Под светом Девяти Лун

[Виктор]

 Позволю себе напомнить - разговор шел о сравнении возможностей карьерного роста/изменения сословного положения в Шончан и Западных Землях. Причем я, да и не только, конкретно Вас, Maria, неоднократно призывал опираться в споре на известные из книг факты, а не на проведенные на основании ответов автора о прототипах стран КВ аналогии:

... Имеет место очередная попытка увести разговор в сторону рассуждениями о "социальных лифтах", "жестко стратифицированном обществе" и т.д. и т.п., к фактам, известным из цикла, отношение если и имеющими, то весьма и весьма отдаленное. Так и не показано НИ ОДНОГО РЕАЛЬНОГО ПРИМЕРА карьерного роста/изменения сословного статуса, демонстрирующего бОльшую, по сравнению с Империей разумеется, "вертикальную мобильность".

Такое ощущение, что Вы цитату до конца не дочитали. Всё ведь сказано достаточно ясно: фактическая стратификация была нормой на большей части протяжения человеческой истории. И во всех странах КВ в Третью Эпоху это - норма. Зафиксированная в законе/обычаях, как у Шончан (и, похоже, у МН), или фактическая, как в других странах - неважно. Приводимые Вами (и нами) примеры - исключения, что у Шончан, что в других странах.

На что Вы неизменно отвечали нечто вроде:

Но речь то идет о шончан, и РД говорил именно о шончан, а не о всех странах в мире КВ.

Вы еще местное самоуправление, выборность муниципальных властей и высокую вертикальную мобильность в Имперском Китае поищите.

А что касается сравнения с Имперским Китаем, то направляйте свои претензии к РД.

На каком основании Вы обвинили меня в том, что я написала,что РД говорил о преимуществах западного общества, как здесь; "А разве он где-то говорил, что сравнивает "преимущества западной и восточной системы", или "преимущества открытого и закрытого общества"? Да и слов, что Западные земли - образец "открытого общества" я как-то не припоминаю." я ума не приложу

Вот именно, Джордан этого НЕ ПИСАЛ. Это ВАШ "вывод":

О чем вообще спор? Что шончан жестко иерархическое общество с застывшей структурой? Так об этом сам автор сказал

В Рандландии не прописано ничего, как и в любом открытом обществе - никому ничего не гарантировано, но возможности есть у любого. Спор о преимуществах той или иной системы, по сути, спор о преимуществах западной и восточной системы, спор о преимуществах открытого и закрытого общества.

РД сравнивал Рандландию с обществом 17 века, и если вы считаете, что демократические институты 20-го века зародились в Европе на пустом месте, то открыть учебник истории не мешало бы Вам.

Так что прежде, чем писать

я настоятельно Вам рекомендую при этом не перевирать их слова и не приписывать им того, что они не говорили, а то опять сядете в лужу

ВНИМАТЕЛЬНО почитайте САМИ. Хотя бы свои собственные посты - возможно тогда увидите, что особого ума прилагать и не требуется - в "обвинении", как Вы выразились, практически дословно процитированы ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ слова.

[Tweety]

Вот именно, Джордан этого НЕ ПИСАЛ. Это ВАШ "вывод"

Вот именно, это мой вывод, я его цитатой не выделяю, на автора не ссылаюсь, пишу исключительно от своего имени. А основанием для него действительно послужили слова автора: 1. что прототипом общества шончан послужили жесткие иерархические общества в нашей истории (цитата приведена) 2. РД сравнивал Рандландию с обществом конца 17 в., цитаты также приведены. В чем претензии? Вам не нравятся цитаты автора? Ну так это не мои проблемы. Или не нравятся мои выводы? Ну так Ваше право с ними не соглашаться, но только аргументированно их опровергнуть Вы пока не смогли.

Думаю, нечто подобное (тут вы, Мария, безусловно правы) имеется и у Империи Шончан. Только не застывшая структура, а централизованная с отбором наиболее способных и полезных для Империи управленцев.

Ну и где отбор наиболее способных управленцев? Если реальных примеров управленцев, выходцев из простолюдинов нам не показано. А возможность такого карьерного роста показана только в армии, при этом нам в Путеводителе говорится, что такие случаи возможны, но крайне редки. При этом, до высшего офицерства, эти два человека (Тайли и Эгинин) далеко не доросли. Помнится Фортуона была изумлена нетипичным поведением Тайли, которая посмела высказать свое мнение, отличное от мнения Императрицы. Что касается Рандландии, то нам, опять же, показывается, что достаточно широкие слои управленцев формируются из простолюдинов. Да, конечно, там также есть свои ограничения, и ситуация в разных странах не одинакова, но факт состоит в том, что управленцы на муниципальном уровне на значительной территории Рандландии являются простолюдинами. Да, столицы, видимо. являются исключением, но при том уровне экономического развития соотношение между городским и сельским населением должно примерно составлять 1:10. То есть, получается, что абсолютное большинство населения в Рандландии выбирает себе местную власть.
И каким образом можно вообще вообразить возможность местного самоуправления в Шончан и выборность муниципальных органов, если даже не они сами выбирают себе профессию, а этим занимаются специальная организация "Выбирающих"? Та пойдешь в дамани, ты пойдешь в сулдам, ты будешь тренировать средит, ты пойдешь в СПЧ - ну и как это сочетается со свободным волеизъявлением? Это уже не говоря о миллионах рабов.

Рубанок, я приводил немногим выше цитату. В которой кроме воинских частей на континент отправляли - причем массово - поселенцев. Откуда бы они взялись, если бы Шончан выкашивали мирное население у себя?

А кто и где утверждал, что шончан выкашивают свое мирное население? Императрица шончан все таки не Пол Пот. Даже среди восставших массовых казней по показанному не производится, их просто обращают в рабов.

Далее - лишь выводы (подкрепленные многочисленными историческими аналогиями и - если имеются - цитатами Джордана) об условиях, при которых становилась возможным практическая реализация политики Возвращения.

А такие крупные проекты лучше всего реализуемы именно в тоталитарном обществе. Ни одна страна Рандландии не может мобилизовать все ресурсы с таким успехом, как шончан. ИМХО, естественно
А насчет массовости Возвращения, то одно из двух: 1. несладкая жизнь на континенте 2. переселение на принудительной основе. Ведь если рассуждать логически то зачем фермеру бросать свою землю, налаженный быт и ехать за океан на голое место?
зы. Дабы закончить на позитивной ноте, поздравляю все мужчин Форума с Днем Защитника Отечества, всех благ

[forvi]

А насчет массовости Возвращения, то одно из двух: 1. несладкая жизнь на континенте 2. переселение на принудительной основе. Ведь если рассуждать логически то зачем фермеру бросать свою землю, налаженный быт и ехать за океан на голое место?

Мария, а демографический прирост населения Империи во внимание не принимается?
По вашей логике может получиться, что успех Возвращения обязательно должен сопровождаться обезлюдниванием ядра Империи. Это при якобы многочисленных восстаниях, имевших место. Так в таком разе и восстания не нужно, чтобы Императрица (да живет она вечно) потеряла трон в мгновение ока - достаточно простого саботажа поставок продовольствия или неурожая.
Правда, если признать демографический подъем, то за ним придется признавать некоторую достаточно вменяемую экономическую и налоговую политику, а далее - наличие горизонта планирования у элиты Империи...  
Тут недавно на Брука ссылались, на Чжу Юаньчжаня... Неужели у Брука отсутствовало сколь-либо объективное  описание политики Поднебесной того времени? Если уж аналогии использовать.

Ну и где отбор наиболее способных управленцев? Если реальных примеров управленцев, выходцев из простолюдинов нам не показано. А возможность такого карьерного роста показана только в армии, при этом нам в Путеводителе говорится, что такие случаи возможны, но крайне редки. При этом, до высшего офицерства, эти два человека (Тайли и Эгинин) далеко не доросли.

Тык раз:

Орденские принципы Белоплащников и Белой башни позволяет рекрутировать не только представителей традиционных правящих групп. Там свои нюансы и ограничения, но не углубляясь в них - вы правы. У Шончан подобные Ордена не сформировались по вполне очевидным причинам.
Однако при всей вашей правоте, не стал бы ограничивать себя подсчетом количества имен, а поискал бы свидетельства работы самого механизма набора в элиту и подтверждения ее открытости.
Так, пример Тэма говорит, что подобная карьера в Иллиане не была чем-то невозможным, а, значит, в Иллиане могли быть и десятки других, подобных ему.
Как, собственно, нет смысла подсчитывать такие же карьеры и у Шончан. Они есть, и не выглядят чем-то необычным.
Кстати, и вы, и я, надеюсь, понимаем, что подобная "открытость" - не есть гарантия предоставления верховной власти неофитам.

Тык два:

А во-вторых, в силу проводимой в течение длительного времени политики "Возвращения" подобные социальные лифты находятся под жестким контролем. Военная карьера в "оккупационной" армии - пожалуйста, карьера чиновника, промышленника или торговца на Континенте - милости просим. А что касается ядра Империи - тут будут и будут думать: пустить или по рукам дать.
Амбиции молодых... вещь хорошая, вот им и дают дорогу - в нужном для Империи направлении. Заодно и "дешевые понты" отсекаются.

Тык три:

Несколько замечаний-дополнений.
Что касается "местного самоуправления", то практически везде центральная власть отдавала его на откуп местному населению. Что в Китае, что в Европе, что в "Рандландии". Думаю, что и Шончан не исключение; данных об этом нет по вполне понятным причинам.
Причина? Чистой воды прагматизм: ну не садить же в каждый глухой угол по чиновнику из центра, и не делать же дворянином каждого старосту.
Вся тамошняя мобильность заканчивалась на посту "старосты", местечкового "мэра" или "мудрой" "ведьмы".
Выбраться из подобных лакун можно было при невероятных стечениях обстоятельств (простой пастух становится направляющим, а кузнец... подковывает королевскую дочь вместо ейной лошади), впрочем случавшихся. Или же вступив на воинскую службу (Тэм, Ранд из "параллельных" миров, шончане эпохи Возвращения, процент продвинувшихся, скорее всего, примерно одинаков...  Примеров и в реальной истории - тысячи).

Вы с кем спорите?

[Noal Charin]

Ну и где отбор наиболее способных управленцев? Если реальных примеров управленцев, выходцев из простолюдинов нам не показано. А возможность такого карьерного роста показана только в армии, при этом нам в Путеводителе говорится, что такие случаи возможны, но крайне редки. При этом, до высшего офицерства, эти два человека (Тайли и Эгинин) далеко не доросли. Помнится Фортуона была изумлена нетипичным поведением Тайли, которая посмела высказать свое мнение, отличное от мнения Императрицы.

1. Армейские генералы - это что, не управленцы? А гражданские чиновники нам показаны мало. Но и у них есть возможности карьерного роста на базе реальных достижений. Например,  Малая Длань Третьего Ранга, организовывшая промышленное производство вилочника.
Что характерно для Шончан, простолюдины, добившиеся карьерного роста, становятся дворянами. Примеров военных было достаточно, но и уже упомянутая  Малая Длань Третьего Ранга, надеется по результатам своей работы получить новое имя (т.е. стать дворянкой), и это при том что сейчас она - со'джин, то бишь рабыня.
Сравните с Тэмом - он дослужился до Второго Капитана Иллианских Спутников, но дворянином не стал, да и не шибко разбогател. Или, скажем, с Дайдридом - ни кайриэнские, ни тирские лорды из ОКР не считают его равным себе.
2. А кого Вы относите к Высшему офицерству? Лейтенант-Генерал - это недостаточно высокий офицерский чин?
А Капитан-Генерал Мирадж?
3. Эгинин я бы вообще не стал приводить в качестве примера - там ситуация не слишком типичная. Во-первых, её мать - Капитан Золотых, так что Эгинин хоть и простолюдинка, но не простая. Во-вторых, её возвышение до Капитана Зелёных (примерно равно Генералу Знамени) было сделано Сюрот, скорее, для отвода глаз.
4. Поведение Тайли Кирган нетипично в том смысле, что она возражает Императрице уже ПОСЛЕ того, как та высказала своё мнение.  ДО ТОГО, как высочайшее мнение высказано, идёт вполне свободное обсуждение и Фортуона своего мнения раньше времени не высказывает.

И каким образом можно вообще вообразить возможность местного самоуправления в Шончан и выборность муниципальных органов

Тут широкое поле для фантазии, поскольку организация управления у Шончан на уровне деревень и маленьких городков не показана. Как уже говорилось, на захваченных(возвращённых) землях Шончан структуру местного самоуправления не меняют. Ну, заменили в какой-то деревне/городке руководителей, и что? Видимо, посчитали их негодными для руководства.
Фэйли, например, считает совершенно естественным "подсказать" жителям Двуречья, кого надо выбрать на должность мэра.

даже не они сами выбирают себе профессию, а этим занимаются специальная организация "Выбирающих"? Та пойдешь в дамани, ты пойдешь в сулдам, ты будешь тренировать средит, ты пойдешь в СПЧ - ну и как это сочетается со свободным волеизъявлением?

На современном языке это называется "профориентация". Чем плохо-то? Специально обученные люди проверяют и выявляют способности населения и, в соответствии с этим, назначают на подходящую каждому работу. Проверки делаются тщательно, всеобъемлюще и успешно. И что характерно, всё счастливы - как-то не припомню кого-либо из Шончан, кто считал бы, что он занимается не своим делом - все любят свою работу и гордятся ею.
На первый взгляд, жители Рандландии более свободны в своём выборе, на самом же деле - вовсе нет. Всё тот же принцип - где родился, там и пригодился. Сын фермера почти всегда будет фермером, сын торговца - торговцем, сын ремесленника - ремесленником, практически независимо от их природных способностей и склонностей. Скажем, карьера типа Фурика Карида (от да'ковале захолустного ткача, до Генерала Знамени СПЧ) в Рандландии была бы невозможна.

А такие крупные проекты лучше всего реализуемы именно в тоталитарном обществе.

Вовсе нет. Например, "Манхэттенский проект" (создание атомной бомбы) или полёт человека на Луну - вполне себе грандиозные проекты и были успешно реализованы в совсем не тоталитарном обществе.

А насчет массовости Возвращения, то одно из двух: 1. несладкая жизнь на континенте 2. переселение на принудительной основе. Ведь если рассуждать логически то зачем фермеру бросать свою землю, налаженный быт и ехать за океан на голое место?

Это мы уже обсуждали. Хватает и других причин.

[Tweety]

Тут недавно на Брука ссылались, на Чжу Юаньчжаня... Неужели у Брука отсутствовало сколь-либо объективное  описание политики Поднебесной того времени? Если уж аналогии использовать.

Еще как было, и о демографическом росте было, и о возросшей зависимости от западных стран, главные причины,  которые привели к упадку династии Мин как раз в 17 веке.

Армейские генералы - это что, не управленцы?

Управленцы, хоть Виктор и против. Но где генералы-простолюдины среди военных шончан? Это первое. Второе - армия - это наиболее мобильная структура в шончан, но и там, если не отмахиваться от Путеводителя случаи возвышения простолюдинов возможны, но редки. А в Рандландии, например, как мы уже выяснили в Ордене ДС продвижение не зависит от титулов. Продвижение в Гвардии Андора не зависит от титулов, Ранд, помнится, в одном из возможных будущих возглавил Гвардию Андора. Покажите в Шончан простолюдина, который бы имел ранг равнозначный Лорду Капитану-Командору Детей Света, или стал бы Главнокомандующим. То же касается и Спутников Иллиана. Тэм прекратил свою карьеру, потому что ему надоело и он решил вернуться на родину воспитывать сына. Свобода выбора, что Вы хотите.

Но и у них есть возможности карьерного роста на базе реальных достижений. Например,  Малая Длань Третьего Ранга, организовывшая промышленное производство вилочника. Что характерно для Шончан, простолюдины, добившиеся карьерного роста, становятся дворянами. Примеров военных было достаточно, но и уже упомянутая  Малая Длань Третьего Ранга, надеется по результатам своей работы получить новое имя (т.е. стать дворянкой), и это при том что сейчас она - со'джин, то бишь рабыня.

Это ее мечты. Мы также видели в Таре служанку на троне Андора. Но я же на этом основании не утверждаю, что в Андоре служанка может стать королевой.
Но главное не это, главное в том, что элита в Рандландии не однородна, формируется из различных слоев общества и не сводится к дворянам. В Шончан же она сводится к Высшим Высокородным. А путь туда маловероятен, если вообще возможен.

Как уже говорилось, на захваченных(возвращённых) землях Шончан структуру местного самоуправления не меняют. Ну, заменили в какой-то деревне/городке руководителей, и что? Видимо, посчитали их негодными для руководства.

Вот именно, не жители этих деревень и городов решают кто пригоден для руководства, а кто нет, а шончанское начальство.

Вовсе нет. Например, "Манхэттенский проект" (создание атомной бомбы) или полёт человека на Луну - вполне себе грандиозные проекты и были успешно реализованы в совсем не тоталитарном обществе.

А это не "грандиозные" проекты, это просто проекты. Напряжение всех сил общества для этого не понадобилось. Более того, во многом и зачастую, что для закрытого общества "грандиозный" проект, для открытого - просто повседневная жизнь, но это уже не для этой темы.

[forvi]

Еще как было, и о демографическом росте было, и о возросшей зависимости от западных стран, главные причины,  которые привели к упадку династии Мин как раз в 17 веке.

Оффтоп.
А Брук не упоминает о снаряженных в начале 15 века именно что династией Мин экспедициях флота Поднебесной? Каковые (только по общепризнанным данным) по численности одних только воинских подразделений превышали в несколько раз вооруженные силы Европы, обладали самыми современными артиллерией и флотом, имели в составе инженеров и колонистов,  приступили к колонизации Африки и были в шаге от высадки на Европейском континенте (всего-то повернуть за мыс Доброй Надежды). Только "своевременная" смерть Императора помешала осуществить по-крайней мере "открытие" Европы Китаем.
Если нет - то он  лжец дилетант; но, скорее всего, Брук весьма подробно рассматривал те события.
Это я оффтоплю про аналоги Коринне.

[Виктор]

Вот именно, это мой вывод, я его цитатой не выделяю, на автора не ссылаюсь, пишу исключительно от своего имени.

Беда не в том, что Вы его цитатой не выделяете или пишете от своего имени - на здоровье. Беда в том, что Вы этот свой "вывод", достаточно часто - хотите обижайтесь, хотите нет - высосанный из пальца при разглядывании потолка и абсолютно ничем неподтвержденный, выдаете за факт и аргументируете им в споре, как фактом. Об этом я тоже писал - ставьте после подобных "выводов" ИМХО - и нет вопросов.
Ну например, чтоб далеко не ходить:

факт состоит в том, что управленцы на муниципальном уровне на значительной территории Рандландии являются простолюдинами. Да, столицы, видимо. являются исключением, но при том уровне экономического развития соотношение между городским и сельским населением должно примерно составлять 1:10. То есть, получается, что абсолютное большинство населения в Рандландии выбирает себе местную власть.

Факт состоит в том, что поместья лордов - Великих и не очень - тоже находятся в сельской местности. И никаких мэров или "сельсоветов" мы там (а мы видели, например поместье - причем мелкого лорда - Брина) не видели. И никаких коллегиальных/принятых большинством голосов/проч. решений - тоже. Барин сказал - насселение, в лице истца, заткнулось. Вот и все "местное самоуправление". Для справки - займ для ведения войны, а речь идет о найме и содержании стотысячной армиии (надеюсь понятно, что это не пара-тройка сотен золотых) дома Марне, Араун и Саранд получили под залог только ДОХОДОВ ОТ ПОМЕСТИЙ, а даже не самих поместий. Да и сама Илэйн сокрушается, сидя в Кэймлине, причем ДО начала осады, что доходы от поместий начнут поступать лишь весной. Это во-первых.
Во-вторых - Если верить тому же Путеводителю, то армии состоят из дружин/отрядов лордов, а не муниципального ополчения. Андор способен выставить 200к армию. Для того времени (17 век), того населения (10 млн), того принципа обучения и формирования - величина запредельная. Не буду утомлять расчетами определения величины моб.резерва - кто в теме поймет и так, для "пацифистов" - все равно бесполезно, - это означает, что ВЕСЬ моб.резерв - в руках ЛОРДОВ. А это значит, что им подчиняется и основная масса населения, т.к. ключевой момент в описании "лорд вооружает и оплачивает", а ополченцы "дают персональные клятвы".
В-третьих. Именно в той цитате, на которую Вы ссылаетесь, английским по-белому "small towns and villages". Про villages я только что говорил. Я НЕ знаю кол-ва этих "small town" в Андоре, но зато могу предположить, причем с очень большой вероятностью, что они собой представляют - см., например, НС гл.8 или ГБ гл.27, в которой, кстати, так и сказано - "несколько сотен дворов". Правда я говорил "деревуха с сотней дворов", но смысл не сильно отличается. И ни в одном мало-мальски значимом городе Андора, предложенном Вам для опровержения моих слов, Вы, насколько я это понимаю естсно, никаких упоминаний о мэрах или Советах, обладающих сколько-нибудь значимой властью, привести не можете. Да и сама цитата из Путеводителя почему-то находится в главе "Андор" не в части "Государство", а в части "Двуречье". То бишь вызывает весьма обоснованные сомнения.
Так что все Ваши расчеты вроде "при том уровне экономического развития соотношение между городским и сельским населением должно примерно составлять 1:10. То есть, получается, что абсолютное большинство населения в Рандландии выбирает себе местную власть." - полнейшая туфта - хоть с точки зрения статистики, хоть с точки зрения известных фактов. И никакого факта "что управленцы на муниципальном уровне на значительной территории Рандландии являются простолюдинами" нет и в помине. Это Ваш  "вывод", т.е. ДОМЫСЕЛ.

Утверждения же вроде

реальных примеров управленцев, выходцев из простолюдинов нам не показано.

или

При этом, до высшего офицерства, эти два человека (Тайли и Эгинин) далеко не доросли.

- откровенное вранье. Кирган - Генерал-Лейтенант, выше ее по званию только Капитан-Генерал. Нам таковых известно лишь двое - Галган и Мирадж. Оба, каждый в свое время, были главкомами ВС Шончан на материке. Один из них - ВЫХОДЕЦ ИЗ ПРОСТОЛЮДИНОВ. Цитату давал Ноэл. То, что Высокородным он стал еще лейтенантом в данном случае абсолютно никакой роли не играет - происхождение от этого не изменилось.  Итого - один из двух. Назовите-ка главкома - не выходца из дворян ВС какой-либо страны Рандланда? Чиновников Империи сравнительно высокого ранга мы видели в цикле в кол-ве 1 (одна) штука. НС гл.12. И она - НЕ дворянка.

Про "не они сами выбирают себе профессию" - бред, чистейшей воды. Попробуйте пойти работать - по собственному желанию и не получив соответствующей подготовки - "тренировать средит". Здесь и сейчас. Или служить в ФСО. Потом расскажете что из этого получилось. При выборе профессии, особенно престижных и уважаемых, а сулдам и СПЧ в Шончан относятся именно к таким, "Выбирающие" были, есть и будут. Всегда и везде. Здесь и сейчас, в зависимости от наличия/отсутствия образования, они именуются "Приемная комиссия"/"Аттестационная комиссия"/отдел кадров, у Шончан - "Выбирающие".
К слову, коль Вы уж так любите ссылаться на ответы автора, - а с кого списаны Дети Света, коих Вы приводили в качестве примера "вертикальной мобильности" внутри элитной организации?

Так что, извините, но в данном споре "аргументированно опровергать" попросту нечего - нет НИ ЕДИНОГО факта, что Рандланд - общество с менее жесткой иерархией и большей "вертикальной мобильностью", одни "выводы". Спорить же на тему "Есть ли местное самоуправление в метроплии и в какой форме?" или "Бедственное положение трудящихся в Империи" попросту бессмысленно - нет в книгах описаний ни того, ни другого. Есть описание органов местного самоуправления на подконтрольных Империи территориях Алтары и мыса Томан, есть описание жизни населения на подконтрольных ей же территориях, включая и прибывших переселенцев. Найдете что-то в книгах - милости прошу, нет -  думать можете себе, что пожелаете, но если беретесь выдавать домыслы за факты - подтверждайте конкретными примерами из текста.

Кстати.

МАГИСТРАТ -а, м. В некоторых странах: городское управление. (Словарь Ожегова).

В оригинале "not giving them anything in the way of magistrates or justices.", "the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen". ГП дает "не создав ни магистраты, ни судопроизводство", "двуреченцы скорей всего выгнали бы взашей любого направленного к ним сборщика податей, судью или магистрат". Русским по-белому.
И на мой, дилетантский взгляд, перевод вполне корректный, т.к. "ни судов или судей" - еще куда ни шло, но уж "выгнали взашей судей или суд" - ни в какие ворота. Так что претензия - и не по адресу, и не по делу.
А отличие самоуправления, даже в нынешнем толковании, от независимости мне известно - не сомневайтесь. И БП гл.47 - Вам в помощь. Обсуждаемые вопросы - НЕ самоуправление. Ни разу. И такого "самоуправления" Шончан точно не потерпят, как и корона Андора, буде найдутся силы и средства. И существовать оно в таком виде может либо на мысеТоман/равнине Алмот, ни одному государству неподчиняющейся, и то, как показывает пример Итуралде, только до известной степени, либо в медвежьем углу, вроде Двуречья или помянутых Фэйли околотках Салдэйи, жители которых о существовании государства уже давным-давно забыли, правда лорд Даврам им напомнил. А где провести межу между наделами Василь Иваныча и Петра Алексеевича, или чем - соломой или черепицей - крыть кровлю Марье Алексеевне (см. Пролог ВХ) - да на здоровье. Мэр деревухи в Алтаре, потребовавший у Люка бесплатного входа для себя и родни и убираться, если с дороги съедет хоть один купец, в этом смысле не менее "элитен", чем мэр Эмондова Луга.

[Tweety]

В оригинале "not giving them anything in the way of magistrates or justices.", "the Two Rivers folk would probably have tossed out tax collectors, magistrates or justices sent by the Queen".

magistrate - городской судья, занимающийся административными делами Из Википедии:

В Англии Magistrate — высшие полицейские чиновники и мировые судьи

. В России было несколько по другому

В России с 1720 года (в 1727—1743 годах назывался ратушей). Первоначально имел административно-судебные, а с 1775 года — преимущественно судебные функции. Состоял в больших городах из президентов и советников, в малых — из бургомистров и лавников. В ведении магистратов находилось городское хозяйство и управление.Упразднён Судебной реформой 1864 года.

, но считать, что РД использовал слово в русскому значении? Это, как Вы выражаетесь - бред, justice - более общее название, но часто используется как судья по уголовным делам.

И существовать оно в таком виде может либо на мысеТоман/равнине Алмот, ни одному государству неподчиняющейся, и то, как показывает пример Итуралде, только до известной степени, либо в медвежьем углу, вроде Двуречья или помянутых Фэйли околотках Салдэйи, жители которых о существовании государства уже давным-давно забыли, правда лорд Даврам им напомнил. А где провести межу между наделами Василь Иваныча и Петра Алексеевича, или чем - соломой или черепицей - крыть кровлю Марье Алексеевне (см. Пролог ВХ) - да на здоровье. Мэр деревухи в Алтаре, потребовавший у Люка бесплатного входа для себя и родни и убираться, если с дороги съедет хоть один купец, в этом смысле не менее "элитен", чем мэр Эмондова Луга.

То есть ни текст Путеводителя, ни Глоссарий Вам не указ? Если черным по белому написано, что так в большинстве деревень и небольших городов:

In most villages a group of men, elected by the townsmen and headed by a Mayor, who are responsible for making decisions which affect the village as a whole and for negotiating with the Councils of other villages over matters which affect the villages jointly. В большинстве деревень - группа людей, избранных горожанами и возглавляемый мэром, кто ответственнен за принятие решений, которые влияют на деревню в целом и за переговоры с Советами других деревень по вопросам, которые влияют на жизнь деревни.

Или Вы оспариваете то, что в Рандландии сельского населения больше, чем городского?

Про "не они сами выбирают себе профессию" - бред, чистейшей воды. Попробуйте пойти работать - по собственному желанию и не получив соответствующей подготовки - "тренировать средит". Здесь и сейчас. Или служить в ФСО. Потом расскажете что из этого получилось. При выборе профессии, особенно престижных и уважаемых, а сулдам и СПЧ в Шончан относятся именно к таким, "Выбирающие" были, есть и будут. Всегда и везде. Здесь и сейчас, в зависимости от наличия/отсутствия образования, они именуются "Приемная комиссия"/"Аттестационная комиссия"/отдел кадров, у Шончан - "Выбирающие".

Разница только в том, что к приемной комиссии Вы приходите сами, а Выбирающие приходят к Вам, а также в том, что Вы сами выбираете в какую приемную комиссию придти. Что тут никакого намека на то, что она сама решила попробовать стать дрессировщицей средит:

I was tested, as all girls are, but I could do nothing with the a'dam. I was glad to be chosen to work with s'redit. Меня испытывали, но меня не оказалось способностей к айдам. Я была рада, что меня отобрали работать со средит.

И не забывайте про Селусию, последний великий дар, что она получила, это право выбора своей работы. Так что, право выбора своей работы в шончан, похоже редкая привилегия.

Такое ощущение, что Вы цитату до конца не дочитали. Всё ведь сказано достаточно ясно: фактическая стратификация была нормой на большей части протяжения человеческой истории. И во всех странах КВ в Третью Эпоху это - норма. Зафиксированная в законе/обычаях, как у Шончан (и, похоже, у МН), или фактическая, как в других странах - неважно. Приводимые Вами (и нами) примеры - исключения, что у Шончан, что в других странах. На что Вы неизменно отвечали нечто вроде:Цитата: Maria от 11 Февраля 2012, 22:26:33Но речь то идет о шончан, и РД говорил именно о шончан, а не о всех странах в мире КВ.

Ясно, я не знала, что везде, где написано Манчестер, следует читать Ливерпуль. .[/quote]

[Tweety]

И что характерно, всё счастливы - как-то не припомню кого-либо из Шончан, кто считал бы, что он занимается не своим делом - все любят свою работу и гордятся ею.

Еще бы:

A far better life than mucking out a Lord's stables or serving kaf to a Lady. Гораздо лучшая жизнь, чем выгребать навоз из конюшни Лорда, или подавать каф Леди.

[Виктор]

но считать, что РД использовал слово в русскому значении?

Я считаю, что Вы
а. Очередной раз пытаетесь трактовать текст так, как этого хочется Вам
Англо-русский словарь Мюллера
magistrate - 1) госуда́рственный чино́вник
                 2) судья́ (преим. мировой); судья́ полице́йского суда́
Я не знаю в каком значении использовал его РД - он мне не говорил. Возможно обмолвился Вам, но как-то я в этом сильно сомневаюсь. Вообще-то это слово, если уж на то пошло, латинское. И в латыни его изначальное значение - представитель власти. В КВ я как-то не заметил развитой судебной системы, что б Перрин вдруг предъявлял претензии, что де корона не озаботилась назначением и мировых судей, и судей по уголовным делам. Может пример подобного разделения полномочий есть у Вас?

б. Предъявляете претензию не по адресу - перевод делала ГП.

То есть ни текст Путеводителя, ни Глоссарий Вам не указ?

Стало быть данные из Путеводителя сомнению не подлежат? ОК. Путеводитель гл.26 "Лорд или Генерал использует свои власть и деньги не только на то чтобы обеспечить свой отряд всем необходимым, но и для того чтобы купить патент на офицерское звание или оплатить производство в следующий чин."
Там же "Были также битвы с участием армий до тридцати тысяч сражающихся с каждой стороны, но они большая редкость. В этих битвах высшее командование переходит под власть дворянства и зависит от того, как дворяне распределяют власть среди себе подобных и своих Домов." И где здесь про "продвижение не зависит от титулов"? Если же брать конкретно ДС, я задавал вопрос - кто послужил их прообразом?

Или Вы оспариваете то, что в Рандландии сельского населения больше, чем городского?

Опять трудности с восприятием написанного? "поместья лордов - Великих и не очень - тоже находятся в сельской местности. И никаких мэров или "сельсоветов" мы там не видели.  Барин сказал - насселение заткнулось. "  Чего непонятно?

Разница только в том, что к приемной комиссии Вы приходите сами, а Выбирающие приходят к Вам, а также в том, что Вы сами выбираете в какую приемную комиссию придти. Что тут никакого намека на то, что она сама решила попробовать стать дрессировщицей средит:

То, что пришли на дом и заставили - никаких намеков. Приемная комиссия - выездная. Подобное, к слову, достаточно широко практикуется. Девушка по заключению медкомиссии дрессировать одних животных оказалось неспособна, поэтому предложили попробовать других, где "проходной балл" пониже. Ничего необычного. В ВУЗе при недоборе баллов для зачисления на одну специальность могут предложить поступить на другую - это в порядке вещей.

И не забывайте про Селусию, последний великий дар, что она получила, это право выбора своей работы.

И опять высасывание "выводов" из пальца.  And the last traditional gift: the offer for Selucia to choose where she would be appointed next. - Селусии предложено самой выбрать следующее назначение. То бишь ДОЛЖНОСТЬ при Дворе Девяти Лун. И к выбору профессии/роду занятий/etc это ровно никакого отношения не имеет. Рекомендую все же книги перечитать, а не выдумывать небылиц. Разговор Эгинин и Байла в том же СЗ - при освобождении да^,ковале хозяин ОБЯЗАН обеспечить его средствами к существованию, что в случае с Селусией - куча золота и поместье - и было сделано. ВСЕ. Дальше - никаких особых ограничений у бывшего да^,ковале нет - хочешь - торгуй, хочешь - плавай, хочешь - под деревом лежи, хочешь - на бывшей хозяйке женись.

Ясно, я не знала, что везде, где написано Манчестер, следует читать Ливерпуль.

В самом деле? А у меня ощущение, что Вы по-другому и не умеете. А еще лучше у Вас получается читать "Ливерпуль", если не написано ничего. То есть вообще ничего. Ну например где это Вы "уже выяснили в Ордене ДС продвижение не зависит от титулов"? Пока, насколько помню, достоверно известных фактов продвижения простолюдинов в армии к высоким постам имеется лишь один - Тэм ал^,Тор дослужился до Второго Капитана. Всё. За двадцать лет. Против Генерал-Капитана, он же - главком армии Предвестников, Генерал-Лейтенанта, минимум двух Генералов Знамени, один из которых к слову, по законам Империи на полранга выше обычного знаменного генерала, у Шончан. Достоверно известных фактов получения Дворянства в Рандланде - два с половиной. И все - из рук Королевы. Против минимум четырех у Шончан. И для его получения - и это совершенно точно - высочайшее соизволение требуется далеко не всегда. Подтвержденных текстом примеров наличия местного самоуправления - два на территориях Шончан, один - в Андоре, один - в Муранди. Примеров, опять же подтвержденных текстом, госчиновников-недворян высокого уровня, ну или, в случае Рандланда, чего-то хоть отдаленно их напоминающего - минимум три у Шончан, против одного у ДС и стольки же в Андоре. А Вы тут рассказываете сказки о каких-то мифических "социальных лифтах", основываясь при этом на паре строчек из Путеводителя.
Не стоит слова Мэта о том, как женщина играет в кости, воспринимать слишком буквально.

Шайдар Харан - не забудьте поставить минус, а еще лучше - отправить в бан, и подольше. Ведь по сути, насколько я понимаю, возразить нечего? А потом объясните неразумным пользователям - что есть правильная трактовка Путеводителя/книг цикла/ответов автора, а что "злостный чаринизм низкого пошиба" и бред. Чем, к слову сказать, Вам Ноэл-то не угодил? Спорит с Вами? Ай-яй-яй, как нехорошо.

[Gavial]

Виктор как всегда в своем репертуаре. Обьявить выводы своих оппнентов "высосаными из пальца" и заменить их на противоположные, столь же обоснованные.  

[Noal Charin]

[off-topic]

Виктор как всегда в своем репертуаре. Обьявить выводы своих оппнентов в "высосаными из пальца" и заменить их на противоположные, столь же обоснованные.

Все, как всегда, в своём репертуаре.
Виктор приводит цитаты и факты из текста, с которыми корректно спорить невозможно.
Оппоненты в таких случаях используют три основных метода:
1. Передергивают факты, подтасовывают их, придумывают их, выдают свои (зачастую, весьма сомнительные) умозаключения за достоверные факты. (Я не утверждаю, что это делается сознательно - просто таково свойство человеческой (особенно женской, если верить Мэту) психики).
2. Вместо обсуждения темы переходят на обсуждение личности Виктора. Метод старый и хорошо известный: не удаётся опровергнуть аргументы - мочи оппонента (желательно - в сортире). Яркое свидетельство того, что опровергнуть аргументы Виктора не удаётся.
3. Даже не пытаясь возражать по существу, тихо гадят в карму. Поскольку в отсутствие Асунавы и Большого Брата пресечь такие действия невозможно, остаётся руководствоваться советом Администратора:

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 Января 2012, 14:29:08
Что делать, если нахамили в обосновании минуса?

Не обращать внимания на идиотов и идиоток - если нет оскорбления, Правилами даже идиотам и идиоткам не запрещено раздавать минусы с тупейшими обоснованиями.

[/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Шайдар Харан - не забудьте поставить минус, а еще лучше - отправить в бан, и подольше. Ведь по сути, насколько я понимаю, возразить нечего? А потом объясните неразумным пользователям - что есть правильная трактовка Путеводителя/книг цикла/ответов автора, а что "злостный чаринизм низкого пошиба" и бред. Чем, к слову сказать, Вам Ноэл-то не угодил? Спорит с Вами? Ай-яй-яй, как нехорошо.

Виктор, истерить только не надо, ок? Не к лицу
Возражения уже сто лет назад высказаны и все разногласия наши с Вами обсосаны до костей, и по сотому кругу нет желания начинать. Минусы не за "неправильную трактовку", а за ведение спора a la Noel - Вы имеете полное право вести дискуссию в таком ключе и нести бред, я имею точно такое же право этот стиль и бред оценивать.
[/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Не обращать внимания на идиотов и идиоток - если нет оскорбления, Правилами даже идиотам и идиоткам не запрещено раздавать минусы с тупейшими обоснованиями.

Абсолютно правильно.

2. Вместо обсуждения темы переходят на обсуждение личности Виктора.

Где в этой или любой другой теме обсуждалась личность Виктора, подскажите?[/off-topic]

[Noal Charin]

[off-topic]

Минусы не за "неправильную трактовку", а за ведение спора a la Noel - Вы имеете полное право вести дискуссию в таком ключе и нести бред, я имею точно такое же право этот стиль и бред оценивать.

А это уже переход и на личность Noalа в только что описанном стиле.[/off-topic]