить всему этому? Как знаменщик лишил своих солдат увольнения?

Для Шончан способ отбора руководителей на высшие посты - это интриги, смертельные интриги. Нравится нам этот метод или не нравится, но он работает и не даёт выдвинуться бездарности. Галган, кстати, вполне достойный человек и толковый руководитель, например, в отличие от Сюрот, он оценил достижения Тайли Кирган и продвинул её и по службе, и по положению в обществе. Ни Туон, ни Галган не видят в интригах ничего недостойного, наоборот, это достойный, привычный и естественный для них образ действий, и Туон чувствует себя уверенно на этом поле. А вот когда обнаруживается, что ни Беслан, ни Мэт никаких интриг не плетут, при том, что Туон считает их достойными людьми, то её это сбивает с толку, она не понимает, в чём тут дело и как ей себя вести в этой ситуации.

Все это понятно. Но ведь речь немного не о том. Как сочетаются попытки убить сюзерена с присягой? Или одно не противоречит другому? Я бы с Вами согласилась, если бы речь шла о ситуации до коронации Туон - он тоже имеет может претендовать на трон и тут кто кого переиграет. Но речь то идет об Императрице и ее подданном, причем одном из лучших ее подданных, одном из самых верных Империи, об одном из самых компетентных и толковых. А это несколько меняет ситуацию.

Я так не думаю. Для шончан клятва свята, и они не могут себе представить, чтобы кто-то, дав клятву, будет её нарушать. Поэтому они (что для нас выглядит совершенно наивным) полностью доверяют тому, кто дал клятву и крайне удивляются, если кто-то её нарушает.

Здесь мы несколько различно понимаем текст. Вы ведь имеете ввиду клятвы, которые заставляли давать завоеванных, не так ли? На мой взгляд, шончан безмерно удивлял не факт нарушения клятв, а факт удивительной непокорности малорандлядцев их великолепной Империи.

[Виктор]

 В тексте все описано достаточно доходчиво

змеилась колонна из двадцати трех сотен человек, собранных с четырех передовых постов,

Трое из десятерых имели тот же ранг, что и Карид

Поэтому и разведчикам приказал не возвращаться, а идти дальше, пока они их не обнаружат. Не хочу, чтобы они от нас ускользнули.
— Что ты приказал ? — тихим голосом переспросил Карид.
Почти все взгляды тут же обратились на него, хотя Надоку и некоторым другим приходилось прилагать усилия, чтобы не таращиться на Джадранку.

— Драться, что же еще! — рявкнул Джадранка. — Уж не надумал ли ты бросить своих людей? Мы соберем всех в кулак и — в атаку, ты!..
Договорить он не успел, захлебнувшись собственной кровью: острие меча Карида вонзилось точно ему в горло.

В переводе на нормальный язык это означает: звание Джадранки - не выше капитана, командовал он максимум пятью, плюс-минус пара, сотнями солдат, отдав приказ разведке, не поставив в известность старшего по званию (принадлежность к СПЧ дает Кариду преимущество в полранга - НС гл. "Чашка кафа"), нарущил, во-первых, субординацию, во-вторых - судя по реакции офицеров - положение Боевого Устава (хотя у Шончан он может именоваться и по иному), запрещающее чрезмерный отрыв головного дозора от основных сил. Попытки взять на себя командование боем без приказа и через голову вышестоящего жестко пресекаются в любой - хоть шончанской, хоть американской - армии, что, собственно, и произошло.

[Tweety]

Вы всё время забываете, что речь идёт об утопии. В коммунистической утопии ведь тоже все работают "за идею", просто потому, что они сознательные труженики. Другое дело, что в реальной действительности коммунизм нереализуем, просто потому, что природу человека не переделать, и за идею он долго работать не будет.

Ну ладно, давайте разберемся с Утопией. Как именно там предлагалось добиться того, чтобы там все работали за идею:
Утопия является республикой, управляемой выборными должностными лицами, которых подданные называют "отцами". Вся жизнь в этой стране регулируется государством. Нет никакой частной собственности и денег. Основой хозяйства является всеобщая трудовая повинность. И прежде всего для всех (или почти всех) обязательно отработать определенный срок в сельском хозяйстве:
[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии".]"У всех мужчин и женщин есть одно общее занятие - сельское хозяйство, от которого никто не избавлен" [/quote]
Работа происходит под наблюдением чиновников:

"Главное и почти исключительное занятие сифогрантов (одна из разновидностей "отцов") состоит в заботе и наблюдении, чтобы никто не сидел праздно, а чтобы каждый усердно занимался своим ремеслом..."

Равномерность распределения населения также регулируется государством путем массовых переселений: [quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]"Эти размеры (общин, называемых семействами) соблюдаются путем переселения в менее людные семейства тех, кто является излишним в очень больших. Если же переполнение города вообще перейдет надлежащие пределы, то утопийцы наверстают безлюдье других своих городов" [/quote]
[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]"Если какой-нибудь несчастный случай уменьшает население собственных городов утопийцев... то такой город восполняется обратным переселением граждан из колоний" [/quote]
Птитание централизовано и происходит следующим образом: [quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]"Блюда с едой подаются не подряд, начиная с первого места, а каждым лучшим кушаньем обносят прежде всего всех старейшин, места которых особо отмечены, а потом этим блюдом в равных долях обслуживают остальных" [/quote]
Жизнь обитателя Утопии должна проходить на глазах у всех: [quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]присутствие на глазах у всех создает необходимость проводить все время или в привычной работе, или в благопристойном отдыхе[/quote]
Отправляющийся в другой город обязан получить разрешение у должностных лиц:[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"] "Они отправляются одновременно с письмом от князя, свидетельствующим о позволении, данном на путешествие, и предписывающим день возвращения[/quote]
[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]"Если кто преступит свои пределы по собственному почину, то, пойманный без грамоты князя, он подвергается позорному обхождению: его возвращают, как беглого, и жестоко наказывают. Дерзнувший на то же вторично - обращается в рабство" [/quote]
От трудовой повинности освобождаются чиновники и те, кому постановление чиновников:

дарует навсегда это освобождение для основательного прохождения наук

законы должны быть простыми, не требующими сложного толкования:
[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]Простой народ с его тугой сообразительностью не в силах добраться до таких выводов, да ему и жизни на это не хватит, так как она занята у него добыванием пропитания[/quote]
Рабство несет не только экономическую функцию, но и является мерой устрашения: [quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]...они обращают в рабство своего гражданина за позорное деяние или тех, кто у чужих народов был обречен на казнь за совершенное им преступление[/quote]

Рабы того и другого рода не только постоянно заняты работой, но и закованы в цепи; обхождение с рабами, происходящими из среды самих утопийцев, более сурово

[quote author= Т. Мор. "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии"]Труд этих лиц приносит больше пользы, чем их казнь, а с другой стороны, пример их отпугивает на более продолжительное время от совершения подобного позорного деяния. Если же и после такого отношения к ним они станут бунтовать и противиться, то их закалывают, как диких зверей, которых не может обуздать ни тюрьма, ни цепь[/quote]
Не, кое-что, конечно, очень напоминает Империю, но даже я, принципиальный противник такого рода общества, не пойду так далеко не буду утверждать, что у Шончан все так и обстоит,  мне до Вас все же далеко. 

[Aleksej_3000]

Он просто добрался до своего "уровня некомпетентности"

Тогда получается что у Шончан все командиры, за редким исключением некомпетентны - все служаки достигают этого уровня рано или поздно.
И никакие разборы полетов не помогут ведь его разбирать будет такойже некомпетентный командир.

[Noal Charin]

He made some disturbance at having boarded his ship. То есть получается, что Корабль был захвачен/на его борт поднялись шончан в такой форме, что выдержанный и осторожный Домон не смог остаться спокойным, и из-за этого "доставил какое-то беспокойство"

Ничего не получается. Цитата, которую Вы привели, абсолютно нейтральная: просто шончан поднялись на борт корабля, а почему и зачем - хз. Может, чтобы повесить Домона на рее, а может, чтобы водки вместе выпить.
Почему Домон "доставил беспокойство" и какое именно беспокойство он доставил, из этой фразы тоже непонятно. Так что эта цитата ничего для понимания причин происшедших событий не даёт.

Но, если бы поиск корабля Домона был бы организован Мором, то какова его цель в этом случае? Зачем ему посылать корабль а потом ничего не делать? Послал корабль за подозреваемой чтобы ее причислили к Высокородным? Если бы это был Мор, то по меньшей мере было бы логично допросить и Эгинин и Домона. Далее, Эгинин объяснила, что за дар она везет Императрице. Как объяснить, что Мор позволяет попасть УГ в руки к изменнице? Чтобы она смогла открыто бросить вызов Императрице, подчинив Дракона?

Главная цель Мора - Сюрот, Эгинин - лишь ниточка, ведущая к ней, возможно - участница заговора, но доказательств у Мора нет никаких, только смутные подозрения. Вот он их (доказательства) и пытается получить. Оснований для того, чтобы проверить корабль Домона у него достаточно: Эгинин якшалась с марат'дамани, Домон был возле комнаты, где Эгинин с ними сидела и участвовал в избиении Мора. Сами по себе эти обвинения стоят немного (от них довольно легко отмазаться), но, если обыскать корабль, можно получить повод арестовать обоих (скажем, если на корабле найдут контрабанду).  Про УГ Мор, скорее всего, вообще ничего не знает.
Эгинин же находит совершенно железную отмазку: я плыву на доклад к Сюрот и везу ей ценную вещь. Мору (или тем, кого он послал) крыть нечем: не может же он в открытую выступить против Сюрот. Приходится Эгинин отпускать. Вёл бы себя Домон тихо - и ему бы было нечего предъявить.
Похоже, обсуждение вопроса, кто и зачем захватывал "Морского ястреба", зашло в тупик: факты кончились, начались домыслы. На данный момент основная проблема Вашей версии: с чего бы вдруг Семираг охотиться за Домоном - она не знает и вряд ли может предположить, что УГ у Домона.
Основная проблема моей версии: неизвестно когда Домон отплыл из Танчико и когда был остановлен Шончан.
Если обнаружатся какие-то факты - можно продолжать, а пока есть смысл свернуть обсуждение - оно скатилось к домыслам.

В чем виновата леди Морса? <...>
А две сулдам и две дамани, что они совершили?

Зарвалась леди Морса, подняла хвост на Взыскующую Джалиндин, за что и поплатилась. А сулдам и дамани просто не повезло: они слишком много услышали лишнего, вот их и арестовали для сохранения тайны, заодно, "до кучи", их можно и допросить: похоже, они что-то знают, чего не знает Джалиндин.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В переводе на нормальный язык это означает: звание Джадранки - не выше капитана, командовал он максимум пятью, плюс-минус пара, сотнями солдат

Jadranka snorted so hard that his tall white gelding shifted. Jadranka was the senior of the three captains behind Karede, having served as long as Karede himself.

Тогда точно идиот, раз прослужил столько же, сколько и Карид, но командует до сих пор всего 500-ми солдатами.