Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

А по поводу бессмысленности и бесполезности Клятв... Эгвейн хорошо рассуждала на эту тему и обосновывала, почему клятвы нужны.

АС сознательно принимали эти Клятвы, то есть это не столько Принуждение (акт насилия над личностью со стороны), а внутреннее обязательство - а это всегда ограничения, верно. Понятно, что сами Клятвы не изменяют сущность человека и при желании, как выяснилось, ЧА легко сняли все свои Клятвы, что подразумевает необходимость реформы Клятв, но наличие Клятв необходимо.

Это договор, если хотите. У врачей - клятва Гиппократа, у солдат - присяга, даже у монархов есть вариант клятв. Есть в этом некий сакральный смысл - люди берут на себя некие обязательства, вступая на определенную стезю. Хотя ни присяга и ни клятва не делают врача врачом, а солдата солдатом. Клятвы как сигнал внутренней готовности человека взять на себя ответственность или обязательства.

А с АС вообще все сложнее. Во-первых, они действительно могут представлять опасность (взять тот материк Шончан), во-вторых, и в Рандляндии к ним отношение не самое лучшее, однако очень часто именно знание о трех клятвах помогает снизить страх перед АС (в ОМ и других первых книгах часто попадаются такие моменты).

Клятвы - как вариант общественного договора просто необходим, на всех уровнях общества. Проблема в том, в каком виде эти Клятвы существуют сейчас и сокращают жизнь АС по меньшей мере в два раза. Реформировать нужно всю ББ, в том числе и систему принятия ими определенных обязательств на самих себя.

Есть отдельная тема о Трех Дурацких Клятвах и их бесполезности, где прекрасно все расписано по поводу их несостоятельности. Если коротко - ТДК практически ничего не меняют во взаимоотношениях теток ББ с остальным миром. Проблемы кроются в отношении женщин ББ к остальному миру, а не в том, умеют они направлять Силу или нет. Кроме Клятв существует законы и нормы морали. Если человек им не следует/не хочет следовать, то никакие клятвы тут не спасут. Родня, ХМ, и ИВ тоже умеют направлять, но никаких дурацких клятв они не приносят. И люди на них почему-то с вилами не бросаются и в страхе в угол не забиваются, а напротив относятся с откровенным уважением. К женщинам же ББ, несмотря на клятвы, большинство относятся с подозрением, если не с ненавистью. При этом первые делают для мира в целом и для своих народов частности больше благих дел, чем ББ вместе взятая, и первых гораздо больше, чем теток в ББ. Это вам пища для размышлений.

[Homeoflight]

До чего вы упорный человек. И как вы упорно пытаетесь прочитать у меня то, чего я не пишу:).

Если коротко - ТДК практически ничего не меняют во взаимоотношениях теток ББ с остальным миром.

Кроме Клятв существует законы и нормы морали. Если человек им не следует/не хочет следовать, то никакие клятвы тут не спасут.

Я полностью согласна с вашими словами и пишу именно об этом:

Понятно, что сами Клятвы не изменяют сущность человека

Хотя ни присяга и ни клятва не делают врача врачом, а солдата солдатом. Клятвы как сигнал внутренней готовности человека взять на себя ответственность или обязательства.

Кратко: я не считаю, что нужны эти Три Клятвы. Но нужны какие-то знаковые моменты, что ли, обозначающие готовность человека (АС в данном случае) брать на себя обязательства и нести ответственность за свои действия.

Илейн, становясь королевой, приносит что-то вроде присяги; нечто вроде краткого свода правил существует у Родни. На работе вы подписываете контракт. Помимо нравственного закона необходимо иметь какое-то внешнее (юридическое? общественное) воплощение обязательств.

Сейчас эти Три Клятвы не работают ни в одну сторону (хотя иногда они помогают людям меньше бояться АС). Но это не отрицает необходимости как-то упорядочить отношения между простыми людьми, которые шарахаются в сторону от АС, как от ДТ, и самими АС. Нужна новая форма для новых отношений. Эту новую форму можно назвать, как хотите, - можно новыми клятвами, можно присягой.

ХМ и ИВ интегрированы в свои народы, они живут вместе со своими людьми. Это единое целое. А ББ - особенно если она так и сохранит свое изолированное положение по отношению к обычным людям - отчаянно нуждается в разработке новой стратегии и её внешнем выражении (клятвы, присяга, договор - слово можно подобрать любое, возможно, Клятвы не самое лучшее).  

[Rubanok]

Илейн, становясь королевой, приносит что-то вроде присяги; нечто вроде краткого свода правил существует у Родни. На работе вы подписываете контракт. Помимо нравственного закона необходимо иметь какое-то внешнее (юридическое? общественное) воплощение обязательств.

И? У ББ есть Закон Башни, который есть выражение определенных обязательств, которые женщины ББ должны выполнять. Именно закон и во многих отношениях обычаи регулируют взаимоотношения теток Башни друг с другом и с миром. Клятвы тут ни к силе ни к городу.

[Homeoflight]

У ББ есть Закон Башни, который есть выражение определенных обязательств, которые женщины ББ должны выполнять. Именно закон и во многих отношениях обычаи регулируют взаимоотношения теток Башни друг с другом и с миром. Клятвы тут ни к силе ни к городу.

В Андоре тоже есть закон, который регулирует взаимоотношения, тем не менее Илейн дает свои обеты.

В армии действует и закон, и Устав. Тем не менее существует личная присяга.

В Ночном Дозоре - тоже есть Устав. Тем не менее Джон и остальные новички приносят свои обеты.


То есть, это личное осмысление общих правил и личные обязательства по отношению к внешнему миру, личное "прочувствование", что ли, личный обет. Мне это кажется нужным, вам - нет. Просто разные взгляды.


Не помню, в ЭЛ в зале слуг - АС давали какие-нибудь обеты?

[Rubanok]

В Андоре тоже есть закон, который регулирует взаимоотношения, тем не менее Илейн дает свои обеты.

В армии действует и закон, и Устав. Тем не менее существует личная присяга.

Это официоз, формальность если угодно, исполняемая согласно закону.

Устав это вообще-то учредительный документ. Вы верно перепутали его с присягой? =)

Но ТДК ББ просто формальностью не являются, как не являются они и частью закона, и в отличии от казалось бы формальных клятв и присяги они по сути своей нарушаются систематически.

[Homeoflight]

Устав это вообще-то учредительный документ. Вы верно перепутали его с присягой? =)

Я вроде ясно провела различия:)) Устав - это учредительный документ, юридический, а в Армии существует собственный Устав, воинский устав, который регламентирует жизнь военнослужащих. Это две большие разницы (если не верите мне - погуглите, наверняка что-то будет в сети:)). Воинский Устав - тоже свод правил. И тем не менее существует личная присяга, которую дает каждый солдат в армии.

От формальностей и формы вообще-то многое зависит, как ни печально это признавать. И форма тоже важна.

Нарушается все и вся - это верно. И законы ББ тоже вполне себе нарушаются - силу нельзя применять для наказания, однако Элайда преспокойно избила Эгвейн чуть ли не потери сознания. Ранда истязали не только ЧА, но и обычные АС. Все в конце концов - при наличии любых законов! - упирается в нравственное начало человека. Либо оно есть, либо его нет или оно очень слабое, и тогда любые законы или клятвы - пустые слова.

И говоря о принесении личной клятвы (ну не нравится слово клятва, давайте возьмем обет. В монастырях ведь каждый дает личный обет, несмотря на общие правила и уставы - это уже другой устав:))), я имела в виду именно не формальное принесение обета, а глубоко осознанное и личное обязательство.

А то, что ТДК постоянно нарушаются, а уж лгать так, как АС, мало кто может выучиться и свидетельствует о том, что они не работают.

Кстати, и формальные законы ББ очень даже постоянно нарушаются. Взять хотя бы их первое обязательство "защищать Свет" и ЕМНИП - не то заботиться о людях, не то защищать их. АС из ББ за редким исключением очень сильно отошли от этого своего обязательства.

кстати, на мой вопрос относительно обетов АС в ЭЛ вы так и не ответили. Хотя там АС были частью жизни людей, обеты вполне могли и не требоваться.

[Rubanok]

кстати, на мой вопрос относительно обетов АС в ЭЛ вы так и не ответили. Хотя там АС были частью жизни людей, обеты вполне могли и не требоваться.

Я не помню. Может и были какие пляски с бубном, а может и нет. От женщин ББ клятв никто из простых смертных не требовал и не требует. Это они сами чего-то там напридумывали и теперь выставляют на показ свою глупость.

[Rubanok]

Я вроде ясно провела различия:)) Устав - это учредительный документ, юридический, а в Армии существует собственный Устав, воинский устав, который регламентирует жизнь военнослужащих.

И? Воинский устав это тоже документ:))

От формальностей и формы вообще-то многое зависит, как ни печально это признавать. И форма тоже важна.

Это да, но как я сказал ТДК ББ это не просто формальность. И при этом от них на практике сплошные проблемы и их нарушают по сути.

[Homeoflight]

Это они сами чего-то там напридумывали и теперь выставляют на показ свою глупость.

Это блестящий аргумент, бесспорно:))) Насчет глупости - у Эгвейн есть, конечно, недостатки, но глупой я её не могу назвать. Более того, она очень осознанно принесла свои обеты.

У этой практики - давать личную клятву, приносить личные обеты много источников - армия, монастыри, ордена, вассальная клятва. То есть, исторически, политически, организационно и религиозно есть серьезные предпосылки для такой практики. Другое дело, что эти три клятвы себя сейчас не оправдывают.

И? Воинский устав это тоже документ:))

Не вижу, где я это отрицала. Или путала его с присягой.

Это да, но как я сказал ТДК ББ это не просто формальность. И при этом от них на практике сплошные проблемы и их нарушают по сути.

Ну так поэтому всю систему нужно менять. Вся система ББ в сплошное недоразумение превратилась. Три клятвы - одна из множества проблем. Система не работает в целом, что уж тут говорить о клятвах. Если вы не измените систему, то даже отказ от трех клятв мало что изменит.

Порочность системы, возводящей в ранг манипулирование, незыблемую самоуверенность и отсутствие критичности в собственный адрес, солипсизм, пренебрежение другими людьми чудесным образом находят свое выражение в этих злополучных клятвах. "Нельзя лгать" - лучший учитель для тренировки манипулирования и уверток, "применять силу только для самозащиты или защиты Сестры" - чудненько, к чему как предусматривать защиту других людей? и т.д. Клятвы отражают всю порочность взглядов ББ. И вольно-невольно искажают образ мыслей даже изначально вполне нравственных людей.

Поэтому я и говорю, что необходимо изменение стратегии ББ, её полный пересмотр отношений с миром людей и места ББ в мире, её возвращение с небес на землю. И как следствие, появится потребность в личном, глубоко осмысленном обете. Хотя может и не появиться, конечно. Но учитывая что ББ - это все-таки организация с определенными целями и задачами (вроде ордена Тамплиеров), исходя из наших исторических предпосылок, мне все-таки идея принесения личного обета кажется нужной.

И кстати, от большинства правил по жизни много неудобств или ограничений. Какую сферу жизни не возьми. То есть, в общем вы выигрываете, но вы платите за это неудобством соблюдать правила.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Хватит обсуждать здесь Три Клятвы и ББ - к теме они не имеют никакого отношения.

[Эри]

 С одной стороны нравиться порядок. но то, что на людей надевают ошейники и практически превращают в собачек. Перечеркивает все плюсы их системы.

[Haman]

      Порядок  стал возможен именно потому , что на часть людей одели ошейники и  приравняли к собакам. Увы, одно истекло из другого.   
             

[Эри]

Тогда вопрос зачем тогда нужен такой порядок? Вон в Андоре времен правления Моргейз он был, но люди в ошейниках не ходили.

[Noal Charin]

Тогда вопрос зачем тогда нужен такой порядок? Вон в Андоре времен правления Моргейз он был, но люди в ошейниках не ходили.

Извините за самоцитирование, но почитайте здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg531987.html#msg531987

[Эри]

Извините, но это сравнения не в какие ворота не лезет. Чем то Шончав в этом вопросе напоминают кунари из Драгон Эйджа.
Это таланТ, а превращать человека,в  оружие которое способно только убивать. Ведь Айз Седай, могут использовать силу и во благу,  управлять погодой, исцелять раненных.

Так тут еще есть и лицемерие сулдаман, которые могут направлять, но которые без обучения не могут коснуться Источника, почему то не заковывают в ошейник.
Если человека внушать, что он всего лишь оружие и опасен, то н в это и поверит.А если приучать к ответственности и учить пользоваться своим даром, чтобы помогать другим людям.То человек не будет опасным не для себя, не для людей.