Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Простите , а как вообще можно сравнивать знания какого-либо персонажа или группы персонажей со знаниями авторской команды ?

Путеводитель - это не слова Автора. Он написан от лица некоей анонимной группы учёных, на базе знаний (совсем не обязательно истинных), которые есть у них.

[Rubanok]

    Путеводитель - это не слова Автора. Он написан от лица некоей анонимной группы учёных, на базе знаний (совсем не обязательно истинных), которые есть у них.

По этой логике слова Турака это тоже не слова автора, а просто слова конкретного персонажа на база знаний (совсем не обязательно истинных), которые есть у него.

[Noal Charin]

По этой логике слова Турака это тоже не слова автора, а просто слова конкретного персонажа на база знаний (совсем не обязательно истинных), которые есть у него.

Разумеется. Более того, персонаж может и сознательно лгать/подвирать.
Вопрос в том, чьи знания/слова более надёжны.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

По этой логике

Rubanok, окстись, какая логика? Текст тут - что дышло, поворачивается (или, вернее, выворачивается), куда надо и когда надо для доказательства всего чего душа пожелает

Вопрос в том, чьи знания/слова более надёжны.

Весь WoT-fandom, затаив дыхание, ждет, что сейчас нам откроется правда и прольется свет на то, чьи же слова должны считаться более истинными. 

[/off-topic]

[Tweety]

То бишь простолюдины (до Указа Ранда) вообще не могли предъявить никаких претензий лорду, что бы тот не сделал, в том числе избил, изнасиловал. Где-то оговорено специально, что убивать нельзя?

То есть такой цитаты нет. В России с крепостными тоже можно много было чего сделать, а вот убийство все таки считалось незаконным. Согласно Соборному Уложению владелец поместья не имел права посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускалась передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).
Я уже писала о том, что в странах Малорандляндии ситуация далека от идеальной, но даже в самых неприглядных случаях до шончан им далеко. Это первое, второе- никто не опровергает и оправдывает произвол тирских лордов над крестьянами, а защитники шончан при этом пытаются или опровергнуть или оправдать еще более вопиющие случаи в Шончан. Третье - такого уже нет, законы изменены, а где изменения в Шончан? Если они произойдут, количество противников шончан резко уменьшится.

О чём речь-то идёт? Фейн пытается убедить Турака, что тот должен протрубить в Рог Валир, а Турак объясняет ему, почему этого делать нельзя. И именно в этом контексте Турак говорит о Взыскующих: даже для меня, члена Императорской семьи, такая попытка кончится плохо, а уж тебя-то раздавят просто походя, не суйся, куда не надо, даже и не думай о том, чтобы играть в эти игры при Дворе Девяти Лун в Шондаре - "На высотах все пути вымощены кинжалами."

Совершенно верно, при этом Турак дает довольно точное описание нравов в Шончан, т.е. ЛЮБОЙ недостаточно высокопоставленный может быть отдан в руки Взыскующих для пыток за "неверно сказанное слово, движение глаз, просто по капризу". Об этом я и говорю.

Кому верить? Тураку или Путеводителю?

АС тоже в своей массе были убежденны, что ЧА не существует.

[Tweety]

ПРАВО - ИМЕЮТ, потому что хозяин, в принципе, может со своей собственностью делать всё, что ему хочется. Потому, что Императрица, да живёт она вечно, - абсолютный монарх (так же, например, как и Королева Андора). Но вот нормой такие действия не являются, напротив, это - редкие исключения, потому как на права имеется ограничение в виде традиций, в виде чести.

А что в шончан особо высокоморальные люди?  Люди везде одинаковы, а значит процент, способных нарушить эти самые традиции и честь в шончан примерно такие же, как и в малорандляндии, но только в малорандляндии есть закон, который его нарушителей преследует, а в шончан закон - это воля вышестоящих и Взыскующих. И только от их собственного понимания своей чести зависит судьба и жизнь нижестоящего. Для Мора арестовать и пытать Эгинин без каких-никаких доказательств может и морально неприемлемо (хотя лично я думаю, что он опасается Сюрот, ее без каких-никаких доказательств трогать для него опасно, а отношений между ними он не знает, может тронув Эгинин, он заденет и Сюрот), а вот для Джалиндин - вполне.

Все ужасы страшной кары в самом ближайшем будущем, толкнувшие ее на побег, - не более, чем плод ее собственного воображения. Слабовата оказалась капитан Эгинин Сарна для осуществления свой мечты о золотом адмиральстве, маман - бывшая со,джин Императрицы и нарком ВМФ - видать покрепче была.

Что-то нервные морские офицеры у шончан. Или может дело в том, что она ХОРОШО представляла, что ее ждет? В деле мы ее видели: полное самообладание и хладнокровие при превосходящих силах противника.

[Виктор]

Цитату, пожалуйста, что лорд Тира имел право УБИТЬ простолюдина.

То есть такой цитаты нет. В России с крепостными тоже можно много было чего сделать, а вот убийство все таки считалось незаконным.

Ну почему же нет? Не просто убить

TDR Ch.52  Do you know what will happen to me if I do and you breathe my name? I will lose my tongue, to begin. Then I will lose other parts before the High Lords have what is left of me hung up to scream its last hours as a reminder to others to obey. ...
... I hold nothing against Aes Sedai myself, but that is against the law. The law the High Lords made. If they break every other law, they would not break that one. - ВД гл.52 Знаешь, что со мной будет, если я проговорюсь, а ты выдашь мое имя? Для начала я лишусь языка. Потом потеряю другие части тела, до того как Благородные Лорды подвесят все, что от меня останется, чтобы я кричала последние часы моей жизни, напоминая всем остальным, что надо повиноваться.... Сама я ничего не имею против Айз Седай, но это не по закону! Это наперекор закону, который установили сами Благородные Лорды! Ладно, они нарушают все прочие законы, но этот закон они никогда бы не нарушили.

TDR Ch.51 If I speak, what good will it do? A High Lord could have my head by raising an eyebrow. - ВД гл.51 Что хорошего будет от того, что я заговорю? Благородному Лорду стоит лишь бровь приподнять, чтобы я осталась без головы.

И не только лорды

TDR Ch.49 The innkeeper was shaking his head. "Me? Me, denounce a merchant to the Defenders? They would not even look at his dice. He could say one word, and I would be in chains working the channeldredges in the Fingers of the Dragon. He could cut me down where I stood, and the Defenders would say I had earned it.  - ВД гл.49 Хозяин гостиницы мотал головой: — Я? Чтобы я обвинил купца перед Защитниками? Да они даже проверять его игральные кости не станут. А вот стоит ему слово сказать — и меня закуют в цепи и отправят углублять каналы в Пальцах Дракона. Этот седобородый может меня на части изрубить, а Защитники подтвердят, что я это заслужил.

Этого достаточно?

Что-то нервные морские офицеры у шончан. Или может дело в том, что она ХОРОШО представляла, что ее ждет?

В момент побега Эгинин уже НЕ ПРОСТО морской офицер. Она - Высокородная, о чем, к слову сказать, мечтала, обладает важной информацией и находится в самом центре борьбы за власть. Я ж объяснял, и Вы вроде писали, что о чем идет речь понимаете. - Она сильно рискует попасть под раздачу именно из-за обладания этой информацией и из-за борьбы за власть. И да, прекрасно это понимает. При чем здесь "ее самообладание и хладнокровие при превосходящих силах противника" и "нервы морских офицеров Шончан"?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Этого достаточно?

Вашими же словами:

Все ужасы страшной кары в самом ближайшем будущем, ..., - не более, чем плод ее собственного воображения.

Страшилкам одного персонажа верим, другого - нет? Удобно.

[Tweety]

Do you know what will happen to me if I do and you breathe my name? I will lose my tongue, to begin. Then I will lose other parts before the High Lords have what is left of me hung up to scream its last hours as a reminder to others to obey. ...... I hold nothing against Aes Sedai myself, but that is against the law. The law the High Lords made. If they break every other law, they would not break that one.

Проблема в том, что речь идет все таки о нарушении закона, а не за пытки "за неверно сказанное слово, движение глаз, и просто по капризу": "если вы меня выдадите, то меня будут пытать и казнят, потому что, то, что вы предлагаете незаконно".
Это первое. Второе, да, законы в Тире были ужасны. Но их никто и не защищает. Но почему же защищать такие же и еще хуже законы в Шончан?

[Noal Charin]

В России с крепостными тоже можно много было чего сделать, а вот убийство все таки считалось незаконным.

Так то в России и теоретически. Вы может привести цитату из Тирского Соборного Уложения, в котором бы говорилось, что лордам убивать простолюдинов запрещено?
На практике же, насколько могу судить, российские власти мало интересовало, что помещик делает со своими крепостными. Печально известная Салтычиха привлекла внимание не сами по себе фактами убийства своих крепостных, а их массовостью.

Я уже писала о том, что в странах Малорандляндии ситуация далека от идеальной, но даже в самых неприглядных случаях до шончан им далеко. Это первое, второе- никто не опровергает и оправдывает произвол тирских лордов над крестьянами, а защитники шончан при этом пытаются или опровергнуть или оправдать еще более вопиющие случаи в Шончан.

Какие-такие вопиющие случаи? Арест леди Морса и её сулдам? Так оснований для ареста было достаточно. Обращение Домона в да'ковале? Окажись на месте шончан кто-то из Малорандляндии - могли бы и вообще убить. Лишение Эгинин имени? Так это - милосердие, изменников обычно казнят. И т.д., и т.п.

Третье - такого уже нет, законы изменены, а где изменения в Шончан?

Будут, куда они денутся. На практике изменения уже есть - тот же Беслан, та же Тайли Кирган.

т.е. ЛЮБОЙ недостаточно высокопоставленный может быть отдан в руки Взыскующих для пыток за "неверно сказанное слово, движение глаз, просто по капризу".

Турак говорит не про ЛЮБОГО, а про того, кто сунется в игры на высшем уровне. Опять же, это - страшилка: Тураку нужно, чтобы Фейн сидел тихо.

АС тоже в своей массе были убежденны, что ЧА не существует.

И? Каким образом это доказывает правоту Путеводителя?
Заметьте, я не утверждаю, что прав именно Турак, но рассматривать в этом случае данные из Путеводителя, как абсолютно истинные, мы тоже не можем.

[forvi]

По-моему, спор не о том.
Много букв о правах личности (пожалуйтесь Великому Повелителю, ага), (не)эффективности СБ (против Отрекшихся - все показали свою неэффективность), притеснениях, неравноправии.
Однако за всем этим потерялся ответ на один важный вопрос. А именно - об эффективности государственной машины Шончан, наличии ресурсов (как человеческих, так и материальных), организации и способности планирования на сроки, измеряемые десятилетиями. И, соответсвенно, другой. А была ли на континенте сила, способная (до появления Возрожденного Дракона) противопоставить что-либо шончанской организации и эффективности. Я не говорю о борьбе с Великим Повелителем, а "всего лишь" об создании условий нормальной жизни.

Приму существование Империи за реальность - со всеми ее проблемами, в том числе и наличием значительного количества недовольных на покоренных недавно доменах коренной территории Империи.  Что же представляет из себя эта новоявленная "Империя Зла" (ирония)?

Правящая элита, несмотря на внутренние трения, едина. Способна создавать и поддерживать планы на протяжении десятилетий. Если кто-то захочет повозмущаться (закрывая глаза на очевидные, в общем-то, вещи), пусть подумает, каких усилий требовала организация сбора агентурных данных о материковой территории. Или высадка Шончан на территории Арад Домана, страны, расколотой многолетней гражданской войной считается случайностью?  Каких усилий требовало строительство флота, подготовка инженерных кадров, обучение, тренировка....
Правящая элита, - несмотря на все извраты, - открыта для новых членов. Политика приема официально одобрена Императорским домом (доказывать, думаю, смысла нет).
Сформирована общая цель, объединяющая как правящие группы, так и народ. Идеология (так) Возвращения принята всеми и является одним из цементирующих скрепов Империи. Тем более цементирующем, что прибывающие на континент войска видят голод, брошенных людей, многолетние гражданские войны. Вы хотите, чтобы у них было "бережное" отношение к дворянству Арад Домана? Уж извините, но обращение тамошней "королевки" в да'ковале - наказание. Именно, что оправданное по всем законам - как писаным, так и неписанным (справедливости) - Шончан.  Посадили в клетку "Видящих" (или как их там? Смотрящих?)?  А где мы видим хоть одну букву в тексте, что они хоть как-то пытались справиться с последствиями гражданской войны? Да и к тому же - позабыли, кто такой был Артур Ястребиное Крыло, и чего он добивался. В клетку им и дорога.
Демография. Тут Империя явно на подъеме. Это ведь только в сказках (да и у некоторых наших горе-"политиков" и "митингантов") армии появляются из ниоткуда. Людей нужно набрать, не подорвав экономику, не вогнав себя в продовольственный кризис и не оставив незащищенной ядро Империи.  Демографический подъем длится уж никак не менее 30 лет (отмобилизованы явно не единственные и не первые сыновья фамилий, а их нужно еще подготовить, отмуштровать, промыть мозги (обучить, хм ), испытать боем.  Сколько там отмобилизовали в армии первого удара? Тысяч сто. Из них 20 ветераны, а 80 - хоть немного УЖЕ обученная молодежь.
Служба Безопасности. Да, та, та всеми презираемая (сатрапы) СБ. Которая организовала сбор информации о происходящем на континенте, указала единственно правильную точку высадки десанта. Которая (кровь есть кровь), скорее всего, спровоцировала мятежи на окраинах Ядра Империи (армии же тренировать нужно, а цель... часто оправдывает средства у Владык). Но которая уж никак не виновата в гражданской войне и неурядицах на континенте.

Теперь так же коротко - о положении на континенте.
Единство элиты? Где? Более-менее целостны порубежники - но их ресурсы скованы противостоянием с Запустением и они не могут решить остальных проблем. Да и мало их. Андор... Тот самый случай. Тир... 9 Великих Лордов, ну положим. Иллиан. Может быть.  Впрочем, никто не способен планировать не то, что на десятилетия, на год даже. Интриги, Игра домов... Чушь. Белоплащники... Оценивая постоянную грызню между ними и собственными Вопрошающими - забудьте.
Открытость элиты... Порубежники и Андор. Спорящих с этим нет, надеюсь? Но у них опять-таки - нехватка ресурсов.
Демография... Может быть, Андор. Кеймлин город достаточно большой, значит, продовольственная проблема как-то решена. Многолетняя грызня Тира и Иллиана... ресурса на блицкриг нет ни у кого.
Служба Безопасности... Что-то зачаточное есть у Белоплащников. Все.

Собственно, я бы плясал от этих стенок.  А прочие мелочи. Права человека и иная дребедень... Ну, может быть, - если время и желание есть, - можно похоливарствовать.
Да, и не стоит меня записывать в Шончанофилы. Впрочем, все равно.

[Noal Charin]

А что в шончан особо высокоморальные люди?  Люди везде одинаковы, а значит процент, способных нарушить эти самые традиции и честь в шончан примерно такие же, как и в малорандляндии, но только в малорандляндии есть закон, который его нарушителей преследует, а в шончан закон - это воля вышестоящих и Взыскующих. И только от их собственного понимания своей чести зависит судьба и жизнь нижестоящего.

Не только. Шончан - единственное известное нам государство в КВ, где имеется система контроля вышестоящих над нижестоящими. И единственное известное нам государство в КВ, где понятие чести играет такую большую роль, где для основной массы людей потеря чести страшнее смерти.
Наличие же закона само по себе ничего не гарантирует - нужна система для его поддержания.

[Виктор]

Проблема в том, что речь идет все таки о нарушении закона, а не за пытки "за неверно сказанное слово, движение глаз, и просто по капризу": "если вы меня выдадите, то меня будут пытать и казнят, потому что, то, что вы предлагаете незаконно".

Ага. В первом случае - мне отрежут язык и прочие части тела, а остатки подвесят для назидания прочим - что бывает за неповиновение. В данном случае - лорду Самону, а не закону/законам, который может и не мед, и которые Лорды сами принимают и сами же не исполняют. И - Стоит Лорду пошевелить бровью - меня укоротят на голову - во втором. И ни слова о законности/незаконности совершенного деяния. Это первое. И законы Шончан никто и не защищает, тем более, что закона о пытках "за неверно сказанное слово, движение глаз, и просто по капризу" я из текта - ни книги, ни Путеводителя - как-то не припоминаю. Это второе.

Страшилкам одного персонажа верим, другого - нет? Удобно.

Золотые слова, Shaidar. А не об этом ли я все время и говорю? Ну например здесь;

если мы судим с позиций норм 20 века одну из сторон, то точно с такой же меркой необходимо рассматривать и другую. Это называется, если не ошибаюсь, идентичностью критериев оценки.

Или здесь:

Но я СТАРАЮСЬ отделять личное отношение к персонажу/стране/событию от известных иэ цикла фактов, не выдавать свое личное мнение за неопровержимвй факт, не проводить параллелей между миром КВ и нашим временем, сравнивать кого-либо/что-либо по одинаковым критериям и уж точно не позволять  выпадов вроде "фашисты", "жЫвотные" (это не о дамани - о троллоках), "блондинка" и т.п. по отношению к персонажам книг, ответить тем же продвинутым пользователям не способных.

А то очень интересно получается. Применительно к последним страницам темы  - слова Турака или Эгинин о "произволе Взыскующих" - несомненный факт, слова Сандара, человека, к слову сказать, к тайренскому правосудию отношение какое-никакое имеющему, - просто страшилка. Слова Путеводителя о том, что "На Покорение, носившее название Объединения, однако потребовалось почти три столетия и прошло еще двести лет на преодоление последнего сопротивления и умиротворения последних уголков страны" - вранье, т.к. опровергается ПоВами Бакууна, Мираджа и т.д. - в Империи постоянные восстания. А вот слова "И хотя охота Взыскующих за Приспешниками Тени более организована чем в других странах, их соотношение не уменьшилось с момента начала их охоты за ними" из той же самой главы того же самого Путеводителя - святая правда, и вранье уже ПоВы Сюрот и Турака. И как это, извините, понимать? Уж от Вас -то, Shaidar_Haran_v.3, я подобного не ожидал.

[Rubanok]

Правящая элита, несмотря на внутренние трения, едина. Способна создавать и поддерживать планы на протяжении десятилетий. Если кто-то захочет повозмущаться (закрывая глаза на очевидные, в общем-то, вещи), пусть подумает, каких усилий требовала организация сбора агентурных данных о материковой территории. Или высадка Шончан на территории Арад Домана, страны, расколотой многолетней гражданской войной считается случайностью?  Каких усилий требовало строительство флота, подготовка инженерных кадров, обучение, тренировка....

В каком месте она едина? Высокородные спокойно идут по головам друг-друга в попытках занять место повыше. Даже дети Императрицы интригуют против друг-друга и родной матери, заговоры и покушения устраивают. ШОнчан никогда не высаживались в Арад Домане. Вы верно перепутали его с Тарабоном. Никакой многолетней гражданской войны в Тарабоне не было. Разброд и шатания начались после фэйла армий королевства на Равнине Алмот и развернувшегося движения Принявших Дракона, что произошло года два-три назад.

Посадили в клетку "Видящих" (или как их там? Смотрящих?)?  А где мы видим хоть одну букву в тексте, что они хоть как-то пытались справиться с последствиями гражданской войны? Да и к тому же - позабыли, кто такой был Артур Ястребиное Крыло, и чего он добивался. В клетку им и дорога.

:facepalm: Какое отношение Наблюдающие-за-Волнами имеют к правительственным организациям Тарабона, Арад Домана или местной власти города Фалме, который не принадлежит ни одной из упомянутых стран? О каких попытках справится с какой-то гражданской войной может идти речь, если на момент высадки Шончан в Фалме, местные жили тихо и спокойно, точно так же как и все прочие на Равнине? Никаких гражданской войны, голода или катаклизмов не было. Вам стоит перечитать ВО, прежде чем строчить длиннющие посты.

Демография. Тут Империя явно на подъеме. Это ведь только в сказках (да и у некоторых наших горе-"политиков" и "митингантов") армии появляются из ниоткуда. Людей нужно набрать, не подорвав экономику, не вогнав себя в продовольственный кризис и не оставив незащищенной ядро Империи.  Демографический подъем длится уж никак не менее 30 лет (отмобилизованы явно не единственные и не первые сыновья фамилий, а их нужно еще подготовить, отмуштровать, промыть мозги (обучить, хм ), испытать боем.  Сколько там отмобилизовали в армии первого удара? Тысяч сто. Из них 20 ветераны, а 80 - хоть немного УЖЕ обученная молодежь.

А теперь цитаты с конкретными цифрами в студию. То-то я смотрю Шончан так много, что им пришлось массово поставить под ружье жителей оккупированных Тарабона, Амадиции и Алтары. Даже Белоплащниками не побрезговали и алтарцами, дисциплина которых оставляет желать лучшего и подразделения которых являются не регулярными формированиями.

Одно утверждение

Которая (кровь есть кровь), скорее всего, спровоцировала мятежи на окраинах Ядра Империи (армии же тренировать нужно, а цель... часто оправдывает средства у Владык).

тут же опровергается другим

Но которая уж никак не виновата в гражданской войне и неурядицах на континенте.

Может определитесь?

Теперь так же коротко - о положении на континенте.
Единство элиты? Где? Более-менее целостны порубежники - но их ресурсы скованы противостоянием с Запустением и они не могут решить остальных проблем. Да и мало их. Андор... Тот самый случай. Тир... 9 Великих Лордов, ну положим. Иллиан. Может быть.  Впрочем, никто не способен планировать не то, что на десятилетия, на год даже. Интриги, Игра домов... Чушь.

Белоплащники... Оценивая постоянную грызню между ними и собственными Вопрошающими - забудьте.
Открытость элиты... Порубежники и Андор. Спорящих с этим нет, надеюсь? Но у них опять-таки - нехватка ресурсов.
Демография... Может быть, Андор. Кеймлин город достаточно большой, значит, продовольственная проблема как-то решена. Многолетняя грызня Тира и Иллиана... ресурса на блицкриг нет ни у кого.
Служба Безопасности... Что-то зачаточное есть у Белоплащников. Все.

Ну давай.
Вот именно что чушь. Единство элит как раз таки гораздо лучше выражено в Рандландии, чем в Шончан. В Тарабоне кроме короля и Панарха существует Ассамблея Лордов, которая при желании может влиять/пытаться влиять на ситуацию выступая единым фронтом. В Арад Домане существует Купеческий Совет, в Иллиане Совет Девяти и опять таки Ассамблея, в Гэалдане Верховный Коронный Совет, в Тире Благородные Лорды правят коллегиально, советом и т.д. Там далеко не все гладко, но в Шончан и этого нет - там Высокродные грызутся между собой и внутри своих семей не помышляя даже о видимости единстве. Игра Домов в Шончан процветает точно так же, как и в Рандландии, даже более цветисто, на что неоднократно указывается в тексте.

А что не так с Болоплащниками? Ну грызутся, а где этого нет? Это не мешает им выступать единым фронтом. Иначе они бы не смогли в свое время спланировать и попытаться осуществить захват Алтары. В каком месте упомянутые вами страны испытывают нехватку ресурсов? Цитаты плиз. Для меня очевидно, что новых ресурсов полно. Вон в СЗ ЕМНИП на землях Траканд были найдены залежи, а в ВХ в горах тумана обнаружили рудные жилы как драгоценных так и не очень металлов. Автор озвучивал приблизительные цифры населения крупных городов Рандландии, так что вы можете прикинуть цифры по населению той или иной страны. А зачем им ресурс для блицкрига? Мне указать на очевидность того, что Шончан, используя ресурсы практически целого континента, на данный момент смогли захватить только три не самые крупные страны Рандландии и проспали развал Империи?
Шпион есть у многих. Просто сеть их не организованна должным образом на государственном уровне.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А вот слова "И хотя охота Взыскующих за Приспешниками Тени более организована чем в других странах, их соотношение не уменьшилось с момента начала их охоты за ними" из той же самой главы того же самого Путеводителя - святая правда, и вранье уже ПоВы Сюрот и Турака. И как это, извините, понимать? Уж от Вас -то, Shaidar_Haran_v.3, я подобного не ожидал.

А так надо понимать, что любую цитату из WoT или BWB надо интерпретировать, опираясь на здравый смысл, а не горячее желание доказать именно свою точку зрения (чем подавляющее большинство тут, к сожалению, занимается)

У нас есть мнение персонажа и данные из энциклопедии. Турак может знать о количестве ДТ в Шончан либо если он сам из руководства тамошних ДТ, либо из докладов от ВИ. Вы правда считаете, что все-все доклады ВИ абсолютно честно отражают действительное состояние  дел, и никоим образом не прикрывают их коллективную задницу?