Здесь обсуждается вторая по силе Избранная, очень интересная личность и одна из самых красивых женщин (а возможно и самая).
templar Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Это мое исследование в защиту Ланфир уже было опубликовано на форуме Шайол-Гул. Но учитывая то, что Шайол-Гул почил в бозе, а на этом форуме отсутствует тема, касающегося моей любимой героини КВ, рискну все же выложить этот труд (немного переработанный по сравнению с прошлым разом) – тем более что веского опровержения моим доводам тогда никто не привел.
Прежде чем говорить о той, отрицательный или положительный персонаж Ланфир, давайте рассмотрим все ее хорошие и плохие поступки о которых достоверно известно.
Итак, первый раз мы встречаем Ланфир после истории с портальным камнем. Ранд как раз попал в "параллельный мир" и сомнительно, что он смог бы выбраться оттуда без помощи Ланфир. Я полагаю, других Избранных вполне устроила бы ситуация, когда Возрожденный Дракон остался бы навсегда в пустынном мире, населенном одними лишь гролмами. Уже за одну эту услугу Ранд должен быть очень и очень благодарен Ланфир.
Кстати, интересно и то, что Ранд находился в обществе нюхача. Если Ланфир действительно настолько отрицательный персонаж, как нас в этом пытаются убедить, то за ней должен висеть достаточно "вонючий" шлейф из ее прошлых преступлений и злодеяний. Нюхач ничего не услышал, а значит у нас есть основания подозревать, что никаких особенных преступлений Ланфир не совершала, а была несправедливо оклеветана. Ненавистники Ланфир конечно скажут, что она поставила какую-то защиту. Не согласимся с ними - во-первых не факт, что Ланфир знала, про то, что с Рандом нюхач, во-вторых у серых людей была подобная защита, но тем не менее не то что нюхач, но даже Перрин почувствовал что-то странное в их запахе: «Лан подошел к Перрину.
- Как ты узнал о них, кузнец? - спросил он тихо. - Пятно зла на них не настолько сильно и явственно, чтобы я или Морейн могли его ощутить. Серые Люди пройдут незамеченными мимо сотен охранников, даже если среди тех будут Стражи.
Ощущая на себе внимательный взгляд Заринэ, Перрин ответил как мог тихо, даже тише, чем говорил Лан:
- Я... я учуял их по запаху. Еще в Джарре и Ремене я учуял их, но там запах всегда исчезал. Оба раза Серые Люди уходили до нашего появления.» (Возрожденный Дракон, глава 43)
И еще один любопытный факт. Ланфир обратилась к Лойалу алантин. Это древнее уважительное обращение к огир. Единственный вывод который можно из этого сделать - Ланфир с уважением относится к огир. А ведь огир давние сторонники Света и враги Тени. Созданья тени даже плохо чувствуют себя в стеддингах. От Избранных следует ожидать скорее не уважения, а ненависти и презрения к огир. В Ланфир этого нет... Так маленькая оговорка дает понять, что Ланфир не настолько предалась Тени, как сама про это рассказывает. Это один из ключевых моментов - Ланфир старается казаться хуже, чем она есть на самом деле.
На том что Ланфир рассказала Ранду о Чойдан Кэл и помогла добыть к нему ключ останавливаться не буду - и до меня эту тему поднимали сотни раз, в том числе и на вашем форуме.
Интересен другой момент. Кто-нибудь задумывался, зачем Ланфир появилась перед Мин в конце "Великой охоты"? Просто, чтобы сказать "Ранд мой"? Сомневаюсь. Скорее всего, она услышала о ранении Ранда и не имея точных сведений о состоянии его здоровья, немедленно переместилась , чтобы провести исцеление или еще как-нибудь помочь ему. На месте она обнаружила, что слухи о смерти Ранда слегка преувеличены, а состояние его вполне удовлетворительно. Поэтому Ланфир ограничилась пожеланием "присматривать за ним хорошенько" и отбыла по своим делам. Во всяком случае это еще раз доказывает ее любовь к Ранду - Ланфир бросила все и примчалась к нему на помощь
Интересно тут и то, что она не тронула ни Мин , ни еще кого-нибудь из друзей Ранда. И дело тут не только в том, что она не тронула Эгвейн в Белой Башне, но и скорее всего помогла ей найти Черных Айя (это всего лишь предположение, базирующиеся на том, что Сильви -это Ланфир, что нельзя считать железным доказательством), хотя и знала, что Эгвейн с Рандом чуть ли не помолвлены. Напомним, что на этот момент Эгвейн еще не "уступила" Ранда Илэйн. Так что Ланфир должна была его ревновать именно к Эгвейн. В любом случае оно не трогала свою потенциальную соперницу, а возможно даже помогала ей.
Ланфир хорошо относилась практически ко всем друзьям Ранда. В "Возрожденном Драконе" она предлагает Мэту передать письмо родителям в Эдмондов Луг. Вдумайтесь - Избранная бегает на посылках у простого фермера, пускай и тааверна (мы помним, что к Мэту, в отличии от Ранда, Ланфир чувств не испытывает) .
Если бы Мэт согласился на ее предложение, история пошла бы совсем по другому. Отправившись в Эдмондов Луг, Ланфир обнаружила бы там троллоков, белоплащников, Падана Фейна и всякую прочую нечисть. Вопрос: что бы делала Ланфир в таком случае? Вряд ли Ланфир явилась бы к Мэту, сказав: "Знаешь, там, в Эдмондовом Лугу троллоки и мурдраалы режут твоих земляков, белоплащники воюют против тех и других. Кроме них там еще есть Губитель и Падан Фейн. Может и твоих родных ... того... А я свое дело сделала - письмо передала. И ни во что не вмешивалась." Ни Ранд, ни Мэт не простили бы ей бездействия. И Ланфир это понимала. Да и вообще, как я уже говорил она хорошо относилась к знакомым Ранда и ни за что не допустила бы, чтобы с его родными и близкими что-то случилось.
Так что, если бы Ланфир появилась в Эдмондовом Лугу, скорее всего и белоплащников, и троллоков, и Фейна ждал бы быстрый и безболезненный конец (Губитель, наверное, получил бы приказ убираться куда подальше -Ланфир его трогать не тала бы - все-таки коллеги).Сколько жизней было бы спасено в таком случае! В трагедии Эдмондова Луга следует винить только Мэта с его непомерной гордыней, отвергнувшего чистосердечное предложение Ланфир о помощи.( хотя Мэт - один из любимых моих героев в КВ).
Не считаю я убедительным и мнение авторов FAQ о том, что в Тире Ланфир не помогала Ранду. Конечно мы знаем, что на стороне Ранда были троллоки Семираг. Но из этого не следует, что троллоков Ланфир там не было.. Вряд ли Ланфир, появившись в Тире стала бы сложа руки смотреть на то, как троллоки Саммаэля убивают Ранда.
И еще - именно в Тире мы видим, что у Ланфир есть свой кодекс чести: ,,Я не использую Бездушных. Я ведь говорила, что между нами. Избранными, существуют... разногласия." ( Восходящая Тень, глава 9)
Позднее она подтвердит это: «Я не тороплюсь убивать, в отличие от тебя. Смерть - это конец, она необратима. А ведь обычно есть другие варианты, куда более приемлемые исулящие большую выгоду.» ( Огни небес, пролог) ,,Я не убиваю без надобности, Льюс Тэрин, и даже никому не делаю плохого без причины." ( Восходящая Тень, глава 58). Под этим девизом проходят все действия Ланфир. Единственная вина Ланфир –это то, что она даже слишком миролюбива и мягкосердечна. Асмодиан, к примеру, жалости не знал - история его матери подтверждает это. (кстати "погрязшая во тьме" Ланфир осуждает Асмодиана за такой поступок - из этого следует вывод, что со своими родителями она так бы не поступила). Слышу возражение : Ланфир пыталась убить Асмодиана, но Ранд остановил ее, да и раньше она говорила, что со временем от Асмодиана нужно будет избавиться.
Итак, мои контраргументы. Асмодиан предал Ланфир. Щиты и отрезание от Великого Повелителя - очень мягкая расплата за такое. Асмодиан, воспользовавшись болтливостью Мэта, нарушил все договоренности с Ланфир (учить Ранда и т.д.). Асмодиан предал Ланфир и собирался воспользоваться Чойдан Кэл. А тогда не поздоровилось бы ни Ранду, ни Ланфир. Так что Ланфир пыталась убить Асмодиана после его предательства, когда он пытался играть на том, что они долго знают друг друга. Да и вообще, перед этим Ланфир натерпелась страху (вполне обоснованного, надо сказать) – не думаю, что кто-либо вообще смог бы противостоять Асмодиану с ЧК, причем подозреваю что заполучив ЧК Асмодиан начал бы с того, что убрал бы Ранда (прямой конкурент) и Ланфир (она слишком много знала).
А насчет обещаний избавиться от Асмодиана, как только он станет ненужен, так ведь и Найнив обещала десять раз на день "оторвать голову набитую опилками".. Обещания - они обещания и есть.
В том, что Асмодиан стал помогать Ранду также есть заслуга Ланфир. Отрезал Асмодиана от Великого Повелителя конечно Ранд, но привела к Ранду Асмодиана именно Ланфир, да и щиты поставила тоже она.
Да, Ланфир пострадала из-за своей излишней доброты. Даже зная, что Ранд изменил ей, будучи в состоянии аффекта, она не хотела убивать невинных: " Кто из них? - рявкнула Ланфир. - Какая из них Авиенда?... - Какая? ..." ( Огни небес, глава 52). Если бы Ланфир была такой кровожадной, как о ней обычно думают, она просто убила бы обеих, не разбирая, кто из девушек Авиенда.
Так может плохие поступки Ланфир перевешивают ее хорошие поступки? При внимательном изучении КВ я не нашел ни одного "злодеяния", совершенного Ланфир. Итак, посмотрим, в чем же обвиняют Ланфир?
Про предательство Асмодиана говорилось выше. Оказалось, что была предана сама Ланфир.
Вторым в списке преступлений стоит попытка убить Ранда и Авиенду. Авиенду Ланфир, конечно, хотела убить, но напомним - именно Авиенду. Ланфир явно была в состоянии аффекта и любой суд оправдал бы ее. Каждый год в мире случаются тысячи таких убийств и приговоры по ним как правило оправдательные. С Рандом - то же самое, кроме того, если бы Ланфир действительно собиралась убить его, то использовала бы погибельный огонь ("Bе1lfiге").
Убивство Кадира. У меня есть только один вопрос - а почему Ранд не убил его раньше? Ранд постоянно проявляет подозрительную снисходительность к друзьям Темного. Кадир давно заслужил смерти за свои собственные преступления. И кстати он сам виноват в своей гибели. Его прикончили совсем не за то, что он принес плохие вести, как почему-то считет большинство. Ланфир сняла с него шкуру в первую очередь за то, что он пытался "свести " Изендре с Рандом. Кадир знал, что имеет дело с одной из Избранных и ему не мешало бы порыться в хрониках и узнать, что она была неравнодушна к Льюису Терину. Скорее всего, если бы он прочел бы об этом "гениальная идея" с Изендре просто не пришла бы ему в голову.
Еще составители FAQ ставят в вину Ланфир уничтожение айильцев: «...убила много невинных прохожих...»(???).
А теперь еще одна цитата – что же пишет об этих «беззащитных прохожих» сам Джордан : «И среди всего этого коловращения фигуры в кадин'сор нацепляли вуали и устремлялись на Ланфир - с копьями, ножами, просто с голыми руками. Они не могли не знать, что она виновница этого нападения и что она сражается Силой. Но, не считаясь ни с чем, бежали танцевать с копьями.»
Хороши же беззащитные прохожие. Это самооборона - даже без превышения. Что, Ланфир должна была ждать пока айильцы проткнут ее копьями? Замечу, что весь FAQ пронизан подобной двуличностью сторонников света.
Еще говорят, что Ланфир просверлила дыру в узилище Великого Повелителя. Со 100% вероятностью можно утверждать, что она сделала это неумышленно. Ведь известно, что она не была первой из Избранных.( «Из разных разрозненных источников известно, что Миерин не было среди первых перешедших на сторону Тени» - Путеводитель) То есть по хронологии:
1) Ланфир просверливает дыру в узилище;
2) Начинается война Тени, появляются первые Избранные. Ланфир в
число избранных пока не вошла.
3) Ланфир переходит на сторону Тени.
Что же делала Ланфир в начале войны Тени? История об этой умалчивает. А может сторонники Света просто уничтожили хроники, где говориться, что Ланфир несмотря на то, что Льюис Терин предал ее, продолжала оставаться на стороне Света?
Повторяю, я не нашел ни одного плохого поступка Ланфир. Ах, да. В Путеводители по Колесу Времени рассказывается страшилка о том, как Ланфир управляла провинцией :«...Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных територий... те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.». ( Путеводитель)
А теперь зададим себе вопрос - сколько человек в год могла довести до самоубийства Ланфир? Это зависит от того, каким способом Ланфир могла провоцировать самоубийства местных жителей. Скорее всего она могла вызывать кошмары: троллоки, которые варят тебя в котле и т. д. Позвольте. Допустим, что даже после одного такого кошмара человек утром кончал жизнь самоубийством. То есть, если каждую ночь Ланфир доводила до самоубийства по 1 человеку, за год население провинции уменьшалось на 367 человек (368, если год был високосным). Больше одного человека за ночь умучить она не могла - ведь в Тел'аранриоде нужно было и свои дела решить, и с другими Избранными встретиться, и задания Великого Повелителя выполнить. А еще нужно просто поспать, Тел'аранриоде отдыха не дает - никак больше одного человека за ночь до самоубийства довести не удастся. А 367 человек в год - не такая уж и большая цифра, очень высоким такой уровень я не назвал бы.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что Путеводитель по Колесу Времени сфальсифицирован. Сфальсифицирован, в том числе и для того, очернить Ланфир.
Вообще , если проанализировать прошлое Ланфир, то можно найти много интересного. Предупреждаю, следующая версия очень многим не понравиться. Так, по-моему, рассматривать Ланфир как "роковую женщину", "роковую соблазнительницу" неправильно. Ланфир - типичная "домашняя девушка" ("тургеневская девушка" - если такое определение кому-то ближе).
Нам не известно ни об одном поклоннике не то что любовнике) Ланфир, кроме Льюиса Терина. - очевидно таких просто не было. А ведь внешность у Ланфир достаточно эффектная.
Есть 2 варианта - или первым и единственным мужчиной Ланфир был Льюис Терин, или Ланфир до последнего момента - девушка ( может отсюда и пресловутый "дурной нрав" Ланфир ? ). В любом случае Льюис Терин совершил подлость (особенно, если верна первая версия) пообещав жениться на Ланфир и не выполнив обещания. Во все времена такой поступок считался бы подлым и низким.
По словам Грендаль Льюис Терин нагло пользовался чувствами Ланфир в своих интересах:Мне помнится, Льюс Тэрин вроде как вовсю тобой помыкал...И так сказать, держал на посылках. За вином для себя гонял...Он так завладел твоими мыслями, что скажи он:"коврик", - ты растянулась бы у его ног...» ( Огни небес, пролог). Это еще раз говорит не в его пользу. Благородный человек так не поступает. (о Льюисе Терине и Ранде отдельный разговор - возможно я когда-нибудь напишу подобное "расследование" и о нем).
И даже такое обращение не ожесточило Ланфир. Она остается прямо таки патологически верной Ранду... Она все равно остается добрым и хорошим человеком...
Ее слуга Чарн подтверждает это «Ланфир...не всегда была воплощением зла.» (Восходящая Тень, глава 25). Кроме того она помогла Чарну устроить свою личную жизнь: «Именно сегодня, в день своего двадцатипятилетия, он вознамерился прилететь в М'джинн, чтобы принять наконец предложение Неллы и стать ее мужем.
Он подумал, что девушка, возможно, удивится этому решению, ведь он тянул с согласием чуть ли не целый год. Оно и понятно, ведь обзавестись семьей значило для него поступить на службу к Сорелле Седай, той, которой служила Нелла. Но теперь он уже заручился благоволением Майрин Седай, так что это не имело значения.» (Восходящая Тень, глава 25). Не будет лишним напомнить и то, что Ланфир не сделала Чарну ничего плохого, а погиб он от руки сторонников Света. Составители FAQ полагают, что слуга ошибался в оценке Ланфир. Но, простите, кто лучше знает хорошая ли Ланфир - слуга, проведший с ней почти всю свою жизнь, или американцы никогда в жизни не видевших Ланфир и не общавшихся с нею? Кроме того они не приводят ни одного аргумента, почему они думают, что слуга ошибался.
Причиной разрыва Ланфир и Льюиса Терина послужило, скорее всего не "стремление Ланфир к власти", а то, что Льюис Терин намеревался завести себе "гарем" типа "гарема" Ранда, а на роль "третьей жены" Ланфир уж никак не могла согласиться. Многие ли из девушек на этом форуме согласились бы делить своего парня еще с двумя "женами"?
А что касается "любви к власти" ... Позволю себе маленький оффтопик -цитату из Ника Перумова
« ...Не-ет, так дело не пойдет, - заупрямился Фесс. – Я сказал – весь этот мир, власть над ним без остатка!
- Какое глупое требование! – фыркнул полуэльф. – Заговорщики прирежут тебя через полгода, и этим все кончится...».
Ланфир достаточно умна, чтобы понимать, чем все закончится.
Зачем Ланфир власть над миром? К золоту она равнодушна, развлечения типа грендалевских ее не прельщают, бедрышко девственницы (или девственника) на завтрак себе не требует. Обратите внимание на то как она общается с простыми людьми. Вот уж кто – образец демократичности, это тебе не Ишамаэль с его «На колени перед великим повелителем!»
Если бы Ланфир нужна была власть она бы попыталась для начала стать ниблисом (кстати Ланфир единственная из Избранных, кто не гониться за титулом ниблиса - не соответствует версии любви к власти, не так ли?). Могла бы попытаться соблазнить Ишамаэля, если Ранд артачится в конце концов. Ланфир не предприняла ни одного из этих действий. Если бы Ланфир была нужна власть она еще в «Великой охоте» сама протрубила бы в Рог Валир (незаметно вытащить Рог из сумки у Ранда не составило бы труда).
Льюис Терин привлекал ее исключительно внутренними качествами, так сказать "своим духовным миром". ( Внешне Льюис Терин .был не похож на Ранда. Ланфир сама говорит: « Ты - Льюс Тэрин Теламон. О, внешне у тебя, конечно же, нет с ним ничего общего, кроме, пожалуй, роста, но я узнала бы, кому принадлежат эти глаза, даже если бы увидела тебя в колыбели» (Восходящая Тень, глава 9). Запомним и то, что Ланфир в принципе нужна была та самая «платоническая любовь» - она никогда не пыталась собственно говоря «затянуть Ранда в постель» (то, что позднее сделает Авиенда). В Великой Охоте именно она заказывает на ночь отдельную комнату в гостинице, чему хозяин гостиницы немало удивлен (он-то уверен, что Селин с Рандом любовники и просто наблюдается очередная ссора). Я думаю, что между властью над миром и "раем в шалаше" с Льюисом Терином, Ланфир выбрала бы последнее. Вот кому нужна была власть, так это Илэйн. В видении у портального камня Ранд видел один из вариантов своей судьбы: «Со временем скитания привели его в Кэймлин, и там искусство владения мечом открыло ему дорогу в Гвардию Королевы. Иногда он ловил себя на том, что заглядывается на Дочь-Наследницу, Илэйн, и в такие моменты в голове у него начинали бродить странные мысли: что, мол, совсем не так все должно быть, что в его жизни должно быть нечто большее. Илэйн на него, естественно, и не смотрела; она вышла замуж за, принца из Тира...»(Великая охота, глава 37). Хотя в этом варианте Ранд и внешне, и внутренне оставался таким же, Илэйн в этом варианте не обратила на Рада никакого внимания. Потому что Ранд не был лордом. Илэйн предпочла вельможу с титулом. Илэйн в Ранде интересует не внешность, и уж тем более не внутренние качества - только титул, титул Возрожденного Дракона. Увы, как это отличается от бескорыстной любви Ланфир...
И еще вопрос. «Он был солдат. Он был пастух. Он был нищий. И король. Он был фермер, менестрель, матрос, плотник. Он был рожден, жил и умер Айилом. Он умирал безумным, он умирал, сгнивая заживо, он умирал от хворобы, от несчастного случая, от старости. Его казнили, и толпы радостными воплями приветствовали его смерть. Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам; он бежал от Силы и прятался; он жил и умирал в неведении. Он не подпускал безумие и болезнь многие годы; он и двух зим не протягивал. Иногда приходила Морейн и забирала его из Двуречья, одного или с теми из друзей, кто пережил Ночь Зимы; иногда она не появлялась. Иногда за ним приходили другие Айз Седай. Иногда - из Красной Айя. Эгвейн выходила за него замуж; Эгвейн, с суровым лицом, в палантине Престола Амерлин, вела Айз Седай, которые укрощали его; Эгвейн, со слезами на глазах, вонзала кинжал ему в сердце, и, умирая, он благодарил ее. Он любил других женщин, женился на других женщинах. Илэйн, и Мин, и белокурая дочка фермера, которую он встретил по дороге в Кэймлин, и женщины, которых он никогда не видел, пока не прожил эти жизни. Сотню жизней. Больше. Так много, что он и сосчитать был их не в силах.» (Великая охота, глава37). Почему нам не рассказали о вариантах, когда Ранд остался с Ланфир?
А такая вероятность была — даже Морейн в своем последнем письме говорила о ней. Грендаль и Саммаэль не зря с легкостью поверили слухам, что Ланфир умерла на руках Ранда (и, добавлю, не только поверили – кроме того испугались того что он станет мстить за нее).
Я думаю, что Ранд не был бы так уж несчастен с Ланфир, и именно потому что все эти "варианты" не вписываются в каноны "плохой" Ланфир и "хорошего" Ранда нам о них и не рассказали.
Итак, кто же такая Ланфир? Ланфир - это тихая, скромная, застенчивая девушка со сложной судьбой, вконец запутавшаяся в сложных обстоятельствах и так нелепо погибшая.( про скромность и застенчивость я сказал не зря - Джордан свидетельствует, что Ланфир достаточно часто смущалась: «Так вот как ты забавляешься, пока я гадаю, куда ты запропастилась, - услышал Ранд мужской голос с отчетливой ноткой презрения... В то же мгновение женщина оказалась на берегу. Она была в белоснежном платье, тонкая талия перехвачена серебряным поясом. В черных, как полночь, волосах поблескивали серебряные звезды и полумесяцы.» ( Восходящая тень, глава 50) ; «Кем из них ты была? - спросил Ранд, когда Ланфир. уже направилась к двери. Она глянула через плечо с почти застенчивой улыбкой:
- Конечно, ты и подумать не мог, что я предстану в виде гадкой толстухи Кейлли?» (Восходящая Тень, глава 58).)
Р.S. Несколько слов о дальнейшей судьбе Ланфир. Так и не исполнилось пророчество: «Дочь Ночи, вновь она ступает по земле.
Древняя война, но еще сражается она.
Любовника новою ищет она,
кто будет служить ей и умрет, но будет все равно служить.» (Великая охота, глава 7)
Речь идет явно не о Ранде. Кто же может стать "новым любовником"? Вряд ли Ланфир будет встречаться с человеком не умеющим направлять. Значит нужно посмотреть, нет ли среди героев КВ человека, стремящемуся к власти над миром, и которому при этом все равно, выступать под знаменами Света или Тени. И, представьте себе, такой человек найдется. Это Мазрим Таим. Не удивлюсь, если он объявит себя истинным Возрожденным Драконом. Ланфир подтвердит это, а это веский довод в пользу истинности Дракона. Ранда они скорее всего объявят Лжедраконом. Возможно за ними пойдет часть ашамаонов. Таким образом может появиться третья сила, выступающая, как против Великого Повелителя, так и против Создателя. Тогда также становится понятным, почему Льюис Терин призывал Ранда убить Таима, пока не поздно.
Примечание: в этом исследовании рассматривалась личность Ланфир, а не Синдане. Даже если Синдане – Ланфир (в чем есть сомнения), мы не знаем, какие желания она загадывала в башне Генджей, и как эти желания сказались на ее психике - т.е. вменяема ли она.
Корлан Дашива Цитата: Корлан Дашива от 27 июля 2007, 23:21
Очень серьезная работа. Хотя я далеко не совсем согласен. :) Внесу небольшое дополнение:
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Примечание: в этом исследовании рассматривалась личность Ланфир, а не Синдане. Даже если Синдане – Ланфир (в чем есть сомнения), мы не знаем, какие желания она загадывала в башне Генджей, и как эти желания сказались на ее психике - т.е. вменяема ли она.
Синдани - перерожденная Ланфир. Это нам совершенно точно дается из ее PoV:
ЦитироватьСердце Зимы, гл. 35, Синдани:
Потом женщина[Аливия] сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была сама Синдани, до того, как попала к Элфин и Илфин.
А из Избранных к Элфин и Илфин кроме Ланфир никто не попадал.
ВергельЦитата: Вергель от 28 июля 2007, 12:57
Прошу прощения, что без цитат... не имею возможности добраться до книг.
Цитата: Корлан Дашива от 27 июля 2007, 23:21
Это нам совершенно точно дается из ее PoV:
В данном случае интереснее цитата о том, что Ал'Тор нашёл другую женщину, способную воспользоваться ЧК и изменил Синдани с ней...
Теория безусловна красива, но ... Ланфир -- Отрёкшаяся. И тут нельзя проводить двойных стандартов. Из ПоВ Ранда, сливающегося с ЛТТ, с ОН, когда ДВ говорил, что его "зароют в Кэн Брэт" можно получить некоторые сведения о ходе Войны Тени и провинциях... Как пример управления Ланфир, можно взять Тарабон, где недолго играла роль служанки Могидин. Или Иллиан с Тиром, помниться людям там тоже снилось много его...
Далее, Ланфир конечно могла бы быть невинно покинутой девушкой, но мы имеем совершенно точную цитату ЛТТ(если не ошибаюсь, в Руидине) где он прямым текстом орёт, что ушёл из-за жажды власти.
Мин она не убивает, т.к. не видит в ней соперницу, ей не может даже прийти мысль, что какая-то деревенщина обворожит ЛТТ.
Искала она Авиенду с одной целью, имхо -- чтобы случайно не задеть её чем-то убийственным. А потом долго и продуктивно побеседовать наедине.
Кадир был убит именно за новость и именно в аффекте.
"Он... он сказал мне, Льюс Терин!"
А почему стих не о Ранде -- он прикован к Колесу и если умрёт, снова возродится... цитата Ланфир на встрече Отрёкшихся -- блеф, она всегда относилась к Ранду именно как к ЛТТ, может быть выросшему как пастуху, но тем не менее ЛТТ...
И по поводу ухода Ранда с ней, Морейн писала: "Ты звался бы ЛТТ и был бы её преданным любовником". Т.е. Дракон, связавшийся с Отрёкшейся, и служащий Тени...
JustAMan Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Ну что же, весьма и весьма интересно.
Теперь моя очередь - устроить исследование Вашего исследования :D
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Это мое исследование в защиту Ланфир уже было опубликовано на форуме Шайол-Гул. Но учитывая то, что Шайол-Гул почил в бозе, а на этом форуме отсутствует тема, касающегося моей любимой героини КВ, рискну все же выложить этот труд (немного переработанный по сравнению с прошлым разом) – тем более что веского опровержения моим доводам тогда никто не привел.
Думаю, некоторые опровержения я постараюсь найти :)
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Прежде чем говорить о той, отрицательный или положительный персонаж Ланфир, давайте рассмотрим все ее хорошие и плохие поступки о которых достоверно известно.
Отличная идея! Ничего, если я проинтерпретирую приведенные Вами факты с добавкой приведенных мной немного по-другому? ::)
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Итак, первый раз мы встречаем Ланфир после истории с портальным камнем. Ранд как раз попал в "параллельный мир" и сомнительно, что он смог бы выбраться оттуда без помощи Ланфир. Я полагаю, других Избранных вполне устроила бы ситуация, когда Возрожденный Дракон остался бы навсегда в пустынном мире, населенном одними лишь гролмами. Уже за одну эту услугу Ранд должен быть очень и очень благодарен Ланфир.
Мысль интересная. Весьма. Однако, думаю, Элан Морин с Вами не согласится ;D Ознакомьтесь с его ТЕИ. Но это к слову.
Допустим, что Отрекшихся (других) это бы устроило. Однако, как я вынес из чтения книг, Ранд не сам по себе попал в этот мир - его туда отправила та же Ланфир :P Возможно, мой вывод и не верен, но...
Давайте глянем вот сюда:
Цитата: Великая Охота, Глава 12, Вплетенные в Узор
Сон Эгвейн: Это был кошмар, но от этого он не становился менее реальным. Вначале появился мужчина с маской на лице и огнем вместо глаз. Несмотря на эту маску, ей показалось, что мужчина удивился, увидев ее. Вид его был настолько пугающ и ужасен, что Эгвейн думала, будто ее кости вот-вот разломаются от сотрясавшей ее дрожи, но вдруг мужчина исчез и она увидела Ранда. Он спал на земле, завернувшись в плащ. Над Рандом, глядя на него, стояла женщина. Лицо ее скрывали тени, но глаза ее сияли как луна, и Эгвейн знала, что эта женщина - зло. Затем вспышка, и они пропали. Оба, и Ранд, и та женщина. И за всем, как нечто совсем иное, - ощущение опасности, как будто капкан начал захлопываться, грозя поймать в западню ни о чем не подозревающего ягненка, капкан со множеством захватов-челюстей. Время будто замедлило свой бег, и она видела, как смыкаются железные челюсти, все ближе и ближе. С пробуждением, как обычно происходит со сновидениями, сон не поблек, не изгладился. И опасность ощущалась столь сильно, что девушку все время подмывало оглядываться через плечо - только каким-то образом она понимала, что угроза направлена на Ранда, а не на нее.
Отсюда лично я делаю вывод, что Ранда в мир "если" отправила Ланфир, а Хурина и Лойала просто зацепило. Хотя последнее может быть и не так.
Кроме того, как Вы объясните вот это - "Эгвейн знала, что эта женщина - зло"? Я объясняю, что она увидела отблеск того, что это Отрекшаяся. Насчет ловушки - определенных мыслей нет, но то, что опасность от этой ловушки, нацеленной на Ранда, есть, и ловушка началась с Ланфир, по-моему, не дает ей "плюсов в карму", скорее наоборот
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Кстати, интересно и то, что Ранд находился в обществе нюхача. Если Ланфир действительно настолько отрицательный персонаж, как нас в этом пытаются убедить, то за ней должен висеть достаточно "вонючий" шлейф из ее прошлых преступлений и злодеяний. Нюхач ничего не услышал, а значит у нас есть основания подозревать, что никаких особенных преступлений Ланфир не совершала, а была несправедливо оклеветана. Ненавистники Ланфир конечно скажут, что она поставила какую-то защиту. Не согласимся с ними - во-первых не факт, что Ланфир знала, про то, что с Рандом нюхач, во-вторых у серых людей была подобная защита, но тем не менее не то что нюхач, но даже Перрин почувствовал что-то странное в их запахе: <здесь была цитата>[
Простите, что за бред... гм... как бы это... неправда? С какой это радости от Ланфир должно вонять? Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах. Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует? Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
И еще один любопытный факт. Ланфир обратилась к Лойалу алантин. Это древнее уважительное обращение к огир. Единственный вывод который можно из этого сделать - Ланфир с уважением относится к огир.
Простите, где Вы вычитали, что это уважительно обращение?
Цитата: Великая Охота, Глава 19, Под Кинжалом
- Это Древний Язык, Ранд. - Лошадь огир ступала с опаской, но он направлял ее почти столь же уверенно, как будто при свете дня. - Это означает Брат, сокращение от тиа авендей алантин. Брат Древам. Древесный Брат. Выражение очень официальное, но, с другой стороны, я слышал, что кайриэнцы - народ, придающий формальностям весьма большое внимание. По крайней мере, знатные Дома. Простой люд, что я там встречал, был весьма бесцеремонен.
Как раз официальное обращение - это нормально, даже к врагу. Правда, я совсем не уверен, что огир стоит считать врагами тем же Отрекшимся. Опять же, неизвестно, откуда пошло наше название их "огир", возможно, в ЭЛ было просто принято их так называть - привычки так быстро не меняются, в отличие от стороны Света или Тени.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
А ведь огир давние сторонники Света и враги Тени. Созданья тени даже плохо чувствуют себя в стеддингах.
Создания Тени - безусловно. Однако неуютно себя там чувствуют и все, кто способен направлять. Значит, все они должны поголовно ненавидеть и презирать огир? :o
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
От Избранных следует ожидать скорее не уважения, а ненависти и презрения к огир. В Ланфир этого нет...
Насчет этого отписался выше. Склонен считать употребление "алантина" скорее привычкой (вот как к Таиму прицепились из-за "так называемых айильцев"), пришедшей из ее "прошлой жизни" в Эпоху Легенд.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Так маленькая оговорка дает понять, что Ланфир не настолько предалась Тени, как сама про это рассказывает. Это один из ключевых моментов - Ланфир старается казаться хуже, чем она есть на самом деле.
Интерпретацию словам можно придумать какую угодно. Однако с Вашей интерпретацией я не согласен, аргументы см. выше.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
На том что Ланфир рассказала Ранду о Чойдан Кэл и помогла добыть к нему ключ останавливаться не буду - и до меня эту тему поднимали сотни раз, в том числе и на вашем форуме.
И как же это она помогла ему добыть их? Скорее, это вышло случайно. Хотела бы помочь - сделала бы что-то более явное. Просто на тот момент ее цели совпали с целями Ранда, не более того.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Интересен другой момент. Кто-нибудь задумывался, зачем Ланфир появилась перед Мин в конце "Великой охоты"? Просто, чтобы сказать "Ранд мой"? Сомневаюсь. Скорее всего, она услышала о ранении Ранда и не имея точных сведений о состоянии его здоровья, немедленно переместилась , чтобы провести исцеление или еще как-нибудь помочь ему. На месте она обнаружила, что слухи о смерти Ранда слегка преувеличены, а состояние его вполне удовлетворительно. Поэтому Ланфир ограничилась пожеланием "присматривать за ним хорошенько" и отбыла по своим делам. Во всяком случае это еще раз доказывает ее любовь к Ранду - Ланфир бросила все и примчалась к нему на помощь
Угу. Любовь есть. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Ланфир даже подлатала Ранда слегка, чтобы он дожил до Исцеления.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Интересно тут и то, что она не тронула ни Мин , ни еще кого-нибудь из друзей Ранда.
Знаете, записывать, скажем, убийце 1го человека в плюс, что он не серийный маньяк-убийца, и на основании строить его защиту и добиваться оправдания - несколько странно, не так ли? Да, Ланфир отличается от других Отрекшихся в лучшую сторону. Слегка.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
И дело тут не только в том, что она не тронула Эгвейн в Белой Башне, но и скорее всего помогла ей найти Черных Айя (это всего лишь предположение, базирующиеся на том, что Сильви -это Ланфир, что нельзя считать железным доказательством), хотя и знала, что Эгвейн с Рандом чуть ли не помолвлены. Напомним, что на этот момент Эгвейн еще не "уступила" Ранда Илэйн. Так что Ланфир должна была его ревновать именно к Эгвейн. В любом случае оно не трогала свою потенциальную соперницу, а возможно даже помогала ей.
Да? Помогла? Хмм... Помогла найти мешки, оставшиеся от ЧА, чтобы троица вернее угодила в ловушку... Интересная помощь :D Вам часто так помогают?
Дальше... Чем реально помогла Сильви? Показала Калландор и дала некоторые запутывающие сведения? Негусто.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
Улыбка сохранилась на лице Отрекшейся, но заботливое выражение исчезло. Она пошевелила пальцами, будто намереваясь вцепиться Ранду в горло.
- С кем, например? Я думала, ты уже понял, что не любишь эту глупую девчонку с фермы. Или тебя интересует айильская шлюха?
Думаю, Ланфир поняла выделенное раньше Ранда.
Цитата: templar от 27 июля 2007, 23:11
Ланфир хорошо относилась практически ко всем друзьям Ранда. В "Возрожденном Драконе" она предлагает Мэту передать письмо родителям в Эдмондов Луг. Вдумайтесь - Избранная бегает на посылках у простого фермера, пускай и тааверна (мы помним, что к Мэту, в отличии от Ранда, Ланфир чувств не испытывает) .
Вдумайтесь - Отрекшаяся предлагает передать весточку. Как бы она поступила при согласии Мэта - неизвестно.
Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 20, Посещение
- Мой па думает, будто я мертв? - медленно спросил Мэт.
- Ему можно сообщить, что вы живы. Я могу этим заняться.
Передать, что жив - это не письмо. Но это неважно. Мало ли, кто и что может наобещать. Обычные интриги.
Остальное разберу, когда будет время
DolByc Цитата: DolByc от 28 июля 2007, 17:35
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Простите, что за бред... гм... как бы это... неправда? С какой это радости от Ланфир должно вонять? Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах. Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует? Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.
Надо еще добавить, что обсуждаемый отрывок еще и не соответствует известным нам фактам.
"Великая Охота", гл. 17, говорит Хурин:
Цитировать"I could smell it all the time, there, killing and hurting, and the vilest evil you could think of. I could even smell it on us. On all of us. Even on you, my Lady, if you'll forgive me for saying so. It was just that place, twisting me the way it twisted your eye." He gave himself a shake. "I'm glad we're out of there. I can't get it out of my nostrils yet, all the way."
Тут надо добавить, что Хурин, как типичный предстаитель простолюдинов Порубежья, воспитанный в собачьей преданности и любви к своему дворянству, не в состоянии даже допустить, что представительница хорошего дворянского рода, которой прикинулась Ланфир, может быть "гнуснейшим злом, о котором можно только подумать". Именно поэтому, он не указывает на Ланфир прямо.
templar Цитата: templar от 28 июля 2007, 18:31
Вначале насчет Синдани. Несомненно, что она имеет доступ к воспоминаниям Ланфир. Но точно также Ранд имеет доступ к воспоминаниям Льюиса Тарина, Мэт - доступ к воспоминаниям еще большего количества людей (появились они кстати как раз после посещения Финнов). В принципе, меня очень смущует резкое снижение силы Синдани по сравнению с Ланфир. Не удивлюсь, если произошел распад Ланфир на 2 отдельные личности (даже не знаю с чем сравнить - ну что-то по типу того, что произошло с агентом Купером в "Твин Пиксе", когда он полез в Черный Вигвам - извиняюсь за оффтопик, но в мире КВ адекватное сравнение найти тяжело - башня Генджей довольно специфическое место) - то есть не исключено, что часть личности Ланфир еще пребывает в БГ, а часть Великому Повелителю удалось выдернуть и поместить в тело Синдани. Во всяком случае я поддерживаю позицию, что пророчество мурдраала еще не исполнилось, а Моридин вряд ли разрешит Синдани вести двойную игру. В любом случае тема, является ли Синдини Ланфир заслуживает отдельной темы форума и вряд ли разрешится до выхода "Памяти Света".
Цитата: Вергель от 28 июля 2007, 12:57
Как пример управления Ланфир, можно взять Тарабон, где недолго играла роль служанки Могидин. Или Иллиан с Тиром, помниться людям там тоже снилось много чего...
Не все Отрекшиеся одинаковы - методы управления у всех разные. Какое отношение имеют провинции управляемые Саммаэлем, Белалом и Могидин к провинциям, управляемым Ланфир не очень понятно.И кроме того Ваша цитата говорит скорее в мою пользу - где "эпидемии самоубийств" в Тарабоне, Тире, Иллиане? - ничего похожего не наблюдается, хотя, конечно некоторый дискомфорт имел место. А что поделаешь - война :)
Цитата: Вергель от 28 июля 2007, 12:57
Искала она Авиенду с одной целью, имхо -- чтобы случайно не задеть её чем-то убийственным. А потом долго и продуктивно побеседовать наедине.
Можно долго предполагать с какой целью она искала Авиенду, но презупция невиновности состоит в том. что любые сонения толкуются в пользу обвиняемого. Я основываюсь на тексте - а там отсутствуют указания на то, что Ланфир хотела чего-то большего. чем просто убить Авиенду.
Цитата: Вергель от 28 июля 2007, 12:57
Кадир был убит именно за новость и именно в аффекте.
"Он... он сказал мне, Льюс Терин!"
Фразу Ланфир надо понимать примерно так:"Хоть Кадир и мертв, но про Авиенду он рассказать успел. Так, что на этот раз я знаю всю правду и ты,проклятый бабник, не отвертишься" Я, например не верю, что Кадир не рассказал про неудачу (как он считал) Изендре.
Цитата: Вергель от 28 июля 2007, 12:57
Далее, Ланфир конечно могла бы быть невинно покинутой девушкой, но мы имеем совершенно точную цитату ЛТТ(если не ошибаюсь, в Руидине) где он прямым текстом орёт, что ушёл из-за жажды власти.
ЛТТ вообще много чего интересного говорит, но не всегда следует ему верить. Он ведь у нас не Папа Римский, а значит может ошибаться. Вот еще он,к примеру, советует перебить всех Айз Седай... :)
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
С какой это радости от Ланфир должно вонять?Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах.
Вот тут согласен. Но только с условием, что Ланфир только что освободилась (запомним это). Иначе, что это за Отрекшийся, который освободился уже месяц назад, и не успел за этот месяц никаких злодейств совершить? Это какой-то несерьезный Отрекшийся получается...
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует? Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.
Это следует из того, что для применения способностей нюхача не нужно применять Силу. а внешне он не отличается от простого человека. А на чем основывается Ваша уверенность в том, что Ланфир знала заранее о присутствии нюхача? (кроме того, что Вам так хочется считать)
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Кроме того, как Вы объясните вот это - "Эгвейн знала, что эта женщина - зло"? Я объясняю, что она увидела отблеск того, что это Отрекшаяся. Насчет ловушки - определенных мыслей нет, но то, что опасность от этой ловушки, нацеленной на Ранда, есть, и ловушка началась с Ланфир, по-моему, не дает ей "плюсов в карму", скорее наоборот
Ну, просто железная логика! Если мол Эгвейн считает, что Ланфир - зло, то и дискутировать не о чем. Я вот не оспариваю того, что Ланфир - Отрекшаяся, но основная цель моей заметки - доказать, что можно быть Отрекшимся, но при том очень хорошим человеком.
И потом - выше Вы утверждали. что Ланфир недавно только выбралась из заточения. А теперь, оказывается, у нее было время подготовить ловушку. И с чего вы взяли, что ловушка подготовлена Ланфир, а не, скажем, Ишамаэлем? Во сне он тоже присутствует. Над Рандом, глядя на него, стояла женщина. Лицо ее скрывали тени, но глаза ее сияли как луна, и Эгвейн знала, что эта женщина - зло. - все правильно - Ланфир присматривает за Рандом. И причем тут портальный камень?
По поводу алантина. Просто нужно правильно расставить выделение:Цитировать- Это Древний Язык, Ранд. - Лошадь огир ступала с опаской, но он направлял ее почти столь же уверенно, как будто при свете дня. - Это означает Брат, сокращение от Брат Древам Древесный Брат. Выражение очень официальное, но, с другой стороны, я слышал, что кайриэнцы - народ, придающий формальностям весьма большое внимание. По крайней мере, знатные Дома. Простой люд, что я там встречал, был весьма бесцеремонен.
Подчеркиваю - Ланфир называет огир братом. Не пррада ли странно?. Насчет официального все правильно: тиа авендей алантин-Древесный Брат, это официальное выражение, Ланфир использует сокращенную неофициальную форму - просто Брат.Кстати, стали бы Вы обращаться к врагу -Брат?
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Правда, я совсем не уверен, что огир стоит считать врагами тем же Отрекшимся.
А вот я уверен. Я просмотрю нет ли на форуме отдельной темы про огир - там и подискутируем. Но в целом огир неоднократно упоминаются на стороне Света и никогда - на стороне Тени.
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Да? Помогла? Хмм... Помогла найти мешки, оставшиеся от ЧА, чтобы троица вернее угодила в ловушку... Интересная помощь Вам часто так помогают?
А может в ловушку их направила Амерлин (ака Суан Санчей), поставив перед ними практически невыполнимое задание найти черных айа? Выполняя задание Амерлин, они в любом случае рано или поздно столкнулись бы с ними. Но так, они не тратили время на поиски и избегли многих опасностей, которые подстерегали их во время поисков. Я бы лично такой помощью в описанной ситуации не брезговал бы
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
Улыбка сохранилась на лице Отрекшейся, но заботливое выражение исчезло. Она пошевелила пальцами, будто намереваясь вцепиться Ранду в горло.
- С кем, например? Я думала, ты уже понял, что не любишь эту глупую девчонку с фермы. Или тебя интересует айильская шлюха?
Думаю, Ланфир поняла выделенное раньше Ранда.
Читайте внимательнее, что я писал. Ланфир встречает Эгвейн в Возрожденном Драконе. На этот момент Эгвейн помолвлена с Рандом. Эгвейн отказывается от Ранда в 6 главе ВТ, а вы цитируете 58 главу ВТ - естественно на этот момент Эгвейн уже не соперница для Ланфир. А вот на время действия ВД - ситуация совсем другая.
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Передать, что жив - это не письмо. Но это неважно. Мало ли, кто и что может наобещать. Обычные интриги.
А какие у нас основания подозревать Ланфир в том, что она собиралась не исполнить обещание. Наоборот, не выполнив его, она дискредитировала б себя перед Рандом. Мэт вполне мог бы сказать Ранду:"Не верь ей, она меня уже раз кинула". Нет, в таких вопросах, Ланфир будет очень осторожна. И, если не письмо, то каким образом она доказывала бы, что Мэт жив - ей поверели бы на слово? :)
Цитата: JustAMan от 28 июля 2007, 14:17
Знаете, записывать, скажем, убийце 1го человека в плюс, что он не серийный маньяк-убийца, и на основании строить его защиту и добиваться оправдания - несколько странно, не так ли? Да, Ланфир отличается от других Отрекшихся в лучшую сторону. Слегка.
Я добиваюсь оправдания Ланфир с учетом того, что она не совершала никаких преступлений (со скидкой на военное время) и её единственная вина состоит в том , что она проиграла. История пишется победителями.
Спасибо всем за конструктивную критику :). Надеюсь услышать еще - это поможет мне и в подготовке исследования о Ранде.
Rubanok Цитата: Rubanok от 28 июля 2007, 20:04
Цитата: templar от 28 июля 2007, 18:31
Я вот не оспариваю того, что Ланфир - Отрекшаяся, но основная цель моей заметки - доказать, что можно быть Отрекшимся, но при том очень хорошим человеком.
Быть хорошим Отрекшимся.. А бывают добрые маньяки убийцы? Вспомним разговор Ранда с Таимом, где он упомянул, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам и станет ясно, кто хорош, а кто плох. С этой точки зрения можно сказать, что и Ишамаэль добрый дядюшка - вон сколько раз была возможность, а Ранда не убил, а Шадар Логоте еще и помог. Но все это не меняет того факта, что термин "хороший" никак не может быть применен к Предателям. Конечно Отрекшиеся не сверх-зло (даже ВПТ кажется таковым не является), но и не добро. Можно сказать, что Избранные - зло с человеческим лицом :) Ну и то, что на фоне некоторых других Ланфир не так уж и плоха.
Цитата: templar от 28 июля 2007, 18:31
По поводу алантина. Просто нужно правильно расставить выделение:Подчеркиваю - Ланфир называет огир братом. Не пррада ли странно?. Насчет официального все правильно: тиа авендей алантин-Древесный Брат, это официальное выражение, Ланфир использует сокращенную неофициальную форму - просто Брат.Кстати, стали бы Вы обращаться к врагу - Брат?
"Брат" - простое сокращение. Возьмем к примеру любой титул/должность/звание длинной в несколько слов. Что каждый раз обращатся к собеседнику фразой длинной в километр? Алантин - это сокращения от фразы означающей "Брат Древам, Древесный Брат". Тут все четко и ясно и не надо рассказывать, что Ланфир имела ввиду нечто другое.
zakm Цитата: zakm от 29 июля 2007, 14:24
Кстати, а не странно ли, что Ланфир не могла выбрать между Авиендой и Эгвейн, кто же из них Авиенда? Ведь она с Эгвейн и разговаривала ранее и в сны её заглядывала неоднократно... И про айильскую дикарку уже упоминала... И вдруг перестала их узнавать?
templar Цитата: templar от 29 июля 2007, 18:03
Цитата: zakm от 29 июля 2007, 14:24
Кстати, а не странно ли, что Ланфир не могла выбрать между Авиендой и Эгвейн, кто же из них Авиенда? Ведь она с Эгвейн и разговаривала ранее и в сны её заглядывала неоднократно... И про айильскую дикарку уже упоминала... И вдруг перестала их узнавать?
Вообще-то я тоже обратил на это внимание. Но объясняется это достаточно просто. Скорее всего Эгвейн (из-за жары) была одета по-айильски, т.е. не была похожа на Послушницу/Принятую, какой её запомнила Ланфир. Морейн тоже было не так просто узнать. Морейн теперь носила белый плащ, почти такой же, как у гай'шайн, а голову под широким капюшоном повязывала белым шарфом. ( Восходящая тень, глава 48) А несколькими строчками позже читаем - На десятое утро Эгвейн наконец избавилась от своих кос. Изменение прически очень меняет женщину ;) Так что никакого скрытого смысла тут нет.
Цитата: Rubanok от 28 июля 2007, 20:04
Быть хорошим Отрекшимся.. А бывают добрые маньяки убийцы? Вспомним разговор Ранда с Таимом, где он упомянул, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам и станет ясно, кто хорош, а кто плох.
А что Отрекшийся - синоним маньяка-убийцы? Обоснуйте свое мнение. Кстати добрые убийцы бывают. Все зависит от мотива и обстоятельств.
А вот голословным утверждениям ЛТТ я не верю - во-первых у него самого рыльце в пушку ( вот кто тянет на маньяка-убийцу), а во вторых ЛТТ явно психически нездоров. Есть свидетели видевшие, что Ланфир передает пленных троллоком на съедение? Я лично в подобную клевету не верю!
Цитата: Rubanok от 28 июля 2007, 20:04
Но все это не меняет того факта, что термин "хороший" никак не может быть применен к Предателям.
Кого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!
Цитата: Rubanok от 28 июля 2007, 20:04
Алантин - это сокращения от фразы означающей "Брат Древам, Древесный Брат". Тут все четко и ясно и не надо рассказывать, что Ланфир имела ввиду нечто другое.
Я просто указываю на факт - Ланфир назвала Лойала братом. А что она имела в виду - это как раз Ваши, а не мои домыслы. Решать - право каждого, но по-моему вывод очевиден. Имхо, если бы Ланфир относилась к огир плохо, то обязательно было бы что-то вроде "Её губы искривились в презрительной улыбке"
Цитата: DolByc от 28 июля 2007, 17:35
Тут надо добавить, что Хурин, как типичный предстаитель простолюдинов Порубежья, воспитанный в собачьей преданности и любви к своему дворянству, не в состоянии даже допустить, что представительница хорошего дворянского рода, которой прикинулась Ланфир, может быть "гнуснейшим злом, о котором можно только подумать". Именно поэтому, он не указывает на Ланфир прямо.
И конечно Хурин никогда не слышал об Игре Домов? И не сталкивался с дворянами-преступниками? Наоборот, он сразу же должен был обратить на Селин особое внимание. Но ничего сверхособенного не почувствовал.
Насчет приведенной Вами цитаты - не следует умножать сущности. Она означает то, что означает: I could even smell it on us. On all of us.
Они действительно пропитались запахом Фейна. И нет оснований думать, что от Ланфир пахло как-то более особенно чем от Ранда или Лойала.
Spirit Цитата: Spirit от 29 июля 2007, 18:08
ЦитироватьКого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!
Разве она не предала свет когда переметнулась к тени ?
RubanokЦитата: Rubanok от 29 июля 2007, 18:16
Цитата: templar от 29 июля 2007, 18:03
А что Отрекшийся - синоним маньяка-убийцы? Обоснуйте свое мнение. Кстати добрые убийцы бывают. Все зависит от мотива и обстоятельств.
А вот голословным утверждениям ЛТТ я не верю - во-первых у него самого рыльце в пушку ( вот кто тянет на маньяка-убийцу), а во вторых ЛТТ явно психически нездоров. Есть свидетели видевшие, что Ланфир передает пленных троллоком на съедение? Я лично в подобную клевету не верю!Кого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!
Может и не синоним, но сравнение довольно близко по сути. Добрые убийцы? :o ;D ПРимер приведете, а?
ЛТТ был под воздействием порчи, а Ланфирчик действовала вполне осознанно, по расчету. Про свидетелей... можите не верить, но я предпочитаю верить тексту, а не чьим-то фантазиям. Ланфир предала своих коллег, отринула Свет и стала служить ВПТ. Именно её знания Тень использовала для противостояния ЛТТ.
Цитата: templar от 29 июля 2007, 18:03
Я просто указываю на факт - Ланфир назвала Лойала братом. А что она имела в виду - это как раз Ваши, а не мои домыслы. Решать - право каждого, но по-моему вывод очевиден. Имхо, если бы Ланфир относилась к огир плохо, то обязательно было бы что-то вроде "Её губы искривились в презрительной улыбке"
Я говорил разве, что для нее огир враги? Отрекшиеся не противопоставляют себя миру как таковому. Они просто жаждут властвовать и используют людей и не людей в своих целях. Нельзя сказать, что Ланфир плохо относится к огир и Лойалу в часности, но вежливое выражение не говорит о том, что она настроенна дружески. Что она имела ввиду ясно следует из текста. Это не моя выдумка.
buj-fhc Цитата: buj-fhc от 29 июля 2007, 19:04
На мой взгляд Майрин женщина с великими страстьями , она блестящия ученая сумевшая пробурить скважину и наверника ставшая у ВПТ на особом щиту,и одержима ЛТТ чем его наверника и отпугнула скорее всего он испугался сильной женщины. Также она одержима властью что и привело ее в стан отрекшихся.После возращения для нее ничего неизменилось да и она до попадание к финнам, я думаю над ней там произвели какойто эксперемент наверника связанный с Морейн.
NiblisЦитата: Niblis от 29 июля 2007, 20:54
Ланфир много чего хорошего сделала для Ранда-она любила его и хотела чтобы он выжил и правил миром вместе с ней и не была заинтересована в его смерти.
Цитировать- Преклони колени перед Великим Повелителем, и он возвысит тебя над
всеми. Ты сможешь повелевать миром, как тебе угодно и сколько угодно, для
этого нужно лишь один раз преклонить колени. Всего один раз. Признать его -
и ничего больше. Он сам говорил мне это. И тогда Асмодин научит тебя
пользоваться Силой так, чтобы она не угрожала тебе, он научит тебя всему.
Позволь мне помочь тебе. Потом мы сможем уничтожить их всех - Великому
Владыке нет до этого дела. Мы уничтожим всех - даже Асмодина, как только он
научит тебя всему тому, что знает. Мы с тобой сможем править миром вечно под
покровительством Великого Повелителя. Мало того, - голос ее упал до шепота,
в котором слышались и воодушевление, и страх, - сохранилось два великих
са'ангриала, изготовленных перед самим Разломом. Одним из них можешь
воспользоваться ты, а другим - я. Своим могуществом они намного превосходят
этот меч. С их помощью мы могли бы бросить вызов... даже Великому
Повелителю. Даже самому творцу!
Судя по выделенному-милая женщина не правда ли? :)
про то что она помогла ему добыть Чойдан Кэл-неправда ваша...все чем она помогла ему это сказала об их существовании.
Лойала она назвала Братом ДРЕВАМ-можно сказать упоминула его функцию как огир-не более.НЕНАВИДЕТЬ ОГИР???!!!Зачем ей это-никто из отрекшихся на Огир и внимания то не обращал-не в них опасность их планам и планам Тени.
То что она не узнала сразу Авиенду-не совсем ясное место-Авиенду она на самом деле видела когда представлялась Кейлли в ВТ
Путеводитель(написан при близком сотрудничестве с Робертом Джорданом)
ЦитироватьНет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины. Частично из-за того, что она любила его известность, частица которой доставалась ей, больше чем самого мужчину, а частично от того, что она видела в нем лишь способ заполучить власть для себя.
ЦитироватьКроме того она проводила множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод. С ее подачи много людей сошли с ума, или покончили с собой.
ЦитироватьКроме столь "полезной" работы, Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных территорий. Она была уличена во многих зверствах, быть может в большем среди всех Отрекшихся, но те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.
Самое же для меня существенное для того чтобы отринуть идею ангелоподобия Ланфир или идеи о том , что она двойной агент-тот факт, что НЕРЕАЛЬНО скрыть от ВПТ свое отношение к нему, стоя в Бездне Рока.Ланфир не была по настоящему АБСОЛЮТНЫМ злом-она просто служила своим интересам, как и все остальные Избранные-кроме Ишамаэля который искренне служил ВПТ(Смотрите ТЕИ в теме про Моридина-небольшая реклама труда Элана Морина ;D ;D ;D).Но так как ее интересы вынудили ее присягнуть ВПТ, она стала просто его марионеткой.
ps. Если же у вас будут сомнения насчет фактов из путеводителя(хотя сомневаться там не в чем-написано та в активном сотрудничестве с РД а ему виднее чем всем нам тут собравшимся :)...и даже упоминавшийся на форуме довод что сотрудничество-это не сам РД и он мог пропустить чето когда проверял достоверность-НЕРЕАЛЬНО чтобы он пропустил историю Ланфир и допустил полное длительное извращение фактов :))...но всеже если вы сомневаетесь в сих фактах из Эпохи Легенд...
ВТ -воспоминания предков Ранда в Руидине
1)ЦитироватьВпрочем, хоть он и не верил россказням Чарна, но слушал их с
удовольствием, не то что другие. Многие хмуро косились на старика, когда тот
принимался уверять, будто некогда служил одной из Отрекшихся - и не
кому-нибудь, а самой Ланфир. Это ж надо такое выдумать! Сказал бы еще -
Ишамаэлю. Коумин считал, что раз уж старик - мастер сочинять байки, то мог
бы прихвастнуть, будто служил Льюсу Тэрину - величайшему из вождей. Конечно,
всякий мог бы поднять Чарна на смех, спросив, почему же он нынче не служит
Теламону, но что с того? Куда хуже недобрые взгляды горожан. Они и слышать
не желали речей Чарна о том, что Ланфир - Ланфир! - не всегда была
воплощением зла.
[/b]Выделенная цитата явно свидетельствует что Ланфир не всегда была злом, но присягнув Тени, стала играть по ее жестоким правилам(как и большинство других Избранных)
2)ЦитироватьВнезапно Коумин получил удар в лицо, и ноги его подкосились. Он успел
приподняться на колени, прежде чем понял, что упал. Юноша ошеломленно поднял
глаза и увидел возвышавшегося над ним горожанина с перекошенным от злобы
лицом.
- За что? - недоуменно спросил Коумин. Горожанин плюнул.
- Отрекшимся пришел конец! - проревел он. - Конец! Слышал ты об этом? А
теперь мы возьмемся за всех их прихвостней, прикидывавшихся, будто они на
нашей стороне. Нынче вам Ланфир не поможет. Старый дурак уже получил свое, и
многие еще получат.
Отсюда видно как относилось к Ланфир население Эпохи Легенд-свидетели ее зверств :)
pps. Касательно ваших слов о том что Хурин не учуял зло от Ланфир-неправда ваша вы плохо читали книгу
Цитировать- То есть вы хотите сказать, миледи, будто я вынюхивал, где эти Друзья
Темного еще будут? Помоги мне Свет, что-то мне это не нравится. И так-то
худо бывать, где произошло насилие, а тут еще чуять, где оно только будет!
Верно, мало где не было или не будет какого-то насилия, в какое-то время. Я
бы от такого, скорей всего, рехнулся. Вот то место, которое мы только что
покинули, меня почти до сумасшествия довело. Там я все время чуял убийство,
и боль, и самое отвратительное зло, о каком только подумать можно. Я его
даже на нас мог учуять. На всех нас. Даже на вас, миледи, если вы простите
мне мои слова. Вот такое было то место, так меня выворачивало. Совсем как
оно изворачивалось в глазах. - Его передернуло. - Я рад, что мы оттуда
убрались. Но от запаха мне никак не отделаться, он будто в ноздри забился.
Выделенное обрамлением свидетельствует, что дело было не только в том мире-запах остался и после возвращения....
Довод про то что они пропитались запахом Фейна- не верен совершенно...
1)Кинжал был в ларце-одновременно с запахом они пропитались бы и самим злом и действовали бы соответственно, как Мэт в ОМ.
2)Описание способности Хурина говорит, что он чует не запах зла, а злые действия живых существ и след от этих действий-следовательно кинжал вообще не имеет отношения к тому, что он от них учуял...
ppps Мое мнение-ваше исследование неверно, Templar , так как вы его проводите только опираясь на то, что сделал персонаж, не пытаясь толком выяснить, почему...так Колесо Времени исследовать нельзя-история сложная, каждая мелочь в ней важна, и в первую очередь важны мотивы персонажей...
zakmЦитата: zakm от 29 июля 2007, 20:57
Цитата: templar от 29 июля 2007, 18:03
Вообще-то я тоже обратил на это внимание. Но объясняется это достаточно просто. Скорее всего Эгвейн (из-за жары) была одета по-айильски, т.е. не была похожа на Послушницу/Принятую, какой её запомнила Ланфир. Морейн тоже было не так просто узнать. Морейн теперь носила белый плащ, почти такой же, как у гай'шайн, а голову под широким капюшоном повязывала белым шарфом. ( Восходящая тень, глава 48) А несколькими строчками позже читаем - На десятое утро Эгвейн наконец избавилась от своих кос. Изменение прически очень меняет женщину ;) Так что никакого скрытого смысла тут нет.
Я плакаль... :D
Ваше объяснение не выдерживает никакой критики. Увы.
Эгвейн была одета по-айильски большую часть времени на протяжении нескольких месяцев, пока была ученицей у ХМ и кочевала со всем этим табором по пустыне. С тем же табором кочевала и Ланфир в образе торговки, так что Ланфирчик видела Эгвейн во всякой одежде, а может и без одежды тоже, пока Эг периодически носилась вокруг палаток в чём мать родила. ;)
Про косы. Она заплела их ввиде наказания и носила как раз около десяти дней. Те же возражения, что и про одежду.
Что касается Авиенды, так она всё время ходила одетая как ХМ и с волосами ничего не делала вообще. И вдруг у Ланфир амнезия... :-\
templar Цитата: templar от 29 июля 2007, 22:55
Делая свое исследование я относился к книгам Джордана примерно по аналогии с историческими источниками. То есть рассматривался Мир Колеса в широком смысле, а не романы Джордана как литературное произведение. То есть - Р. Джордан написал роман - и большое спасибо ему за это. Но я оставляю за собой право трактовки образов не совпадающее с трактовкой Джордана. Название темы все-таки - это не образ Ланфир в литературном творчестве Р. Джордана. Поэтому мне кажется вполне допустимым, не всегда соглашаться с мнением автора, особенно в тех случаях, когда в тексте отсутствуют указания на те самые мотивы персонажей.
Если на то пошло, то вполне возможно, что Р.Джордан считает всех Отрекшихся злом. Может и так, но лично меня его аргументы, показанные в романах не убедили. С Въетнамской войной (какую именно сторону считать злом) Р. Джордан меня, к примеру тоже не убедил :). В конце концов он тоже человек и может заблуждаться :)
Итак, уважуемый Niblis, Вы оперируете фактами из Путеводителя. Но откуда эти факты взялись? Сам Путеводитель пестрит фразами "Из обрывков летописей...", "Из разрозненных источников..." etc. Таким образом не следует принимать все написанное в Путеводителе за 100% истину.
Как Вы думаете, могли ли появиться в Летописях за 3000-летний срок искажения ?(еще раз напоминаю, рассматриваем Мир Колеса, а не литературный труд, а в нем Войну Силы от событий основных книг КВ отделяет 3000 лет). Ваши цитаты из Путеводителя голословны - если имели места зверства, то назовите имена, даты, количество замученных... ? Без этого, все обвинения превращаюстя в клевету и сведения, порочащие честь и достоинство (в понимании Гражданского кодекса)
Я уже показал на примере "массовых самоубийств" возможные фальсификации в этих так называемых "летописях" и "достоверных источниках Эпохи Легенд" (не удивлюсь, если они были написаны много лет спустя Айз Седай).
Кстати, если вы так хорошо знаете Пуитеводитель и любите на него ссылаться, как Вы прокомментируете это - Несмотря на то, что они считаются мирным народом, некоторые старые истории утверждают, что Огир сражались вместе с людьми в Троллоковых Войнах и называют их свирепыми бойцами.
Вы все еще придерживаетесь мнения, что по-настоящему предавшиеся Тени могут нормально относиться к огир?
Видения Ранда в Руидине несомненно достоверны - не спорю. Но может мне напомнить кто именно повесил бедного старика Чарна? Безусловно, очень храбрый и достойный поступок. Так на чьей стороне выступают "маньяки и убийцы"?
ЦитироватьОтсюда видно как относилось к Ланфир население Эпохи Легенд
А Вы придерживаетесь мнения, что толпа всегда права?
ЦитироватьКасательно ваших слов о том что Хурин не учуял зло от Ланфир-неправда ваша вы плохо читали книгу
А Вы плохо читали мой предыдущий пост и цитату, которую сами приводите- Хурин прямо говорит, что запах на всех - то есть и на Ранде, Лойале, самом Хурине, а не только на Ланфир.
Предположение JustAMan о том, что Ланфир только выбралась из заключения и запах мог отсутствовать - кажется мне более обоснованным (имхо).
Zakm - ок, мое предположение не выдерживает критики. Возможно. Может у Вас есть свое объяснение такой "амнезии" Ланфир? В оправдание теории "случайного неузнавания" могу сказать, что Ланфир, конечно путешествовала с караваном - но была занята вечными спорами с Асмодианом, поэтому на слежку за Эгвейн и/или Авиендой времени у неё не было. Впрочем, признаю сам - довольно неубидительно. Но лучшего объяснения пока нет.
Aleksej_3000 Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 23:14
Без всяких оправданий с чего это взяли что Избранные предали Свет? Я ниразу не нашел в книге упоменания как клянутся в верность Свету. Так что когда сильнейшие АCсы c стали Избранными они никого не предавали.
страж Белдейн Цитата: страж Белдейн от 29 июля 2007, 23:24
Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 23:14
Без всяких оправданий с чего это взяли что Избранные предали Свет? Я ниразу не нашел в книге упоменания как клянутся в верность Свету. Так что когда сильнейшие АCсы c стали Избранными они никого не предавали.
зато Отрекщиеся идут в бездну рока и продают свою душу в обмен на илюзорные обещание власти и бессмертия. а в итоге заканчивают в ловушке для разума кор'совы как Ланфир. и становятся орудиями, игрушками, рабами тёмного - врага света. Вывод они предали создателя.
Порубежник Цитата: Порубежник от 29 июля 2007, 23:36
Цитата: templar от 29 июля 2007, 22:55
Предположение JustAMan о том, что Ланфир только выбралась из заключения и запах мог отсутствовать - кажется мне более обоснованным (имхо).
Ланфир, как мне кажется, выбралась из заточения по крайней мере за неделю до попадания в запортальный мир. Ее видел Уно в опустошеном селении у переправы, а также и в следующей безлюдной деревне. У меня также имеются серьезные подозрения, что она устроила Ранду порыв ветра во время его тренировки на стене с Ланом.
За время после своего освобождения и до встречи с Рандом она возможно и не успела совершить кровавых преступлений, но и мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.
templar Цитата: templar от 30 июля 2007, 00:00
Цитата: страж Белдейн от 29 июля 2007, 23:24
зато Отрекщиеся идут в бездну рока и продают свою душу в обмен на илюзорные обещание власти и бессмертия. а в итоге заканчивают в ловушке для разума кор'совы как Ланфир. и становятся орудиями, игрушками, рабами тёмного - врага света. Вывод они предали создателя.
Мир КВ - это все же имеет ряд отличий от христианского мира. И Темный - не Люцифер. Когда это он занимался скупкой душ? :)
Не нужна ему ничья душа, в том числе и душа Ланфир. Кроме того, он явно не всеведущ и его можно обмануть. Так, что сделка с Великим Повелителем - это скорее похоже на переход в другую политическую партию. Ланфир явно не считает, что её душа продана Темнаму и даже строит планы по его свержению.
Так что не вижу предательства. Ведь Ланфир не приносила клятвы на верность Творцу, правильно? И кроме того, задам интересный вопрос - а есть ли где-то указания на то, что Творец запрещает приносить клятвы Великому Повелителю?
Цитата: Порубежник от 29 июля 2007, 23:36
она ... мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.
Согласен. Могла, но не помогла. У меня тоже создалось впечатление, что Ланфир помогает только тем, кого как минимум хорошо знает. У Ланфир очень непростой характер - и в нем много чего отрицательного. В исследовании я не старался показать, что Ланфир безупречна - поэтому, безусловно, тут есть ее вина. Но все-таки не надо вешать на неё всех собак. Ланфир смотрится в целом лучше чем большинство персонажей, традиционно считающихся "светлыми" ( можете считать это анонсом моей будущей заметки о Ранде)
zakm Цитата: zakm от 30 июля 2007, 00:03
Цитата: Порубежник от 29 июля 2007, 23:36
За время после своего освобождения и до встречи с Рандом она возможно и не успела совершить кровавых преступлений, но и мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.
Так ведь главная отличительная черта Отрекшихся - не сумасшедшая злоба и, тем более, не неизбывная доброта. Главная их черта - эгоизм. К Ланфир это относится в полной мере. Зачем помогать бесполезным лично для неё людям?
Aleksej_3000 Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2007, 00:11
То что Ланфир не подарок это хорошо познала одна преданная Великому Повелителю, вынужденная ходить в украденных Ланфир (пусть и не только ей) драгоценных побрекушках
Вергель Цитата: Вергель от 30 июля 2007, 02:30
Ланфир... Дочь Ночи... романтика... если бы не было столь печально. Её бросил любовник -- она ушла в научную работу... прекрасно. Но она добровольно преклонила колени в Бездне Рока. А АС тогда уже поняли, откуда в мире усиление зла, более того, уже шла Война... и Ланфир пошла за Тенью в обмен на бессмертие и власть, если последнее переподало ей от ЛТТ, то первое он не мог дать. Приоритеты Ланфир ясно следовали из её слов\мыслей в одной из первых книг -- ЛТТ должен был править ступенькой ниже её... где тут бескорыстная любовь?
ЛТТ безумен... это факт, но он также и достоверный источник знаний ЭЛ -- боевые плетения Войны Силы тому свидетельство. Терминология Силы на которой Ранда периодически клинит -- того же происхождения. Поэтому можно считать цитату ЛТТ в Руидине абсолютно достоверной. А сведения из первых рук -- это далеко не обрывки летописей.
JustAMan Цитата: JustAMan от 30 июля 2007, 20:06
Хмм... Давайте спросим уважаемого templar'а, а что именно он хочет показать своим исследованием? Да, оно безусловно интересно. Да, оно, вне всяких сомнений, заслуживает пристального внимания. Если он просто хотел привлечь наше внимание к Ланфир и указать, что она, возможно, не настолько плоха, насколько ее описывает большинство источников, показанных в книгах, - тут я с ним согласен.
Однако, обращая то самое пристальное внимание, по крайней мере я вижу, что некоторые факты искажены, некоторые отсутствуют. Конечно, Вещий сон Эгвейн можно и не считать истиной, однако объясните тогда, что вообще такое - вещие сны? Потому что, как я понимаю, это части Узора. Узору же все равно, кто плохой, кто хороший. Об этом говорила, к примеру, как-то раз Морейн Перрину (цитату сейчас не помню, но было по сути, что Узор - не добро и не зло, и плетется не только светлыми нитями)
Теперь о массовых самоубийствах. Ваш метод, извините, примитивен. Зачем каждому внушать это, заходя в его сон? Не проще вытащить его в ТАР и убить? Если заниматься этим не массово. На самом деле, есть гораздо более простой метод. Свои сны можно проецировать на множество других людей, как это было в случае с Рандом и Бе'лалом в Возрожденном Драконе. Я думаю, что можно проецировать и не только свои сны, но и те сны, которые нужны.
Далее, уже были упомянуты факты о том, что от Ланфир в мире "если" запах был. Был и позднее.
Наконец, что касается ее любви к ЛТТ...
Цитата: Восходящая Тень, Глава 9, Решения
- Убить тебя? - удивилась Ланфир. - Нет, я просто намерена заполучить тебя - заполучить навсегда. Ты ведь и был моим задолго до того, как тебя похитила эта белобрысая размазня. Да что там, задолго до того, как ты вообще ее увидел. Ты любил меня!
- А ты любила власть! - вдруг слетело у него с языка. Похоже, он сказал правду, да так оно и есть, только вот откуда взялись у него эти слова?
Услышав это, Селин-Ланфир опешила, но быстро совладала с собой.
Ланфир никак не попыталась опровергнуть его слова.
И далее:
Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
- Они обе у тебя, - наконец промолвила она. - По-моему, я заметила...
Одна - женщина, верно? - Она улыбнулась - в благодарность за такую награду замерло бы сердце любого мужчины. - Ты начал размышлять о моем плане, верно?
Имея их, мы с тобой поставим на колени всех прочих Избранных. Мы займем место самого Великого Повелителя, бросим вызов Создателю. Мы...
- Ты всегда была честолюбива, Майрин. - Собственный голос скрипуче звучал в ушах у Ранда. - Почему, по-твоему, я отвернулся от тебя? Не из-за Илиены, что бы ты ни думала. Я выбросил тебя из сердца задолго до встречи с ней. Честолюбие для тебя все. Ты всегда стремилась лишь к власти! Ты мне отвратительна!
Она уставилась на него, крепко прижав к животу руки, темные глаза широко раскрылись.
- Грендаль сказала... - слабым голосом начала она. Сглотнув, Ланфир заговорила вновь:
- Льюс Тэрин? Я люблю тебя, Льюс Тэрин. Я всегда тебя любила и буду любить всегда! Тебе ведь это известно. Ты должен знать!
Лицо Ранда напоминало скалу - он надеялся, что скрыл потрясение. Он ведать не ведал, откуда взялись его слова, но ему казалось, что он припоминает эту женщину. Смутный отголосок былого. Я - не Льюс Тэрин Теламон!
- Я - Ранд ал'Тор! - хрипло произнес он.
Вист Цитата: Вист от 02 августа 2007, 12:22
Где-то был список плохих и хороших дел Ланфир. Спросите его на Айиле, кто-то из тех выкладывал его. Счет тогда насколько я помню получился в пользу хороших, но без учета Войны Силы..
JustAMan Цитата: JustAMan от 02 августа 2007, 12:26
Еще раз повторю, если бы человек считался хорошим потому, например, что спас людей больше, чем нарочно убил, было бы странно, не правда ли?
Еще раз приведу мои слова:
Цитата: JustAMan от 30 июля 2007, 20:06
Если он просто хотел привлечь наше внимание к Ланфир и указать, что она, возможно, не настолько плоха, насколько ее описывает большинство источников, показанных в книгах, - тут я с ним согласен.
Однако говорить, что она хорошая - тоже странновато.
З.Ы. Будем надеяться, что я вскорости найду время, чтобы доразбирать доводы, приведенные в исследовании, и отделить, на мой взгляд, факты от "фактов"... ::)
Лютиэн Тинувиэль Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 августа 2007, 19:57
К вашим красивым и глубоким рассуждениям, господа, мне остается добавить лишь одно. Праобраз персонажа Ланфир - первая жена Адама из библейских апокрифичных текстов, тобишь Лилит. Я это замечала уже не раз. Схоже все, вплоть до значения имен, кроме того, что Лилит от Адама ушла сама из гордости, а Ланфир - нет. В конце ХIХ - начале ХХ века в литературе модернистов появляется целое течение, возродившее образ Лилит, очистившее его от грязных стереотипов чистого зла в прекрасном женском обличии. Веду я вот к чему. Назвать Лилит классическим светлым персонажем нельзя из-за сотен легенд, где она - любовница сатаны, мать демонов, похитительница младенцев и мужских душ... Но! Есть противовес - модерная трактовка ее образа, полупечального-полугероического, непонятой гордой и прекрасной женщины, противоположности домашней и покладистой Еве. Так же и с Ланфир. И не добро, и не зло. Но персонаж великолепный. И, между прочим, из Отрекшихся - мой любимый.
Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.
Цитата: отшельник от 31 октября 2007, 08:52
Не-а, речь о Морейн, которая теперь получила часть силы и знаний Ланфир и теперь в случае появления внесет много динамики в сюжет(по крайней мере она редко оправляет платье и парится собственной значимостью:) )
А насчет Ланфир кажется очевидным, что убить её могло только прохождение через портал. ВПТ нет смысла убивать, он мог поступить с ней как с Синдани и в ее прежнем облике, Морейн тоже не справилась бы с обнявшей саидар Л. только если кулаками
:)
По-моему Ланфир как раз убил не портал, а сами финны, так же именно они отняли у неё часть силы. Поэтому Синдани и слабее.
Ведь у ВПТ нету нужды наказывать Ланфир уменьшением силы. Она и так у Моридина в прислуге теперь (
Цитата: отшельник от 31 октября 2007, 10:46
А как ещё объяснить перерождение в Синдани? Майрин в ЭЛ занималась исследованиями, в начале ВТ когда Ланфир открылась Ранду, она вещала о силе АС ЭЛ , о путешествиях в другие миры, логично считать, что она в ЭЛ прошла через тер'ангриал финнов? Мэт повторно им не смог воспользоваться, значит и Ланфир погибла, попав туда вместе с Морейн. Прошли они как одно целое, в процессе поделили силу и знания, других логичных объяснений не вижу. :-\
Мда. Хотелось бы напомнить, что Ланфир во-первых была АС ЭЛ, причём одной из лучших. Это значит, что знала она очень много, намного больше, чем АС третьей эпохи.
Во-вторых Ланфир - Избранная. Неизвестно какие тайны ей открыл ВПТ.
Поэтому вполне закономерно то, что она много знает. Никаких намёков на то, что она проходила через дверные рамы финнов я не увидел.
У меня почему-то снижение Силы Ланфир вызывает ассоциации с исцелёнными Суан и Лиане. Что если Ланфир и Морейн при входе в арку были обе усмирены? Тогда одним из желаний Ланфир могло быть снова направлять. И так как финны не лишены чувства юмора, они исцелили её с помощью женщины.
А о причинах смерти Ланфир мы можем узнать от Морейн.
Ну тем более 150 лет провели вместе. Если Ланфир не предохранялась у нее детей должна быть куча. А дети Ланфир и ЛТТ могли просто не упоминаться. К моменту становления Ланфир Отрекшейся слухи о соместных детях считались бы просто слухами. Сохранились ли слухи о детях и жене ЛТТ, кто-то уроме Отрекшихся о них знает? Говорят ведь только о родственниках. Ведь даже настоящее имя Ланфир даже в Войну Тени знали только Отрекшиеся и то наверняка не все. Детей бы знали как детей ЛТТ и Майрин, а не ЛТТ и Ланфир.
У меня сложилась впечатление, что ЛТТ и Майрин были знакомы лет с 14.
Цитата: Вист от 29 ноября 2007, 10:23
Ну тем более 150 лет провели вместе. Если Ланфир не предохранялась у нее детей должна быть куча. А дети Ланфир и ЛТТ могли просто не упоминаться. К моменту становления Ланфир Отрекшейся слухи о соместных детях считались бы просто слухами. Сохранились ли слухи о детях и жене ЛТТ, кто-то уроме Отрекшихся о них знает? Говорят ведь только о родственниках. Ведь даже настоящее имя Ланфир даже в Войну Тени знали только Отрекшиеся и то наверняка не все. Детей бы знали как детей ЛТТ и Майрин, а не ЛТТ и Ланфир.
У меня сложилась впечатление, что ЛТТ и Майрин были знакомы лет с 14.
Господа! Я смотрю, тема детей почему-то на нашем форуме болезненная какая-то! Сначала мусолили детей Ранда и его гарема жен, потом Мазрима Таима считали то ли брачным, то ли внебрачным ребенком кого-то там, теперь заговорили про детей Ланфир. Ну вот обидно, честно! РД не ставил задачу сделать из КВ эдакую Санта-Барбару!
Если бы у Ланфир БЫЛИ дети от ЛТТ, ну неужели Вы считаете, что ХОТЬ на одной странице в своем POW Дочь Ночи не упоминула бы об этом? Учитывая ее болезненную страсть к Дракону? Поверьте, Ланфир, прежде всего ЖЕНЩИНА, если кто не понял еще, а женщина, чтобы вернуть любимого мужчину уж ОБЯЗАТЕЛЬНО упоминула бы о таком пустячке, как совместные дети, тем более, подчеркну, если у нее такая навязчивая идея вернуть мужчину обратно.
Если были совместные дети от ЛТТ и Майрин, то на Ранда это не произведет впечатление. Какая ему разница, что у ЛТТ и Ланфир были дети? Он же не его собственные. И поскольку Ранд себя не признавал ЛТТ, то Ланфир могла бы и догадаться об этом. ПОВа Ланфир мы не видели. Вероятность Синдани=Ланфир 50%. Так что ничего определенного нельзя сказать. Но вероятности наличия детей все-таки есть.
Да, интересное дело, уже из Ланфир пытаются сделать несчастную женщину со страдающей душой, а из ЛТТ просто последнего бабника и подлеца. Строят всякие теории о презумпции невиновности, однако слова из песни не выкинешь - ОНА ДАЛА КЛЯТВЫ ВПТ И ОТРИНУЛА СВЕТ. Да, да щас, конечно, станут говорить, что это типа из-за ревности всё, но с этой точки зрения все отрекшиеся несчастные люди, так как все имели какие-то претензии к ЛТТ и к Залу слуг, поэтому все таки она далеко не ангел. Однако всё равно из отрекшихся это по моему наиболее интересный персонаж. Что касается слов в её защиту, то я только могу сказать, что ЛТТ как то странно с ней разошёлся, типа вдруг выяснил, что она любит власть, мне кажется что Ланфир никогда этого не скрывала, а поэтому либо ЛТТ полный лох (жил с ней думал, что она его любит, а она....) либо сам пытался её как-то использовать, а потом типа решил всё выставить, так что только она виновата (что греха таить, любят мужчины иногда так с женщинами поступать).
А что касается её детей, то это вряд ли, ибо Ланфир слишком властолюбива была и дети таким женщинам только мешают, они её совсем были не нужны, по крайней мере в тот момент. Да и сейчас она пытается сблизится с Рандом, явно не для того, что бы ему кучу маленьких дракончиков нарожать. А по поводу встречи в течение 150 лет - а вы что считаете, что в ЭЛ люди не умели предохраняться?
Цитата: Вист от 29 ноября 2007, 15:24
Если были совместные дети от ЛТТ и Майрин, то на Ранда это не произведет впечатление. Какая ему разница, что у ЛТТ и Ланфир были дети? Он же не его собственные. И поскольку Ранд себя не признавал ЛТТ, то Ланфир могла бы и догадаться об этом. ПОВа Ланфир мы не видели. Вероятность Синдани=Ланфир 50%. Так что ничего определенного нельзя сказать. Но вероятности наличия детей все-таки есть.
Позволю себе напомнить, что Ланфир Ранда видела не как РАНДА, а как именно ЛТТ, она даже называла его, если кто забыл, Льюс Тэрин.
Насчет вероятности Синдани=Ланфир 50%, ну тут, други мои, загнули! Синдани - перерожденная Ланфир. Это так же точно, как то, что Ранд - Возрожденный Дракон.
Цитата: Lanfear от 29 ноября 2007, 15:43
Позволю себе напомнить, что Ланфир Ранда видела не как РАНДА, а как именно ЛТТ, она даже называла его, если кто забыл, Льюс Тэрин.
Насчет вероятности Синдани=Ланфир 50%, ну тут, други мои, загнули! Синдани - перерожденная Ланфир. Это так же точно, как то, что Ранд - Возрожденный Дракон.
Перерождённая, то перерождённая, однако с некоторыми нюансами. Во первых потеря части силы. Вроде у обоих Гаров таких проблем не было, но может я и забыл. Во вторых такая ненависть к Ранду (ЛТТ). Что-то всё таки нечисто у этих финов, или может быть ВПТ всё таки часть любви Ланфир к ЛТТ передал Моридину, что бы тот случайно Ранда не убил слишком рано
Цитата: Centurion от 29 ноября 2007, 15:48
Перерождённая, то перерождённая, однако с некоторыми нюансами. Во первых потеря части силы. Вроде у обоих Гаров таких проблем не было, но может я и забыл. Во вторых такая ненависть к Ранду (ЛТТ). Что-то всё таки нечисто у этих финов, или может быть ВПТ всё таки часть любви Ланфир к ЛТТ передал Моридину, что бы тот случайно Ранда не убил слишком рано
Ну про Моридина в отдельной темке))) А вот про Ланфир=Синдани... ну правильно! гаров-то убили тут, в рандландии! А что там в финнляндии - ВПТ его знает! Потеря Силы м.б. побочным эффектом чего угодно! Хотя бы того, что обе рухнули в раму, удерживая источник. ненависть к ранду же вполне объяснима (у Синдани). Опять-таки, перед экскурсом в финнляндию, Ланфир узнала, что он ей изменяет, что он не собирается с ней быть, да еще и умерла после этого из-за него, грубо говоря! Я бы тоже ненавидела после такого!
Ланф, она та знала, что Ранд не считает себя ЛТТ. И должна была понимать.что при напоминании о детях он скорей всего пошлет ее подальше или просто не поверит. (Что скажет простой рандландец при упоминании о детях Отрекшихся?). Так что ничего удивительного нет. А про разночтения ЛТТ и Майрин, у меня давно была мысль, что ЛТТ ее бросил не ради Иллиены, а чтобы откреститься от экспиримента с Бурением.
Цитата: Вист от 29 ноября 2007, 16:29
Ланф, она та знала, что Ранд не считает себя ЛТТ. И должна была понимать.что при напоминании о детях он скорей всего пошлет ее подальше или просто не поверит. (Что скажет простой рандландец при упоминании о детях Отрекшихся?). Так что ничего удивительного нет. А про разночтения ЛТТ и Майрин, у меня давно была мысль, что ЛТТ ее бросил не ради Иллиены, а чтобы откреститься от экспиримента с Бурением.
Ей было все равно. кем там себя считает Ранд. Она рассчитывала, судя по всему, убедить его считать себя ЛТТ :). ЛТТ любил Илиену.Это факт.Но с Майрин он действительно расстался не из за Илиены-он сам устами Ранда говорит об этом. А вот что до связи разрыва ЛТТ и Майрин со вскрытием Узилища, путеводитель это опровергает.
ЦитироватьНет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины.
Кстати, тут есть небольшое опровержение моих умозаключений о времени, которое провели вместе Майрин и ЛТТ...
Цитата: Niblis от 29 ноября 2007, 06:10
С Майрин он расстался незадолго до свадьбы с Илиеной(ну, может, лет за 10 отсилы).
Судя по всему, между расставанием ЛТТ с Майрин и свадьбой с Илиеной прошло немало времени.
Я говрю, что если у Майрин были дети, то ничего удивительного в том, что она не сказала об это Ранду нет.
ЦитироватьА вот что до связи разрыва ЛТТ и Майрин со вскрытием Узилища, путеводитель это опровергает.
Учитывая предисловие самого Путеводителя в данной фразе нет ничего удивтельного.
Но даже если раставанием С Майрин и встречами с Иллиеной прошло немало времени, то все равно у дмаю что покрайней мере они встречались около ста лет.
Ну от ЛТТ детей у неё не было наверняка. Уж предохраняться они стопудово должны были уметь.
Да и откуда мнение, что Майрин и ЛТТ встречались очень долго? В Хронолигии их связь идёт прямо перед бурением Скважины.
Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 17:43
Ну от ЛТТ детей у неё не было наверняка. Уж предохраняться они стопудово должны были уметь.
Да и откуда мнение, что Майрин и ЛТТ встречались очень долго? В Хронолигии их связь идёт прямо перед бурением Скважины.
Из Огней Небес известно, что они начали встречаться, когда только узнали о своих способностях. Скорее всего даже до того, как стали Айз Седай.
Цитата: Niblis от 30 ноября 2007, 17:57
Из Огней Небес известно, что они начали встречаться, когда только узнали о своих способностях. Скорее всего даже до того, как стали Айз Седай.
А цитату можно?
Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 18:44
А цитату можно?
Можно. Вчера даже приводил в друго теме.
Цитата: Niblis от 29 ноября 2007, 06:10
А с Майрин они были знакомы до того, как стали Айз Седай.
ОН
ЦитироватьОн отогнал прочь невесть откуда появившееся воспоминание о том, как
сжимал эту женщину в объятьях - они оба молоды и только что узнали, что
способны творить с помощью Силы.
Цитата взята из ОН, когда Ранд беседовал с Ланфир после нападения гончих тьмы в Руидине.
Ну дак молодость у АС ЭЛ это 200-300 лет. ЛТТ столько и было на момент бурения скважины. Ланфир видимо тоже.
Да и нету точных данных за сколько лет до бурения он расстались. Не удивлюсь если они пробыли вместе всего год.
Цитата: Grey от 01 декабря 2007, 07:33
Ну дак молодость у АС ЭЛ это 200-300 лет. ЛТТ столько и было на момент бурения скважины. Ланфир видимо тоже.
Да и нету точных данных за сколько лет до бурения он расстались. Не удивлюсь если они пробыли вместе всего год.
Простите конечно, но в приведенной цитате упомянуто 2 факта.
1)Они были молоды
2)Они только что узнали, что Способны с Силой делать.
И если первый факт можно обьяснить так, то второй-нет.
У всех, кто обладает искрой, Сила пробуждается не позднее этак 25 лет(Для мужчин, у женщин это происходит раньше).Вот столько примерно им и было на момент знакомства.Если не меньше. Точных данных нет. Сказано-за некоторое время. Крайне сомнительно правда. что под некоторым временем подразумевалось этак 150 лет, а эта цифра и выходит из того, когда они познакомились. К тому же если бы дело было в мелкой и короткой связи двух ученичков АС, то
1)Никто не мог бы и пытаться обвинять Ланфир в том, что она была с ЛТТ из за жажды власти-какую власть можно получить от ученичка?
2)Никакая информация о подобной связи не могла бы дойти до нынешних времен-об этом и в то время никто бы не знал.
Цитировать2)Они только что узнали, что Способны с Силой делать.
А разве можно за один месяц/год (например) узнать все свои возможности. Конечно нет. Если в ЭЛ 200-300 лет - молодость для АС, то в это время они и узнавали на что способы, учились, совершенствовались.
Цитировать1)Никто не мог бы и пытаться обвинять Ланфир в том, что она была с ЛТТ из за жажды власти-какую власть можно получить от ученичка?
2)Никакая информация о подобной связи не могла бы дойти до нынешних времен-об этом и в то время никто бы не знал.
1) ЛТТ быстро набрал свою истинную мощь (как и любой мужчина). Наверняка все заметили, что сильнейший. Поэтому и посчитали действия Майрин корыстными.
2) Как бы сказать. Самый сильный мужчина-ченнелер, Дракон, первый среди Слуг и самая сильная женщина, просверлившая Скважину, одна из Избранных. Вы считаете, что об ИХ романе никто ничего бы не знал!!??
Если бы она забавлялись будучи подростками короткое время, то никто бы и не узнал. Мало ли у кого какие отношения в юности. Цитата относиться на то что они потенциально могут намного больше чем другие. Т.е. на их потенциал.Они узнали, что они очень сильны. Значит это было время когда их проверяли. Скорей всего им было лет по 18, может меньше. Так что встречались они долго. Хм. может быть ЛТТ тоже был властолюбив и хотел использовать Майрин как прыжок к власти? Да и то что сказала Грендаль, скорее подходит под определение обожание.
Много ли девушек разлягуться ковриком по просьбе любимых? ;)
Много, поверь мне! Если они, подобно Ланфир любят мужчину, ассоциирующегося у них в голове, в первую очередь, с властью!
А вот мысль про подлеца ЛТТ мне весьма понравилась!!! Все мужики сво, это ясно))) А ЛТТ в первую очередь, говорю, как Ланфир)))
А если серьезно, то нормальная сюжетная линия у РД: страдалец ЛТТ - положительный герой, сильнейшая Избранная (ну Ишамаэля не берем в данном случае) - отрицательный герой с налетом романтики... Так что все в норме жанра. Оправдовать Ланфир не стоит, ИМХО. Она все делала и делает, уже будучи Синдани, лишь для себя любимой на благо. Ее любовь эгоистична, она не признает действий, идущих в разрез с ее пожеланиями и планами, но, с другой стороны, ей нужен именно такой мужчина, как ЛТТ - сильный лидер. На меньшее она не согласна, так как быть первой - это смысл существования для Ланфир. А первой Леди нужен превый Лорд, а не какой-нибудь мелкий ПТУшник)
Т.е. ты хочешь сказать, что многие девушки разрешат топтаться на себе мужчинам? Мда, надо принять этот факт на вооружение. Полностью оправдывать Ланфир не стоит, но и ЛТТ тоже. Мы не знаем ради чего он сражался с темным. Может он не хотел, что Темный был его соперником по власти и всем дурил голову. Может быть был мечтателем. А может быть на темного ему было наплевать пока его власти не угрожало. а то что РД написал в порядке жанра сильно сомневаюсь. Не настолько жке прост его цикл.
Не думаю, что ЛТТ сражался против ВПТ ради власти. Те, для кого власть была первейшим в жизни, против ВПТ отнюдь не сражались...ЛТТ ведь не был правителем ЭЛ все равно. И Амерлин не был. Он был первым среди равных в Зале-Латра например без труда могла ему мешать. А Зал Слуг к тому же был чисто Айз Седайским правительством, не более того. Служба ВПТ теоретически куда больше власти может дать-хоть первым и не будешь определенно.
Так что власть-едва ли.
А вот жажда славы могла быть вполне.Хотя и едва ли главным мотивом.
Я думаю, всеже главным мотивом была любовь к цивилизации ЭЛ и нежелание потерять семью. Потому и отомстили ему именно так.
А на ВПТ и спасение мира ему не было наплевать-пролог ОМ вполне это проясняет.
Внимание! Тема все-таки о Ланфир. И ЛТТ целиком и полностью отдельно от нее рассматривать не советую. Ибо в предыдущем посте я не нашла ни одного упоминания о Ланфир.
Честно сказать, я считаю Ланфир - одним из самых серьезных косяков РД. Т.к. эта истеричка милая тётенька, которой лет 404 (интересно, они почему-то никто не отмечают дни рождения, м.б. сбились со счёта :D), которая, по-хорошему, самая сведущая в ЕС, оказывается чем-то типа вредной девочки, которая занимается только тем, что искажает лицо яростью. Она ведь была ведущим специалистом в Коллам Даане, из чего следует, что Ланфир безобразно интеллектуальна и мудра, жуДко могуча во многих стихиях ::=2 (пусть, даже во всех, не жалко) и умеет что-то, чего не могут другие при помощи ЕС. А Месана, между прочим, конкурс не прошла. Тем не менее, Месану вспоминают раньше Ланфир, когда речь заходит о сильных тетеньках. Грендаль - величайший психолог, которая временами перетягивает Принуждение и тоже не прочь поистерить, а Семираг так вообще может воскрешать людей и блокировать открывающиеся ворота, т.е. в стихиях целительства - 3 из 5 она виртуозна. Ну и в огне она тоже виртуозна. Далее, Могидин... Тоже милая тетенька, которая гораздо лучшая ТАРчица, чем Ланфир, хотя и слабей последней раза в 1,5-2. Белал - величайший интриган (который, однако быстро закончился). Иша - сильнейший Отрекшийся.
Таким образом, Ланфир просто не остается места на пьедестале великих и искусных. Написано, что она была одной из наиболее жестоких Отрекшихся и уничтожала людей городами. Тем не менее, похоже, ей об этом не сказали, как она проснулась.
Мне кажется, что с ней надо было бы выстроить более изощренную сюжетную линию. Отберите у Ишы её корсовру >:(.
ЦитироватьОна ведь была ведущим специалистом в Коллам Даане, из чего следует, что Ланфир безобразно интеллектуальна и мудра, жуДко могуча во многих стихиях
А где сказано, что она была ведущим специалистом? В Путеводителе сказано по этому поводу только следующее:
ЦитироватьОна не была знаменитой или известной, но ее очень ценили коллеги. Работала она в Коллам Даан, главном исследовательском центре по проблемам Единой Силы, находившемся в В'Зайне. Известно, что она была членом группы, обнаружившей тюрьму Темного и пробурившей Скважину, в попытке найти новый источник силы, которым могли бы воспользоваться и мужчины и женщины не разделяя его на саидин и саидар.
То есть до того, как она вскрыла Узилище, Ланфир никому особо известна не была и права на почетное третье имя (которое, кстати, есть у всех тобой перечисленных, Mamajoe, кроме Могидин и Месааны) еще не заслужила. Да и девчонкой она, по-хорошему, была для того времени.
Нам известно, что даже в Эпоху Легенд Майрин предпочитала скрывать как свою силу, так и многие свои способности. Ту же самую "скрытную" политику она продолжила вести и после освобождения из Узилища. Поводов уничтожать людей городами не представлялось, но жестокость ее мы видели. Кожа Кадира - это, несомненно, произведение искусства.
Цитата: Mamajoe от 20 июня 2009, 05:04
Честно сказать, я считаю Ланфир - одним из самых серьезных косяков РД. Т.к. эта истеричка милая тётенька, которой лет 404 (интересно, они почему-то никто не отмечают дни рождения, м.б. сбились со счёта :D), которая, по-хорошему, самая сведущая в ЕС, оказывается чем-то типа вредной девочки, которая занимается только тем, что искажает лицо яростью. Она ведь была ведущим специалистом в Коллам Даане, из чего следует, что Ланфир безобразно интеллектуальна и мудра, жуДко могуча во многих стихиях ::=2 (пусть, даже во всех, не жалко) и умеет что-то, чего не могут другие при помощи ЕС. А Месана, между прочим, конкурс не прошла. Тем не менее, Месану вспоминают раньше Ланфир, когда речь заходит о сильных тетеньках. Грендаль - величайший психолог, которая временами перетягивает Принуждение и тоже не прочь поистерить, а Семираг так вообще может воскрешать людей и блокировать открывающиеся ворота, т.е. в стихиях целительства - 3 из 5 она виртуозна. Ну и в огне она тоже виртуозна. Далее, Могидин... Тоже милая тетенька, которая гораздо лучшая ТАРчица, чем Ланфир, хотя и слабей последней раза в 1,5-2. Белал - величайший интриган (который, однако быстро закончился). Иша - сильнейший Отрекшийся.
Таким образом, Ланфир просто не остается места на пьедестале великих и искусных. Написано, что она была одной из наиболее жестоких Отрекшихся и уничтожала людей городами. Тем не менее, похоже, ей об этом не сказали, как она проснулась.
Мне кажется, что с ней надо было бы выстроить более изощренную сюжетную линию. Отберите у Ишы её корсовру >:(.
Действительно, на фоне остальных Избранных Ланфир выглядит бледно.
Ну, если Ланфир работала в составе группы, обнаружившей ВПТ, то она никак не могла быть простым инженером-наладчиком оборудования. А ведущих специалистов несколько.
Цитировать
Нам известно, что даже в Эпоху Легенд Майрин предпочитала скрывать как свою силу, так и многие свои способности.
Тогда почему она забыла их раскрыть, когда уже можно было? :D Срезать кожу с Кадира это, конечно, круто, но это работа воздухом. так же могли бы сделать и другие Отрекшиеся, та же Семираг, например.
Цитировать
Да и девчонкой она, по-хорошему, была для того времени.
Боюсь, что не была. Могидин - да, была, ей было всего 200 лет во время Войны Силы. Майрин была раза в два старше.
К тому же РД показывает, что всё-таки Ланфир была второй по Силе Отрекшейся. Или даже равная Ише и ВПТ. Но реально этого не видно.
Цитата: Виктор от 20 июня 2009, 14:29
Действительно, на фоне остальных Избранных Ланфир выглядит бледно.
Цитата: Mamajoe от 20 июня 2009, 17:12
К тому же РД показывает, что всё-таки Ланфир была второй по Силе Отрекшейся. Или даже равная Ише и ВПТ. Но реально этого не видно.
Первое. Да, Ланфир не обладала талантами ярко выраженными, как у Грендаль, Семираг. Но... Гренди и Семи - специалисты узкого профиля, так сказать. Ланфир же было доступно все, пусть не с таким мастерством :) Она брала именно мощью. Потому как сравниться с ней могли единицы. А если есть мощь (не путать с "сила есть - ума не надо" >:(), нет нужны добиваться совершенства конкретно в определенных плетениях (что мы видим у тех же Грендаль и Семираг). Наоборот, укажите мне место в книге, где говорится, что Ланфир не удавалось хоть какое-либо мало-мальски сложное плетение ;)
Далее. Реально не видно мощи? Позволю себе напомнить момент из СЗ, когда Ланфир, будучи уже Синдани и потерявшая 50% мощи своей, с легкостью управляется с одной из сильнейших! ченеллеров (Аливией), да еще вдобавок направляющей с помощью ангриала:
ЦитироватьПотом женщина сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была Синдани до того, как попала к Элфин и Илфин! Это невозможно - не существовало женщины, которая могла быть сильнее. Значит, у нее есть какой-то ангриал. Потрясение длилось лишь мгновение - и это мгновение ушло на то, чтобы рассечь потоки светловолосой. Она не знала, как их выворачивать, как их обращать. Пожалуй, этого небольшого преимущества Синдани хватит.
Позволю так же напомнить, что из этой стычки более слабая Синдани вышла лишь слегка потрепанной. Так что опыт она не растеряла ни капли. Или мне покажут пример, когда кто-либо еще из Избранных (кроме Иши) сталкивался один на один с ченеллером сильнее себя+ангриал, и отделывался лишь дырками в одежде? :)
Цитата: Lanfear от 20 июня 2009, 17:44
Первое. Да, Ланфир не обладала талантами ярко выраженными, как у Грендаль, Семираг. Но... Гренди и Семи - специалисты узкого профиля, так сказать. Ланфир же было доступно все, пусть не с таким мастерством :) Она брала именно мощью. Потому как сравниться с ней могли единицы. А если есть мощь (не путать с "сила есть - ума не надо" >:(), нет нужны добиваться совершенства конкретно в определенных плетениях (что мы видим у тех же Грендаль и Семираг). Наоборот, укажите мне место в книге, где говорится, что Ланфир не удавалось хоть какое-либо мало-мальски сложное плетение ;)
Далее. Реально не видно мощи? Позволю себе напомнить момент из СЗ, когда Ланфир, будучи уже Синдани и потерявшая 50% мощи своей, с легкостью управляется с одной из сильнейших! ченеллеров (Аливией), да еще вдобавок направляющей с помощью ангриала:Позволю так же напомнить, что из этой стычки более слабая Синдани вышла лишь слегка потрепанной. Так что опыт она не растеряла ни капли. Или мне покажут пример, когда кто-либо еще из Избранных (кроме Иши) сталкивался один на один с ченеллером сильнее себя+ангриал, и отделывался лишь дырками в одежде? :)
Э-ээ... А разве "бледно" означает "слабже" или "неумело"? Когда писал имелось в виду, что мотивы и поведение Ланфир, в отличие от большинства Избранных, и ныне и в ЭЛ в принципе довольно прозрачны и понятны. Носится с идеей вновь заполучить ЛТТ и захватить власть над миром. Как-то, на фоне остальных, это э-ээ... банально, так что ли назвать. Могидин, Семираг, Грендаль, на мой взгляд, смотрятся в цикле гораздо интереснее.
ЦитироватьЛанфир, будучи уже Синдани и потерявшая 50% мощи своей
Что?! Вы, полагаете, Ланфир была НАСТОЛЬКО сильна. :o
В теме Градация ченнеллеров есть несколько рейтингов, и все они указывают на то, что Ланя потеряла максимум 15% своей Силы. Иначе, имея ТАКОЕ превосходство в Силе она бы просто усмирила Грендаль с ангриалом, потом принялась бы за Моги, Семираг и Месану, а потом убила бы всех мужиков, и никто бы ей ничего бы не сделал. Не успели бы.
Между прочим, с ангриалом, Ланфир была сильнее Ранда (ЛТТ) максимум, на 20%. Т.е. Ланфир, и Иша, и Ранд равны по силе. А Грендаль с ангриалом равна Ланфир или чуть сильнее (вспомните сцену драки Грендаль с Моги и Синди, и вспомните противостояние Грендаль и Ланфир на сходке с Равином и Саммаэлем, кажется).
Короче, если всх мерить в Морейн, то У Лани были где-то 10-11Mrn, у Грендаль - 9, у Семираг - 7,5-8, а у Моги - 6.
Цитировать
Или мне покажут пример, когда кто-либо еще из Избранных (кроме Иши) сталкивался один на один с ченеллером сильнее себя+ангриал, и отделывался лишь дырками в одежде?
Демандред точно так же пережил превосходство Флина с 2 АСками в лесу возле ШЛ.
И вообще, я согласен С Виктором: речь не о том, что Ланфир слабая и бестолковая. Речь о том, что РД не дал ей сделать ничего по-настоящему крутого, как легенды о ней. Она выглядит бледно. Моги и Семираг, действительно, смотрятся лучше.
Тема Градация ченеллеров - плод фантазии форумчан, что далеко не означает, будто Мастер согласился бы с ней. Это раз. Два. Да, я считаю, что Ланфир была именно настолько сильна. Помнится, кажись в той же темке, я писала, что некорректно вообще сравнивать силу женщины и мужчины ченеллеров. На то оно и разделение полов, мужчины хороши в своей области, женщины - в своей. наилучший вариант - работа в тандеме, дополняя друг друга. Посему, ежели отбросить половые слабости, то да, Ланфир равна Дракону и Ишамаэлю.
Цитата: Mamajoe от 20 июня 2009, 18:54
Демандред точно так же пережил превосходство Флина с 2 АСками в лесу возле ШЛ.
Ога, перечитайте абзац) Он лихорадочно отбивался! И отступал при этом. Хотя автор и подчеркивает, что тройка не уступала в силе плетений Деме. А Ланфир вступила в бой с превосходящей ее соперницей!
Цитироватьмужчины хороши в своей области, женщины - в своей.
Учитывая их, Отрекшихся, как бы это сказать... распри :-X, Ланфир бы всех поубивала с такой силищей. К тому же тема "Градация" это не палец, тыкающий Небо. Там многое расписано очень логично. А вот доказательств такой большой Силы Ланфир, коей Вы её наделили, не встречалось в КВ. Или, если я не прав, был бы признателен Вам в моём разубеждении.
ЦитироватьА Ланфир вступила в бой с превосходящей ее соперницей!
Первые две сети Демандред тоже отбил лихо. Рычать он стал с последующих. К тому же "не уступала" означает "была такой же или сильнее". Если он отступал, значит Флинн метал плетения слишком часто, т.е. имел явное преимущество. А Синди разве гордо прошествовала мимо, лениво разрезая плетения Аливии? Она вообще также в ворота прыгнула, когда дело запахло
керосином Калландором, скорее всего. К тому же, неясно, как бы ей помогли её (Синди) умения: она просто наносила удары, которые Аливия легко отбивала, а вот удары Алииви для Синди с каждым разом становились всё тяжелее.
И вообще, если я правильно Вас понял, то Ланфир = Синдани*2 = Грендаль*3 = Могидин*4 = средняя АС*40? :coolsmiley:
А также объясните, почему она потеряла именно 50%. Тоже буду рад этому. Иначе мы говорим о разных Ланфир, что неудобно.
Все чудесатее и чудесатее. Я ни к коей мере не собиралась Вас обидеть! Считать я ничего не собираюсь, равно как и вы мне не обязаны подсчитывать. Я высказала мнение. Не стоит выкручивать руки и вытягивать на заранее оффтопный спор ;) Слаба Ланфир? Ну и фиг с ней.
Пока-Пока!
Я тоже подумал, что сейчас, вот-вот, случится оффтоп... :D
Я не обиделся. Но, в свою очередь, смиренно прошу у Вас, Великая Госпожа, прощения, если резко отозвался о Вашем любимом персонаже. ;)
З.Ы. Вы куда-то торопитесь? :coolsmiley:
З.Ы.Ы. Нет, не слаба Ланфир ;)
Не слаба? Имея возможность заполучить весь мир - променять ее на истерическую любовь к мужчине, не желавшему ее знать. Странное у вас, мужчина, мнение. Ланфир - единственный удавшийся персонаж у РД. Единственная ЖЕНЩИНА, своевольная и капризная, желанная и далекая, любимая и ненавистная. Просто женщина. Слабая и сильная одновременно. Я сочувствую вам, ежели вы не видите этого в книге и продолжаете ее мерять формулами 2+2 и т.п.)
Мммм.. а можно реплику в зал... А разве Аливия превосходила Синдани по Силе не из-за ангриалов, которые поснимала с Найнив, перед тем как та с Рандом приступила к очищению Саидин?!
Так, реплика из зала, ты спать собиралась?))) Иначе не понимаю, чего невнимательно читаешь(((
Цитата: Lanfear от 20 июня 2009, 17:44
Далее. Реально не видно мощи? Позволю себе напомнить момент из СЗ, когда Ланфир, будучи уже Синдани и потерявшая 50% мощи своей, с легкостью управляется с одной из сильнейших! ченеллеров (Аливией), да еще вдобавок направляющей с помощью ангриала:
Ну вот... Как будто и не было 5 реплик моих на пару с Виктором... Отчего-то запоминается последнее лучше, чем первое. :coolsmiley:
А можно вопрос: кто любит Ланфир в 3 Эпоху?
А кто любит Ланфир во 2 Эпоху? Она, как и все Избранные - оскорблённая.
Ланфир, как ЖЕНЩИНА, изображена ничуть не лучше, чем Эгвейн, как ЖЕНЩИНА, Найнив, как ЖЕНЩИНА и прочие, как ЖЕНЩИНЫ, которым уделено достаточно эфирного времени на отношения с мужиками.
Не ясно, почему она вела себя, как женщина, когда необходимо было вести себя, как сильнейшей. Ей никто не мешал заполучить Дракона, если не влюбив в себя насильно, то просто приклеив к себе своей внешностью. А она появлялась раз в три месяца и дулась, что он её не помнит и не любит. "Ты - мой, Льюс Терин" - заявляет она при каждом удобном случае, но НИЧЕГО не делает для достижения своей цели. Почему? Потому что она - женщина? "Вот Мэт бы наверняка разобрался" (с) Ранд/Перрин
Добрый день!
На мой взгляд, Ланфир - самый живой персонаж саги, и я, что называется, "не могу молчать" (мысли были уже давно, но рука не поднималась на два года как дохлую тему ))) - так что ниже следует мое вИдение персонажа.
Начать с того, что Майрин, первая любовь Льюса Терина, представляется мне неплохим человеком, вовсе не одержимым "жаждой власти" (по терминологии глюков Ранда, ака ЛТТ в его голове), а скорее беспрекословно уверенным, что человеку - любому человеку - можно всё и надо дать ему эту возможность. Т.е. жажды непременного признания социумом у нее отродясь не было (иначе бы она занималась не наукой, а карьерой и выкрутила бы себе третье имя "за заслуги" - умная личность нашла бы возможность. Ведь так бывает, что кто громче всех орет, тех и награждают). Вообще такое впечатление, что идеи ответственности перед социумом и "слуг всего сущего" в ее голове и не ночевали - но она была далека и от идеи использовать людей, такие идеи в Эпоху Легенд попросту не рождались. ЛТТ этого откровенно не понимает, принимая идею расширения человеческих возможностей за "тебе больше всех надо", потому что для него первично не раскрытие себя, а социум и служение людям.
Ну и плюс она по характеру хотела доминировать в семье, ровно как и Льюс Терин, а два доминанта в одной ячейке общества Эпохи Легенд - это того... многовато будет, они друг друга чуть ли не рвали на части ))) В конце концов ЛТТ от нее банально устал - да еще она, похоже, не хотела детей, а он хотел (можно вывести из того, что у них детей не было, а от Илиены Льюс Терин завел нескольких). Далее следует разрыв, и вскоре ЛТТ находит себе блондинко, которое его утешило. ))) (Сорри за насмешку, но я почти 100% уверена, что Илэйн - это реинкарнация Илиены, хотя бы из-за почти полной анаграммы имени - а я ее терпеть не могу )) Она ведет себя примерно так: "Дорогая, вон ТАМ приключения на твою задницу. - ГДЕ?" - и несется туда на всех парах, даже не задумываясь, что если она вляпается в неприятности, то ее, дурищу этакую, придется спасать куче народа в ущерб собственным планам и безопасности целого мира. Наследница трона Андора могла бы побольше думать о последствиях...) Но т.к. у Джордана не понятно, повторяется ли при реинкарнации характер (а если да, то насколько), то, может быть, Илиена была просто милой девушкой, которую устраивало быть "при" ЛТТ, а не подавлять его ежедневно и ежечасно. И вот Майрин не может поверить, что ЛТТ ушел от нее не из-за "белобрысой размазни", а из-за ее собственного тяжелого характера, но что-то изменить она бессильна - остается тихо ненавидеть Илиену и вбрасывать собственную неуемную энергию в работу (а может, и доказать что-то "этому ЛТТ, который меня бросил").
Далее Майрин проделывает Отверстие, и с этого момента шанс вернуть ЛТТ даже в ее собственных глазах потерян навсегда - высокоморальный лидер Айз Седай ни за что не простит и не поверит, что это она случайно, потому что "ты всегда стремилась к власти" и, следовательно, хотела убийственную энергию для себя. Глюки в личных отношениях перешибить практически невозможно - трактует он личность бывшей любимой женщины таким образом из-за
своих реакций на те же действия, и все тут. Коллегу ее Бейдомона (это было где-то в ответах Джордана читателям) замучила совесть за зло, причиненное миру - а Майрин совесть не мучает, потому что несчастный случай и да, ошибка, но могло бы выйти о-го-го для всего человечества, расширение возможностей. Короче, Майрин есть себя за собственные косяки не склонна и терзаться виной тоже. Где-то высказывалась версия, что ее мозг был поврежден Истинной Силой в момент, когда было пробито Отверстие, и она "резко стала плохой" - но мне это кажется слишком простым, "роялем в кустах". Гораздо изящнее, если причины у нее были чисто психологические. Во-первых, коллеги и вообще Айз Седай после Отверстия наверняка относились к ней как к прокаженной. Во-вторых, ВПТ пообещал бессмертие. В-третьих, ее удержать на стороне "хороших" мог бы один Льюс Терин, а он... (тут боль и мучительная обида). Стихия хаоса и ощущение "я могу всё" - голова от этого кружится. Короче, Майрин придумывает себе новое офигеть-какое-романтичное имя и, возможно, считает себя новой личностью - старой было больно, а новой не будет. С этой позиции, даже если Ланфир порой обуревали благородные порывы, то она их, скорее всего, отбрасывала и подавляла. Жалеть? Еще чего. Только сильный достоин уважения. Если они мучаются от кошмаров, а не ставят защиту в Мире Снов - поделом слабым. И т.д.
После освобождения Отрекшихся Ланфир со всей компанией получает инфу по положению дел (так, топ-менеджеры Тьмы, в 13:00 митинг на тему "прошло три тысячи лет и Дракон возродился", докладчик Ишамаэль, явка обязательна :D ) и немедленно отправляется на поиски Ранда. При этом, если принять теорию, что Ишамаэль не хотел смерти Ранда (а иначе такой крутой дядя разве не замочил бы супер-мега-та'верена, умеющего направлять Силу, но пока не умеющего это делать хорошо? ))))), то Ланфир ему невероятно полезна - он будет тыкать Ранда в бок Истинной Силой так, что тот едва не сдохнет, а Ланфир будет его лечить, и злобные намерения типа-Баалзамона будут неопровержимы. Отсюда выходит, что Ланфир ничего не знала о намерениях Ишамаэля - так ее использовать гораздо удобнее.
(и вообще вся гонка Ранда к Оку Мира выглядит, как его намеренная инициация как Дракона.
А еще выглядит, как будто проходишь первый уровень кампании и качаешь основных героев. )))
Далее происходит эпизод с Портальными Камнями (а не факт, что именно Ланфир перенесла Ранда в Мир-который-мог-быть - когда не имеешь понятия, как и что делать с Силой, и ложишься спать головой на Камень, то последствия могут быть, скажем так, нетривиальны. Так что вполне возможно, что Ланфир проследила, как Ранда занесло х.з.куда, и она немедленно кинулась вслед). Из этого эпизода видно, что Ланфир практически не притворяется:
Цитировать- Я зовусь Селин, - сказала она. - Вы рисковали своей жизнью и спасли мою. Я - ваша.
и дальше по тексту - видно, что она то играет словами, как обреченные на правду Айз Седай (не "мое имя Селин", а "меня называют..."), то себя одергивает, чтобы не ляпнуть что-нибудь совсем несовместимое с кайриэнской леди ("You always . . ." Selene drew a deep breath as if to calm herself. "You always are so stubborn" - похоже, она собиралась сказать "ты всегда был таким упрямым", спохватилась, и у нее вышло "вы всегда такие упрямые", т.е. мужчины в целом). Хотя у нее нет никаких мотивов не лгать, кроме внутреннего нежелания.
Она презирает теперешних Айз Седай в том числе и за то, что они ограничивают себя - ведь сильной личности достаточно не лгать самой, а не накладывать на себя плетение. Как сам связываешь себе руки.
ЦитироватьОни боязливо оберегают свою безопасность, а могли бы свершить столь многое. Они служат, а могли бы править, позволяют людям сражаться в войнах, когда способны принести в мир порядок. Нет, никогда не зовите меня Айз Седай.
(Вообще Ранд в этой истории показывает себя как полный тормоз. Ему даже в голову не приходит поразмышлять, как ее сюда занесло и что ей здесь надо. Отмазка "я сама не знаю, как" годится только для тех, за кем полторы книги не гонялись Приспешники Темного. )))
Далее
ЦитироватьЕй нужен мужчина, который найдет Рог
думает Ранд, и история повторяется: ее не поняли.
Ланфир все время пыталась дать ему понять:
перестань тупить!!! веди себя как Возрожденный Дракон, а не как тряпка. Прими свое предназначение и займи свое место по праву. (Вообще поразительно, с каким упорством главные положительные герои отмахиваются от очевидного, но неприятного. Нееее, я ничего общего не имею с Единой Силой, с таверенством, с волками, с судьбой Третьей Эпохи и т.д. Двуреченское
ослиное упрямство? ))) Притом делала она это прямолинейно и неуклюже - но если она воспринимала его как ЛТТ, а ЛТТ занимал важный руководящий пост, то ему бы, скорее всего, такое понравилось. Что у нас было про то, что герои следуют за стягом Дракона - значит, ЛТТ уже трубил в Рог Валир? Выходит, это не искушение славой, а непосредственная миссия...
Но Ланфир считает Ранда Льюсом Терином, а не отдельной личностью со своими желаниями, и даже не пытается его понять - потому что ее любовь к ЛТТ к тому времени превратилась в навязчивую идею, если не в манию. Как знать - вдруг бессмертие поманило ее, именно чтобы встретить Льюса Терина через три тысячи лет и найти его снова?
Она ЗНАЕТ, что это Льюс Терин, и хочет, чтобы он пришел к ней сам. Поэтому она максимально откровенна с ним (насколько можно, сохраняя лояльность своей организации) и не допускает с ним никаких манипуляций. Но годы на стороне Тьмы даром не проходят, и она не замечает, насколько ей овладела привычка к вседозволенности и насколько это коробит Ранда. Ведь Ранду еще предстоит умереть за весь мир, пожертвовав собой.
У Майрин еще были бы шансы. У Ланфир - никаких.
Что было бы, стремись Ланфир к власти, а не к подлинной любви Льюса Терина? (А ведь именно Ранд - ключ к власти над миром).
Она бы соблазнила невинного мальчика Ранда (что было сделать нетрудно, т.к. у бедняги Ранда и так из-за нее ехала крыша) - а она даже не пытается. Ну, всерьез не пытается )))
Она не призналась бы ему, что она Отрекшаяся (зачем лишняя информация тому, кем управляешь)?
Она могла бы убить (или засунуть в какой-нибудь Мир-который-...-и-пустой, чтоб не мешал) кого-то из его приближенных и взять его внешность, и манипулировать Рандом изнутри круга друзей.
Много что
могла, с ее-то силой и опытом.
Но это не была бы любовь.
Резюме: Льюс Терин - идиот. Упустить ТАКУЮ женщину... :angel: [butcher]
PS.
Не могу понять один момент - Мин видела Ланфир в конце "Великой Охоты". Почему у Мин не было никаких видений?
PS2.
Она мне снится.
Доктор, как ставить защиту в Мире Снов? ;)
Важная добавка к вышеизложенной речи.
Кто еще из Отрекшихся презрел свои клятвы к ВПТ, поставил на кон бессмертие, отринул запреты не трогать священную корову Ранда? Кто поставил свои чувства выше службы ВПТ? Кто за это чуть не поплатился? Она. Дочь Ночи. Ланфир.
Читаем и перечитываем сцену в Кайриэне. Восхищаемся!
ЦитироватьЛанфир - самый живой персонаж саги
:D :D :D
Мне показалось, или кто-то из них (Миэрин, Селин, Ланфир, Синдани) умерла? :D :D :D
Цитироватьвовсе не одержимым "жаждой власти", а скорее беспрекословно уверенным, что человеку - любому человеку - можно всё и надо дать ему эту возможность.
Эмм... Это одно и то же.
+ не плохо было бы обобщить.
++ ей в районе 400 (ч е т ы р ё х с о т) лет... [mde]
ЦитироватьКто еще из Отрекшихся презрел свои клятвы к ВПТ, поставил на кон бессмертие, отринул запреты не трогать священную корову Ранда? Кто поставил свои чувства выше службы ВПТ?
Балтамел/Арангар, Агинор/Осангар, Могидин (она врёт даже самому ВПТ :-X)
ЦитироватьЛанфир, как ЖЕНЩИНА, изображена ничуть не лучше, чем Эгвейн, как ЖЕНЩИНА, Найнив, как ЖЕНЩИНА и прочие, как ЖЕНЩИНЫ, которым уделено достаточно эфирного времени на отношения с мужиками.
Не ясно, почему она вела себя, как женщина, когда необходимо было вести себя, как сильнейшей. Ей никто не мешал заполучить Дракона, если не влюбив в себя насильно, то просто приклеив к себе своей внешностью. А она появлялась раз в три месяца и дулась, что он её не помнит и не любит. "Ты - мой, Льюс Терин" - заявляет она при каждом удобном случае, но НИЧЕГО не делает для достижения своей цели. Почему? Потому что она - женщина? "Вот Мэт бы наверняка разобрался" (с) Ранд/Перрин
Dol`dorutogundo , полностью Вас поддерживаю. :coolsmiley:
Цитата: Селин от 22 июня 2009, 16:49
Начать с того, что Майрин, первая любовь Льюса Терина, представляется мне неплохим человеком, вовсе не одержимым "жаждой власти" (по терминологии глюков Ранда, ака ЛТТ в его голове), а скорее беспрекословно уверенным, что человеку - любому человеку - можно всё и надо дать ему эту возможность.
Как бы почти все Отрёкшиеся были вроде как неплохие. Пока их не оскорбили/унизили/накормили завтраками. Вспомнить ту же Грендаль. Только вот "неплохие" в услужении у Тёмного долго не живут.
Цитировать
Ну и плюс она по характеру хотела доминировать в семье, ровно как и Льюс Терин, а два доминанта в одной ячейке общества Эпохи Легенд - это того... многовато будет, они друг друга чуть ли не рвали на части ))) В конце концов ЛТТ от нее банально устал - да еще она, похоже, не хотела детей, а он хотел (можно вывести из того, что у них детей не было, а от Илиены Льюс Терин завел нескольких). *** И вот Майрин не может поверить, что ЛТТ ушел от нее не из-за "белобрысой размазни", а из-за ее собственного тяжелого характера, но что-то изменить она бессильна - остается тихо ненавидеть Илиену и вбрасывать собственную неуемную энергию в работу (а может, и доказать что-то "этому ЛТТ, который меня бросил").
Как Вы здорово это сказали: "Тихо ненавидеть Илиену" :) Врагам такую "тихую ненависть" с такими последствиями не пожелаю :o
Как женщина, она, возможно, ведёт себя нормально. Первые лет 50. Но какой надо быть
истеричкой (с) Mamajoe "неплохой", чтобы предаться Тени, просверлить Отверстие и после зверствовать?
Из Путеводителя:ЦитироватьНет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины. Частично из-за того, что она любила его известность, частица которой доставалась ей, больше чем самого мужчину, а частично от того, что она видела в нем лишь способ заполучить власть для себя. Миерин не хотела соглашаться с этим фактом и продолжала его преследовать. Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.
Нет, это, конечно, любопытно, попытаться взглянуть на самую жуткую, самую искусную, самую сильную и самую красивую женщину двух, а может и более, Эпох с другой стороны, но что-то не сходится. Например, я не могу себе никаким образом представить РЕВНОСТЬ, которая длится десятилетиями. Любовь к человеку, который умер три тысячи лет назад, которая заставляет учёный ум забывать обо всём и делать глупости. Не склонен рассуждать о любви и влюблённости, но такое безрассудство, какое она выказывает - перебор.
ЦитироватьДалее Майрин проделывает Отверстие, и с этого момента шанс вернуть ЛТТ даже в ее собственных глазах потерян навсегда - высокоморальный лидер Айз Седай ни за что не простит и не поверит, что это она случайно, потому что "ты всегда стремилась к власти" и, следовательно, хотела убийственную энергию для себя.
Ага, и, похоже, никто не верит :)
ЦитироватьМайрин совесть не мучает, потому что несчастный случай и да, ошибка, но могло бы выйти о-го-го для всего человечества, расширение возможностей. Короче, Майрин есть себя за собственные косяки не склонна и терзаться виной тоже.
Предавшуюся Тени не мучает совесть за умышленные, как полагается, злодеяния. Хм...
ЦитироватьВо-первых, коллеги и вообще Айз Седай после Отверстия наверняка относились к ней как к прокаженной. Во-вторых, ВПТ пообещал бессмертие. В-третьих, ее удержать на стороне "хороших" мог бы один Льюс Терин, а он...
А он, значит, негодяй эдакий, не удержал.
Правильно относились. Удивительно, что не убили.
Цитировать
Далее происходит эпизод с Портальными Камнями ***
(Вообще Ранд в этой истории показывает себя как полный тормоз. Ему даже в голову не приходит поразмышлять, как ее сюда занесло и что ей здесь надо. Отмазка "я сама не знаю, как" годится только для тех, за кем полторы книги не гонялись Приспешники Темного. )))
Ага. Возможно, это доказывает что-то, но с моей точки зрения, это более, чем глупо. Избранная, которая каким-то чудесным образом (возможно, по изменению в Узоре - вроде где-то упоминалось, что Иша и Ланфир могли их наблюдать) нашла ВД, у которой толпа лет общения с людьми и богатейший жизненный опыт, а также её супер-искусство во всём, не может перебороть, видимо, его та'веренство (единственная отмаза, которую я могу ей найти) и просто издалека внушает ему, дескать, ты велик, значит и веди себя велико :)
*Насчёт Ранда согласен, он в принципе до Айильской пустыни ведёт себя как дурак ^_^
ЦитироватьНо Ланфир считает Ранда Льюсом Терином, а не отдельной личностью со своими желаниями, и даже не пытается его понять - потому что ее любовь к ЛТТ к тому времени превратилась в навязчивую идею, если не в манию. Как знать - вдруг бессмертие поманило ее, именно чтобы встретить Льюса Терина через три тысячи лет и найти его снова?
Она ЗНАЕТ, что это Льюс Терин, и хочет, чтобы он пришел к ней сам.
И не глупо ли?
ЦитироватьЧто было бы, стремись Ланфир к власти, а не к подлинной любви Льюса Терина? (А ведь именно Ранд - ключ к власти над миром).
Она бы соблазнила невинного мальчика Ранда (что было сделать нетрудно, т.к. у бедняги Ранда и так из-за нее ехала крыша) - а она даже не пытается. Ну, всерьез не пытается )))
Она не призналась бы ему, что она Отрекшаяся (зачем лишняя информация тому, кем управляешь)?
Она могла бы убить (или засунуть в какой-нибудь Мир-который-...-и-пустой, чтоб не мешал) кого-то из его приближенных и взять его внешность, и манипулировать Рандом изнутри круга друзей.
Много что могла, с ее-то силой и опытом.
Но это не была бы любовь.
Отлично. Замечательная романтическая история. С одним действующим героем. С трагическим концом. Да только величия и живости это Ланфир не добавляет. Только аляповатости. ИМХО)
Цитата: dol`dorutogundo от 22 июня 2009, 11:32
А кто любит Ланфир во 2 Эпоху? Она, как и все Избранные - оскорблённая.
Ланфир, как ЖЕНЩИНА, изображена ничуть не лучше, чем Эгвейн, как ЖЕНЩИНА, Найнив, как ЖЕНЩИНА и прочие, как ЖЕНЩИНЫ, которым уделено достаточно эфирного времени на отношения с мужиками.
Не ясно, почему она вела себя, как женщина, когда необходимо было вести себя, как сильнейшей. Ей никто не мешал заполучить Дракона, если не влюбив в себя насильно, то просто приклеив к себе своей внешностью. А она появлялась раз в три месяца и дулась, что он её не помнит и не любит. "Ты - мой, Льюс Терин" - заявляет она при каждом удобном случае, но НИЧЕГО не делает для достижения своей цели. Почему? Потому что она - женщина? "Вот Мэт бы наверняка разобрался" (с) Ранд/Перрин
мужчина, а что делаете вы, бывая женщиной?))) Что делал РД, бывая женщиной? Ничего, ибо вы - не женщины. Забавно смотреть со стороны на мужскую логику, применимо к поступкам женщин)))
Почему она не вела себя как сильнейшая? А где она это делала?) мы разные книги читаем, наверное. Ланфир вела себя именно как сильнейшая: мне пОполам, что Гренди мастер психологии, Семи - мастер физиологии, я - сильна во всем. Именно не размениваясь на узкие цели, Ланфир попыталась взять другую высоту: Дракона. Из-за любви? НЕТ. Не любила она его, великолепная цитата была, что она любила власть. Ланфир перла против самого ВПТ, и это тоже док-во ее лени и "мямлости"?
ЦитироватьЛанфир перла против самого ВПТ, и это тоже док-во ее лени и "мямлости"?
Все Отрекшиеся попёрли против Создателя в своё время :-X, и ничего... Это ведь не доказательство их отважности. :D :D :D + ко всему, повторю: даже Моги врала (ВРАЛА) самому ВПТ, который
итак ничего не знает многое знает, и может её запасти...
++ Ланфир крута. Безобразно крута. Имеется в виду задумка by РД. Я это говорил. Речь о том, что она плохо показана в КВ. "Образ Ланфир" <> Легенды о Дочери Ночи <> Ланфир в книжках.
Спойлер
Уважаемая, Lanfear. Если мне будет дозволено обратить внимание Великой Госпожи ещё раз на тот маленький факт, что весь наш (участвующих в дискуссии здесь и сейчас) возраст и опыт умещается в рамки 30 лет, а Ланфир была в Д Е С Я Т Ь раз старше и опытнее, то я, преисполнившись кротости, делаю это...
Скандалы. Интриги. Расследования.
ВПТ неровно дышит к Ланфир.
Да. Да. Всем сомневающимся посвящается. Из всех Избранных только она выбрала сама себе имя. Да какое громкое, звучное и с претензиями. Дочь Ночи. и никакого возражения со стороны ВПТ.
Однако наше расследование показало, что ВПТ движут не столько отцовские чувства. В самом деле рассмотрим Асмодиана и Ланфир. С точки зрения Тени оба ПРЕДАТЕЛИ И ОТСТУПНИКИ. Асмодиан передался Дракону и обучает его. Ланфир отдала в руки Ранда два мощнейших саангриала и впоследствии пыталась его убить, несмотря на прямой запрет ВПТ. И Темный. Безжалостный Шайитан, который никого никогда не прощает и не дает никаких вторых шансов. Что же делает он? Да всего лишь урезает способности Ланф и предает в руки Моридина. ПРОЯВЛЯЕТ МИЛОСЕРДИЕ. Почему? Вывод очевиден...
Цитата: Lanfear от 22 июня 2009, 21:44
мужчина, а что делаете вы, бывая женщиной?))) Что делал РД, бывая женщиной? Ничего, ибо вы - не женщины. Забавно смотреть со стороны на мужскую логику, применимо к поступкам женщин)))
Почему она не вела себя как сильнейшая? А где она это делала?) мы разные книги читаем, наверное. Ланфир вела себя именно как сильнейшая: мне пОполам, что Гренди мастер психологии, Семи - мастер физиологии, я - сильна во всем. Именно не размениваясь на узкие цели, Ланфир попыталась взять другую высоту: Дракона. Из-за любви? НЕТ. Не любила она его, великолепная цитата была, что она любила власть. Ланфир перла против самого ВПТ, и это тоже док-во ее лени и "мямлости"?
Видимо мне встречались женщины куда более здравомыслящие, что считаю благом.
Суть не в том, что она хотела, а именно в нелепости Ланфир в КВ. Если она стремилась к ЛТТшной власти, то ладно, хрен с ним, с ЛТТ v1.0, но тут - новая модель - что хочу, то и верчу. И чего? А ничего. Ноль. К какой, простите, она стремилась власти?О_о
Цитата: Селин от 22 июня 2009, 16:49
Что было бы, стремись Ланфир к власти, а не к подлинной любви Льюса Терина? (А ведь именно Ранд - ключ к власти над миром).
Она бы соблазнила невинного мальчика Ранда (что было сделать нетрудно, т.к. у бедняги Ранда и так из-за нее ехала крыша) - а она даже не пытается. Ну, всерьез не пытается )))
Она не призналась бы ему, что она Отрекшаяся (зачем лишняя информация тому, кем управляешь)?
Она могла бы убить (или засунуть в какой-нибудь Мир-который-...-и-пустой, чтоб не мешал) кого-то из его приближенных и взять его внешность, и манипулировать Рандом изнутри круга друзей.
Много что могла, с ее-то силой и опытом.
Вот да. Кто мешал ей достичь ВСЕГО, если она не добивалась егоной любви?
Она реально много могла - Мастер сказал, Мастер сделал. Но она всё равно курьёзна :)
ЦитироватьМне показалось, или кто-то из них (Миэрин, Селин, Ланфир, Синдани) умерла?
:D :D :D
ОНА живее всех живых, о чем вы? ;)
На самом деле мне понравилась версия, что Синдани - это осколок разума Ланфир (уж слишком патологична у нее ненависть к Ранду, такое впечатление, что ей в сознание вмешались). Да и кор'совра - штука сильная и непонятная, может, Моридину пришлось Синдани психологически жестко ломать, чтобы она вообще подчинялась, а не спятила
окончательно прямо внутри ловушки для разума.
(в общем, до туда я еще недоперечитала - сейчас у меня Ранд в Руидине, а главные генераторы проблем в саге, сиречь Найнив и Илэйн, уплыли в Танчико - поэтому не буду дискутировать о том, что плохо помню )))
ЦитироватьКороткое время спустя она обратилась к Тени
Путеводитель на этом сайте периодически подвергают сомнению... разве обратиться к Тени можно было ДО бурения Отверстия? Там Тени-то никакой не было )))
ЦитироватьЦитироватьвовсе не одержимым "жаждой власти", а скорее беспрекословно уверенным, что человеку - любому человеку - можно всё и надо дать ему эту возможность.
Эмм... Это одно и то же.
+ не плохо было бы обобщить.
Мне кажется, все же разные вещи - чувство власти над кем-то (=я крут, а вы слабые и будете делать, что я скажу) и желание снять границы возможностей, потому что они мешают реализовывать себя (тут "вы" вообще отсутствуют, она про них думать забыла.) Отношение Ланфир к АС показательно в этом плане - они самоограничились, за что их уважать?
Чувством власти явно наслаждается Грендаль (иначе зачем ей дурацкий спектакль с зомбированными слугами) и Семираг (именно через боль постичь полноту власти над человеком).
ЦитироватьКак Вы здорово это сказали: "Тихо ненавидеть Илиену" Врагам такую "тихую ненависть" с такими последствиями не пожелаю
Как женщина, она, возможно, ведёт себя нормально. Первые лет 50. Но какой надо быть истеричкой (с) Mamajoe "неплохой", чтобы предаться Тени, просверлить Отверстие и после зверствовать?
Тихая ненависть - это ммм.... ну она ж не караулила Илиену с ножом, а просто устроила скандал на свадьбе, что тут такого? ))) вполне цивильный способ - прийти и наорать на соперницу, "ты, дрянь, увела у меня мужчину, и я тебе глаза повыцарапаю" ))))
по-женски она ведет себя нормально, в смысле - психологически правдиво, а так НЕнормально, с признаками патологии ))) эта ее железобетонная уверенность, что Ранд = ЛТТ и что он
не будет смотреть на другую женщину, достаточно ему об этом сказать, это только подтверждает. У нее уже давно любовь не к ЛТТ, а к образу, полностью оторвавшемуся от ЛТТ (т.к. настоящий ЛТТ ее бросил, а ей нужен такой, что не бросил). И вот этот образ накладывается на Ранда, и она ведет себя в полном соответствии со схемой "заколотить человека в прокрустово ложе образа".
ЦитироватьАга, и, похоже, никто не верит
Не помню в книге ни единого намека, что Майрин знала, что ТАМ сидит ВПТ. Иначе бы ее как минимум поблагодарили (каким-нибудь личным бонусом), и она перешла бы к Тени сразу.
Идея про "хотели новый источник Силы, выпустили дьявола... пардон, Шай'итана" :D просто красивее, и все тут )) Архетипичная параллель с Кольцом Всевластья или с атомной войной.
ЦитироватьЦитироватьМайрин совесть не мучает, потому что несчастный случай и да, ошибка, но могло бы выйти о-го-го для всего человечества, расширение возможностей. Короче, Майрин есть себя за собственные косяки не склонна и терзаться виной тоже.
Предавшуюся Тени не мучает совесть за умышленные, как полагается, злодеяния. Хм...
А что, где-то противоречие? ))
пока она была условно-хорошей, ее совесть не мучала за неумышленное злодеяние. Поэтому ей и удалось без внутренней борьбы перейти к Тени и дальше не мучаться уже за умышленные. )))
ЦитироватьА он, значит, негодяй эдакий, не удержал.
Правильно относились. Удивительно, что не убили.
:D
Ага, во всем виноват гнусный негодяй ЛТТ, любитель блондинок ;)
А убить, может, и пытались, только не вышло у них ничего - получили в ответ плетение, несовместимое с жизнью )))))
(Кстати, Ранд вон любит сразу трех. Если оставить в стороне то, что мне кажется, что в этом идеально равностроннем треугольнике (Ранд в центре) по-настоящему он не любит никого, а они ему просто физически нравятся/удобны/и т.д., то... вот будь одна как Ланфир, а ему хочется троих любить? )) а Ранд у нас ЛТТ по космологии мира... )))
ЦитироватьЦитироватьОна ЗНАЕТ, что это Льюс Терин, и хочет, чтобы он пришел к ней сам.
И не глупо ли?
Или так, или никак - иначе не любовь, а только мучаешься, что "это не настоящее, это Принуждение/обман и т.д."
Показателен другой литературный пример - из Гарри Поттера, про мать Вольдеморта. Она тоже по уши влюбилась и использовала приворотное зелье, а потом вообразила, что теперь он ее точно любит, и призналась. Результат: муж убёг, а у нее родилось Мировое Зло. :D
ЦитироватьЛанфир вела себя именно как сильнейшая: мне пОполам, что Гренди мастер психологии, Семи - мастер физиологии, я - сильна во всем. Именно не размениваясь на узкие цели, Ланфир попыталась взять другую высоту: Дракона. Из-за любви? НЕТ. Не любила она его, великолепная цитата была, что она любила власть
И что, не взяла бы она его, если бы не любила? В постель бы затащила на раз-два (как кайриэнская благородная дама, конечно, а не как Ужас-Летящий-на-крыльях-Ночи ))) А дальше замуж и манипуляции - Эгвейн и т.д. Ланфир вон подсунула вещи ЧА, чтобы те побежали куда надо. Да и Кадира зачем больно убивать и Авиенду тащить как доказательство вины Ранда (чтобы дальше ее тоже больно убивать), если это не тяжелейшее состояние аффекта, когда психопатическая иллюзия разбилась о реальность?
"блин... не вышло", - подумала бы Ланфир-которая-хочет-власть. - "Пока мы с Избранными мило беседовали в ТАРе, моего Дракона захомутала какая-то зануда с копьем... так, надо бы аккуратно подстроить ее убийство, чтоб Ранд не подумал, что это я. А пока приступаем к плану В"... - и никакой истерики. )))
А Асмодиана она ему зачем притащила? Чтоб он научил Ранда защищать сны и тем самым помешал ей вынюхивать Рандовы планы? )) Если она всерьез рассчитывала, что Ранд будет благодарен ей за помощь и заключит с ней союз (а союзы вообще среди Отрекшихся воспринимались как возможность ударить в спину в удобный момент), то это еще бОльшая глупость, т.к. она рождена холодным разумом, а не эмоциями. Зачем выращивать себе могущественного врага, да еще рискуя огрести от ВПТ за самодеятельность?
ЦитироватьЛанфир отдала в руки Ранда два мощнейших саангриала
это где? Если руидинские ключи к ЧК, то вроде бы Ранд сам спрятал их подальше и разумно не хотел, чтобы она об этом знала,
т.к. что Ланфир нельзя доверять саангриалы, дошло даже до него )))
ЦитироватьВПТ неровно дышит к Ланфир
:2funny:
Вы еще скажите, что ВПТ спал
сто лет несколько эпох, а она виртуально поцеловала его
в губы место в Узоре, и он проснулся - ну как не влюбиться в свою освободительницу? ))))
Ага. Вот я и говорю, Ланя - неадекватный сексуальный маньяк. И это её портит, как Отрёкшуюся :)
Зы: Нахрен он ей в постели? Он же необученный. Вот после Асмо он ого-го мог. Да только потратился на Авиенду *мерзко смеётся.
(вдогонку)
в английской версии "And you loved power!" - это скорее с оттенком не "ты любила власть", а "ты любила силу/могущество", так что заморочку про "власть" можно списать на тонкости перевода. Но ЛТТ, блин, помолчал бы. У него самого было могущества завались (Повелитель Утра, Тамерлин и как его еще там, Льюс Терин Много Больших Букв, словом ))), а других еще укорять смеет... ;)
Селин, вы наверное забыли схватку Ранда и Асмодиана в Руидине. Там-то как раз Ранд полностью обессилил и держал в руках мужской саангриал, а Ланфир обыскивала место разгрома в поисках женского.
Пересмотрела эту сцену - там Ланфир как раз сказала, что от мужской статуэтки ей толку ноль (поэтому, Льюс Терин, оставь ее себе, так и быть) и что "я не думала, что хоть одна осталась цела". После чего она Переместилась, а Ранд нашел в развалинах женскую и спрятал ее в том числе от Ланфир.
Но она же оставила это оружие массового уничтожения в руках Дракона.
ЦитироватьПРОЯВЛЯЕТ МИЛОСЕРДИЕ. Почему? Вывод очевиден...
Ничего себе... :coolsmiley: Не милосердие, а снисхождение. А это две большие разницы, как говорят у нас, в Одессе. ВПТ их исползьует, как вздумается, особенно в последних книгах. А если дети возятся, но не сильно мешают, то почему бы и не проявить снисхождение. Вот, если дети вам врут в глаза (Моги), то это уже безобразие, и за это надо отшлепать Шайдаром Хараном.
+ ко всему ВПТ и милосердие - это вообще нонсенс. Он добавил ей попытки только потому, что Отрекшихся стало мало, да и Ланфир была очень сильна и, по слухам, обладала невероятными умениями. Она и так вторая по силе находится. Даже, будучи Синди.
ЦитироватьРанд увидел Ланфир, возникшую неизвестно откуда. Обозрев картину
разрушения, она промолвила:
Она опустилась на колени рядом с Рандом, присматриваясь к
тер'ангриалу.
Она поднялась с колен и отряхнула свою белую юбку, хотя в этом не было
ни малейшей нужды. Затем, поняв, что он смотрит на нее, Ланфир перестала
оглядывать площадь и вновь обернулась к Ранду.
Обыскалась Ланфир... :D :D :D не нашла
Отрекшихся стало мало. Только Асмодиана в расход, а Ланфир еще один шанс. С чего бы? А вообще-то не думал, что на мой юмористический пост будут так серьезно реагировать.
Главное, что из Лани получилось именно то, что должно было получиться сначала: ещё одно супер-оружие ВПТы. Теперь их несколько, и они могут всё =) [ball] ::=Синди мне нравится гораздо больше - она ещё не напроказничала ^_^ Хотя, если вдруг узнается, что это она баловалась троллоками у усадьбы Алгарина, будет уже не так круто.
Слушайте ребят, эт я к
Mamajoe и
dol`dorutogundo, мне очень не хочется быть стервочкой, но видимо в этот раз придется, потому что лично меня уже задолбали эти все Лани, Няни, Или и тому подобное. У нас тут есть такая темка Правила раздела "Башня Генджей" и советы новичкам. Ознакомление обязательно (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,983.0.html) Так вам явно туда!
Для особо ленивых цитирую:
ЦитироватьЗамечание. Использовать неофициальные сокращения имен, не упомянутые в книгах, такие как "Иша", "Дема", "Сэм", "Кадс", "Эг", "Мо" - не рекомендуется.
Прошу прощения за оффтоп, не удержалась.
Shaidar_Haran_v.3.0: Спасибочки, что напомнила; а то у меня настроение последнее время странно хорошее, вот и не стал по башке бить новичкам.
Как человек когда-то открывший эту тему про Ланфир и написавший свое независимое "исследование" ее биографии (первый пост этого форума) не могу не удержаться и не дать несколько комментариев посвященных обсуждению моей любимой героине КВ.
Приятно видеть, что в оценке образа Ланфир у меня появились единомышленники - имею в виду, конечно же, Селин.
Хочу сделать несколько своих замечаний к обсуждению.
Первое, - насчет силы Ланфир. Да, уж не ожидал, что силу ченеллеров будут мерять в Морейнах :)
Я придерживаюсь мнения, что
ЦитироватьЛанфир равна Дракону и Ишамаэлю
, ну может быть немного поменьше.
Другое дело, что Ланфир у нас - теоретик, а не боевой маг. Она хорошо знает плетения, которые можно использовать в научных исследованиях, а вот в боевых - разбирается судя по всему слабовато. Тут у нас аналогия с Агинором. Неоднократно упоминается его сила, не намного уступающая Ишамаэлю. Почему же так легко удалось победить его и первый раз, почему же так глупо погиб Корлан Дашива? Место Агинора - в лаборатории, вряд ли кто-то из Избранных сможет повторить плетения вызвавшие к жизни голама - да что там голама, простого мурдраала! А вот по боевым плетениям специалисты другие - Саммаэль, Демандред, к примеру. Так и Ланфир - ничего особенного она не смогла показать даже когда узнала об измене Ранда и окончательно перестала владеть собой. Ну, огненная волна, ну манипуляции с воздухом (шкура Кадира), чего-то незаурядного я не заметил и больших жертв после столкновения с Ланфир не было. А теперь сравним с Саммаэлем. который держал оборону Иллиана или даже теми же дамани Шончан - вот кто мог нанести урон живой силе противника. Да, Ланфир очень сильна, но использовать ее умения непосредственно в бою - это забивать микроскопом гвозди.
ЦитироватьЛаня - неадекватный сексуальный маньяк. И это её портит, как Отрёкшуюся
Гм, смелое утверждение. Может перечислите мне список её сексуальных партнеров?
Я вот, могу свободно предположить, что Ланфир вобще, еще ни разу не занималась сексом :) И причина разрыва Ланфир с Льюисом Терином - не её нежелание иметь детей (что-то я не помню такого), а то, что она как девушка с хорошими манерами и аристократическим воспитанием осождала секс до брака, а вот Льюис Терин как раз хотел затянуть ее в постель. А когда понял, что без ЗАГСа ( или как там это назвалось в Эпоху Легенд) - не выйдет, нашел более сговорчивую блондинку.
Это прекрасно бы объяснило почему Ланфир не смогла соблазнить Ранда в гостинице в Кеймлине.
ЦитироватьНе ясно, почему она вела себя, как женщина, когда необходимо было вести себя, как сильнейшей. Ей никто не мешал заполучить Дракона, если не влюбив в себя насильно, то просто приклеив к себе своей внешностью. А она появлялась раз в три месяца и дулась, что он её не помнит и не любит. "Ты - мой, Льюс Терин" - заявляет она при каждом удобном случае, но НИЧЕГО не делает для достижения своей цели.
Не было опыта. И скорее всего объснило бы еще одну вещь - Ланфир обладает незаурядной внешностью - а вот поклонников у нее нет, и судя по всему во время Эпохи Легенд тоже не было. И даже Избранные мужского пола не рассматривают ее как женщину.
Да, начет возраста Ланфир - ей, конечно, 400, но, предполагаю, что в Эпоху Легенд, люди жили дольше, взросление шло медленнее. Мы не знаем с какого возраста там считались совершеннолетними. Просто по поведению не тянут ни Избранные, ни Льюис Терин на умудренных опытом 400-летних старцев. Кстати, если бы поведение персонажей КВ соответствовало бы их реальному возрасту - имел бы 18 -летний Ранд шансы, против скажем 400 -летнего Белала, который к тому же большую часть этих лет провел в составлении заговоров. Примитивность плана "Плетущего Сети", кажется мне несколько не сооответвующим его почтенному возрасту.
ЦитироватьМайрин придумывает себе новое офигеть-какое-романтичное имя
Именно так. Ланфир вообще самый романтичный (имхо) женский персонаж в КВ. Не очень-то ее поведение соответствует психологии 400-летней старухи. По психологическому возрасту Ланфир соответствует своему внешнему виду - 26-28 лет. Плюс, конечно, как я уже сказал, она неисправимый романтик
И, наконец, позволю себе не до конца согласиться с Селин, хотя, как я уже и сказал, наши взгляды почти совпадают
ЦитироватьС этой позиции, даже если Ланфир порой обуревали благородные порывы, то она их, скорее всего, отбрасывала и подавляла.
Ланфир, хотя формально и присягнула Великому Повелителю, далеко не всегда подавляла благородные мотивы (во всяком случае реже, чем это делали герои, традиционно считающиеся "идущими в свете" :))
Цитировать- Я не использую Бездушных. Я ведь говорила, что между нами,Избранными, существуют... разногласия.
( Восходящая тень, глава 9)
ЦитироватьЯ не тороплюсь убивать. Смерть - это конец, она неотвратима
(Огни небес, пролог)
Можно приводить еще и еще цитаты...
Соответственно, есть небольшое дополнение и к
ЦитироватьЛьюс Терин - идиот.Упустить ТАКУЮ женщину...
Ланфир, конечно, не ангел. Но, давайте внимательно присмотримся - а судьи кто? (в первую очередь имею в виду Ранда)
Не могу со 100% уверенностью утверждать насчет Льюиса Терина, но Ранд не только идиот - он просто недостоин Ланфир. И дело тут не столько в Ланфир. Я обещал 2 года назад выложить исследование личности Ранда выполненное под нестандартным углом зрения. Оно у меня есть, пусть и не до конца доработанное. Что ж, если уж я нашел этот форум на новом хостинге, думаю выложу его в течении ближайшей недели.
ЦитироватьЛанфир вооще, еще ни разу не занималась сексом
:2funny:
Цитата где-то рядом лежала о том, как Ранд вспоминает про Ланфир в его (ЛТТ) объятиях. Или в другой теме это было... ::)
Цитировать
Мы не знаем с какого возраста там считались совершеннолетними.
Что же, они направлять могли в глубоком младенчестве 16-18 лет от роду? Они просто жили дольше. Аливия, вон, лет 450 прожила. Верин за 200, Кадсуанэ за 300. Я не думаю, чтобы Верин в 30-40 лет была несмышленой девочкой.
ЦитироватьПросто по поведению не тянут ни Избранные, ни Льюис Терин на умудренных опытом 400-летних старцев.
Странно, что ещё кто-то это заметил. :coolsmiley: И знаете, почему? Потому, что Джордану самому тогда было 45-50 лет. Это в последних книгах что-то пытается шевелиться в сознании великовозрастных плохих дядей-тетей.
Цитироватьимел бы 18 -летний Ранд шансы, против скажем 400 -летнего Белала, который к тому же большую часть этих лет провел в составлении заговоров.
Шансы? О_о Нет, у него их и не было. Это Морейн пришла и всё испортила. Сыграла в Ланфир. :D
Подводя краткий итог речам Селин и templar'a, получается, что Ланфир - романтическая девочка (в душе) прожившая около 400 лет, но не обременённая опытом прожитых лет, бесконечно любящая ЛТТ, терзаемая этой любовью и невозможностью быть с ЛТТ из-за того, что, даже побывав в его объятиях, она не смогла себя заставить заняться с ним сексом до свадьбы. ЛТТ - нехороший мужик, который хотел с ней сожительствовать, а свадьбы не хотел и вообще, предпочитал блондинок. Кроме того, она вовсе не желала бесконечной власти, Ланфир всего лишь хотела для себя всего того, чего у обычного человека не будет никогда, как-то: бессмертия и могущества. Однако, Ланфир гораздо человечнее, в отличие от остальных Отрекшихся, и несдерживаемые порывы доброты для неё не редкость. :angel:
При этом не учитывается, что Ланфир была одной из самых (как и все они, впрочем) ЖЕСТОКИХ Отрекшихся, убивавшая людей ГОРОДАМИ. Она навела на них столько страху, что СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ ЕЁ БОЯЛИСЬ И ПРОКЛИНАЛИ. Ланфир с легкостью могла бы убить Асмодиана в Руидине, если бы не бестолковый Ранд. Ланфир с легкостью убила Кадира, да так, что заправская маньячка Семираг оценила бы фокус. Ланфир почти убила Авиенду с Эгвейн, если бы не снова бестолковый Ранд. Ланфир предлагала Ранду уничтожить ВПТ, наплевать на Создателя и захватить ВЕСЬ МИР себе. Ланфир была не против того, чтобы величайшая душа Света перешла на сторону Тени ради её желаний и воли, что предполагает хаос и десятки тысяч смертей во всем мире. :'(
ЦитироватьПочему же так легко удалось победить его и первый раз, почему же он так глупо погию Корлан Дашива?
А у Ранда-то в ОМ откуда боевые плетения? Это Агинор
истеричка переченнеллил и сжег себя. Если бы Ранд попытался хоть что-то в него кинуть, Агинор бы тут же уничтожил Ранда. А во второй раз он погиб от того, что его взорвала Элзе из Калландора. Хотя, лично я думаю, что Агинор уже воскрешен.
К тому же даже простого "огонька от Ланфир" достаточно, чтобы запалить хоть Тар Валон, хоть Кэймлин. Дело не в количестве боевых плетений, которые известны ченнеллеру, а в общей постановке Силовых боев в КВ.
не надо смешивать два различных взгляда на мою любимую героиню, а то она получается дура дурой ))) мне кажется, ЛТТ и Майрин вполне себе жили вместе много лет, а почему ЛТТ не женился - мало данных. Может, у них было не принято жениться в совсем младенческом возрасте (=как только узнали, что могут направлять), а потом ЛТТ откручивался под различными предлогами, т.к. иметь постоянную прописку взрывоопасной дамы у себя дома ему не хотелось. )))
Да, и оправдание Ланфир в стиле "Черной книги Арды" мне тоже писать не хочется - трудно отрицать, что она была важной фигурой на стороне Тени и с ее помощью человечество сильно пострадало от ВПТ, ай-яй-яй, как нехорошо для
белопушистой красавицы в белом с серебром. Насколько я помню, во время Войны Силы она занималась тем, что ходила по снам и устраивала самоубийства неугодных людей - т.е. была этаким киллером с тактикой точечных ударов.
Другое дело, что это "you wanted power" ну очень похоже на старые обиды между людьми, которые когда-то были очень близки - примерно как не знаешь, как отбиться от обвинения "ты вышла за меня из-за денег" или "ты не любила меня, ты только хотела от меня ребенка". Смотришь в глаза, которые видят не тебя, а твой образ - который в какой-то степени верен, а в какой-то степени лжив.
Дальше могло сработать, что "как меня видят - такой я и стану", этакое принятие навязанной роли. Тем более Майрин не могла хотеть бессмертия (до ВПТ его попросту неоткуда было взять), а могущество ей было нужно такое, которое социально позволено (стать лучшей в ЕС, открыть новый источник энергии для всех и т.д. - не вижу в этом ничего неблагородного, а ЛТТ оно безумно раздражало почему-то). Ее научные исследования как раз доказывают, что она хотела добиться статуса сама, а не как чья-то жена.
Кстати, напомните, сколько длилась Война Силы? Я пытаюсь посчитать возраст Ланфир = ~20 (момент, когда она узнала, что может направлять) + X (прожила вместе с ЛТТ) + ~50 (разрыв и счастливая жизнь ЛТТ и Илиены) + Y (Война Силы). 400 у меня не выходит, а в прологе Ока Мира написано, что
Цитировать"Ten years, Betrayer," Lews Therin said softly, the soft sound of steel being bared. "Ten years your foul master has wracked the world"
но в "Восходящей Тени", в воспоминаниях айильцев, прошло несколько больше времени между моментом, как Чарн наблюдал Большой Взрыв, и моментом, как его повесили ("Сегодня ЛТТ и Сто Спутников нанесли решающий удар по Шайол Гул"...) - там могло пройти лет сто.
ЦитироватьШансы? О_о Нет, у него их и не было. Это Морейн пришла и всё испортила. Сыграла в Ланфир
да Морейн таскала за собой вооот такенный рояль в кустах, сиречь таверена (или аж трех ))) какие тут шансы у бедняги Отрекшегося? )))
представляю, как она просчитывает "Ранд - предполагаемый ВД - вероятность, что мне повезет найти выход из абсолютно безвыходного положения, повышается на 1000. Мэт и Перрин воздействуют на Узор не так сильно, но три штуки будут влиять друг на друга. Итого получаем: Ранд * Мэт * Перрин = 1000 * 100 * 100 = 10^7 = один шанс на десять миллионов, отлично".
:D :D :D
ЦитироватьЛанфир с легкостью могла бы убить Асмодиана в Руидине, если бы не бестолковый Ранд
Она не собиралась убивать Асмодиана, она ему отвесила пощечину с помощью ЕС за то, что он назвал ее Майрин. Что у него из носа и ушей кровь потекла - проблемы слабенького Отрекшегося. :D
крайне болезненная реакция, когда ей напоминают, что она когда-то была хорошей - не странно ли? Остальным Избранным глубоко пофиг.
ЦитироватьЛанфир предлагала Ранду уничтожить ВПТ, наплевать на Создателя и захватить ВЕСЬ МИР себе. Ланфир была не против того, чтобы величайшая душа Света перешла на сторону Тени ради её желаний и воли, что предполагает хаос и десятки тысяч смертей во всем мире.
Ланфир перетягивала Ранда не на сторону ВПТ, а на свою ))) после этого она хотела общими силами вынести фигуру ВПТ с игральной доски, а после этого и Тени-то могло не быть )))
другое дело, что Ишамаэль бы вряд ли позволил, но она думала, что справится и с ним, а он позволял ей так думать ;)
(Вообще напоминает Дарта Вейдера немножко - "перейди на Темную Сторону, Люк!" - "Это ты переходи обратно на Светлую, в тебе еще осталось добро ;))
Про "альтернативное исследование Ранда" будет почитать очень интересно ::)
На мой, естественно, взгляд, Ланфир у автора - самый неудачный персонаж из всех Избранных. И дело вовсе не в мощи или умении - тут у нее как раз все в порядке. Мало кого из Отрекшихся в цикл ввели с таким многообещающим антуражем - Темное пророчество, мир Портального Камня, разговоры об огромной Силе, суперумениях, утверждения вроде "о ней практически ничего не известно", "она единственная из Отрекшихся, кто выбрал имя сам" и т.п. Соответственно и ждешь от героини и шагов нестандартных, и действий неординарных. Я лично ожидал, что Ланфир предстанет теневым лидером и манипулятором сил Тьмы, этаким Ишамаэлем в юбке, только более изощренным. Одно упоминание о ее непосредственном участии в открытии Каверны и упоминание с придыханием, что Чарн служил САМОЙ Ланфмр чего стоят. И вначале она вроде бы оправдывает ожидания - попытки плести сложные многоходовые комбинации, вроде планов захвата Ранда в союзе с Равином, Саммаэлем и Грендаль с одной стороны, и подстава Асмодиана в Пустыне - с другой, разговоры Асмодиана о том, что на этот раз она намерена быть лидером в тандеме с Драконом, и он сильно ошибается, поверив ей, и прочая, прочая, прочая. А чем все заканчивается? Банальная истерика, драка на кухне с попыткой выцарапывания глаз сопернице, падение в терангриал и карсовра. Все оказывается неожиданно скучно и неинтересно, как в сериалах вроде Санта-Барбары. Конечно есть вероятность, что будут показаны похождения Ланфир у финнов, где она вновь предстанет самой собой, но я лично в это как-то слабо верю. Синдани же, опять же на мой взгляд, как Избранная, - персонаж вообще никакой.
Так Синдани и не показывают почти.
Развеи что на Советах Избранных, где ее как неудачницу опускают все кому не лень.
Цитата: Виктор от 24 июня 2009, 16:01
На мой, естественно, взгляд, Ланфир у автора - самый неудачный персонаж из всех Избранных. И дело вовсе не в мощи или умении - тут у нее как раз все в порядке. Мало кого из Отрекшихся в цикл ввели с таким многообещающим антуражем - Темное пророчество, мир Портального Камня, разговоры об огромной Силе, суперумениях, утверждения вроде "о ней практически ничего не известно", "она единственная из Отрекшихся, кто выбрал имя сам" и т.п. Соответственно и ждешь от героини и шагов нестандартных, и действий неординарных. Я лично ожидал, что Ланфир предстанет теневым лидером и манипулятором сил Тьмы, этаким Ишамаэлем в юбке, только более изощренным. Одно упоминание о ее непосредственном участии в открытии Каверны и упоминание с придыханием, что Чарн служил САМОЙ Ланфмр чего стоят. И вначале она вроде бы оправдывает ожидания - попытки плести сложные многоходовые комбинации, вроде планов захвата Ранда в союзе с Равином, Саммаэлем и Грендаль с одной стороны, и подстава Асмодиана в Пустыне - с другой, разговоры Асмодиана о том, что на этот раз она намерена быть лидером в тандеме с Драконом, и он сильно ошибается, поверив ей, и прочая, прочая, прочая. А чем все заканчивается? Банальная истерика, драка на кухне с попыткой выцарапывания глаз сопернице, падение в терангриал и карсовра. Все оказывается неожиданно скучно и неинтересно, как в сериалах вроде Санта-Барбары. Конечно есть вероятность, что будут показаны похождения Ланфир у финнов, где она вновь предстанет самой собой, но я лично в это как-то слабо верю. Синдани же, опять же на мой взгляд, как Избранная, - персонаж вообще никакой.
Зато, за что я и уважаю Джордана, все очень человечно - в смысле реалистично. То есть Ланфир - не супергерой боевика или еще чего, как Вы бы хотели, у которого все всегда выходит по плану, а планы безупречны. Нет, она живой персонаж, и, как и в нашей жизни, все может обрушиться в один прекрасный момент из-за сущей мелочи.
Цитироватьвсе может обрушиться в один прекрасный момент из-за сущей мелочи.
:D
Моги бы подписалась под каждым Вашим словом... :D Два раза. :D :D
Не знаю, почему, но я не устал ещё повторять: ей, минимуму, 4 0 0 лет. Представьте 200 летний стаж работы с ЕС на высшем уровне для своей Эпохи. До этого были лет 100 на раскачку умений, на шашни с ЛТТ и на просто пожить сто лет. Потом ещё лет 100 она
разлагалась падала в Тень. Чем мне лично не нравится повествование РД - тем, что всё жуДко эмоционально. Куда пропали мудрость и интеллект Отрекшихся, не ясно. Такое чувство, что плохие дяди-тети и Ланфир в т.ч. садятся вечером на табуретку, мысленно сосредотачиваются, и - бабах! - у них готов
ПЛАНЪ(ы) по захвату мира, в котором(ых) продумано Фсё до мелочей, т.е. бестолковые девочки-АСки и глупый мальчик Ранд пойдут туда-то, сделают то-то, и с ними будет покончено... :coolsmiley: Против Ранда были 13 Отрекшихся, 5 из которых погибли весьма глупо. :'(
Да хоть бы они прожили 1000 лет, они все равно люди. Отсюда и жуДкая эмоциональность, говоря вашими словами. Читайте тогда Конана-Варвара.
Что касается Ранда, он та'верен, а в мире КВ этого достаточно, чтобы объяснить все, что угодно (и вот это заслуживает антипатии гораздо больше, чем человечность персонажей).
А в Шайол Гул и угодили (запечатались на 3000 лет) не самые-самые интриганы, а просто случайно оказавшиеся там Избранные (которых пригласили на очередной митинг). Другие Темные направляющие либо сошли с ума вместе со всеми мужчинами, либо поумирали от Разлома/войн/старости (женщины). Имена Отрекшихся-то запомнили только затем, что до полусмерти боялись, что они оттуда в конце концов выберутся )))
Ишамаэля вон там не было, а он у них вообще главный ))
Заранее планировать законсервировать Асмодиана и Могидин? ну, не настолько же ВПТ не хватало кадров :D
Вот и Ланфир угодила туда по чистой случайности. Да и Агинор мог понадобиться разве что "на всякий случай" - вдруг троллоков за Эпоху перебьют и надо будет новых создавать, улучшенных )))))
(Перечитав тему, а заодно эпизоды с Ланфир в 2-3 книгах)
странно не только то, что у Мин не было видений про Ланфир - еще и то, что она, судя по всему, не сказала Ранду, что "на тебя приходила посмотреть Отрекшаяся, пока ты валялся в беспамятстве" ))) Во всяком случае, у Ранда при виде "Селин" не возникло мыслей, "а не тебя ли имела в виду Мин?" Что Мин настолько перепугалась, что у нее язык не поворачивался произнести "Ланфир", ой-забыть-забыть - никогда не поверю, она не такая трусиха (и вообще она классная. )))) (Если Ланфир применила Принуждение, чтобы Мин молчала - а нафига вообще было говорить, что "меня зовут Ланфир"? такое впечатление, что бедняжка страдает от отсутствия внимания и поэтому периодически выбалтывает то, что
проясняет читателю сюжет никому знать не надо. )))
что Ланфир вылечила Ранда - это практически прямым текстом написано:
ЦитироватьМорейн говорит, должно быть, Найнив что-то сделала, иначе ты не дожил бы, пока мы несли тебя к Верин, но Найнив твердит, что была так перепугана, что и свечу зажечь не могла
про то, кто переместил Ранда в Мир-который-мог-быть, я продолжаю думать, что это был сам Ранд во сне (будь это коварный план Ланфир, чтобы повеситься ему на шею, она бы обошлась без свидетелей. Впрочем, у нее могло бы не получиться - скажем, активированный Камень переносит тех, кто вблизи. Только вот на шею она вешалась не очень активно - скорее, использовала как шанс произвести на него впечатление, почувствовать себя спасителем прекрасной дамы и т.д.) Далее она явно спровоцировала нападение гролмов, т.к. поняла, что если дать Ранду волю, то он будет болтаться по этому миру до самой ТГ. )))) А вытащить его самой - значит открыть, что она может направлять Силу и НЕ является АС, и тут даже тормоз-Дракон сообразит, что к чему. :D
Любопытная сцена с Мэтом в ББ: Ланфир выкладывает Мэту планы АС как на духу и тем самым провоцирует его сбежать из ББ... лично ей это нафиг не надо, а Тени может быть надо (давайте уберем таверена подальше от Рога, а пока Узор притянет его обратно, мало ли что случится...) Но примечательно, что Ланфир не сказала Мэту ни слова неправды. Т.е. вышло, что ББ - сами себе злобные буратины. :D Как-то Ланфир выглядит симпатично в этой сцене - Мэт пусть выбор делает сам, а информацию ему надо дать, причем верную.
хотя, возможно, таверенство Мэта взяло да сработало на Ланфир (она же говорит, "я тут по другому делу, но очень захотелось на тебя посмотреть" - т.е. она явилась прикинуться Эльз Гринвелл, а тут ее ВДРУГ занесло посмотреть на Мэта и рассказать ему именно то, что он хотел знать).
Вопрос на подумать: если Ланфир не использует Бездушных, то кто подослал Серого Человека убить Эгвейн (а Эгвейн повезло, блин, как будто ее покрывает чужое таверенство...))) и кто убрал стрелу? Сомнительно, что Черные сестры имели арсенал Бездушных, да и зачем убивать Эгвейн? 13+Х Приспешниц против трех Принятых (за которыми, конечно, стоит Амерлин, но вынужденная это скрывать) - вряд ли они всерьез боялись.
Цитировать- Смелая, - проговорила женщина. - Просто отважная! Бросилась бежать в одиночку, зная, как часто здесь случаются убийства
звучит так, будто либо она и подстроила нападение на Эгвейн, либо как минимум знала о нем. Но зачем ей убивать Эгвейн, если она хотела отправить их в Тир?
Так, в качестве напоминалки и для того, чтобы не было впечатления, что Ланфир вся такая добрая-хорошая приходила к Мэту дать ему выбор (придёт же в голову этакая ээ... странная мысль :D):
Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 20, Посещение
- Просто помните: у вас есть и другой выбор! Вам вовсе не нужно оставаться марионеткой для властителей Белой Башни или быть добычей для Ба'алзамоновых Приспешников Тьмы. Мир более сложен, чем вам это кажется, Мэт. Пока что вы можете поступать так, как требуют от вас Айз Седай, но помните, у вас есть иной выбор! Обещаете?
- Что-то я не могу понять, о каком выборе речь, - сказал он безрадостно. - Но пообещать, наверное, могу.
Взгляд Селин стал другим - острым. Нотки дружественности из ее голоса исчезли - так змея сбрасывает старую шкуру.
- Наверное? Не за таким ответом на свои предложения я пришла к вам и разговаривала с вами, Мэтрим Коутон! - И она протянула тонкую руку.
В руке прекрасной дамы по-прежнему ничего не было, сама же красавица стояла далеко от него, но Мэт отпрянул прочь от ее длани, словно она вмиг очутилась вплотную к нему и с кинжалом в руке. Почему он так поступил, Мэт не ведал, ибо не заметил ничего подозрительного, кроме промелькнувшей в глазах гостьи угрозы, однако он знал: угроза нешуточная. По коже его скользнул ветер, и к Мэту вернулась головная боль.
Но ощущение холода и боль внезапно его покинули, Селин же стала крутить головой во все стороны, как будто прислушиваясь к каким-то звукам за стенами комнаты. Лицо ее немного нахмурилось, и женщина опустила руку. Тень исчезла с ее лица.
Ага, и какие-то "необученные девчонки" (с) Ланфир ))) за стенами комнаты помешали ей направить Силу в Мэта, чтоб он запрыгал куда надо? ;)
собственно, Мэт даже не отказывался от ее "предложения", потому что она ему наговорила полнейшую муть, а не предложение ))) конкретного там было только, что АС скрыли от него то-то и то-то. Выходит, что цель разговора была - посеять семена раздора между Светлыми.
(Ых. Придумала дикую версию - Ланфир таки удалось повлиять на Мэта Силой. Она дала ему посыл держаться подальше от Айз Седай. И именно поэтому он которую книгу подряд ноет, что "я не хочу иметь ничего общего с Айз Седай" - как маленький, ей-богу, слушать надоело не только мне, но и Ранду и его направляющим коллегам, подозреваю. Поуважал бы женщин, которые его спасли от смерти от собственного идиотизма с кинжалом, что ли...)
:D :D :D
Было бы забавней, если бы Она дала бы Мэту посыл убиться... :D :D :D
ЦитироватьПриходят АС, а там тощий, мёртвый Мэт:
-- Мда, сестра, незадача вышла...
-- И не говори, сестра, не уследили... А почему это тут такой сильный резонанс? [принюхиваются]
:D :D :D
РД говорил, что если дудящий в Рог и ВД окажутся по разные стороны, то будет большой тарарам... Эх, Ланфир-Ланфир... Такой шанс упущен... :2funny:
ЦитироватьДа, и оправдание Ланфир в стиле "Черной книги Арды" мне тоже писать не хочется - трудно отрицать, что она была важной фигурой на стороне Тени и с ее помощью человечество сильно пострадало от ВПТ, ай-яй-яй, как нехорошо для белопушистой красавицы в белом с серебром. Насколько я помню, во время Войны Силы она занималась тем, что ходила по снам и устраивала самоубийства неугодных людей - т.е. была этаким киллером с тактикой точечных ударов
Ну, мое исследование Ланфир сделано в стиле не "Черной книги Арды", а скорее книг В. Суворова о войне. Чем мне "Черная книга Арды", да и другие подобные произведения не нравятся, так это тем, что они просто меняют плюс на минус, оставаясь при этом настолько же пафосными. Хотел бы я написать что-то похожее, навыдумывал бы душещипательных эпизодов с участием Ланфир. Я же опираюсь только и только на текст Джордана. Если у автора есть ляпы - значит необходимо объяснить их так, чтобы они вписывались в концепцию мира, если эпизод дан от первого лица, я принимаю, что он 100% достоверен, если же Джордан пишет "По некоторым слухам..." рассматриваю его так же, как если бы рассматривал слухи в реальном мире. Правда, только правда и ничего кроме правды :D
У меня немного другой подход - я хочу показать, что в мире Джордана как на стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди, так и на стороне Света были полные "отморозки". На том форуме я говорил, что Ланфир, конечно, совершала и вполне неблаговидные поступки. Пример - Ланфир вполне могла прикончить Падана Фейна и спасти жителей деревни в Великой охоте ( гл.10), но предпочла не вмешиваться и сосредоточиться на слежке за Рандом. Впрочем, это не отменяет моего мнения - у Ланфир есть свои недостатки и достоинства и последних явно больше.
Специализация Ланфир - научные исследования и дипломатия
Цитироватьпровела множество спец операций, обращая людей против законной власти, организовывая массовые беспорядки
- (Путеводитель, глава 5). А "киллер с тактикой точечных ударов" - это Могидин. Ланфир, правда, инкриминируется - "множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод", но это очень расплывчатая формулировка. Между "убийцей" и "киллером" есть существенные отличия. "Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?
На такую версию работает то, что будь Ланфир настоящим киллером Тени - Эгвейн в Белой башне не поздоровилось бы. В Белой Башне есть лестницы...и крутые ступеньки. Легкий толчок струей воздухом в спину. И ... Какая роковая случайность! Кто же мог знать, что Эгвейн упадет с лестницы и сломает шею. Кстати, самое время утешить Ранда :D Как дополнительный результат - Ранд будет ненавидеть Айз Седай - "Если бы они не забрали Эгвейн в Белую Башню, она бы сейчас была жива!"
ЦитироватьВопрос на подумать: если Ланфир не использует Бездушных, то кто подослал Серого Человека убить Эгвейн (а Эгвейн повезло, блин, как будто ее покрывает чужое таверенство...))) и кто убрал стрелу? Сомнительно, что Черные сестры имели арсенал Бездушных, да и зачем убивать Эгвейн? 13+Х Приспешниц против трех Принятых (за которыми, конечно, стоит Амерлин, но вынужденная это скрывать) - вряд ли они всерьез боялись.
Цитировать
- Смелая, - проговорила женщина. - Просто отважная! Бросилась бежать в одиночку, зная, как часто здесь случаются убийства
звучит так, будто либо она и подстроила нападение на Эгвейн, либо как минимум знала о нем. Но зачем ей убивать Эгвейн, если она хотела отправить их в Тир?
Соответственно ответ: Ланфир не планировала убивать Эгвейн. В Восходящей тени показано, что Ланфир хорошо знает Эгвейн, регулярно проверяет ее сны, но тем не менее не торопится причинять ей вред.
Покушение устроено Ишамаэлем (знает о тесной связи Эгвейн с Рандом) либо Месаной (курирует работу Черных Айя, находится в Башне). Стрелу убрала кто-то из Черных Айя. Ланфир же действительно сравнительно неплохо отнеслась к Эгвейн, помогла ей и попыталась, насколько могла, предупредить об опасности.Слова Ланфир следует понимать в их прямом значении - убийства в Белой Башне случались нередко, по-моему позапрошлая Амерлин умерла не своей смертью, разве не так? Думаю были и другие убийства.
И почему это Ланфир в моей теории получается дурой? Потому что не смогла соблазнить Ранда и затянуть его в постель? По-моему такие умения - не главный признак ума в девушке. Зато ее планы работали почти до последнего, пока она не смогла справится с эмоциями. Как дипломат Ланфир великолепна. Её аргументация в разговорах с Рандом очень сильна. Думаю подобными аргументами во времена Войны Тени она убедила многих перейти на сторону Тени. А вот с молодыми людьми общаться она не очень умеет. В "Восходящей тени" очень сильный контраст - вначале Ранда навещает Берелейн, потом Ланфир. Желающие могут перечитать 2 и 9 главу Восходящей Тени. Вот у кого Ланфир должна учится! Я бы сказал, что у Бэрелейн больший опыт общения с мужчинами ;)
Мое мнение, что нет никакой "хорошей" Миерин и "плохой" Ланфир. Ланфир, или Миерин если кому-то так приятней почти не менялась. Просто Ланфир попала в такое окружение, где показывать какие-то благородные мотивы и устремления опасно - другие Избранные немедленно набросятся и сожрут. Поэтому, Ланфир вынуждена поддерживать имидж "ужаса , летящего на крыльях ночи", как здесь было очень метко сказано. Могу привести пример из земной истории. Во время французской революции 1789-1793 комиссары якобинцев на местах были вынуждены завышать цифры уничтоженных "врагов народа" -в 2-3 раза, чтобы самим не попасть в такие враги по подозрению в мягкотелости. Ранд, кстати тоже нередко использовал похожий прием:
Цитировать- Я могу направлять Силу. - Женщина моргнула и, не пошевелив даже
мускулом, отодвинулась от него. Им никогда не понять, почему Ранд то и дело
напоминает об этом; для них эта способность была чем-то таким, что надо
всячески затушевывать, а если возможно, то и вообще игнорировать. - Говорят,
я сойду с ума. Но пока еще я не безумец. Пока. - Он утробно хохотнул, потом
резко оборвал смешок, придав лицу непроницаемое выражение. - Плавать тебя
научить? Я тебя в воде Силой поддерживать буду. Саидин ведь запятнана, ты же
знаешь. Прикосновением Темного. Впрочем, ты этого и не почувствуешь. Сила
будет вокруг тебя, но ты ровным счетом ничего не ощутишь. - Еще смешок, с
намеком на визгливые нотки. Темные глаза на бледном личике женщины
округлились до предела, улыбка превратилась в болезненную гримаску.
(Огни небес, глава 51)
ЦитироватьНаправив Силу, Ранд поднял поднос – он бы не удивился, увидев снизу ржавчину, след порчи, – и легко понес его по воздуху к трем женщинам. Мерана еще раньше принесла лишние чашки, и четыре стояли на подносе неиспользованные. Он наполнил их, опустил на место чайник и подождал. Чайник поплыл по воздуху, поддерживаемый саидин.
Три внешне очень разные женщины и три отчетливо различные реакции. Анноура глянула на поднос как на свернувшуюся кольцами змею, еле заметно покачала головой и сделала шаг назад. Мерана глубоко вздохнула, медленно протянула руку и взяла чашку слегка дрожащей рукой. Знать, что мужчина способен направлять, и видеть результаты этого воочию – далеко не одно и то же.
(Корона мечей, глава 18)
У Ланфир это просто получилось убедительней и ей поверили настолько, что потом это обернулось против нее - доказать обратное она так и смогла.
И, наконец, насчет ее встречи с Мэтом. Простите, уважаемый JustAMan, но Ваши аргументы не вполне убедительны. Мэту, который недавно проснулся, а перед этим перенес тяжелое потрясение, гостья спросонья
показалось опасной. Полагаю, что это были последние остаточные явления от кинжала из Шадар Логота. Всего полгода назад Мэту казались подозрительными и опасными и Найнив, и Эгвейн, и даже сам Ранд.
Не смешно :) Не стоит забывать, что Мэт был полностью исцелён, так что Шадар Логот тут ни при чём. Мэту все подряд подозрительными перестали казаться ещё в середине "ОМ", после того, как Морейн его немного подлатала. С тех пор прошло почти две книги.
И, прошу заметить, она показалась опасной не сразу, а только когда попыталась что-то нехорошее сделать ;) Единственное, остаётся вопрос, чего же она хотела с ним сотворить... То, что хотела, - для меня сомнению не подлежит.
ЦитироватьЕдинственное, остаётся вопрос, чего же она хотела с ним сотворить...
Видимо, она хотела потыкать его иголками Боли и причинить ему Зъло. Хотя, не помню, чтобы это жуДкое плетение кому-то навредило. Как правило, в следующем раунде персонажи в полном порядке. Она же, Ланфир, добра в сущности-то и никому не делает худа просто так... А Мэт, он же отнесся с сомнением к Её словам! Это ужасно, и ему больше нельзя жить с двумя руками и ногами... :D :D :D
Цитироватьна стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди
Да они там почти все были милыми и очень даже приятными людьми. Те же Отрекшиеся - просто воплощенное Золото и Таланты (ну, кроме Семираг... она, скорее Нефть и Таланты, женщина-Техас :D :D :D)
ЦитироватьЗато ее планы работали почти до последнего
Это распространенная болезнь среди Отрекшихся. У всех в самом конце всё срывается, когда приходит Ранд и убивает их (Саммэль, Равин) или захватывает в плен (Семираг, Асмодиан) либо их захватывают в плен необученные дети (Могидин).
ЦитироватьИ почему это Ланфир в моей теории получается дурой?
Ну, не то, чтобы только в Вашей теории... Просто, иначе как назвать человека, ничему не научившегося в жизни?
Цитироватьдругие Избранные немедленно набросятся и сожрут.
Как там опасно... "Бедняжка Ланфир" - не про неё. :coolsmiley:
ЦитироватьДа и вообще, скорей
всего, именно в этот миг обе женщины наполнены Силой до краев, готовые при
малейшем подозрении обрушить яростные потоки на любого из мужчин. А то и
друг на друга.
К тому же, как бы это выглядело?
Цитировать-- Грендаль, Ланфир только что спасла бестолковую девочку в Башне!
-- Да ты что?! Ты уверена, Месана?
-- Ага-сь...
Ужас застыл на лице Грендаль и они пошли кидаться на Ланфир...
Они и без того были готовы наброситься друг на друга (вон, Равин схватил Саммаэля за руку в той же сцене... ужас какой :D) Ланфир, между прочим, с десяток лет прожила с такими вот нехорошими людьми. И собрания в ТАР устраивала сама. Нет, интерпретация Ланфир в стиле "неугасимое добро, гонимое черными мыслями жестоких сопартийцев" мне крайне непонятна и неблизка. Она разве где-то делает добро? Она просто не делает зла, когда речь идет о мелких интрижках и судьбах параллельных ей людей. Но когда речь заходит о чем-то важном для неё, то тут уж берегитесь... Просто ей важен только ЛТТ и она сама. Ланфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности. Она НЕ делает добра. Она клялась ВПТ в верности, она связана со вселенским Зълом. Максимум, что она себе позволяет - использовать кого-то в своих корыстных целях, не убивая. А то, что она Эги пыталась оберечь... Пардон, она бы её убила в тот момент, как ей приснился бы любящий Ранд.
Цитировать
"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?
Это, кстати, тоже похоже на пресловутое "по слухам". Доказательств этого нет. :D Ланфир была лучшей (после Моги :-X) в ТАР. И гораздо сильнее обычных (и необычных) АС. Вряд ли ей могли как-то помешать.
И вообще, наделение Ланфир добротой, интерпретируя её поступки в лучшую сторону, равносильно тем же домыслам, коими, по убеждению некоторых участников дискуссии, является нижеследующее:
ЦитироватьОна никогда не была военачальником, но Ланфир была очень полезна Темному и до и во время Войны Тени. Используя сны, она провела множество спец операций, обращая людей против законной власти, организовывая массовые беспорядки. Она помогла Тени таким образом выиграть несколько важных сражений. Кроме того она проводила множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод. С ее подачи много людей сошли с ума, или покончили с собой.
Кроме столь "полезной" работы, Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных территорий. Она была уличена во многих зверствах, быть может в большем среди всех Отрекшихся, но те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.
Что-то не похоже, чтобы это был всего лишь неудачный пиар-ход. Это то, кем была Ланфир без демпферов доброты и примесей мученичества.
Я в общем-то думаю, что у Ланфир не было особого выбора - представляете, что творилось после того, как пробили Отверстие? Хаос, народ мечется (эта странная Сила разрушает всё...), Айз Седай пытаются как-то помочь... Майрин в полнейшем шоке сидит где-то одна, и тут (фигурально) звонок от ЛТТ. "Я всегда знал, что ты беспринципная. Но от тебя я этого все же не ожидал." - "Да пошел ты", - эх, Льюс Терин, хоть бы разобраться попробовал... Умирать она явно не собиралась, нет, не дождетесь. Да еще и ВПТ можно использовать так, как ничего больше - он-то не будет навязывать чувство вины и посыл, что именно тебе стоит удавиться, т.к. из-за тебя такие несчастья. Собственно, Ланфир всегда и относилась к ВПТ как к чему-то, что можно использовать для себя - она этого вообще не скрывает, а ВПТ пофиг. ))) Она откровенно думала, что сможет его переиграть - до поры до времени слушаться, а потом улучить момент и предать его (а как можно предать что-то, сущность чего непонятна? всего лишь смена стратегии и тактики...)))
женщина-лидер, словом. А женщине-лидеру нужен мужчина-лидер. Она никогда не смогла бы любить того, кого не уважает - а уважать можно только тех, кто себя проявил.
Про Мэта.
Кстати, с каких это пор у нас мужчины (кроме Ранда, который Великое Исключение Третьей Эпохи) чувствуют, когда женщина направляет?
что бы Ланфир ни хотела сделать с Мэтом, она передумала. То ли решила, что нафиг надо связываться с та'вереном, то ли просто отказалась от такой мысли, как от ненужной.
да и плетения Принуждения (и убийства) не требуют сначала поговорить с жертвой - будь я Отрекшейся, я бы сплела его из-за угла, тихо, пока никто не мешает )))
Про "опасность" Ланфир - Мэт даже слишком умно среагировал (учитывая, что он из троих двуреченцев больше всех западает на прекрасный пол). На самом деле эмоции чувствуешь, даже если умом не понимаешь, как - вот и Ланфир разозлилась непонятно на что ("чего я вообще на тебя время трачу?" - злость у нее местами вспыхивает очень импульсивно), а Мэт это неосознанно понял и отшарахнулся именно в результате привычки, оставшейся после кинжала.
Цитата: templar от 27 июня 2009, 00:28
вначале Ранда навещает Берелейн, потом Ланфир. Желающие могут перечитать 2 и 9 главу Восходящей Тени. Вот у кого Ланфир должна учится! Я бы сказал, что у Бэрелейн больший опыт общения с мужчинами ;)
Ой мамадорогая... вот Берелейн я терпеть не могу. В ее пользу служит только то, что она делает ЭТО не для себя, а для страны, т.е. когда правитель пускается во все тяжкие ради своего народа - это очень есть хорошо. Но бегать за мужчиной, которого 1) ты сама не любишь и 2) он терпит твое преследование только из вежливости... пфффф. Неужели нельзя было заручиться его поддержкой другим способом? ;)
Mamajoe, а Семираг не трогайте! а то она придет к ВАМ. :D :D :D
ЦитироватьЛанфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности.
Я в общем тоже так думаю. Но мне крышу оторвало, когда я прочитала сцену с рамой-тер'ангриалом - мне было страшно жаль Ланфир, и все тут. :-////
ЦитироватьЦитировать
ЦитироватьИ почему это Ланфир в моей теории получается дурой?
Ну, не то, чтобы только в Вашей теории... Просто, иначе как назвать человека, ничему не научившегося в жизни?
Вы внимательно прочитали мой предыдущий пост? У меня складывается впечатление что нет. Тогда повторю. Ланфир очень умна. Ланфир достигла высот в науке. Ланфир отличный дипломат. Ланфир имеет свои принципы и никогда не изменяет им. Ланфир единственная из героев Колеса Времени, кто не желает пресмыкаться ни перед Великим Повелителем, ни перед Возрожденным Драконом, ни перед Творцом. Правильно ли я Вас понял, на мое утверждение
ЦитироватьПо-моему такие умения - не главный признак ума в девушке.
Вы отвечаете отрицательно, то есть считаете главным признаком ума именно умение соблазнять? :D Во всем остальном Ланфир превосходит большинство как других Избранных, так и героев Светлой стороны. Буду рад услышать обоснованные аргументы, если Вы не согласны, желательно подкрепленные цитатами.
ЦитироватьЦитировать
Цитировать"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?
Это, кстати, тоже похоже на пресловутое "по слухам". Доказательств этого нет. Ланфир была лучшей (после Моги ) в ТАР. И гораздо сильнее обычных (и необычных) АС. Вряд ли ей могли как-то помешать.
А Вы знакомы с презумпцией невиновности? Читали Конституцию РФ?
Цитировать
Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
(Конституция РФ, статья 49, часть третья)
Да, и по-моему Вы не дали ответ на мой вопрос. Вы действительно считаете, что Айз Седай не использовали Тел'аранриод? Если Вы так не считаете, то должны признать, что Ланфир имела право на самозащиту.
ЦитироватьЛанфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности. Она НЕ делает добра.
Послушайте доброго совета, DnD - ролевая система, конечно, хорошая, но не стоит слишком сильно ею увлекаться - жизнь намного сложнее :) Ну, если уж и использовать DnD, то Ланфир - упорядочнено-нейтральная или истинно нейтральная. Насчет того, что Ланфир не делает добра - перечитайте самый первый пост этой темы (мой) - там доказано обратное - еще и как делает, например Раду, Мэту, Эгвейн
Есть контраргументы - прошу, но с цитатами.
ЦитироватьОна клялась ВПТ в верности, она связана со вселенским Зълом.
Это ведь не христианский мир, а Великий Повелитель - не Люцифер. Клятва Великому Повелителю не ведет к потере бессмертной души. А как же пресловутая пословица о том, что "даже Отрекшийся может обратится к Свету"?
ЦитироватьА то, что она Эги пыталась оберечь... Пардон, она бы её убила в тот момент, как ей приснился бы любящий Ранд.
Не соглашусь. У Вас есть доказательства? А вот у меня есть доказательства обратного.На момент первой встречи с Ланфир с Эгвейн,
Эгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда. И что же Ланфир - она...помогает Эгвейн. (Замечу - это не проявление глупости, это проявление человечности)
И не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного. Да узнав о том, что Ланфир на самом деле совершает добрые поступки троллоки животы от хохота надорвали бы. И никаких приказов Ланфир они после этого слушать не стали бы. Вот Ланфир и вынуждена создавать свой негативный образ.
ЦитироватьОни и без того были готовы наброситься друг на друга (вон, Равин схватил Саммаэля за руку в той же сцене... ужас какой ) Ланфир, между прочим, с десяток лет прожила с такими вот нехорошими людьми.
Ланфир постоянно рискует, образно говоря - ходит по лезвию ножа. Послушаем показания Саммаэля:
ЦитироватьЛанфир, если хочешь знать мое мнение, помогала ал'Тору с самого начала. Она мне надоела, я ее убью, если только увижу!
(Властелин Хаоса, глава 6)
А вот Семираг:
ЦитироватьСемираг верила, что, если в мире существует хоть какая то справедливость, судьба рано или поздно отдаст Ланфир в ее руки.
(Властелин Хаоса, глава 6)
Насчет зверств Ланфир. Во-первых, снова-таки, перечитайте мое первоначальное исследование про Ланфир. Там опровергаются обвинения в доведении до самоубийств. Во-вторых, я свои утвержения подкрепляю цитатами. У Вас - это единственная цитата. На Путеводитель ссылаться, безусловно, можно -
я никогда не говорил, что он весь состоит из домыслов. В нем есть и правда. Но в этом случае я математически доказал, что Ланфир не могла совершать массовые доведения до самоубийства, а так как Путеводитель составлен на основании хроник Айз Седай, стремившихся очернить Ланфир - я вынужден потребовать конкретные факты зверств. Заметьте, когда я обосновываю благородство Ланфир - у меня цитаты из Джордана с указанием глав, когда Вы мне оппонируете - я вижу голые идеологические лозунги ( весьма напоминающие позицию Чад Света)
ЦитироватьЦитировать
Цитироватьна стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди
Да они там почти все были милыми и очень даже приятными людьми.
Где в приведенной Вами цитате я писал, что
все сторонники Тени были хорошими людьми? Приписывать оппоненту взятые и головы мысли и самому же опровергать их - мягко говоря, не очень корректный способ ведения дискуссии. Впрочем, доберемся в свое время и до остальных Избранных- сейчас я сосредоточен на работе про Ранда.
P.S. Бедная Ланфир... Своя среди чужих, чужая среди своих при жизни... Оклеветанная после смерти... Надеюсь после возрождения, в новых книгах ей повезет больше.
P.P.S. Увидел вот только что последнее сообщение Селин. Боюсь, меня не совсем правильно поняли. Как дипломат Берелейн, конечно, намного уступает Ланфир (тут с Ланфир имхо только Белал может тягаться). Речь шла о тактике, а не о стратегии, образно говоря. Когда я говорил. что Ланфир должна учится у Берелейн я, конечно, не имел в виду, что она должна учится у нее всему :). Подразумевалось исключительно именно умение вести разговор с Рандом как мужчиной, а не потитическим союзником. При всех достоинствах Ланфир, и у неё случались промахи и разговор в Тирской твердыне – один из них.
Цитировать
Но ты, Льюс Тэрин, должен знать: мое истинное имя — Ланфир.
Я была погребена заживо, погружена в сон без сновидений там, где остановлен ход времени. Обращение Колеса не касалось меня. Но теперь я предстала перед тобой в истинном облике, и ты в моих руках.
Я появляюсь там, где мне угодно, — сурово ответила женщина, глядя ему в глаза. — Пусть ты отмечен, это не имеет значения. Ты был моим и все еще мой.
( Восходящая тень, глава 9) - это не самый лучший способ ведения беседы.
Мне кажется, что если бы Ланфир повела разговор примерно так, эффект на Ранда был бы большим
Цитировать
— О Лорд Дракон, неужели вы успели перенять ханжеские нравы Тира? Или такая сдержанность в обычае у вас в Двуречье?
— Я чувствую на себе твой взгляд. Ранд. Я не деревенская девчонка, которая держится за мамашин передник, и я знаю, чего ты хочешь...
— У тебя такие сильные руки, они будто высечены из камня. Если хочешь быть грубым со мной, будь, только позволь мне остаться с тобой
( Восходящая тень, глава 2)
Вот как Ланфир должна была вести разговор с Рандом. Вряд ли Ранд устоял бы, если бы Ланфир разговаривала с ним подобным образом.
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
Ланфир очень умна. Ланфир достигла высот в науке. Ланфир отличный дипломат. Ланфир имеет свои принципы и никогда не изменяет им. Ланфир единственная из героев Колеса Времени, кто не желает пресмыкаться ни перед Великим Повелителем, ни перед Возрожденным Драконом, ни перед Творцом .
Если не трудно поведайте какими принципами не изменяет Ланфир.Жажде власти или заскок на ЛТТ? Пожалуй этим приципам она действительно не изменяет, даже после перерождения в Синдани.
Перед ВПТ пресмыкаються все Избарнные, даже Ланфир.А Творца мы вообще не видели.
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
А Вы знакомы с презумпцией невиновности? Читали Конституцию РФ?
К сожалению в Рандландии его не читали.Средневековье-с. :) :) :)
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
Да, и по-моему Вы не дали ответ на мой вопрос. Вы действительно считаете, что Айз Седай не использовали Тел'аранриод? Если Вы так не считаете, то должны признать, что Ланфир имела право на самозащиту.
Можно вспомнит ВД:
Цитировать
Позади женщины появился резной серебряный трон, и она села, аккуратно расправив шелковые юбки.
— Ты свободно пользуешься тем, что принадлежит мне, — сказала она.
— Тем, что принадлежит тебе? — сказал Ба'алзамон. — Значит, ты объявляешь это своей собственностью? Ты разве больше не служишь Великому Повелителю Тьмы?
Тьма, окружавшая его, мгновенно сгустилась и, казалось, вот-вот закипит.
— Служу, — быстро сказала она. — Я долго служила Повелителю Сумерек. И за свою службу долго была в заточении, в бесконечном сне без сновидений. Только Серым Людям и Мурддраалам отказано в сновидениях. Даже троллоки видят сны. Сны всегда были моими. Я пользовалась ими и ходила в них. Наконец я снова свободна, и я буду пользоваться тем, что принадлежит мне.
— Тем, что принадлежит тебе, — сказал Ба'алзамон. Чернота, вихрящаяся вокруг него, как будто смеялась. — Ты всегда считала себя более великой, чем была на самом деле, Ланфир.
Это имя резануло слух Перрина остро отточенным ножом. Одна из Отрекшихся появлялась в его снах. Морейн была права: некоторые из них оказались на свободе.
Женщина в белом уже стояла, трон исчез.
— Я такая великая, какая есть. К чему привели твои планы? Больше трех тысяч лет нашептывания в уши и дергания за веревочки марионеток на тронах? Точно так же, как Айз Седай! — Она голосом вложила в это имя все свое презрение. — Три тысячи лет — и все же Льюс Тэрин снова разгуливает по миру, а эти Айз Седай едва не посадили его на привязь. Ты можешь контролировать его? Можешь ли ты направлять его поступки? Он был моим задолго до того, как та соломенноволосая девчонка, Илиена, увидела его! И он будет моим снова!
— Теперь ты служишь самой себе, Ланфир? — Голос Ба'алзамона был тих, но пламя непрерывно бесновалось в его глазах и во рту. — Ты отреклась от своих клятв Великому Повелителю Тьмы? — На мгновение тьма почти поглотила его, сквозь нее просматривались только сверкающие огни. — Их не так легко нарушить, как клятвы Свету, который ты покинула, провозгласив о своем новом хозяине в самом Зале Слуг. Твой хозяин будет владеть тобой всегда, Ланфир. Так будешь служить или выбираешь бесконечную боль, вечное умирание без освобождения?
— Я служу. — Несмотря на сказанные слова, она стояла гордо и вызывающе. — Я служу Великому Повелителю Тьмы и никому больше. Вечно!
Примечательно как она наезжает на Ишамаэля, а что же будет с другими столкнувшиемся с ней, которхх она считает угрозой.
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
Насчет того, что Ланфир не делает добра - перечитайте самый первый пост этой темы (мой) - там доказано обратное - еще и как делает, например Раду, Мэту, Эгвейн
Есть контраргументы - прошу, но с цитатами.
И где же вы увидели добро в ее действиях? Она их исползует в своих интересах и не уничтожает только потому что не считает их достаточно опасными для нее.
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
Это ведь не христианский мир, а Великий Повелитель - не Люцифер. Клятва Великому Повелителю не ведет к потере бессмертной души. А как же пресловутая пословица о том, что "даже Отрекшийся может обратится к Свету"?
Служение ВПТ ведет как раз к потере души. Все "Избранные" продали свои души в обмен на бессмертие и прочее. Они связаны с ним. Это ли не доказательство? Или например возрождение Отрекшиихся.
Цитата: templar от 28 июня 2009, 19:23
Не соглашусь. У Вас есть доказательства? А вот у меня есть доказательства обратного.На момент первой встречи с Ланфир с Эгвейн, Эгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда. И что же Ланфир - она...помогает Эгвейн. (Замечу - это не проявление глупости, это проявление человечности)
И не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного. Да узнав о том, что Ланфир на самом деле совершает добрые поступки троллоки животы от хохота надорвали бы. И никаких приказов Ланфир они после этого слушать не стали бы. Вот Ланфир и вынуждена создавать свой негативный образ.
Господи, неужели вы думаете что Избранных волнует что думают о них какие то троллоки или мурдраалы и нарочно поддерживают свой авторитет? Мурдраалы ослушатся Избранных не могут, что бы они не делали. И как вы представляете кто будет доносить на Ланфир самому ВПТ. Мурдраалы или другие Отрекшиися? Это просто смешно. Насчет благородства и человечности.Что же она забыла о них, когда ломанулась убивать Авиенду? Не иначе чтобы поддержать имидж. :D
P.S Хочу спросить о самом главном. Если Ланфир такая человечная и благородная,то почему Ланфир перешла на сторону Тени, которая является настоящим
Злом в КВ(надеюсь здесь вы спорить не будете :)) . Здесь мы кроме ваших домислов ничего не увидели.
ЦитироватьПросто по поведению не тянут ни Избранные, ни Льюис Терин на умудренных опытом 400-летних старцев
Интересно, а кто-нибудь встречал хоть раз в жизни 400-летних "старцев"? Или даже столетних, но таких, которые думают не о том, как бы побезболезненнее сходить, извиняюсь, поссать, а о том, с какой женщиной этим вечером заняться сексом. Если же никто таких не встречал :), то о поведении таковых можно строить любые предположения. И если человека волнует то, что волнует сорокалетних (например, получение власти), то, по-моему мнению, вести он себя тоже будет как сорокалетний. Да, опыт прожитых лет присутствует. Но неужели можно сказать, что всякий 50-тилетний умнее любого 30-тилетнего?
"Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один" (ц) :)
Тут, по-видимому, именно этот случай ::) В смысле Отрёкшихся :D
ЦитироватьДа, опыт прожитых лет присутствует. Но неужели можно сказать, что всякий 50-тилетний умнее любого 30-тилетнего?
Пардон, где? :coolsmiley: Т.е. у кого это он присутствует? У Кадсуанэ, которой за 300, или Верин, которой за 200? Да, у них всё на месте. Но не у плохих дядей-тётей (кроме Ишы).
Цитировать"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?
Айз Седай сбивались в кучи по десять человек и шли убивать
ся об Ланфир в ТАРе? :D :D :D Или они ходили на неё поодиночке в течение 10 лет каждый день? Аналогично, отсылаю Вас к моим сообщениям: лень мне перепечатывать одно и то же разными словами.
ЦитироватьНеустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Мда... Не смешно. :coolsmiley:
ЦитироватьЭгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда.
Это, конечно, было бы очень трогательно, но про возлюбленную это громко сказано - 1), об этом Ланфир проинформировать забыли -2).
ЦитироватьИ не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного
:2funny: :D :2funny: :D :2funny: :D :2funny: :D :2funny: :'( :2funny: :D :'(
Уф... А вот это хорошо сказано. Мне, действительно, понравилось.
ЦитироватьНасчет зверств Ланфир. Во-первых, снова-таки, перечитайте мое первоначальное исследование про Ланфир. Там опровергаются обвинения в доведении до самоубийств. Во-вторых, я свои утвержения подкрепляю цитатами. У Вас - это единственная цитата. На Путеводитель ссылаться, безусловно, можно - я никогда не говорил, что он весь состоит из домыслов. В нем есть и правда. Но в этом случае я математически доказал, что Ланфир не могла совершать массовые доведения до самоубийства, а так как Путеводитель составлен на основании хроник Айз Седай, стремившихся очернить Ланфир - я вынужден потребовать конкретные факты зверств.
Почему АС должны именно Ланфир очернить больше, чем остальных? Она даже на фоне остальных Отрекшихся отличилась. + ко всему, цитаты можны интерпретировать, как угодно. ++ их и так уже горы нарыты всеми участниками.
По поводу логичности Ваших доводов про добрую Ланфир у меня "неразрешимые сомнения":
1) Ланфир могла сбить работу датчика Хурина при помощи ЕС (только не говорите, что у Ранда бы защипало кожу).
2) А как ещё должна обращаться благородная Леди из Кайриена к огир, встреча с которыми даже для неё - событие из ряда вон выходящее?
3) Зачем ей было вредить Мин, т.е. портить сиделку для Ранда? А потом новую искать?
4)
ЦитироватьОтправившись в Эдмондов Луг, Ланфир обнаружила бы там троллоков, белоплащников, Падана Фейна и всякую прочую нечисть. Вопрос: что бы делала Ланфир в таком случае?
:o О, боги! Да поубивала бы их там всех и не запыхалась даже...
5)
ЦитироватьВряд ли Ланфир, появившись в Тире стала бы сложа руки смотреть на то, как троллоки Саммаэля убивают Ранда.
Троллоки Саамаэля убивают Ранда с Калландором? Это что это за троллоки, пардон, были? Уф... В дальнейшем подобные по трогательности высказывания комментить не буду. :coolsmiley: Не отсылайте к ним меня больше. Спасибо.
1) Откуда Ланфир знала, что Хурин чует злодеяния? Это способность направлять ощущается автоматически (если ее не замаскировать), а более редкие таланты - вряд ли. Для этого она должна была хотя бы заподозрить, что надо защищаться (да и не факт, что в Эпоху Легенд о такой способности знали).
Имхо в книге открытым текстом сказано, что он чуял зло "даже на вас, миледи" (а т.к. Ланфир завесило в безвременье, то вышла она оттуда ровно такая же, как вошла), и это мне кажется явным намеком читателю, что Что-то с Ней Не Так. ))))
4) ммм... поубивать Белоплащников... какая жалость, что она не отправилась в Эмондов Луг. ))))
Насчет 400-летних АС, которых жизнь ничему не учит... во-первых, если человек в 400 лет умный и блестящий интриган, то он и в 30 умный и блестящий интриган (за профессиональными интриганами извольте пожаловать в соседнюю ветку к Мартину, где царит полнейший реализьм). В КВ все-таки ощущается налет сказочности (хотя РД действительно сделал шаг от архетипов классической фэнтези к ломке шаблонов) - ничем, кроме условностями сказки, я не могу объяснить то, что простые люди переходят в Тень, когда над Приспешниками Темного издевается и в грош их не ставит начальство (помните, как Ишамаэль прикончил какого-то беднягу в самом начале цикла, когда тот попросил обещанную награду? Отрекшемуся вряд ли было жаль награды, просто не хотелось с ним возиться. ))))) А простые люди Приспешников Темного ненавидят, и получается, что никакой в этом выгоды. ))) Это Лиандрин можно понять - она АС, значит, могла в иерархии Тени чего-то добиться.
Возможно, Отрекшиеся (в силу возраста и огромных умений, которые остальной мир начисто позабыл) чувствовали себя в мире как на огромной детской площадке и относились соответственно - не будете же вы при трехлетнем ребенке фильтровать важный разговор, он все равно сути не понимает). Поэтому они и ведут себя подозрительно и неосторожно - недооценивая врага, они забывают о бдительности. Они в Эпоху Легенд почти победили, а уж сейчас сокрушить смехотворную защиту Светлых, у которых из сильных ченнелеров один Ранд, и тот ничего не умеет... ;)
PS.
Меня сильно задумало на тему - зачем АС создали руидинский тер'ангриал из колонн.
Ознакомить айильцев с историей? Похоже, это был побочный эффект идентификации Дракона - тер'ангриал программировался как "если испытуемый дойдет до конца, пометить Драконом. Если он к тому же является возрожденным ЛТТ, то пометить еще одним Драконом". Если тер'ангриал был настроен только на айильцев, то айильская история была своеобразным испытанием, может ли потенциальный вождь клана или ХМ понять разрыв шаблона - это с точки зрения айильцев. А с точки зрения АС, которые создали тер'ангриал и которые поставили цель заманить в него ВД - нафига тратить кучу сил, чтобы потоптаться по айильской гордости? Не хотели ли они дать понять ВД (ЛТТ), что это Майрин Седай пробила дыру, а так как она может в один ужасный день вернуться обратно в Узор, то именно ее надо пытать... хм... в смысле выпытывать, как закрыть Отверстие?
PS2.
"Убей себя об Ланфир" - какое шикарное проклятие времен Эпохи Легенд :D :D :D Соперничало с ним разве что "в Шайол Гул, троллок" ))))))))
Селин, рад, что Вы добрались сюда первой. Это смягчит удар... :coolsmiley:
Насчет Хурина, да, возможно, Вы правы. Но, стоило РД хотя бы раз мимолетом окинуть взглядом список умений Ланфир, и... она бы защитилась, от чего угодно. ::=2 И нет гарантии, что РД побрезговал этим. :coolsmiley:
Сильных ченнеллеров в КВ пруд пруди. Аливия, супа-дувочки (три на десятку), Кадсуанэ с ангриалом, Шарина, Бодэ Коутон, Терава, Сомерин, Талаан... Короче, Синдани найдёт, чем заняться. :D
Про 400 лет: не согласен, т.к. вспоминая себя 30-летних, 60-70-летние люди часто весьма удивлены...
И где это Вы встречали блестящих интриганов в КВ в возрасте 30-40 лет, да ещё и на стороне Тени? :police:Впрочем, неважно.
Цитата: Селин от 24 июня 2009, 10:24
Она не собиралась убивать Асмодиана, она ему отвесила пощечину с помощью ЕС за то, что он назвал ее Майрин. Что у него из носа и ушей кровь потекла - проблемы слабенького Отрекшегося. :D
крайне болезненная реакция, когда ей напоминают, что она когда-то была хорошей - не странно ли? Остальным Избранным глубоко пофиг.
Тут неправда Ваша, ибо следует помнить реакцию Грендаль на свое прошлое имя (Саммаэль и Грендаль на встрече с Севанной). Да и Асмодиан назвав Ранду свое имя имел вид
будто разделся или отдал что-то ценное. Это к вопросу о совести Избранных..
О Ланфир у меня сложилось впечатление, что она, по крайней мере после освобождения, вела, прежде всего, свою игру и цели ее не всегда были целями ВПТ.
Что до ее характера - то здесь скорее имеет место прагматизм (
я не убиваю без причины) и, конечно следы старых ран..
Кстати, любопытно, почему никто не попытался соотнести утверждения:
1-ЛЛТ помыкал Ланфир;
2-ты всегда любила власть/силу
Прежде всего исходя из логики и реакции самой Ланфир ситуации ни Грендаль, ни ЛЛТ/Ранд не лгали.
Это можно объяснить тем, что на ранних стадиях взаимоотношений Майрин и ЛЛТ имела место идиллия и желание услужить друг другу, что злые языки вполне могут истолковать превратно. В дальнейшем интерес Майрин стал смещаться в сторону силы (ЕС ведь притягательна, особенно для самой сильной женщины) и начались исследования, вылившиеся в роковой эксперимент с обретением новой силы. ЛЛТ подобное развитие любимой женщины вполне мог посчитать пренебрежением им ради силы и порвать со столь неискренней, с его точки зрения, дамой. НО если со стороны Майрин любовь сохранилась, то вполне объяснимы и ее истерики на свадьбе ЛЛТ и попытки
вернуть любимого.
Такая вот трагическая история недопонимания..
ЛТТ помыкал Ланфир? Это кто сказал, Грендаль?
То, что сохранилось у Ланфир из ЭЛ, больше походит на обостренное чувство собсвенности. Очень.
+ опять-таки скрытая попытка если не высыпать на Ланфир ведро ванильного сахара, то хотябы порипорошить горсткой известки.
разве есть причина не доверять Грендаль? Она кого угодно уест с радостью:
ЦитироватьОн так завладел твоими мыслями, что скажи он: "коврик", - ты растянулась бы у его ног.
Ланфир проглотила оскорбление по элементарной причине - если не показывать, что тебе что-то ценно, это не будут использовать против тебя. Наоборот, надо сделать вид, что это ерунда и ничего для тебя не значит.
А Саммаэль вроде как поиздевался над Грендаль на встрече с Севанной, мало того что выставив ее как свою служанку (или связанную Принуждением - не помню), но еще и приложив обидной кличкой ))) понятно, что она остервенела ;)
Цитата: Селин от 01 июля 2009, 12:24
PS.
Меня сильно задумало на тему - зачем АС создали руидинский тер'ангриал из колонн.
Ознакомить айильцев с историей? Похоже, это был побочный эффект идентификации Дракона - тер'ангриал программировался как "если испытуемый дойдет до конца, пометить Драконом. Если он к тому же является возрожденным ЛТТ, то пометить еще одним Драконом". Если тер'ангриал был настроен только на айильцев, то айильская история была своеобразным испытанием, может ли потенциальный вождь клана или ХМ понять разрыв шаблона - это с точки зрения айильцев. А с точки зрения АС, которые создали тер'ангриал и которые поставили цель заманить в него ВД - нафига тратить кучу сил, чтобы потоптаться по айильской гордости? Не хотели ли они дать понять ВД (ЛТТ), что это Майрин Седай пробила дыру, а так как она может в один ужасный день вернуться обратно в Узор, то именно ее надо пытать... хм... в смысле выпытывать, как закрыть Отверстие?
ЦитироватьВТ гл.25 - Любой из вас, - Дэрмон обвел взглядом собравшихся, - если он вознамерится стать вождем, должен явится в Руидин, чтобы узнать, откуда пошел айильский народ и почему ни один айилец не вправе прикоснуться к мечу. Те, что несрособны постичь это, умрут.
ЦитироватьВТ гл.25 Возглавит айил тот, кто явится позже. В ознаменование его прихода падет несокрушимая твердыня. Плоть от плоти, кровь от крови айильской, он будет взращен на чужбине, и явится из Руидина с рассветом, и свяжет вас неразрывными узами. Он вернет вас к былому, и он же уничтожит вас.
ЦитироватьВТ гл.37 - Я видел те дни, когда когда айильцы именовались Да шайн Айил и следовали Пути Листа.
- Нет! Нет! - затопили каньон негодующие возгласы. Возмущенные айильцы потрясали сверкаюшими на солнце копьями. Кричали даже некоторые из таардадских септовых вождей. ...
Воины, размахивая копьями, поддержали его оглушительным ревом, но вожди словно окаменели. Теперь они знали правду. ...
- Ранд ал Тор, отчетливо произнес Бэил, и его громовой голос заглушил выкрики Куладина и рассек гомон толпы, словно клинок. ... - Ранд ал Тор - Кар-а-карн.
Цитироватьразве есть причина не доверять Грендаль?
Гммм... Я даже не знаю... :2funny:
Она хотела уколоть Ланфир. Уколола. Та даже через некоторое время на неё гневно посмотрела.
+ ко всему РД относился к ЛТТ, как к ЛУЧШЕМУ человеку Эпохи. А ЛУЧШИЙ человек золотого века на может просто так помыкать сильнейшей женщиной Эпохи и бросить её, если она отказалась заниматься с ним сексом до свадьбы. Или сильнейшаяя и одна из наиболее жестоких Отрекшихся стала таковой
из-за ссоры на кухне и недопонимания? Ну, бред это получается раз за разом. Уф...
имхо, ЛТТ был "лучшим" в глазах общества Эпохи Легенд (не знаю, как насчет РД - он же придумывал героя в его реальности, а не героя для себя), потому что руководил борьбой с Тенью. Как человек он выходит лучший, потому что его не подчинила власть и Тень, и ему не надо было от общества ничего для себя. Это не исключает того, что он мог вести себя не всегда безупречно в личном плане - он все-таки обычный человек, а не святой и не робот. )))
Почему бросил = не сошлись характерами и оба насквозь виноваты, как всегда при разрыве.
Ланфир понесло (в Тень), потому что у нее как бы внутренняя опора обрушилась и ее ничего не держало. Могло бы так и не случиться - то, что внутри есть плохое, не всегда значит, что оно вылезет (и потенциальное плохое, конечно же, не значит, что к человеку сразу надо относиться плохо). Не знаю... литературные параллели в голову лезут: Фролло вон Эсмеральду повесил, но он мучился, и его жалко. ))) Стоит ли его считать безусловно отрицательным героем, или грешить на общество, которое сделало его таким, или еще что-то?
А злющая леди Винтер, которую Атос повесил на дереве, даже не спросив? Да, мы знаем, при каких условиях миледи получила клеймо, но будь все по-другому и она взаправду была жертвой? А Атос ведь насквозь благородный - прямо как ЛТТ... ))))
(возвращаясь обратно в КВ)
Мне вот интересно, умела ли Илиена направлять (и вообще кто-то дома у ЛТТ)... если безумцу удалось убить всех домашних, либо не встретив сопротивления, либо при незначительном сопротивлении... что-то у меня выходит, что будь на месте Илиены Ланфир, то ЛТТ бы не поздоровилось, и Драконовой Горы вполне могло и не быть. :D :D :D
Про руидинский тер'ангриал.
Т.е. АС получили пророчество, что для выявления ВД обязательно нужны айильцы, которые помнят, откуда они есть пошли? мне кажется небольшой нестыковкой - АС был непременно нужен ВД (который будет рожден Девой и т.д. по тексту), им должно было быть глубоко пофиг на мелкую деталь, помнят айильцы свое прошлое или нет (в конце концов, почему тогда не записать память подальше, или собственную память впечатать куда-нибудь, чтобы знания ЭЛ не пропали?)
нет, остановились именно на Отверстии.
то, что вожди и ХМ должны прийти в Руидин и услышать пророчество "из первых уст" - да, это важно, т.к. сразу привязывает ВД к неплохой армии. Но, если подумать, ничего настолько шокирующего в том, что "айильцы следовали Пути Листа", нет - они же не дикари, а довольно умный и развитый народ. Если бы это рассказывали мелким детям, никакого шока бы не было. Блин, сделали людям искусственный комплекс, а потом их же об него ломают. Настоящие АС, других слов нет. :-\ ;D
(но вообще главы, когда айильцев откатывает в прошлое, мои любимые - прошлое мира разворачивается фантастически красиво :))
Цитата: Селин от 08 июля 2009, 10:01
Т.е. АС получили пророчество, что для выявления ВД обязательно нужны айильцы, которые помнят, откуда они есть пошли? мне кажется небольшой нестыковкой - АС был непременно нужен ВД (который будет рожден Девой и т.д. по тексту), им должно было быть глубоко пофиг на мелкую деталь, помнят айильцы свое прошлое или нет (в конце концов, почему тогда не записать память подальше, или собственную память впечатать куда-нибудь, чтобы знания ЭЛ не пропали?)
Ну тут еще есть такая вещь, что Дракон должен был как-то доказать айильцам, что он тоже айилец и что он именно Тот-Кто-Приходит-С-Рассветом, иначе бы они не признали его Кар-а-карном. И доказательством этому послужило то, что он прошел через этот тер'ангриал, увидел прошлое айильцев (что доказало, что он тоже айилец) и получил двух Драконов на запястья (что доказало, что он не просто вождь, а Вождь Вождей). Без этого ничего бы не было дальше. Если бы Ранд не прошел через этот тер'ангриал, то айильцы бы ему просто не поверили.
Они ему и так не все поверили. А Шайдо немало послужили на руку Темному, расколов и взбудоражив мир.
АС создали терангриал, чтобы айил не забыли кому служили и кому должны служить потом. Как всегда сестрицы все делают только ради себя.
Цитироватьчто будь на месте Илиены Ланфир, то ЛТТ бы не поздоровилось
Не факт. Я бы кидал d100 кубик: 1-50 -Ланфир, 51-100 - ЛТТ. :coolsmiley:
Такая мысль.
Ланфир утверждает, что обладая Чойданом Кэлом она вместе с ВД Рандом могут бросить вызов самому Тёмному.
Как можно бросить вызов Тёмному? Навряд после его освобождения.
Отсюда я делаю вывод, что ей известен (или она думает что известен) способ запечатать окончательно Скважину.
В первых главах 12-ой книги Ранд/ЛТТ вспоминает, что добровольцами/спутниками ЛТТ были только мужчины. Женщины почему то отказались участвовать в той акции запечатывания дыры.
Также отмечу намечающееся "слияние" Моридина с Рандом. А Моридин сейчас повелевает переродившейся Ланфир. Поэтому не исключаю ситуацию, что Ранд сможет в будущем без воплей и истерик пообщаться с Ланфир.
Так что, по-моему, тема ЛТТ+Ланфир далеко не раскрыта и возможно ещё сыграет ключевую роль в Последней Битве. К тому же, это было бы символично если бы Ланфир исправила то, что натворила 3 тысячи лет назад. Ведь РД последовательно не втягивает её ни в какие зверства в нынешнюю Эпоху.
:)
Гм, а что, если бросить вызов <> запечатать. М?
Бросить вызов, скорее, походит на уничтожить.
+ Если ваша Сила сопоставима с Силой целого мира, то этого достаточно, чтобы бросить вызов, чему угодно, по мне так.
Но самый главный вопрос - Зачем ей ЭТО:
Цитата: Ansnov от 02 декабря 2009, 21:57К тому же, это было бы символично если бы Ланфир исправила то, что натворила 3 тысячи лет назад.
?
По-моему, Тёмного невозможно уничтожить. Он вообще не из этой Вселенной.
Можно оградить его от влияния на Узор нашего мира.
Согласен, не понятно, что можно сделать с Темным, но в любом случае, зачем это Ланфир, которая уже не Ланфир, а Синдани и которая больше не любит ЛТТ, а живет только потому, что хочет увидеть его мертвым. Ну, и ВПТ ещё заставляет. :D Хотя, если она в последней сцене обратится в Свет, то я буду этому рад, правда, она останется лишь карикатурой на Ланфир и совсем не будет похожа на Майрин. Но, думаю, она уже просто декорация, т.к. скапустилась окончательно и бесповоротно.
Цитата: Mamajoe от 02 декабря 2009, 23:59зачем это Ланфир, которая уже не Ланфир, а Синдани и которая больше не любит ЛТТ, а живет только потому, что хочет увидеть его мертвым.
у меня ощущение, что это эффект ловушки для разума - фактически Моридин ее (Синдани) сломал, чтобы она подчинялась, а ломать там пришлось много и сильно (Ланфир не переносила контроля над собой, а ловушка должна работать примерно как ай'дам, только на порядок сильнее и беспощаднее).
что до идеи, что Ланфир знает, как запечатать Скважину... я над этим раздумывала и пришла к выводу, что ничего не выйдет. Майрин Седай не сразу перешла на сторону Тени - значит, она обдумывала этот шаг сильно потом, взвешивая за и против. Что ей мешало запечатать ее раньше? Имхо вряд ли у нее были специфические знания, как залатать дыру. Легко, скажем, взорвать плотину - а как остановить воду, которая уже хлещет из дыры?
Возможно, у нее на самом деле была пара мыслей, как можно запечатать Узилище с помощью ЧК (или оградить себя от влияния ВПТ с помощью ЧК). Только она могла ошибаться - после перехода в Тень ей вряд ли позволят изучать, как запечатать Темного ;), поэтому она могла только теоретизировать. Скорее она принимала желаемое за действительное: самое мощное, что можно заполучить в мире КВ - это мужской и женский ЧК + два самых сильных ченнелера (Ранд и Ланфир). С этим можно делать что хочешь, а если некто ВПТ решит противостоять, разберемся на месте... или
не разберемся... ну вы поняли, да? ;)
тем более ЧК, увы, отработал одноразово.
По-хорошему единственное, что могло бы помочь - это шарахнуть по ней погибельным огнем. Сразу после памятного взрыва (сейчас-то уже расплетется весь Узор, да и перенос в другое тело окончательно закрыл эту возможность). Только у них не было по-настоящему хорошего Предсказателя, чтоб посоветовать такой вариант ;)
...да и Колесо бы нашло кого-нибудь еще, зараза. Потому что во Второй эпохе надо выпустить Темного, и все тут.
Цитата: Селин от 03 декабря 2009, 15:12у меня ощущение, что это эффект ловушки для разума - фактически Моридин ее (Синдани) сломал, чтобы она подчинялась, а ломать там пришлось много и сильно (Ланфир не переносила контроля над собой, а ловушка должна работать примерно как ай'дам, только на порядок сильнее и беспощаднее).
А мне вот подумалось (после того, как начитался ответов БС и РД) вот что.
Элфинн и Илфинн питаются эмоциями. Т.е. илфинн питаются, вроде, ими. Ланфир с Морейн попали к илфинн. Синдани вышла какая-то потерянная. А БС сказал, что Синдани и Ланфир - разные люди.
[xquote]Brandon: ...let's just say I have not said that Lanfear and Cyndane are the same person.[/xquote]
В Синдани что-то не так. Т.е. почему бы не могло быть так, что Ланфир, попав к илфинн, отдала им часть себя (или у ней её отобрали), которая любила ЛТТ. Типа "О! Вы-то мне и нужны, господа. Забирайте". Они и забрали. Думаю, что ВПТ ничего не делал с Синдани. Хотя мог быть и такой вариант, что с Ланфир поступили так, как она поступала сама и отчасти заслуживает этого, - жестоко. Очень.
Спойлер
Морейн с Ланфир вваливаются в Башню Генджей. При этом Ланфир - взрыв эмоций, а Морейн - чистота горного хрусталя и вообще сталь, покрытая шелком, как обычно. Т.е. её состояние более стабильно. Much more.
Илфинн: "О! А мы, как раз эмоции едим".
Морейн: "О_О".
Ланфир: "о_О".
Илфинн (к Ланфир): "И тебя тоже едим".
Морейн: " :D".
Ланфир: " :o".
Илфинн могли съесть Ланфир, т.к. человеческую кожу где-то брали. И острые зубы для чего-то им нужны. Может, Ланфир нарушила какое-то правило, позволяющее Илнфинн съесть посетителя. А Морейн отдали элфинн, может быть, чтобы поделить добычу поровну, не знаю. Или Морейн их не привлекла, т.к. была спокойная
Спойлер
и маленька: не наешься
. Или Морейн привела Ланфир в Башню по договоренности с ними по время своего прошлого посещения. Т.е. Ланфир могла испытать очень неприятные ощущения, по сравнению с которыми, Шайдар Харан и вакуоль покажутся не страшней. В КВ вообще много крайностей касательно страданий.
Часть Ланфир, которая отвечала за любовь/желание обладать ЛТТ и желание видеть его на стороне Тени, умерла. Часть сознания Ланфир померкла. Т.е. у Ланфир пропала ассоциированная с ЛТТ-ненавистью часть способностей направлять. Осталось выяснить, насколько велика эта часть была. Но не думаю, что Ланфир потеряла пол-Силы. Ведь способность направлять - это разум и душа. Максимум, 25% Силы потеряна. Мне так кажется.
Цитата: Ansnov от 02 декабря 2009, 21:57Ланфир утверждает, что обладая Чойданом Кэлом она вместе с ВД Рандом могут бросить вызов самому Тёмному.
Как можно бросить вызов Тёмному? Навряд после его освобождения.
Отсюда я делаю вывод, что ей известен (или она думает что известен) способ запечатать окончательно Скважину.
Скорее всего да известен, именно она была инициатором открытия отверстия, и ей по ходу известны, не которые тонкости.
Хм, уметь ломать стену и уметь строить стену/чинить сломанную стену - два немного разных умения :)
Т.е. из того, что Ланфир проломала Отверсие в Узилище, ещё не следует, что ей известно, как это Отверстие заделывать.
я всегда считал что имелась ввиду именно победа над Темным ;D
и никаких вопросов по запечатыванию не возникает :)
с другой стороны несмотря на высказывание Джаста, Ланфир почти наверняка знает гораздо больше большинства Отрекшихся о структуре узилища
Цитата: JustAMan от 29 января 2010, 18:12Т.е. из того, что Ланфир проломала Отверсие в Узилище, ещё не следует, что ей известно, как это Отверстие заделывать.
Но все-таки она сделала отверстие, т.е. она чувствовала преграду, когда она была целой.
Т.е. она представляет ее, как она должна выглядеть, что бы избежать ошибки в запечатывании узилища.
Что и произошло при запечатывании Драконом ВПТ.
Дракон пришел и увидел фундамент, и на нем начал строить дом как он его понимал, а Ланфир видела целый дом...........
ЦитироватьЛанфир утверждает, что обладая Чойданом Кэлом она вместе с ВД Рандом могут бросить вызов самому Тёмному.
Как можно бросить вызов Тёмному?
Я бы сказал, что у старушки просто взыграла мания величия.
Бросить вызов Темному с помощью Чойдан Кэла была возможность еще у ЛТТ. От чего же он ее не реализовал? Наверно, был сильно глупее Ланфир.
Вообще же апломб заявлений старушки забавляет. Она ведь никогда даже не держала в руках ключ доступа, не говоря уже о том чтобы пустить са ангриал в ход. Зато как авторитетно рассуждает о его возможностях ::)...
Темного можно уничтожить ПО, это РД говорил. Но тогда весь мир тоже слегка уничтожится. Просто, Ланфир не думала о том, что с ней может случиться что-то плохое. Так что, она была права. Можно было бросить вызов.
ЦитироватьПросто, Ланфир не думала о том, что с ней может случиться что-то плохое. Так что, она была права. Можно было бросить вызов.
Мания величия слегка усугубленная женской логикой :D.
А возможно просто сначала хочет убрать со сцены "Всех Лиших" и оставшись вдвоем с Рандом диктовать сови условия (или пытатся это делать)
У меня возникла ассоциация: Шайолгул - гора <> Место гибели дракона - гора.
Вероятно для пробивания дыры было использовано огромное количество ЕС, кроме того на склонах ШГ направлять не рекомендуется - потому сравнивая с нашим миром можно предположить что Ланфир планировала использовать Чойдан Кэла для двух целей 1) как боеголовку с большим поражающим эффектом 2) как средство доставки "крылатая ракета" этого эффекта к ШГ. У нее могли быть реальные планы на запечатывание узилища, при этом не в одиночку а с мужчиной т.е. используя и саидин и саидар. Выбор ВД в помощники диктовался его потенциалом в ЕС и прошлыми чувствами.
Цитата: missisida от 31 января 2010, 00:17У нее могли быть реальные планы на запечатывание узилища, при этом не в одиночку а с мужчиной т.е. используя и саидин и саидар.
Не думаю, что она не знала о том, что трогать ВПТ не рекомендуется ничем. Будь то руки или ЕС.
+ Огромное количество Силы - это два сильных ченнеллера ЭЛ в круге, держащие (или не держащие) по саангриалу или даже ангриалу. ЧК - это не просто огромное количество Силы. Это невообразимое количество Силы, способное уничтожить весь мир.
Так что, Ланфир, как сказал РД, просто "королева драмы". И больше ничего, пожалуй.
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 19:32
Темного можно уничтожить ПО, это РД говорил. Но тогда весь мир тоже слегка уничтожится. Просто, Ланфир не думала о том, что с ней может случиться что-то плохое. Так что, она была права. Можно было бросить вызов.
Цитату хочу :)
Цитата: missisida от 31 января 2010, 00:17
У меня возникла ассоциация: Шайолгул - гора <> Место гибели дракона - гора.
Вероятно для пробивания дыры было использовано огромное количество ЕС, кроме того на склонах ШГ направлять не рекомендуется - потому сравнивая с нашим миром можно предположить что Ланфир планировала использовать Чойдан Кэла для двух целей 1) как боеголовку с большим поражающим эффектом 2) как средство доставки "крылатая ракета" этого эффекта к ШГ. У нее могли быть реальные планы на запечатывание узилища, при этом не в одиночку а с мужчиной т.е. используя и саидин и саидар. Выбор ВД в помощники диктовался его потенциалом в ЕС и прошлыми чувствами.
Гм, а
зачем Ланфир вообще запечатывать Тёмного? Он же ей бессмертие обещал и власть вечную... ;)
Цитата: JustAMan от 31 января 2010, 02:39Цитату хочу
Here it is.
Help yourself, please. ;)
ЦитироватьQ: Why doesn't somebody just balefire the Dark One?
RJ: The quantity necessary would destroy the world.
Вопрос: почему никто просто не уничтожит Темного ПО?
Ответ: Количество, необходимое для этого, уничтожит мир.
А вот и про королеву:
Цитировать
Lanfear climbed onto the wagon to get the angreal. Rand was occupying her to the extent that she couldn't afford to just use flows of Air to bring it to her. And Lanfear being Lanfear, there was a touch of the dramatic in it. She was always a drama queen.
Ланфир взобралась на вагон, чтобы достать ангриал. Ранд её буквально оккупировал так, что она не могла позволить себе просто направить потоки воздуха, чтобы принести его себе. И Ланфир - это Ланфир, в том эпизоде было немного драмы. Ланфир всегда была королевой драмы.
З.Ы. Забавно, карабкаться на вагон у неё возможность была, а направить за полсекунды поток в волос не сумела. :D
Цитата: Mamajoe от 31 января 2010, 03:05З.Ы. Забавно, карабкаться на вагон у неё возможность была, а направить за полсекунды поток в волос не сумела.
Женщина... что тут сказать. Она банально забыла ))))
Или - что вероятнее - поток требовал полного контроля и у нее вообще не было ресурса на сколь угодно слабое плетение.
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 19:32Просто, Ланфир не думала о том, что с ней может случиться что-то плохое. Так что, она была права. Можно было бросить вызов.
:D :D :D
Цитата: godar от 29 января 2010, 19:20Она ведь никогда даже не держала в руках ключ доступа, не говоря уже о том чтобы пустить са ангриал в ход. Зато как авторитетно рассуждает о его возможностях
Вообще-то она разбирается в предметах, созданных с помощью Силы, на самую малость лучше, чем жители третьей Эпохи. Порядка этак на два =)))
ЧК нельзя управлять без ключа... автомобилем на улице вон тоже нельзя управлять без ключа. Дальше аналогию продолжите сами =)
Кстати, а почему Темные не сделали собственный ключ к ЧК, вместо того чтобы искать утерянный ключ Светлых? Вероятно, технология слишком тонкая, экспериментальный образец (раньше саангриалы такой мощи никто не делал и ключей, которые позволяли не сжечь мозг ченнелера, попросту не было).
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 03:40Brandon: ...let's just say I have not said that Lanfear and Cyndane are the same person.
Хммм.
Следы заметает?
Или, в точности как АС, вертит правдой так, что она становится слегка криволинейная ))))
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 03:40Или Морейн привела Ланфир в Башню по договоренности с ними по время своего прошлого посещения.
Морейн думала, что умрет (т.к. вероятности в кольцах вели к моменту, когда она провалилась в дверь, и обрывались). Вряд ли была какая-то договоренность, у нее была единственная Великая Цель спасти Дракона Возрожденного.
Цитата: Селин от 08 февраля 2010, 15:20Морейн думала, что умрет (т.к. вероятности в кольцах вели к моменту, когда она провалилась в дверь, и обрывались). Вряд ли была какая-то договоренность, у нее была единственная Великая Цель спасти Дракона Возрожденного
Однако в письме к Тому она утверждает другое: что видела варианты своего спасения из Башни Генджей.
Нашёл интересную теорию про Ланфир-Синдани в 13. Хранилище (The 13th Depositary)
Спойлер
The strongest known female channeller is Lanfear:
No one knows the strength of the Forsaken, except that Ishamael and Lanfear were the strongest
- The Dragon Reborn, The Hammer
She [Alivia] was stronger than Cyndane had been before the Aelfinn and Eelfinn had held her! That was impossible; no woman could be stronger. She must have an angreal, too.
- Winter's Heart, With the Choedan Kal
Cyndane was correct; Alivia did have an angreal as well as the ter'angreal Cyndane deduced Alivia had. She was certain no woman could be stronger than Lanfear because, as was discussed above, Lanfear's strength was perhaps 'boosted' by an item of the power, an angreal, that Lanfear too had (and no longer does as Cyndane).
This explains why Lanfear had a reputation for keeping the true extent of her strength hidden:
Some said she had really been the most powerful of the Forsaken, next to Ishamael, the Betrayer of Hope, but had kept her powers hidden.
- The Great Hunt, Blood Calls Blood
ie she appeared weaker than the amount of the Power she drew. (There is a way to hide your strength using a weave.)
This supports Sanderson's hint that Lanfear may have obtained an item of the Power from the Eelfinn, such as a very weak angreal, which she always kept by her and used very frequently so it seemed like she was hiding her strength. The difference between the strength women sensed Lanfear had when she wasn't channelling (Cyndane's strength) and the amount of saidar they felt Lanfear channel (through her weak angreal) was put down to Lanfear hiding her strength rather than her being so vain as to need to pretend she was even stronger than her already great strength.
The angreal was not so strong that her strength was obviously augmented. It was an amount small enough that her total strength appeared natural and gave her the reputation of keeping the extent of her powers secret.
Для тех, кто не владеет английским, суть:
1) Ланфир бывала у A&E (Элфинн и Илфинн) раньше, до того, как попала туда с Морейн.
2) Ланфир выпросила у A&E возможность быть самой сильной; в ответ на её просьбу Илфинн выдали хитрый ангриал.
3) Хитрость ангриала в том, что он слишком слаб, чтобы такой можно было бы изготовить. Т.е. давал очень небольшую прибавку Силы.
4) Слухи о том, что Ланфир скрывает свою Силу, пошли оттого, что окружающие видели её потенциал, но когда Ланфир черпала ангриалом, то оказывалась сильнее. Эта разница не была такой большой, чтобы окружающие заподозрили явное читерство. Таким образом, ситуация оказалась такой же, как и вокруг Грендаль с её "нехитрым оборудованием".
5) Ангриал был скрыт где-то, среди украшений в волосах или на поясе, т.к. Ланфир всегда носила эти вещицы при себе. Это - неизменная часть её образа.
6) Когда Ланфир оказалась у Илфинн, то те решили, что она нарушила их прежний договор, и отобрали у ней ангриал, и теперь Ланфир направляет то, что могла направить сама - т.е. Сила Синдани и есть полная Сила Ланфир, которая превышает до сих пор Силу Грендаль и близка к Силе Ланфир в версии "hard". А, кроме того, Синдани не носит украшений в причёске и пояса. Занятное совпадение.
Собсно, меня эта теория сильно заинтересовала, и кажется наиболее логичной. К сожалению, полностью доказательства в пользу этого предоставить нельзя, т.к. Башни Полуночи ещё не переведены до нужного момента.
Однако, я раньше ещё тут высказывал предположение, что A&E повредили сознание Ланфир, и ассоциированная с ним часть Силы сократилась. Но теперь сомневаюсь, т.к. слишком уж малая часть Силы пропала. А ведь голодные Элфинн и Илфинн - это не просто котята в подворотне. Если бы они могли нанести серьезный вред Ланфир, то, скорее всего, сделали бы это, не стесняясь. Возможно, они это и сделали, а потенциал Ланфир был полностью восстановлен Ишамаелем, либо ей просто дали новое тело, и Сила сама восстановилась до прежнего максимума. В пользу этого говорит то, что Ланфир возродили. Значит, ВПТ нужна была Ланфир со всей её Силой и Талантом. Поэтому, после наказания, допустим, аналогичного наказанию Могидин, Ланфир могла быть приведена в товарный вид, чтобы использовать её максимально эффективно.
Кроме того, в пользу ангриала говорит тот факт, что Ланфир точно знала, что сильнее неё быть нельзя. Поэтому она так уверенно определила, что у Аливии ангриал:
ЦитироватьShe must have an angreal, too.
Кроме того, не даёт покоя это "too", которое означает "так же", "тоже".
Можно, конечно, списать всё за самоуверенность каждого из Команды-13, но всё же.
+ Ланфир всегда гордилась своей исключительностью и жаждой власти (power), поэтому её желание иметь такой ангриал было бы обосновано, т.к. в ЭЛ сила отдельного ченеллера ничего не значила, но вот факт того, что она - самая сильная женщина, когда либо жившая на земле - это уже уникальный случай, который придал бы ей ещё большей уверенности.
++ Кроме того, факт того, что она работала исследователем в ЭЛ, когда не было смысла скрывать свою Силу, свидетельствует в пользу ангриала. Ведь зачем было Ланфир скрывать свою Силу, когда, например, они с ЛТТ были вместе, и всё у них было хорошо? А ведь Ланфир прожила кучу лет, не меньше 300. И зачем ей скрывать Силу несколько сотен лет, когда для этого не было причин? Т.е. возможно, что факт несоответствия фактической Силы и потенциала выявился в последнем периоде её жизни в ЭЛ, и ангриал заставлял думать, будто она скрывала Силу. Так сказать, полезный побочный эффект, который подошёл к её новому образу.
У этой теории, конечно, есть большущие белые пятна. Например, что Ланфир попросила у Элфинн и Илфинн ещё? И что отдала? Может быть, её разрыв с ЛТТ и был ценой - любовь взамен власти и силы, например. Но настораживает то, что РД говорил о ней, как о женщине, добровольно зацикленной на ЛТТ, т.е. в его комментарии не было намёков на то, что на Ланфир повлияло событие из-вне, и в её мыслях тоже нет намёков на то, что кто-то лишил её ЛТТ.
В любом случае, теория интересна. Хотя её нельзя опровергнуть или доказать полностью.
Цитата: Mamajoe от 06 декабря 2010, 19:40Хотя её нельзя опровергнуть или доказать полностью.
Если чего-то нельзя ни опровергнуть, ни доказать, то это не теория :)
Но к этой мои слова не относятся, потому что последние главы "Башен полуночи" ее опровергают, ИМХО.
Цитата: lionel от 06 декабря 2010, 21:45Но к этой мои слова не относятся, потому что последние главы "Башен полуночи" ее опровергают
Скорее, они вносят сумбур во всю эту историю, но не опровергают.
ЦитироватьСкорее, они вносят сумбур во всю эту историю, но не опровергают.
Я не думаю, что это приносит сумбур. Просто еще одна возможность предположить то, что концовка КВ будет абсолютно не предсказуема.
Все там предсказуемо - корсорва пресекает любую самодеятельность.
Эмм... Вобще-то речь шла о предполагаемой никому не известной сделке Ланфир с A&E, а не о том, что будет с Ланфир в последней книге.
Цитата: Mamajoe от 06 декабря 2010, 20:40Но настораживает то, что РД говорил о ней, как о женщине, добровольно зацикленной на ЛТТ, т.е. в его комментарии не было намёков на то, что на Ланфир повлияло событие из-вне, и в её мыслях тоже нет намёков на то, что кто-то лишил её ЛТТ.
По-моему есть перед битвой в Кайриэне. Она говорит что-то там о соломенноволосой размазне.
Цитата: Даврам Башир от 30 декабря 2010, 14:03Она говорит что-то там о соломенноволосой размазне.
Точно говорит и как я понял имеется ввиду Иллиена. так что у Ланфир в последней книге будет чем искушаться :-) Хотя я думаю в качестве извинений она Илейн с Авиендой прокачает немного :-)
Ладно, раз это уже стало традицией – разбор образа Ланфир (Линда, Тринадцатое книгохранилище), спойлеры из БП закрываю спойлерами:
Пробивание Отверстия:
Ланфир видимо была одной из красивейших женщин своей эпохи или любой другой - Robert Jordan's The Wheel of Time
Она также одна из самых могущественных направляющих, и осталась в памяти как инициатор катастрофического эксперимента по пробиванию Отверстия в узилище Темного в поисках нового источника Силы. Такое фатальное любопытство имеет параллель в древнегреческой мифологии: красавица Пандора открыла ящик, содержащий все мыслимые беды. Пандора открыла ящик из любопытства, и беды обрушились на землю. В ящике осталась только надежда.
Подобным образом, красавица Майрин пробурила Отверстие в узилище Темного во время эксперимента, вызвав катастрофу и позволив Темному влиять на мир.
Посещение эльфов.
Спойлер
Когда Ланфир прошла через дверь из краснокамня Илфин были связаны древним договором исполнить ее три желания. Илфинн и Элфинн утверждали, что выпили способность Ланфир направлять и убили ее (И все же Синдани только слегка слабее Ланфир)
В ее попытках стать самой красивой и могущественной, Ланфир, возможно уже потребовала от Илфинн исполнения трех желаний:
Матт Хэтч: ...итак, Ланфир, согласно теории, возможно просила усиления ее красоты и ее могущества у Илфинн в во время ее возможного предыдущего визита к финнам... могут ли финны усилить чью-то красоту или способности направлять?
БС: Да, но только с помощью терангриала или ангриала, или чего-то подобного...
Мэтт: ... так, они не способны повлиять на способности души, увеличив ее мощь в Силе?
БС: насколько я понимаю, постоянно, точно нет, это за пределами их способностей
Мэтт: ... а что насчет красоты, могут ли они повлиять на внешность?
БС: Я бы сказал, что да, могут, но для этого необходимо использовать какой-то терангриал или...
Мэтт...какой-то предмет Силы?
БС: Какой-то предмет Силы, что-то вроде того, чего у них большие запасы...
(что???)
Мэтт: Мда, эээ, тогда очевидный вопрос, где Финны получили такие большие запасы терангриалов, ангриалов, и является ли это частью договора, который они заключили?
БС: RAFO...но, если вы подумаете об этом логически, то не надо даже листать заметки, мы знаем, что они предоставляют определенные предметы силы определенным людям, которые с легкостью исполняют весьма конкретные требования. Если обратиться к статистике, то это или огромное совпадение, или у них есть из чего выбирать. - The Gathering Storm, book tour
Это аналог тех авантюристов из сказок, которые посещали эльфов ради какого-то дара или сказочного сокровища. Возможно здесь кроется уверенность Ланфир, что ни одна женщина не может быть сильнее ее без ангриала, и неудивительно, что ее красота почти неземная. Эльфы, параллель Элфинн, ассоциируются с магией и магическими предметами, а также набрасывают иллюзию, приукрашая людей. Таким образом, предметы силы Ланфир могут быть ее серебряный пояс (который может быть эквивалентом поясу Венеры, делая ее полностью неотразимой) и/или ее украшения в виде луны и звезд, которые она не снимает...
Порочная красота
Порочная и амбициозная красавица – это распространенный мотив в литературе, как и в реальной жизни. Такие люди получают то, что они хотят с такой легкостью, что становятся ненасытными. Огромная красота и Сила Ланфир явилась причиной и непомерных амбиций Ланфир и возможностей их удовлетворить. Она надеется на божественный статус, не меньше: встать на место Великого Повелителя, бросить вызов Создателю - The Fires of Heaven, Gateways
Порочная красавица из извет\стной литературы – это миледи Винтер. Миледи корыстолюбива, безжалостна и мстительна, соблазняющая и уничтожающая мужчин из корыстных интересов. В результате обе женщины презираемы главным героем.
Избалованные и привыкшие к восхищению красавицы известны своим переменчивым нравом. Характер Ланфир «в лучшем случае непостоянен» и ЛТТ вынужден был подавлять «ее вспышки гнева» (The Fires of Heaven, The First Sparks Fall).
Однако, у нее есть существенное отличие от обычных красавиц: обычно они очень ревниво относятся к изменениям в своей внешности, а гордость Ланфир может выдержать существенную прибавку в весе, если это необходимо. - The Shadow Rising, The Traps of Rhuidean...
Даже несмотря на свои природные и не совсем природные таланты, Ланфир всегда хотела большего, чем могла достичь. ЛТТ считал, что она любила его положение в обществе, чем его самого. Когда он разорвал их отношения, она искала власти для себя и способ контролировать ЛТТ, обратившись к Тени...
Связи с Адом.
Имя Ланфир – это ссылка на l'enfer, ад в переводе с французского. 'Fear' – страх, также мотивированное включение в ее имя, поскольку она также внушает страх. (Во французском также можно проследить ее имя от выражения femme fatale, роковая женщина, что также пересекается с характером Миледи).
Причем тут ад?
Когда Ланфир: «отдала свою душу Тени, главными ее мотивами были любовь и ненависть» - Robert Jordan's The Wheel of Time
Уильям Конгрив писал: «Небеса не знают той ненависти, в которую может превратиться любовь, а ад той ярости, как у женщины, которой пренебрегли» - The Mourning Bride
Ланфир, это классический пример женщины, которой пренебрегли, как она сама прекрасно понимает. Когда она носит образ Кейли Шаоги, она говорит Ранду: «У меня чувство, что ты знаешь о той опасности, которую может представлять женщина, которой пренебрегли».
А затем Мэту, смеясь над Рандом: «Пренебреги предложением женщины, и возможно она это спустит, а возможно и сунет тебе нож под ребра. Урок, который может получить любой мужчина. Не так ли, Лорд Дракон?». - The Shadow Rising, An Offer Refused
Ранд не понял ее намеков тогда, поскольку он не считал в то время, что Ланфир скрывается под маской Кейли Шаоги. Извращенная любовь к ЛТТ и ярость, от того, что ее бросили привела ее на сторону Тени, на сторону ада.
У скандинавов была богиня которую звали Хэл, имя свое она получила по названию подземного мира, которым правила (Larousse Encyclopedia of Mythology) Хотя к современному пониманию ада ни ее мир, ни она сама не подходят. Так, что кроме имени, Ланфир не имеет ничего общего с Хэлью.
Другое дело Хэллависа, ведьма из Артурианских легенд – леди замка Неграмуса (черная магия и некромантия), которая пыталась завоевать любовь Ланцелота, и умерла не добившись успеха (Thomas Mallory, Morte d'Arthur). Это может быть ссылкой на сцену у доков Кайриена, когда Ланфир наконец поняла, что Ранд не любит ее и поклялась отомстить. Сразу после этого, Морейн столкнула ее в раму из краснокамня, где Ланфир, видимо, умерла. Заметьте, что в имени Хеллависы заключено слово ад.
Спойлер
Ирония состоит в том, что Ланфир-Синдани утверждает, что подвергается наказанию со стороны или Шайитана (Сатаны) или его аватара Шайдара Харана, или его наместника, демонического Моридина.
Он вгрызается в мои кости и ломает их как прутики, а затем оставляет меня умирать до Исцеления, достаточного только, чтобы поддерживать во мне жизнь. Она замолчала, дернувшись.
-Что?
Ее глаза широко открылись и она обернулась к стене. «Нет!», вскрикнула она. «Он идет! Тень в каждом человеческом сознании, убийца правды. Нет!» Она обернулась, пытаясь дотронуться до Ранда, но что-то увлекало ее назад. Стена обрушилась и она исчезла в темноте. - Towers of Midnight, Epilogue
По-видимому, богиня Ада страдает так же, как и те бедные грешники, мучимые в аду.
В греческой мифологии Танатос (Смерть, параллель Моридина) сын Никса (Ночи) и Эребоса (Темноты) имел железное сердце и безжалостную душу (бронза): кого бы из людей он не захватил, он держит крепко: его ненавидят даже бессмертные боги. – Гесиод, Теогония.
Его ненавидят из-за безжалостности как к смертным, так и к бессмерным. Танатос собирался забрать душу Алкестии в Ад, но древнегреческий герой Геракл (параллель Ранда) победил Танатоса и спас ее из его когтей.
Ежедневные страдания Ланфир также напоминают страдания Прометея, титана, который обмануд Зевса, заставив его выбрать кости, завернутые в жир как жертву богам вместо мяса, с тем, чтобы мясо люди оставляли себе. Когда Зевс отнял огонь у людей в качестве наказания, Прометей украл его и вернул людям. Прометея ждало наказание, его печень должен был выклевывать орел, и его исцеляли каждую ночь. Геракл убил орла и освободил Прометея. Зевс также наказал человечество, послав Пандору жить среди них. Как уже упоминалось, ее любопытство привело к тому, что зло было выпущено в мир.
В обоих мифах Геракл освобождает страдальца. Ранд убежден, что Синдани-Ланфир подвергается мучениям и видимо постарается освободить ее. Возможно, она и правда страдает, но это может быть трюком, таким же обманом, какой использовал Прометей. В любом случае, видимо ее используют, чтобы заманить Ранда/Геракла.
Ад, подземный мир в мифологии ассоциируется с ночью, магией и луной, а Ланфир, Дочь Ночи и очень могущественная направляющая. Луна и богини Луны будут описаны далее.
Продолжение следует...
Серебристая Луна – Ассоциации с луной.
В астрологии цвет луны белый, а металл – серебро (William Lilly, Christian Astrology, 1647). Ланфир всегда носила белое, с серебряным поясом, подчеркивающем ее талию и украшения из звезд и полумесяцев.
Заставка в главах, где она появляется (Дракон Возрожденный, Восходящая Тень и Огни Небес) – это полумесяц и звезды, такая же ее личная печать из белого воска. Итак, Ланфир с ее волосами «как водопады ночи» и глазами «темными как ночь» и ее предпочтением белого и серебра имеет сильные связи с луной.
Люди древности считали что Луна связана с сумасшествием. Гиппократ говорил, что Луна вызывает кошмары, а Плутарх писал, что если будешь спать под луной, то это может привести к сумасшествию. Ланфир использовала свое мастерство в снах и ТАР, чтобы довести людей до сумасшествия и самоубийства в ЭЛ. (Robert Jordan's The Wheel of Time).
Луна светит лишь отраженным светом, так и Ланфир пользовалась славой ЛТТ (Принца Утра) до такой степени, что он сам считал, что она любила его статус больше, чем его самого. (Robert Jordan's The Wheel of Time). Интересно, что Ланфир была вытеснена из сердца ЛТТ Илиеной Солнечноволосой. В мифологии различных народов Солнце является противоположностью и соперником Луны. Также это показывает сильную совместимость Илиены и ЛТТ, поскольку у обоих есть серьезные параллели с Солнцем.
Луна в древнегреческой мифологии олицетворялась богиней в трех воплощениях, каждое соответствует трем фазам Луны и трем сферам влияния, которые признавали древние:
Фаза зарождения новой луны олицетворялась девой и была связана с небесами (Селена).
Полная луна была связана с зрелостью природы и ассоциировалась с землей (Диана-Артемида-Цинтия, охотница).
Убывающая луна соответстовала аду и изображалась в виде ведьмы или старухи (Геката).
Эти три богини луны (Диана, Селена и Геката) связывались со зловещей магией, которая творится по ночам.
Ланфир также многие из своих зловещих дел творит по ночам: отправила Ранда в мир Портальных камнец, забирала людей в их сне в ТАР, чтобы их там убить или наложить Принуждение
Артемида-Диана.
Рассмотрим наиболее известное воплощение богини Луны. Диана-Артемида известна как богиня зрелости, плодовитости и охоты. Одним из ее любовников был Орион, красавец-гигант, который временно ослеп и которого она убила (Bullfinch's Mythology). Любовником Ланфир был ЛТТ-Ранд, возможная параллель с Орионом, поскольку Перин видел Ранда с повязкой на глазах. -The Shadow Rising, To the Tower of Ghenjei
Ланфир внимательно изучала ЛТТ, как и положено хорошей охотнице хорошо изучить повадки своей жертвы. - Robert Jordan's The Wheel of Time
Греки часто называли Артемиду Цинтией по месту ее рождения на горе Цинт в Дэлосе. Имя Цинтия похоже на Синдани, текущая инкарнация Ланфир. У Синдани серебристые волосы, цвет ассоциируемый с луной, но она невысокая и вынуждена носить цвета Моридина, а не ее собственные белое с серебром.
Селена.
Селена – это псевдоним, который взяла Ланфир. В древнегреческой мифологии Селена – это богиня новой луны. Ей поклонялись в новолуние и полнолуние и изображали как женщину, носящую украшение на голове в виде полумесяца... Селена была связана с юным красавцем Эндимионом, которого она любила и который был погружен в вечный сон на горе Латмус, Селена посещала его в его сне. Предполагалось, что Селена сама погрузила Эндимиона в сон, чтобы спокойно наслаждаться его красотой.
Здесь можно проследить следующие параллели: среди украшений Ланфир были полумесяцы и она посещала Ранда в его сне и собиралась использовать свое мастерство в снах, чтобы поработить его.
Геката.
Геката – богиня Ада в древней Греции. Она древнее олимпийских богов и в одном из мифов называлась дочерью Эреба и Никс, богини ночи. То есть, она буквально является «Дочерью Ночи», что является переводом имени Ланфир (возможная сестра Танатоса Смерти (Моридин)). Даже после победы Зевса и олимпийских богов она сохранила свои силы...
Геката богиня ночи, темной магии, убывающей луны, подземного мира и перекрестков (Larousse Encyclopaedia of Mythology). Первоначально изображалась как юная могущественная красавица, держащая факел и носящая украшения из звезд на голове. Ланфир также была могущественной красавицей и носила украшения из звезд и полумесяцев на голове.
В более поздней греческой мифологии, Геката стала темной устрашающей ведьмой, часто трехголовой.
Считалось, что по ночам Геката ходит по доргам с факелом в сопровождении черных воющих собак (Гончие Тьмы). Жертвоприношения для нее делались на перекрестках дорог. Перекрестки также считались опасными местами, полными черной магией, а в более позднее время там стали хоронить самоубийц и преступников. В мире КВ воющие черные собаки и перекрестки тесно связаны с Темным.
В древнегреческой мифологии Геката была связана с фуриями.
Если даже ад не знает ярости(fury) женщины, которой пренебрегли, то как насчет фурий?
Фурии (Эринии) – темные могущественные персонажи подземного мира, которые наказывали за прегрешения людей, доводя их до сумасшествия и отчаяния (как и Ланфир).
В трагедиях Эсхила фурии изображались дочерьми Никс (Ночи), у Софокла они были дочерьми Темноты и Геи. Эврипид первым ввел их количество – три. Позже их стали называть Алекто (Безмерная в гневе), Тэзефона (Голос Мести) и Мегера (Ревнивая).
Еще одной демонической и мстительной параллелью для Ланфир является Лилит...
Продолжение следует...
Лилит
В иудейской мифологии Лилит была первой женой Адама и результатом их союза стало рождение Асмодея и бесчисленных демонов, которые по сей день терзают человечество - Hebrew Myth, Robert Graves and Raphael Patai
Лилит, как и Адам была сотворена из праха и на этом основании утверждала, что равна ему. Он не соглашался и они ссорились по этому поводу, пока Лилит в ярости не произнесла тайное имя бога, поднялась в воздух и покинула его. - Hebrew Myth, Robert Graves and Raphael Patai
Адам пожаловался Богу, что Лилит покинула его и Господь послал ангелов привести Лилит назад. Они нашли ее около Красного моря, где кишели демоны похоти, которым она рождала новых демонов. - Hebrew Myth, Robert Graves and Raphael Patai
Она отказалась вернуться к Адаму, сказав что будет убивать младенцев, щадя только носящих амулет. Господь наказал Лилит, уничтожая ее детей демонов, и если она не сможет убить человеческого ребенка, носящего амулет, ей придется убивать своих собственных детей. - Hebrew Myth, Robert Graves and Raphael Patai
Поскольку Адам остался без подруги, Господь взял ребро Адама и создал Еву. Лилит затаила зло на Еву, превратилась в ее врага, стала покровительницей преступной любви, разрушительницей брачных союзов. - Kabbalah And Its Symbolism, G. C. Scholem
Лилит избежала проклятия смерти, которое постигло Адама и Еву, поскольку она покинула Адама до Грехопадения (Hebrew Myths, Robert Graves and Raphael Patai).
Лилит не только убивала младенцев, она также соблазняла мужчин во сне, посылая им эротические сны. Ее титулами являются Королева демонов и Королева Ночи, и она является эквивалентом Ламашту (Месопотамия), которая убивает детей, пьет человеческую кровь, наводит кошмары и Ламии (Древняя Греция), прекрасной женщины выше талии и змеи ниже, которая убивает детей, соблазняет спящих мужчин, очаровывает своих жертв с помощью внешнего блеска и иллюзии.
Лилит, согласно Дж. К. Шолему, заточена в глубинах моря, и должна находится там, чтобы она не могла вернуться и разрушать жизни мужчин и женщин. Kabbalah And Its Symbolism
Между Ланфир и Лилит много параллелей. Ланфир была любовью ЛТТ до Илиены, а Лилит была первой женой Адама. Ланфир не смогла вынести, что ЛТТ женился на Илиене, и делала все, чтобы разрушить их союз, как поступила и Лилит в отношении Адама и Евы. Ланфир нарушила ход свадебной церемонии и прилюдно обвинила Илиену в том, что она украла у нее ЛТТ.
В ЭЛ Ланфир никогда не считалась равной ЛТТ – она даже не получила столь ею желанное третье имя, а сам ЛТТ считал, что она любила его положение в обществе, а не его самого. Но, когда Ланфир открылась Ранду в Тирской Твердыне, она пыталась установить свое главенство: «Все что ты можешь сделать, Льюс Тэрин, могу и я, только лучше». - The Shadow Rising, The Stone Stands
Однако, в мире КВ, в отличие от Лилит в иудейской мифологии, не Ланфир ушла от ЛТТ, а он бросил ее, презирая ее чрезмерное честолюбие. Такая трактовка мифа связывает Ланфир с темой женщины, которой пренебрегли.
Ланфир связана с Асмодианом – Ланфир вступила с ним в союз, чтобы привести Ранда на строну Тени в ВТ.
Как и Лилит, Ланфир бессмертна, хотя ее бессмертие – дар Темного, к которому она обратилась, поскольку ее бросил ЛТТ.
Ланфир посещает людей в их снах. В айильской пустыне, она вошла в сон Ранда, чтобы соблазнить его. Это параллель и Лилит и Ламии, а также Селены.
Спойлер
Она смогла проникнуть даже в защищенный сон Ранда:
Нет, это был один из его собственных обычных снов. Сейчас он научился их контролировать. Они были тем местом, где он мог спокойно подумать, под охраной стража, пока его тело спало рядом с Мин в их новом лагере, окруженного армиями пограничников на поле Меррилор...
Он закрыл глаза, наслаждаясь покоем. Спокойствие. Гармония.
Вдали он услышал крики боли. Ранд открыл глаза. Что это было? Он вскочил, оборачиваясь. Это место было создано его собственным разумом, защищенное и безопасное. Не может..
Крик раздался снова. Вдалеке. Он нахмурился, подняв руку. Пейзаж вокруг него исчез, скрывшись в тумане. Он стоял в темноте.
Там, подумал он. Он был в длинном коридоре, стены покрыты панелями из темного дерева. Он шел по нему, слыша эхо своих шагов. Этот крик. Его спокойствие разбилось. Кто-то страдает. Ему необходима его помощь...
Как эта женщина попала в его сон? Была ли она реальной, или созданием его разума? Он положил руку ей на плечо...
Ранд прыгнул, пытаясь до нее дотянуться, но было слишком поздно. Он увидел, как она исчезла во мраке внизу.
Ранд застыл, смотря в эту бездну. Он искал спокойствия, но оно ускользало от него. Вместо этого он чувствовал ненависть, заботу и, подобно шипящей гадюке внутри него, желание. Это была Майрин Эронейл. - Towers of Midnight, Epilogue.
Это что-то говорит с способностях Ланфир к соблазнению, если в новом, и для Ранда незнакомом теле, она умудрилась вызвать заботу и желание в Ранде. Вряд-ли эти чувства просочились к Ранду от Моридина. После своего просветления Ранд не демонстрировал никаких признаков своей связи с Моридином, следовательно и чувства его собственные.
Как и Ламашу, Ланфир умеет насылать кошмары – в ЭЛ она доводила людей до сумасшествия и самоубийства, манипулируя их снами и ТАРом, так что люди боялись засыпать. Ланфир одна из самых вероятных кандидатур Отрекшихся, которые являлись к Масиме.
Ланфир была заточена в Отверстии в бесконечном сне без сновидений, неспособная влиять на сны людей, как и Лилит, которая заточена на дне морском в некоторых версиях мифа.
Существует очень важное изменение к мифу о Лилит и Еве: решение Ланфир пробурить дыру, чтобы найти новый источник силы, сочетает в себе тщеславие Лилит и любопытство Евы...
Медея.
Медея – это ведьма в древнегреческой мифологии и жрица Гекаты, главной параллели Ланфир. Жена древнегреческого героя Ясона и помогала Ясону в его путешествии. Это является параллелью партнерства Ланфир с Асмодианом, чтобы подчинить Дракона и ее взаимоотношениям с Рандом и ЛТТ. Когда Ясон создал армию воинов, посеяв зубы дракона на поле, Медея подсказала ему как их победить, заставив сражаться друг с другом. Она дала Ясону снотворное зелье, чтобы усыпить дракона, охраняющего Золотое Руно, чтобы Ясон смог украсть сокровище. Асмодиан нанес изображения драконов на руки Куладина, чтобы отвлечь внимание Дракона, пока Асмодиан стал бы искать в Руидине мужской ключ доступа Чойдан Кэл, сокровище, не меньшее, чем Золотое Руно. В результате, айил, народ Дракона, стали сражаться с друг другом, в споре о том, кто именно из них Каракарн.
Ясон и Медея посещали Цирцею, тетю Медеи, параллель Грендаль. Цирцея помогла им, в противоположность Грендаль,
Спойлер
которая убила Асмодиана.
Когда Ясон бросил Медею ради другой женщины, она пришла в ярость и хотела отомстить, как и Ланфир чувствовала себя преданной ЛТТ а затем и Рандом, когда они пребрегли ею.
Медея исцелила Геракла, после того, как он убил Ифита. Ланфир исцелила Ранда после его схватки с Ишамаэлем.
Продолжение следует...
Ланфир, Ранд и Морейн
Та ситуация, когда Морейн защищала Ранда против того, чтобы его захватила Ланфир, имеет свою параллель в древнегречесой мифологии. Калипсо – нимфа, влюбившаяся в Одиссея-Улисса, когда он оказался на ее острове. Она хотела сделать его бессмертным и держать при себе вечно, но была вынуждена отпустить его. Телемах, сын Улисса, тоже причалил к острову Калипсо в поисках своего отца. Калипсо была очарована им тоже и предложила ему бессмертие, если он останется с ней. Однако, Минерва (Ухты, неужели Морейн – это параллель Минервы? На мой взгляд, очень красиво! Поищу информацию), которая под видом Ментора сопровождала Телемаха, помогла ему отказаться от ее предложения. Когда они не смогли остановить Калипсо, Ментор и Телемах спрыгнули с утеса и доплыли до корабля, который их подобрал. (Bulfinch's Mythology)
Ланфир была увлечена и ЛТТ и Рандом, она предложила последнему бессмертие, а также возможность править миром с ней наравне. Чтобы не допустить контроля над Рандом со стороны Ланфир, Морейн, его ментор, прыгнула вместе с Ланфир в раму из краснокамня.
История, превращенная в легенду. Клеопатра.
Главной параллелью для ЭЛ является древнеримская империя, а прообразом ЛТТ послужила самая прославленная историческая фигура того времени Юлий Цезарь. Любовница Цезаря Клеопатра, имеет много общего с образом Ланфир. Клеопатра была египетской царицей, любовница Цезаря и позже жена Марка Антония. Стала царицей после смерти своего отца, Птолемея XII в 51 г д.н.э. Ее честолюбие и очарование значительно повлияли на римскую политику в решающий период истории, и она стала прообразом классической femme fatale.
В соответствии со своей идеей о том, как история со временем превращается в миф, РД использовал и исторические факты и легенды, окружающие Клеопатру для образа Ланфир.
Клеопатра пришла к власти рано в 18 лет.Мифическая Клеопатра – великолепная темная царица необычайной красоты, а реальная – необычайно умная, высокообразованная, безжалостная и не красивая. В образе Ланфир слились обе – темная, необыкновенно красивая и безжалостная. Как необыкновенно сильная направляющая, она также добилась определенного могущества рано.
Клеопатра умела пользовалась своим голосом для очаровывания и убеждения. Ланфир использовала Принуждение, а ее мастерство в ТАРе использовала для принуждения во сне.
Клеопатра мечтала стать Имератрицей мира и чуть не добилась этого. Ее любимой клятвой была: «Так же верно, как то, что я буду отправлять правосудие в Римском Капитолии». Ланфир стремилась стать Ниблиссом, а еще лучше с помощью Чойдан Кэл бросить вызов и создателю и Темному.
Насколько мы знаем, у Клеопатры не было других мужчин кроме Цезаря и марка Антония. Ланфир оставалась верной ЛТТ, а позже перенесла свою привязанность на Ранда.
Когда Цезарь прибыл в Египет, Клеопатру исключил из переговоров ее соправитель Птолемей XIII. Легенда гласит, чтобы добиться участия в переговорах, ее пронесли к Цезарю, завернутую в восточный ковер. Когда ковер развернули она соблазнила Цезаря и они стали любовниками. Очень кстати Грендаль насмехалась, что Ланфир «растянется у его (ЛТТ) ног, как только он скажет «коврик». - The Shadow Rising, Prologue
Клеопатра стремилась к власти и восстановлению былого влияния династии Птолемеев. Цезарю от нее были нужны деньги. Чем отличается в данном случае ЛТТ, так это тем, что в их союзе он был используемым, а сам использовать Ланфир не стремился.
Клеопатра совершала преступления: ее наемники убили римского наместника в Сирии, приказала убить своего брата и просила Антония убить свою сестру. Ланфир совершила намного больше преступлений.
Через некоторое время после смерти Цезаря Клеопатра покорила Марка Антония, и искусно манипулировала его слабостями. Ланфир пыталась то же самое провернуть с Рандом, но во многом благодаря Морейн не преуспела.
Параллель Клеопатра-Ланфир представляет важность, не только для того, чтобы показать как история повторяется, но также в том, чтобы увидеть, каковы были бы последствия, если бы события шли своим чередом. Морейн видела в кольцах Руидина, что Ранд мог бы стать покорным рабом Ланфир, или быть убитым ею. В некоторых легендах о Клеопатре утверждается, что его отношения с Клеопатрой стали немаловажным фактором в его убийстве. Клеопатра поработила Антония, что привело их обоих к смерти...Антоний забыл о своей семье и долге перед Римской империей.
У Клеопатры и Антония родились близнецы: Птолемей Гелиос и Клеопатра СЕЛЕНА.(!)
(Интересно, что Ранд является отцом близнецов от Илэйн). В эту эпоху Ланфир твердо решила быть ровней или стоять выше, чем Ранд. Она также хотела, чтобы Ранд совершенно забыл о своей роли Воина Света и о его любви к Илэйн и Авиенде (о Мин в тот момент она не знала). Однако, Ланфир никогда не интересовали дети.
После того, как армии Октавиана разбили их военные силы, Клеопатра поняла, что она и Антоний обречены. Она считала, что если они оба совершат самоубийство, то их союз будет вечным. (Encyclopaedia Britannica). Ланфир планировала использовать Ранда для достижения безграничной власти. Однако самоотречение Морейн разрушило ее планы и Ранд освободился от ее влияния. Эта параллель показывает, что могло бы произойти.
Цитата: Mamajoe от 06 декабря 2010, 20:401) Ланфир бывала у A&E (Элфинн и Илфинн) раньше, до того, как попала туда с Морейн.
ЕМНИП нельзя попасть в БГ дважды способом, каким туда попали Ланфир и Морейн.
Цитата: Mamajoe от 06 декабря 2010, 20:40Кроме того, не даёт покоя это "too", которое означает "так же", "тоже".
Мне кажется, в данном случае под словом "too" подразумевается "плюс ко всему", "также". Перед too запятая стоит.
Цитата: Nick от 18 марта 2011, 19:02ЕМНИП нельзя попасть в БГ дважды способом, каким туда попали Ланфир и Морейн.
А Вы вспомните, как туда попала Ланфир: Морейн там раньше не была и имела право на вход и свои три желания, а Ланфир она туда протащила контрабандой. Поэтому Ланфир и лишилась и своей красоты и части силы. Что желания Ланфир загадать не могла очевидно из ее бедственного положения: своей красоты лишилась, части силы лишилась, предположительно умерла, да еще после воскрешения оказалась на поводке ко'совры (т.е. лишилась свободы и права на определенную независимость, которой всегда бравировала). Было бы у нее право на три желания, уж чего-нибудь из этого ей бы удалось избежать
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 00:15Поэтому Ланфир и лишилась и своей красоты и части силы.
Причём здесь красота? ??? Тёмный возродил её, засунув в чужое тело. Илфинн здесь непричём.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 00:15а Ланфир она туда протащила контрабандой
Нельзя пройти в эти рамы дважды. Если бы Ланфир уже через неё проходила раньше, то она не провалилась бы туда с Морейн.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 00:15своей красоты лишилась
Тело, в которое её засунул Тёмный вполне привлекательно. Или вы о чём-то из БП?
А что до потери Силы, то дабы не спойлерить публично, напишу вам в личку.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 14:22Причём здесь красота? Тёмный возродил её, засунув в чужое тело. Илфинн здесь непричём.
Я же пишу об общих итогах ее пребывания у финнов. Если бы она имела право на свои три желания она бы им воспользовалась, не так ли? И, поскольку, она поопытнее чем был Мэт, уж она бы установила цену заранее и обошлась бы без таких крайностей как собственная смерть. Тогда бы и Темному не надо было бы ее возрождать в новом теле. ИМХО, естественно, хотя слова автора подтверждают, что это, по крайней мере, возможно. И, кстати, быть симпатичной и быть первой красавицей Эпохи - это, как говорится, две большие разницы.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 14:22Нельзя пройти в эти рамы дважды. Если бы Ланфир уже через неё проходила раньше, то она не провалилась бы туда с Морейн.
В общем случае да. Но зачем тогда вся эта история с рамой? Если бы Ланфир была там впервые, то попросила бы такие 3 вещи, что Морейн, Ранд и вся Команда-13 оказались бы в лёгком затруднении, я уверен. Где гарантии, что Ланфир бы не выпуталась из той ситуации без потерь? На что верно указала Maria, между прочим.
А так Морейн увидела в кольцах Руидина тот вариант, до которого никто бы не смог догадаться и предусмотреть его: протащить Ланфир к Илфинн дважды при помощи себя. Тогда Ланфир бы за злостное хулиганство в БГ Илфинн изолировали от мира надёжно либо на достаточное время; так и оказалось.
В КВ много таких "интересных" совпадений. Думаю, от этого выбор Морейн кажется более осмысленным. Ведь с тем ангриалом-браслетом она могла бы попытаться вступить в схватку с Ланфир. Но если у той был ангриал, то шансы Морейн сократились бы, даже учитывая мощь браслета.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 14:22А что до потери Силы, то дабы не спойлерить публично, напишу вам в личку.
Персонаж, сообщивший эту информацию, не был уверен в своей правоте. + Сравните время пребывание Ланфир в БГ. И сравните условия, при которых Ланфир удалось снова оказаться
на Главном материальном плане в Рандланде. Получится нестыковка. [Ланфир должна была бы оказаться тогда гораздо слабее, а не чуть-чуть. А она оказалась слабее именно "чуть-чуть", потому что была сильнее Грендаль и намного сильнее Могидин. При этом Ланфир тоже была сильнее Грендаль и намного сильнее Могидин. Т.е. изменение Силы слишком малое, чтобы считать это расплатой за что-либо или результатом воздействия чего-либо серьезного,
Спойлер
вроде толпы голодных Илфинн
]
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 15:39Тогда Ланфир бы за злостное хулиганство в БГ Илфинн изолировали от мира надёжно либо на достаточное время; так и оказалось.
Слов из текста не выкинешь. Пройти дважды в раму
нельзя. Но не исключено, что она прошла в БГ через железную глыбу.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 15:39Ведь с тем ангриалом-браслетом она могла бы попытаться вступить в схватку с Ланфир.
И близко не могла бы сравниться с ней в Силе. И не могла же Ланфир всё время направлять при всех, использую выдуманный ангриал, чтобы никто не знал её настоящей Силы. Так что Илфинн срубили Силу с обеих. Месана ощутила, что Ланфир (как мы знаем) стала слабее.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 15:39И сравните условия, при которых Ланфир удалось снова оказаться на Главном материальном плане в Рандланде.
Не известно, как скоро Ланфир погибла в БГ. Может через пару часов, а Тёмный возродил её через пару дней. То, что мы долго не видели Синдани, не означает, что она появилась только в ПК.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 15:39А она оказалась слабее именно "чуть-чуть", потому что была сильнее Грендаль и намного сильнее Могидин. При этом Ланфир тоже была сильнее Грендаль и намного сильнее Могидин. Т.е. изменение Силы слишком малое, чтобы считать это расплатой за что-либо или результатом воздействия чего-либо серьезного,
Факт есть факт - её сделали слабее. И возможно, с неё и Морейн сняли
одинаковое количество Силы. Но Ланфир намного Сильнее Морейн и то количество Силы, потеря которой почти ничего не оставила от уровня Силы Морейн, лишь немного ослабило Ланфир.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 17:32И близко не могла бы сравниться с ней в Силе.
Я говорил только о возможности нанести удар. С Агинором же Морейн потягалась. Понятно, что ситуации сильно различны, но всё же. Но тут я не настаиваю на возможности Морейн причинить вред Ланфир.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 17:32И не могла же Ланфир всё время направлять при всех, использую выдуманный ангриал, чтобы никто не знал её настоящей Силы.
Почему?
+ Эта ситуация было описана мной ранее.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 17:32И возможно, с неё и Морейн сняли одинаковое количество Силы.
Не в том дело. Я вообще теперь сомневаюсь, что с Синдани что-то "снимали". Если Ланфир возродили в новом теле, которое позволяет направлять всё, что могла направлять Ланфир (как обстояло с возрождением Ишамаэля, Агинора, Балтамела), то вся теория с воздействием Илфинн не имеет смысла, т.к. тогда потенциал Ланфир восстановился, и она направляет в облике Синадни то, что могла направить Ланфир сама. Т.е. у ней был ангриал.
Кроме того, сама Синдани не жалуется на то, что Илфинн именно "выпили" её силу, а говорит, что была сильнее. Т.е. её мысли по этому поводу не могут внести ясность в её отношения с БГ в прошлом.
А то, что Месана сообщила о Ланфир-Синдани, то это означает лишь то, что она думает, будто знает истинную Силу Ланфир. Возможно, Месана действительно знает, какова Ланфир в подлинной мощи. Но, если Ланфир "стала скрывать" свою Силу до того, как Месана познакомилась с Ланфир (так или иначе), то тогда показания Месаны не совсем точны.
В общем, вся эта история тёмная. Факт в том, что нельзя в данной ситуации ничего сказать наверняка. Возможно, в Памяти Света будет что-то об этом сказано, но, скорее всего, не будет, и всё останется за кадром.
+ Если Ланфир впервые побывала у Илфинн, то почему нету никаких намёков на то, что какие-то из её тайных или не очень желаний осуществились? Такое ощущение, что она огребла только неприятности от посещения БГ и никаких бонусов.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 20:02Почему?
Теоретически могла, но это смахивает на бред.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 20:02Если Ланфир возродили в новом теле, которое позволяет направлять всё, что могла направлять Ланфир (как обстояло с возрождением Ишамаэля, Агинора, Балтамела), то вся теория с воздействием Илфинн не имеет смысла, т.к. тогда потенциал Ланфир восстановился, и она направляет в облике Синадни то, что могла направить Ланфир сама. Т.е. у ней был ангриал.
Способность направлять-свойство души. Тело непричём.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 20:02Но, если Ланфир "стала скрывать" свою Силу до того, как Месана познакомилась с Ланфир (так или иначе), то тогда показания Месаны не совсем точны.
Скрыть Силу можно, создав иллюзию, что её меньше или что не можешь направлять вообще. Так делала Месана. Но вот создать иллюзию, что можешь направить больше вряд ли можно. Так что если предположить, что Ланфир скрывала часть Силы, то она была ещё сильнее, чем мы думаем, а сейчас потеряла часть Силы.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 20:02+ Если Ланфир впервые побывала у Илфинн, то почему нету никаких намёков на то, что какие-то из её тайных или не очень желаний осуществились? Такое ощущение, что она огребла только неприятности от посещения БГ и никаких бонусов.
Легко. Нельзя задавать вопросы про Тень. А уж если попался даркфренд...
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 20:02Кроме того, сама Синдани не жалуется на то, что Илфинн именно "выпили" её силу, а говорит, что была сильнее. Т.е. её мысли по этому поводу не могут внести ясность в её отношения с БГ в прошлом.
Сказано прямым текстом:
ЦитироватьПотом женщина (Аливия) сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была Синдани до того, как попала к Элфин и Илфин!
СЗ,35
Говорится, что Аливия была сильнее, чем Ланфир, а не Ланфир+ангриал. И проведена точная грань: до того как попала в БГ.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 20:32Скрыть Силу можно, создав иллюзию, что её меньше или что не можешь направлять вообще. Так делала Месана. Но вот создать иллюзию, что можешь направить больше вряд ли можно. Так что если предположить, что Ланфир скрывала часть Силы, то она была ещё сильнее, чем мы думаем, а сейчас потеряла часть Силы.
В данном случае все достаточно просто: любая женщина, способная направлять может точно определить насколько сильна другая женщина. Так и в случае с Ланфир: на нее посмотрели и определили ее потенциал. Затем она обнимает источник, и оказывается, что она может зачерпнуть больше. Очевидный вывод для любой чэннелерши: наверное она умело скрывает свою истинную мощь. А что она всегда зачерпывает силу через ангриал определить невозможно.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 20:32Способность направлять-свойство души. Тело непричём.
Вот именно. Значит в настоящее время Синдани направляет столько, сколько способна направить душа Ланфир. А Илфинн тут действительно непричем. Или Вы считаете, что они питаются душами?
И еще одно соображение: если бы все было так просто, то почему Морейн просто не столкнула Ланфир в раму, а прыгнула с ней сама?. Видимо видела в Руидине, что это не сработает. Почему?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 21:00Вот именно. Значит в настоящее время Синдани направляет столько, сколько способна направить душа Ланфир. А Илфинн тут действительно непричем. Или Вы считаете, что они питаются душами?
То есть, у Морейн финны немножко души съели, а у Ланфир не стали?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 21:00И еще одно соображение: если бы все было так просто, то почему Морейн просто не столкнула Ланфир в раму, а прыгнула с ней сама?
ЦитироватьSuppressing a small bubble of hope — she could not allow herself that luxury — Moiraine balanced upright a moment on the wagon-tail, then embraced the True Source and leaped at Lanfear. The Forsaken had an instant's warning, enough to turn before Moiraine struck her, clawing the bracelet away. Face to face, they toppled through the doorframe ter'angreal. White light swallowed everything.
Может, все намного проще - патамушта Мо маааааааленькая, а Ланфир - большаааааая. :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 марта 2011, 21:17То есть, у Морейн финны немножко души съели, а у Ланфир не стали?
Возможно, я ошибаюсь, но, на мой взгляд, при перерождении следов пребывания Морейн у финнов наблюдаться не будет. Иначе получится, что финны сильнее ПО и сильнее Темного. Он то прибавить своим адептам больше Силы не в состоянии.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 22:08на мой взгляд, при перерождении следов пребывания Морейн у финнов наблюдаться не будет.
??? О каком перерождении речь?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 22:08Иначе получится, что финны сильнее ПО и сильнее Темного.
А это к какому случаю (с каким персонажем) относится?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 22:08
Он то прибавить своим адептам больше Силы не в состоянии.
Может, если признать, что теория о визите Ланфир к финнам в ЭЛ неверна, поскольку никому они Силы прибавить не могут, тогда и будет все ок, и ВПТ окажется не таким уж и слабым?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 21:00Вот именно. Значит в настоящее время Синдани направляет столько, сколько способна направить душа Ланфир. А Илфинн тут действительно непричем. Или Вы считаете, что они питаются душами?
Факт остаётся фактом: Илфинн умеют убавлять Силу, что и произошло с Ланфир.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 21:00И еще одно соображение: если бы все было так просто, то почему Морейн просто не столкнула Ланфир в раму, а прыгнула с ней сама?. Видимо видела в Руидине, что это не сработает. Почему?
Она не прыгала туда, а опрокинулась. Вряд ли она столкнула бы её туда, а так навалилась всем весом. И возможно не упади туда Морейн, рама бы не расплавилась.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 21:00Затем она обнимает источник, и оказывается, что она может зачерпнуть больше. Очевидный вывод для любой чэннелерши: наверное она умело скрывает свою истинную мощь. А что она всегда зачерпывает силу через ангриал определить невозможно.
То есть Ланфир теперь ещё больше скрывает свою мощь?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 марта 2011, 21:17То есть, у Морейн финны немножко души съели, а у Ланфир не стали?
Спойлер
Т.е. Морейн теперь почти без души?
:D Она становится совсем опасной.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 марта 2011, 22:19Может, если признать, что теория о визите Ланфир к финнам в ЭЛ неверна, поскольку никому они Силы прибавить не могут, тогда и будет все ок, и ВПТ окажется не таким уж и слабым?
Мало кто высказывался о том, что ВПТ слаб, но всё же это замена одного предположения другим.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 20:32Способность направлять-свойство души. Тело непричём.
В точку. Но способность направлять и потенциал - вещи разные.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 20:32А уж если попался даркфренд...
То что?
Спойлер
Пока мы не видели каких-то существенных различий в пребывании Ланфир и Морейн в БГ, хотя одна - светлая, а другая - почти темная. Если не считать того, что Ланфир освободилась куда раньше.
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 22:57То есть Ланфир теперь ещё больше скрывает свою мощь?
Я имела ввиду вот эту цитату и объясняла как это могло произойти:
ЦитироватьSome said she had really been the most powerful of the Forsaken, next to Ishamael, the Betrayer of Hope, but had kept her powers hidden.
- The Great Hunt, Blood Calls Blood
Дайте свое объяснение этой фразе.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 марта 2011, 22:19
??? О каком перерождении речь?
На которое надеются и надеждой на которое клянутся
Цитата: Nick от 19 марта 2011, 22:57
Факт остаётся фактом: Илфинн умеют убавлять Силу, что и произошло с Ланфир.
Спойлер
Факт только в том, что Илфинн выпивают Силу. А что произошло с Ланфир, мы не знаем. Если верить Илфинн они выпили ее силу полностью и она умерла. Если Ваша теория верна, то Синдани вообще бы не была способна направлять. А она все равно сильнее всех, хоть и слабее, чем в то время когда ее звали Ланфир
ЦитироватьОна не прыгала туда, а опрокинулась. Вряд ли она столкнула бы её туда, а так навалилась всем весом. И возможно не упади туда Морейн, рама бы не расплавилась.
Она знала различные варианты будущего, могла выбирать и выбрала оптимальный.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 23:41
Спойлер
Если верить Илфинн они выпили ее силу полностью и она умерла. Если Ваша теория верна, то Синдани вообще бы не была способна направлять. А она все равно сильнее всех, хоть и слабее, чем в то время когда ее звали Ланфир
Спойлер
Нет причин не верить Илфин. Ведь каким-то образом Ланфир была воскрешена ВПТ в новом теле. А для этого надо быть мертвым. Но нигде не сказано, что фины могут выпить способность направлять навечно. Эта способность связана как с телом, так и с душой и где-то автор говорил, что мощь в Силе может несколько варьироваться от перерождения к перерождению, хотя тут и имелся ввиду цикл Колеса, а не воскрешение ВПТ. По логике фины не могли выпить Ланфир навсегда, что и подтвердило то, что она была воскрешена ВПТ со способностью направлять, но перекус финов дал о себе знать утратой какой-то части былой мощи. Возможно что переродись она как все в цикле Колеса, то была бы точно так же сильна, как и будучи Ланфир. Например Ранд не слабее ЛТТ по грубой мощи в Силе, если не сильнее. Возможно последствия сделанного финами ликвидируются постепенно с каждым новым перерождением. То что произошло с Ланфир (утрата части мощи), также может так же быть связано не только с душой, но и с телом. Как сказал ШХ "тело подбирается под душу, а душа под тело". Может тут так же проблема с телом доставшимся Синдани. Т.е. совокупность факторов, влияющих на убывание в мощи Майрин. Почему АС ББ так слабы в Силе по сравнению с предыдущими поколениями и АС Зала? Гены были уже не те, тушки перерожденных измельчали. Так, перерождаясь поколениями, направляющие начали терять свой потенциал, из-за покоцанного генофонда.
А по поводу трех желаний Ланфир: откуда нам знать, не было ли при ней муз. инструментов, светильников или железных вещей? Вдруг зажигалка в кормане завалялась и фины, расценив это как нарушение правил, будучи в этом случае свободными в действиях, решили Майрин скушать. В конце-концов кусочек-то лакомый, как ни посмотри :D
Mamajoe,
MariaСпособность направлять - свойство души, но не её часть, поэтому ничего с душами Морейн и Ланфир не случилось. Просто снизили уровень Силы, который они могут зачерпнуть.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 23:02В точку. Но способность направлять и потенциал - вещи разные.
Вот потенциал и снизили. Видимо, во всех жизнях портенциал у ченнелеров одинаков. Ранд ведь равен ЛТТ.
Цитата: Mamajoe от 19 марта 2011, 23:02а другая - почти темная
Ланфир
почти тёмная?
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 23:41Дайте свое объяснение этой фразе.
Заметте, слово "powers" написано с маленькой буквы. Такие слова как Power и power - не одно и то же.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 23:41Спойлер
Если верить Илфинн они выпили ее силу полностью и она умерла.
А откуда такая информация? И Агинора вроде выжгло, но будучи возрождённым Тёмным, он мог направлять.
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 23:41Она знала различные варианты будущего, могла выбирать и выбрала оптимальный.
Да. По словам РД рама расплавилась, так как Морейн и Ланфир преполняла Сила. Не упади Морейн, Силы Ланфир, возможно, оказалось бы не достаточно и рама бы не расплавилась.
Цитата: Rubanok от 20 марта 2011, 00:43Почему АС ББ так слабы в Силе по сравнению с предыдущими поколениями и АС Зала? Гены были уже не те, тушки перерожденных измельчали.
Нет, способность направлять - свойство души. Дело в связи с Источником.
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 13:21Способность направлять - свойство души, но не её часть, поэтому ничего с душами Морейн и Ланфир не случилось. Просто снизили уровень Силы, который они могут зачерпнуть.
Вот именно. Ничего с душами Морейн и Ланфир не случилось. Тогда логично предположить, что при возрождении Ланфир она вернула свой изначальный потенциал. А то нелогично получается. Моридин при возрождении свой потенциал вернул, гары - вернули, а за что Синдани такая немилость?
Спойлер
А влияние финнов на способность направлять у Морейн не выходит за рамки данного тела
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 13:21Заметте, слово "powers" написано с маленькой буквы. Такие слова как Power и power - не одно и то же.
powers (pl) - способности. В переводе должно быть "умело скрывала свои способности". О чем там по-вашему идет речь, если в первой половине фразы говорится о способностях направлять?
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 13:21А откуда такая информация? И Агинора вроде выжгло, но будучи возрождённым Тёмным, он мог направлять
Совершенно верно. Агинора выжгло, но при воскрешении все способности к нему вернулись. И, заметьте, к Арангар тоже вернулись все его изначальные способности, хотя он возродился в теле женщины. Следовательно, тело здесь не главное. Вы же не будете предполагать, что его душу поместили в женское тело, которое могло направлять саидин? Ну совершенно случайно такое завалялось на полке у Темного. Таким образом, логично предположить, что при возрождении Ланфир к ней вернулись ее изначальные способности. Финны на них не повлияли. Если бы их влияние выходило бы за рамки жизни этого конкретного тела, Синдани вообще бы не могла направлять:
Спойлер
ЦитироватьThey claimed to have killed Lanfear by draining her too quickly
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 13:21
Нет, способность направлять - свойство души.
В той же степени, что и тела.
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 13:21
И Агинора вроде выжгло
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 15:36
Совершенно верно. Агинора выжгло
:facepalm:
Нет ни одного слова о том, что его выжгло. Зато открытым текстом сказано, что у Ока
Ранд его убил.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 15:36Вот именно. Ничего с душами Морейн и Ланфир не случилось. Тогда логично предположить, что при возрождении Ланфир она вернула свой изначальный потенциал. А то нелогично получается. Моридин при возрождении свой потенциал вернул, гары - вернули, а за что Синдани такая немилость?
Ни с Осан'гар, ни с Аран'гар, ни с Моридина Илфинн не снимали Силу, как с Ланфир и Морейн.
Цитата: Rubanok от 20 марта 2011, 15:39В той же степени, что и тела.
Где об этом сказано?
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 15:36They claimed to have killed Lanfear by draining her too quickly
Морейн они тоже draining, но она жива, а с Ланфир Силу сорвали быстро, от того видимо и умерла.
Цитата: Rubanok от 20 марта 2011, 15:45Ранд его убил.
А где об этом сказано?
MariaЕсли Агинора не выжгло, то всё окончательно становится на свои места. С каким уровнем Силы умер, с таким тебя Тёмный и возродил. Вообще, всё очевидно. С Ланфир сорвали часть Силы слишком быстро, отчего она и умерла, а с Морейн снимали медленно и аккуратно.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 15:36powers (pl) - способности. В переводе должно быть "умело скрывала свои способности". О чем там по-вашему идет речь, если в первой половине фразы говорится о способностях направлять?
Видимо о Силе, но факт есть факт: часть Силы с неё сорвали, а не отобрали вымышленный ангриал.
Цитата: Nick от 20 марта 2011, 16:39
Где об этом сказано?
В Путеводителе. И текст книг цикла этому не противоречит (нигде в книгах не сказано, что Агинор погиб от того, что перебрал ЕС или что его выжгло).
Точно так же там (в Путеводителе) говорится, что способность направлять является генетически рецессивной, что подтверждается текстом книг (словами Верин в ВО, что ББ сама виновата в том, что живущее поколение направляющих не чета прошлым (генофонд уже не тот, такие дела), и словами ШХ в ВХ, что душа подбирается под тело, а тело подбирается под душу). Т.е. способность направлять зависит как и от души, так и от тела. Агинора и Балтамеля запихнули не просто в первые попавшиеся тела, а лучшее, что можно было найти на тот момент (не без шуточки со стороны ВПТ в отношении последнего).
Цитата: Maria от 19 марта 2011, 23:41Дайте свое объяснение этой фразе.
Ну, можно, например, так:
ЦитироватьRJ: RAFO. I don't go into that kind of thing. I know where they are. I also know they are highly unreliable. None of them is going to admit that anyone is that much stronger than they are, even when you are inside their heads. Don't take everything they say as the absolute truth or unbiased observation.
;)
Собственно почему мне понравилась теория о том, что Ланфир побывала у Илфинн в ЭЛ и попросила у них быть самой могущественной в Силе среди женщин и, возможно, быть самой красивой женщиной эпохи:
1. Легко объясняется тот факт, что Синдани слабее Ланфир. Логично предположить, что при ее возрождении Темным она восстановила свои изначальные, природные способности.
2. Легко объясняется, почему Синдани была так уверена, что никто просто не может быть сильнее Ланфир.
3. Легко объясняется ее фраза: She must have an angreal, too. Носители языка ее восприняли именно как намек на то, что у Ланфир такой ангриал был.
4. Фраза о том, что Ланфир была второй по Силе среди Отрекшихся после Ишамаэля, но искусно скрывала свои способности. Уже говорилось о том, что, поскольку любая женщина точно определяет уровень Силы другой женщины, даже когда она не обнимает источник. Если Ланфир удерживая Силу, кажется более сильной, чем когда она ее не удерживает, то эта фраза легко объясняется
5. Слова БС о том, что финны способны выполнить эти желания, поскольку у них есть предметы силы на любой вкус и цвет.
6. Если бы Ланфир все еще имела право на три желания, то она не оказалась в ее теперешним незавидном положении.
Единственным аргументированным возражением против этой теории является то, что никто не может попасть к Илфинн два раза. Но это возражение можно опровергнуть, если вспомнить как Ланфир туда попала второй раз. Морейн ее туда практически втащила вместе с собой. Илфинн обязаны были пропустить Морейн, поскольку были связаны договором, а заодно вынуждены были пустить и Ланфир. Морейн имела право на свои три желания, а Ланфир - нет, более того, она нарушила Договор, из-за чего ее лишили того, что она попросила в первый раз: а именно ее силы и ее красоты.
Это всего лишь теория, и она подкрепляется только косвенными данными, но данных против нее ни прямых, ни косвенных, нет.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42
Собственно почему мне понравилась теория о том, что Ланфир побывала у Илфинн в ЭЛ и попросила у них быть самой могущественной в Силе среди женщин и, возможно, быть самой красивой женщиной эпохи:
1. Легко объясняется тот факт, что Синдани слабее Ланфир. Логично предположить, что при ее возрождении Темным она восстановила свои изначальные, природные способности.
2. Легко объясняется, почему Синдани была так уверена, что никто просто не может быть сильнее Ланфир.
3. Легко объясняется ее фраза: She must have an angreal, too. Носители языка ее восприняли именно как намек на то, что у Ланфир такой ангриал был.
4. Фраза о том, что Ланфир была второй по Силе среди Отрекшихся после Ишамаэля, но искусно скрывала свои способности. Уже говорилось о том, что, поскольку любая женщина точно определяет уровень Силы другой женщины, даже когда она не обнимает источник. Если Ланфир удерживая Силу, кажется более сильной, чем когда она ее не удерживает, то эта фраза легко объясняется
5. Слова БС о том, что финны способны выполнить эти желания, поскольку у них есть предметы силы на любой вкус и цвет.
6. Если бы Ланфир все еще имела право на три желания, то она не оказалась в ее теперешним незавидном положении.
Единственным аргументированным возражением против этой теории является то, что никто не может попасть к Илфинн два раза. Но это возражение можно опровергнуть, если вспомнить как Ланфир туда попала второй раз. Морейн ее туда практически втащила вместе с собой. Илфинн обязаны были пропустить Морейн, поскольку были связаны договором, а заодно вынуждены были пустить и Ланфир. Морейн имела право на свои три желания, а Ланфир - нет, более того, она нарушила Договор, из-за чего ее лишили того, что она попросила в первый раз: а именно ее силы и ее красоты.
Это всего лишь теория, и она подкрепляется только косвенными данными, но данных против нее ни прямых, ни косвенных, нет.
Зачем множить лишние сущности? Вполне возможно, что Ланфир бывала у Илфин в ЭЛ и загадала таки три желания (быть самой красивой, самой сильной в Силе и еще что-то). Только вот при чем тут какой-то ангриал? Фины могут влиять на тело и душу человека (на душу не на всегда), поэтому в теории ничто не мешало им сделать пропускную способность Майрин больше любой другой женщины живущей на тот момент. Это удовлетворяет большей части указанным вами пунктам. Просто впарить какой-то ангриал - вряд ли то, что удовлетворяло бы требованиям Майрин (в ЭЛ это добро могли клипать почти что в промышленном масштабе и лазать к финам ради какой-то безделушки смысла не было). Что касается пункта 6, то может статься при Ланфир было что-то (если она там была впервые), что противоречило правилам прибывания ее в Финландии (декларацию не заполнила/контрабанду провезла), что дает финам свободу воли в отношении данной личности. Вот они славненько ею и закусили.
Цитата: Rubanok от 20 марта 2011, 18:59Вполне возможно, что Ланфир бывала у Илфин в ЭЛ и загадала таки три желания (быть самой красивой, самой сильной в Силе и еще что-то). Только вот при чем тут какой-то ангриал? Фины могут влиять на тело и душу человека (на душу не на всегда), поэтому в теории ничто не мешало им сделать пропускную способность Майрин больше любой другой женщины живущей на тот момент.
По всей видимости в основе теории - ответы автора:
ЦитироватьQ: Would the 'Finns have the ability to accentuate someone's beauty and/or quantity or access to the One Power through their own capabilities and talents?
A: Yes, but it might involve third party ter'angreal, angreal, this sort of thing.
Q: So, they don't have power to affect the soul's capability of increasing its total channeling?
A: Certainly not permanently; as far I understand, that is outside the realm of their ability.
Цитата: Виктор от 20 марта 2011, 19:31
По всей видимости в основе теории - ответы автора:
Это-то понятно. Для теоретических увеличения мощи Майрин и пластической операции на ней, они вполне могли воспользоваться какими-нибудь артами Силы. Но это не повод считать, что они просто ей арты напарили. Мэту в бошку они воспоминания запихнули не вкручивая ему в мозг перманентно действующий арт. Ведь не все арты требуют использования ЕС или в крайнем случае использования ЕС собственно пользователем. Так что ничто не мешает финам пользоваться подобного рода артами, делаю людям пластические операции, запихивая в мозги чужие воспоминания и изменяя имеющиеся уже у человекка в наличии способности. Вполне допускаю, что побрякушки в прическе Майрин могут быть артами, но опять же это не повод считать, что их ей напарили фины. Вполне допускаю, что среди них мог быть ангриал, но опять же это не повод считать, что именно из-за него она была самой мощной из Отрекшихся, а не сама по себе обладала указанной мощью.
Да, Виктор, Вы совершенно правы. Сначала Mamajoe опубликовал довольно популярную на забугорных форумах теорию с весьма убедительным обоснованием, полностью она дана на 8 стр. темы, затем я наткнулась на эти слова БС, и дала перевод полного варианта. Слова БС дают дополнительные обоснования этой теории, поэтому она показалась мне вполне убедительной, тем более что против нее я никаких фактов не нашла.
Хотя, конечно же, это просто теория, она кажется убедительной, что, естественно, не делает ее истинной.
зы. Rubanok, а по-моему Агинор все-таки себя выжег:
ЦитироватьНет! - завопил Агинор. - Это не тебе! Это мое!
Ранд не шелохнулся, как и Отрекшийся, тем не менее они боролись столь же несомненно, как если бы схватились в рукопашную...
Мое! - кричал Агинор. - Мое!
Тепло разлилось в Ранде, тепло солнца, сияние солнца, взрывающееся, ужасное сияние света, Света. Прочь!
Мое! - Пламя выстрелило изо рта Агинора, огненными комьями вырвалось из глаз, и он завопил.
Я понимаю эту сцену так, что Ранд и Агинор боролись за контроль над саидин из ока мира, Агинор зачерпнул слишком много и сжег себя. Ранд его точно не сжигал, он стремился убраться оттуда и в результате попал в Тарвиново ущелье
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 20:16
зы. Rubanok, а по-моему Агинор все-таки себя выжег:
Я понимаю эту сцену так, что Ранд и Агинор боролись за контроль над саидин из ока мира, Агинор зачерпнул слишком много и сжег себя. Ранд его точно не сжигал, он стремился убраться оттуда и в результате попал в Тарвиново ущелье
По мнению автора КВ - нет.
Бредовые теории о том, что один из Избранных мог себя убить зачерпнув слишком много, не выдерживают никакой критики. Ранд его как раз таки и сжег.
Вы конечно можете считать как вам удобней, но факты от этого не изменятся. В Путеводителе открытым текстом сказано, что Агинора у Ока прикончил Ранд и в цикле ничто этому утверждению не противоречит. Желающие могут с этим не соглашаться, но это уже в раздел фанфиков.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42Собственно почему мне понравилась теория о том, что Ланфир побывала у Илфинн в ЭЛ и попросила у них быть самой могущественной в Силе среди женщин и, возможно, быть самой красивой женщиной эпохи:
1. Легко объясняется тот факт, что Синдани слабее Ланфир. Логично предположить, что при ее возрождении Темным она восстановила свои изначальные, природные способности.
2. Легко объясняется, почему Синдани была так уверена, что никто просто не может быть сильнее Ланфир.
3. Легко объясняется ее фраза: She must have an angreal, too. Носители языка ее восприняли именно как намек на то, что у Ланфир такой ангриал был.
4. Фраза о том, что Ланфир была второй по Силе среди Отрекшихся после Ишамаэля, но искусно скрывала свои способности. Уже говорилось о том, что, поскольку любая женщина точно определяет уровень Силы другой женщины, даже когда она не обнимает источник. Если Ланфир удерживая Силу, кажется более сильной, чем когда она ее не удерживает, то эта фраза легко объясняется
5. Слова БС о том, что финны способны выполнить эти желания, поскольку у них есть предметы силы на любой вкус и цвет.
6. Если бы Ланфир все еще имела право на три желания, то она не оказалась в ее теперешним незавидном положении.
1. Суан и Лиане тоже стали слабее в Силе после исцеления Найнив. Так что не единственное объяснение.
2. Обычная самоуверенность в духе Майрин. "ЛТТ мой и принадлежит мне" и т.д.
4. А как насчёт способности маскировать свой потенциал?
Плюс не забывайте, что те же желания могли прийти в голову и Месане или Семираг, которые бы побывали после Ланфир.
Я представляю себе так, что если Ланфир побывала бы в раме, а Морейн нет, то Морейн провалилась бы в мир финнов (as is), а Ланфир бы шлепнулась оземь по другую сторону дверного проема. Ибо нефиг.
Цитата: Даврам Башир от 21 марта 2011, 12:56
те же желания могли прийти в голову и Месане или Семираг, которые бы побывали после Ланфир.
Прям анектод:
- За чем очередь?
- За мощью в Силе! :D
Цитата: Даврам Башир от 21 марта 2011, 12:561. Суан и Лиане тоже стали слабее в Силе после исцеления Найнив. Так что не единственное объяснение.
Суан с Лиане не были возрождены Темным. Поэтому сложно предположить, что бы с ними в таком случае произошло.
Вряд ли кто-то пытался бы исцелить возрождённую душуразумтело,иличтотамотвечаетзаСилу.
+ Такие вещи Команда-13 считала невозможными для Исцеления. Не думаю, что Могидин успела рассказать, как это делается.
Цитата: Даврам Башир от 21 марта 2011, 12:564. А как насчёт способности маскировать свой потенциал?
О5-таки, я же указывал на это: в чем прикол скрывать свою Силу всю жизнь, даже когда ВПТ в мире вообще никаких признаков не было? Получается, что Ланфир в возрасте 16 лет, примерно, решила, что будет скрывать свою Силу, потому что через 200 с небольшим лет в течение, примерно, ещё 110 лет все смогут думать, что она немного сильнее? Моя не понимать. ???
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:423. Легко объясняется ее фраза: She must have an angreal, too. Носители языка ее восприняли именно как намек на то, что у Ланфир такой ангриал был.
Только те, что готовы вывернуть текст, чтоб он подходил под теорию. :) Обычные же читатели видят, к чему это too относится, без проблем:
Цитата: Winter's Heart, Chapter 35Abruptly the light of saidar appeared around the woman, but the ready ball of fire streaked from Cyndane's hand, small enough to escape detection she hoped, but enough to burn a hole through this woman who —
Just as it reached the woman, almost close enough to singe her garments, the web of Fire unraveled. The woman did not do anything; the net simply came apart! Cyndane had never heard of a ter'angreal that would break a web, but it must be that.
Then the woman struck back at her, and she suffered her second shock. She was stronger than Cyndane had been before the Aelfinn and the Eelfinn held her! That was impossible; no woman could be stronger. She must have an angreal, too.
She must have a ter'angreal...[and]...an angreal, too. - normal version
She must have a ter'angreal...[and]...an angreal [like I used to have before, that the Finns gave me when I visited them the first time], too. - twisted theory version.
Не знаю как другие, но я вижу очень длинные уши дохлого мула, за которые эта теория притянута.
Цитата: Rubanok от 20 марта 2011, 17:17Точно так же там (в Путеводителе) говорится, что способность направлять является генетически рецессивной, что подтверждается текстом книг (словами Верин в ВО, что ББ сама виновата в том, что живущее поколение направляющих не чета прошлым (генофонд уже не тот, такие дела)
От генов зависит строение организма, но как они могут повлиять на способность направлять? ??? Может косвенно, но не прямую.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:423. Легко объясняется ее фраза: She must have an angreal, too.
Ещё раз. "Too" стоит после запятой, то есть означает "плюс ко всему", как я понимаю. И потом, если по вашему Финны забрали у неё ранее данный ангриал, то почему не имея его сейчас, у неё в мыслях слово "too"? Ведь "У неё тоже есть ангриал" означает, что "у меня тоже есть".
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42Морейн ее туда практически втащила вместе с собой. Илфинн обязаны были пропустить Морейн, поскольку были связаны договором, а заодно вынуждены были пустить и Ланфир.
Нельзя пройти дважды через эти рамы.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42именно ее силы и ее красоты.
Причём здесь красота? С чего вы взяли, перед смертью она стала менее красивой? Тело, в которой она сейчас, дал ей Тёмный, засунув в него её душу.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42Это всего лишь теория, и она подкрепляется только косвенными данными, но данных против нее ни прямых, ни косвенных, нет.
Подтверждения тоже нет, а выдумать можно всё что угодно. К примеру, что Паутину судьбы прядёт Великий Паук.
Цитата: Maria от 20 марта 2011, 18:42Морейн имела право на свои три желания, а Ланфир - нет, более того, она нарушила Договор, из-за чего ее лишили того, что она попросила в первый раз
А Морейн обобрали по беспределу.
Цитата: Селин от 21 марта 2011, 13:04Я представляю себе так, что если Ланфир побывала бы в раме, а Морейн нет, то Морейн провалилась бы в мир финнов (as is), а Ланфир бы шлепнулась оземь по другую сторону дверного проема. Ибо нефиг.
Я тоже так считаю, но вот для оппонентов факты из цикла аргументами не являются.
Цитата: Nick от 21 марта 2011, 20:44
От генов зависит строение организма, но как они могут повлиять на способность направлять? ??? Может косвенно, но не прямую.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.0.html
Rubanok
Ответил здесь. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new)
Лучше бы Ранд принял предложении Ланфир и они бы вместе победили Темного, без всяких финальных битв и множества жертв, тогда бы автор удивил бы всех читателей и обломал доброфилов.
Цитата: Azrael от 08 января 2012, 15:25Лучше бы Ранд принял предложении Ланфир и они бы вместе победили Темного, без всяких финальных битв и множества жертв, тогда бы автор удивил бы всех читателей и обломал доброфилов.
Проблема в том, что РД сам доброфил :D
Цитата: Azrael от 08 января 2012, 15:25Лучше бы Ранд принял предложении Ланфир и они бы вместе победили Темного
Как? ???
Цитата: Nick от 08 января 2012, 16:18Как?
Ланфир самая сильная девушка использующая саидар, Ранд в перспективе самый сильный пользователь саидина, с помощью двух мощнейших ангриалов и меча для них двоих победить Темного не должно быть очень сложно, да и сама Ланфир верила в это.
Цитата: Azrael от 08 января 2012, 16:39победить Темного не должно быть очень сложно, да и сама Ланфир верила в это.
Логика Ланфир это что-то особенное, даже на фоне остальных женских персонажей саги, и верить тому что она говорит нужно с оглядкой. Сами создатели Чойдан Кэла рассчитывали в лучшем случае отгородиться от Темного, пока не придумают более толковый план и даже не заикались на счет уничтожения.
Цитата: Azrael от 08 января 2012, 16:39Ланфир самая сильная девушка использующая саидар, Ранд в перспективе самый сильный пользователь саидина, с помощью двух мощнейших ангриалов и меча для них двоих победить Темного не должно быть очень сложно, да и сама Ланфир верила в это.
С учётом мощи ЧК уровни Силы Ранда и Ланфир не имеют значения. Зачем Калландор? И как бороться с Тёмным с помощью ЧК? Где он? Ваши идеи.
P.S. Напомнить, что случилось, когда Тёмного коснулись потоками саидин?
Теоретически, если с помощью ЧК и Калландора сформировать Погибельный Огонь, то можно было бы попытаться им выжечь Великого Повелителя... Однако последствия подобного эксперимента сложно даже представить по разрушительности для Узора (учитывая степень его вмешательства в Узор в течение всех Эпох.
Цитата: Shagull от 08 января 2012, 22:57сформировать Погибельный Огонь, то можно было бы попытаться им выжечь Великого Повелителя.
Интересно, и куда надо направить ПО что бы попасть в Великого Повелителя???
А вообще такие мысли весьма могут привести как раз к гибели Колеса и распаду Узора.
Цитата: Shagull от 08 января 2012, 22:57Теоретически, если с помощью ЧК и Калландора сформировать Погибельный Огонь, то можно было бы попытаться им выжечь Великого Повелителя... Однако последствия подобного эксперимента сложно даже представить по разрушительности для Узора (учитывая степень его вмешательства в Узор в течение всех Эпох.
Всё проще. По словам РД количество ПО, необходимое для уничтожения Тёмного, уничтожило бы мир.
Цитата: Aleksej_3000 от 08 января 2012, 23:03А вообще такие мысли весьма могут привести как раз к гибели Колеса и распаду Узора.
Так и есть.
Слова Ланфир насчет возможной победы над темным и перспективой бросить вызов Создателю можно считать словами самого автора, все таки Ланфир баба совсем не глупая, а значит что ей был известен способ как это все провернуть. Во-общем Ранд ошибся с выбором, Ланфир по полезности стоила больше его трех подружек, да и сюжет развивался бы динамичнее.
Ну в этой идее что-то есть.
Не грубая сила, а именно полезность. Запечатывать вместе с этим:
Цитировать– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
:D
или с той, кто приложил руку к распечатыванию, и обладает хорошим запасом знаний.
Цитата: Azrael от 09 января 2012, 13:52Слова Ланфир насчет возможной победы над темным и перспективой бросить вызов Создателю можно считать словами самого автора, все таки Ланфир баба совсем не глупая
Это в превую очередь слова Ланфир, а она хоть и не дура (вроде бы), но способность выдавать желаемое за действительное у нее прокачана даже больше чем у остальных Отрекшихся.
Цитата: Azrael от 09 января 2012, 13:52Слова Ланфир насчет возможной победы над темным и перспективой бросить вызов Создателю можно считать словами самого автора, все таки Ланфир баба совсем не глупая, а значит что ей был известен способ как это все провернуть.
Что бы они предприняли против Тёмного? ??? И как? ПО не годен. Ну, пришли они в ШГ... а где Тёмный? И ещё раз напоминаю вам про последствия предыдущего касания саидин Тёмного.
Цитата: Azrael от 09 января 2012, 13:52Во-общем Ранд ошибся с выбором, Ланфир по полезности стоила больше его трех подружек, да и сюжет развивался бы динамичнее.
В чём динамичность и польза от Ланфир?
Цитата: R_NEW от 09 января 2012, 15:20или с той, кто приложил руку к распечатыванию, и обладает хорошим запасом знаний.
А кто ещё приложил руку? :-\ Латра? Она имела альтернативный план.
Цитата: Azrael от 09 января 2012, 13:52а значит что ей был известен способ как это все провернуть.
С чего бы это? Ломать не строить. Это первое, а второе, а откуда Вы взяли, что она этого хочет? Ей нужны и власть и бессмертие, а бессмертие дает только Истинная Сила, слова РД.
[off-topic]
Цитата: Azrael от 09 января 2012, 12:52Во-общем Ранд ошибся с выбором, Ланфир по полезности стоила больше его трех подружек, да и сюжет развивался бы динамичнее.
Свет, да не дай мне такой офанатевшей стервы в моей жизни, тем боле заради одной динамичности! :) Если что, я завсегда могу прыгнуть с самолета с неисправным прашютом за спиной. Что еще надо для более острых ощущений? ??? [/off-topic]
Это просто одно из выражений подсознательного желания читателей, что лучше бы в этом фэнтези происходило побольше событий. ::) На душевный покой Ранда всем плевать, а вот представить, какие грандиозные события бы произошли в вышеозвученном случае, и понимать, что вместо этого мы будем читать, как 1000 персов пытается юлить и тянуть на себя одеяло... жалко, ей-ВПТ. ;)
(мда, я с утра выражаюсь не очень ясно, но вы общую идею поняли, да? ;))
а вопрос, можно ли выжечь ВПТ с помощью ПО, достоин рассмотрения великого Элана Морина - теоретического, конечно. :D
как можно выжечь хреновину, которая существует одновременно во всех мирах, и что тогда будет?
Да ничего с Рандом не станется. Насчет возможности уничтожить темного : допускаю, что будь это возможно в мире Джордана, Создатель это сделал бы сам, но с другой стороны они же вроде как истинные Инь и Ян, одно без другого существовать не может. Лучше, конечно, чтобы они пришли в равновесие, но и вполне можно избавится от обоих, ведь новые миры создавать не так важно, да и Темный всем только мешает ^_^
Насчет Ланфир : она не более высокомерна и властна чем в данный момент Эгвейн, будь Ранд чуточку поумнее то смог бы использовать её характер и чувства к нему чтобы перетянуть на свою сторону, пусть и став со временем Темным властелином. Все таки против зла нужно бороться злом, "Это только в сказаниях менестрелей добро побеждает" . ;)
Вот я и не хочу, чтобы КВ стало такой книгой. Пусть в нем останется место простоте и чистоте, благородству. А за такими реалиями какие предлагаются выше - лучше к какому-нибудь другому автору и циклу.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 12:53Вот я и не хочу, чтобы КВ стало такой книгой. Пусть в нем останется место простоте и чистоте, благородству. А за такими реалиями какие предлагаются выше - лучше к какому-нибудь другому автору и циклу.
Разве вас не смущает заезженный штамп "Добро побеждает зло" или "И жили они долго и счастливо?" Не лучше ли "Зло торжествует, а ГГ правит всем миром вечно, иногда зло посмеиваясь"?
Скажите это Эгвейн, она ж оскорбится по самый палантин :D
Меня удивляет скорее то, что Ранд не попытался выяснить у Ланфир, КАК она проковыряла Отверстие. Допускаю, что "ломать - не строить" и расщепление атома можно открыть, а как очистить зараженную радиацией землю, никто не знает. Но вопрос действительно скорее научный, чем касающийся грубой Силы и армий Тени и Света. А Ранд никаким местом не ученый. Ну, посадил за книжки Мин, но это полное "сиди читай, пока по сюжету не должен появиться рояль в кустах". Толкование пророчеств никак нельзя поставить на научную основу - из них разве что понятно постфактум, исполнились они или нет.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 13:04Не лучше ли "Зло торжествует, а ГГ правит всем миром вечно, иногда зло посмеиваясь"?
Мне бы вообще без штампов, но в эпической фэнтези трудно от них уехать :(
зы. Сюжет для фанфика, однако...
Цитата: Селин от 10 января 2012, 13:35Меня удивляет скорее то, что Ранд не попытался выяснить у Ланфир, КАК она проковыряла Отверстие
Так ведь Ранд обладает полной паматью ЛТ, возможно, что ЛТ просто знает как, следовательно, Ранд тоже знает.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 12:04Разве вас не смущает заезженный штамп "Добро побеждает зло" или "И жили они долго и счастливо?" Не лучше ли "Зло торжествует, а ГГ правит всем миром вечно, иногда зло посмеиваясь"?
Нет, не смущает и не надоел. Нет, не лучше. И не в КВ. Если хочется чего-то черненького, его нынче вполне хватает. Вот оно как раз уже и становится штампом. Это все от скуки не иначе.
Насчет Эгвейн согласен ) Так ведь Ранд и не с ней. А не примерять себя на его место я не могу. И предпочел бы, чтоб у него была отдушина в виде личной жизни, а не поединок, в котором пытаются друг друга использовать.
Тогда он еще не знал.
+ ЛТТ не лазал Единой Силой в Истинную Силу, откуда он мог знать? Единственный раз, когда он туда полез, кончился вторым Чернобылем и он вполне мог бы спросить себя "да чем я лучше своей бывшей девушки", если бы не был занят тем, что в умопомрачении всех убивал. ::)
Эпилог башни полуночи дает надежду что Майрин присоединится к Ранду, если он её освободит, нелепым было бы разыгрывать эту ситуацию чтобы он "милостиво" убил её с помощью погибельного огня в следующей книге.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 19:11Эпилог башни полуночи дает надежду что Майрин присоединится к Ранду, если он её освободит
С чего вдруг ей изменять самому любимому ею человеку, т.е. себе? :D
Цитата: Maria от 10 января 2012, 20:18С чего вдруг ей изменять самому любимому ею человеку, т.е. себе?
Она же попросила прощения у Ранда и признала что была не права :D
Ничего, Авиенда с Мин ее в любом случае попросят "в очередь, мы сами с позавчера ждем" :D :D :D
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 12:41пусть и став со временем Темным властелином.
И не закрыв Узилище, которое со временем бы открылось бы полностью. И кранты тогда новоиспечённому "
чёрному Тёмному властелину". :D
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 13:04а ГГ правит всем миром вечно, иногда зло посмеиваясь"?
Живя в постоянном страхе и ожидая того дня, когда Узилище полностью откроется и ГГ попадёт в ад.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 13:04Разве вас не смущает заезженный штамп "Добро побеждает зло" или "И жили они долго и счастливо?"
Жить долго и счастливо там мало кто будет. И добро может побеждать по разному. А предложенный вами финал с вульгарным торжеством зла достоин третьесортного бульварного фэнтези, коим КВ не является. В КВ есть место своебразной научности, которая безусловно будет иметь отношение к механизму закрытия Узилища, а если Ранд станет злым и гадким, вся научность полетит под стол, и всё закончится как в третьесортном фэнтези, где магия имеет форму розовой вспышки из палочки волшебника-гремлина, которая превращается в роскошный дворец. А в КВ всё сложнее и конструктивней.
Цитата: Селин от 10 января 2012, 15:24ЛТТ не лазал Единой Силой в Истинную Силу, откуда он мог знать?
Щито?
Цитата: Селин от 10 января 2012, 15:24Тогда он еще не знал.+ ЛТТ не лазал Единой Силой в Истинную Силу, откуда он мог знать? Единственный раз, когда он туда полез, кончился вторым Чернобылем
не совсем поняла, что вы имеете в виду. Тогда - это когда? До открытия узилища? Тогда никто не знал. И при чем тут ИС? Узилище было открыто с помощью ЕС.
А ЛТ мог уже после открытия узилища узнать, как это было сделано.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 20:44Жить долго и счастливо там мало кто будет. И добро может побеждать по разному. А предложенный вами финал с вульгарным торжеством зла достоин третьесортного бульварного фэнтези, коим КВ не является. В КВ есть место своебразной научности, которая безусловно будет иметь отношение к механизму закрытия Узилища, а если Ранд станет злым и гадким, вся научность полетит под стол, и всё закончится как в третьесортном фэнтези, где магия имеет форму розовой вспышки из палочки волшебника-гремлина, которая превращается в роскошный дворец. А в КВ всё сложнее и конструктивней.
Да ну? Ранд запечатает узилище, победит всех поганцев и будет жить со своим гаремом до конца своих недолгих смертных дней, в то время как все разбредутся по домам и забьют на него жирный болт, а **** - свою роль в узоре он выполнил и больше миру не нужен, точь-в-точь как это случилось с Льюсом. Все ожидаемо и банально в духе сериалов про обычного мексиканского парня из богатой семьи и симпатичной молодой домработницы :buck2: Как раз такие истории и являются сказочками для детишек, которым нужно привыть убеждение о добром, светлом и пушистом, такие книги расхватывают ребятишки как теплые пирожки.
Почему бы Ранду, хотя бы не из памяти о старом-добром, не использовать знания и способности Ланфир чтобы узнать о узилище, которое она и открыла, завербовав её в свои ряды и перетянув часть сил Темного на свою строну, при этом ведя двойную игру попутно исполняя пророчества и не захватывать королевства под видом объединения перед финальной битвой? У него, в таком случае будет больше ресурсов и после запечатывания он станет спокойно править миром, а от Ланфир можно будет со временем избавится, когда Ранд станет достаточно сильный и когда она станет не нужна.
[admin]
Мат на форуме запрещен.[/admin]
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08будет жить со своим гаремом до конца своих недолгих смертных дней
С чего вы взяли?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08Все ожидаемо и банально в духе сериалов про обычного мексиканского парня из богатой семьи и симпатичной молодой домработницы
У Джордана таких банальностей не бывает.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08Как раз такие истории и являются сказочками для детишек, которым нужно привыть убеждение о добром, светлом и пушистом, такие книги расхватывают ребятишки как теплые пирожки.
А есть другой нормальный вариант концовки? И концовка может быть весьма трагичной, классического хэппи энда не будет.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08Почему бы Ранду, хотя бы не из памяти о старом-добром, не использовать знания и способности Ланфир чтобы узнать о узилище, которое она и открыла, завербовав её в свои ряды
С этой идеей согласен, ничего против не имею, но зачем Ранду переходить на сторону Тьмы?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08перетянув часть сил Темного на свою строну
О каких силах речь? И как их перетянуть?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08при этом ведя двойную игру попутно исполняя пророчества и не захватывать королевства под видом объединения перед финальной битвой?
А Ранд "захватывает" государства для приумножения личного богатства?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08У него, в таком случае будет больше ресурсов и после запечатывания он станет спокойно править миром
Зачем ему это? Тем более, что есть Логайн, если вам так хочется Большого Босса, который всеми правит.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:08а от Ланфир можно будет со временем избавится, когда Ранд станет достаточно сильный и когда она станет не нужна.
А она и так нужна ему только для того, чтобы закрыть Узилище. Он не любит её, хотя какие-то ошмётки чувств может и остались.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47С чего вы взяли?
Ну Л, И, М его любят и не против друг друга, а значит можно предположить что выбор ему не придется делать и все они будут жить командировочной или шведской семьей. Насчет сколько он проживет не важно, ведь даже если он сможет прожить как АЙЗ Седай, то я сильно сомневаюсь что будет делаться эпилог на 200, 300 или 500 лет, так что по умолчанию считаем что он живет обычной человеческой жизнью.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47У Джордана таких банальностей не бывает.
И Вы хотите сказать что финал будет неожиданным для всех?
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47А есть другой нормальный вариант концовки? И концовка может быть весьма трагичной, классического хэппи энда не будет.
Ранд слишком много упоминал о том что он умрет, всякие так пророчества и тому подобное, можно из этого логически предположить что он все таки выживет. Насчет остальных главных персонажей то же самое : автор уделил их личной жизни и семейному счастью слишком много внимания, Морейн и та себе мужа нашла, а значит их смерти будут противоречить жанру и стилю в целом.
P.S. Вас это не убеждает, верно? Назовите одного-двух хоть немного значимых положительных персонажей которые погибли.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47С этой идеей согласен, ничего против не имею, но зачем Ранду переходить на сторону Тьмы?
Совсем не обязательно, да и присяга Темному по сути ни к нему не принуждает, только дает бонусы и доступ, свободные и эгоистические действия даже поощряется, да и что он сделает в случае предательства - будет на него посылать троллоков или убийц? Это даже не будет замечено.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47О каких силах речь? И как их перетянуть?
Взять ту же Ланфир и стащить с её помощью парочку сотен Муаадралов, а там и несколько десятков тысяч троллоков, чтобы устраивать проблемы и тем самым решать, зарабатывая доверие и славу героя, или просто стравить с помощью их Избранных. (Покупайте книгу "1001 способ использования троллоков", уже в продаже) Был прецедент в книгах что кто то так увел 20000 недоорков и даже Моридин не знал кто - подумал на уже мертвого Самаэля. Можно также с помощью принуждения, поводков или узов взять под контроль несколько Черных айя или даже пару Избранных. Да масса вариантов.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47А Ранд "захватывает" государства для приумножения личного богатства?
Ну так мог бы, а так раздает на право и налево, а за его спиной уже интриги плели. Вон например Добрейн всерьез подумывает принять сторону Амерлин, а не Дракона в предстоящем конфликте.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47Зачем ему это? Тем более, что есть Логайн, если вам так хочется Большого Босса, который всеми правит.
Не то, слишком слабый по сравнению с Рандом, да и к тому же не та' верен. Так что совсем не торт.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 21:47А она и так нужна ему только для того, чтобы закрыть Узилище. Он не любит её, хотя какие-то ошмётки чувств может и остались.
По мнению самого Ранда - одна из самых красивых женщин, да и к тому же одна из самых могущественных в силе. Думаю можно придумать много вариантов её использования, да и как союзник намного ценнее всяких там Найнив или Томов.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 21:35По мнению самого Ранда - одна из самых красивых женщин, да и к тому же одна из самых могущественных в силе.
Где-то в том самом месте, где он упоминал о том, что нет женщины ее красивее, он продолжил, что и с душой более черной тоже нет. Похоже, его от такого воротит, вот непруха вам и вашим единомышленникам.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Ну Л, И, М его любят и не против друг друга, а значит можно предположить что выбор ему не придется делать и все они будут жить командировочной или шведской семьей. Насчет сколько он проживет не важно, ведь даже если он сможет прожить как АЙЗ Седай, то я сильно сомневаюсь что будет делаться эпилог на 200, 300 или 500 лет, так что по умолчанию считаем что он живет обычной человеческой жизнью.
Вы не поняли. Речь шла о том, что Ранд может натурально не пережить Последнюю Битву.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35И Вы хотите сказать что финал будет неожиданным для всех?
Не неожиданным, но не в духе классического американского хэппи энда. Пробегитесь по пророчествам и видениям. Там не ахти намёков на счастливую жизнь Ранда после закрытия Узилища.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Ранд слишком много упоминал о том что он умрет, всякие так пророчества и тому подобное, можно из этого логически предположить что он все таки выживет.
Учитывая пророчества такое предположение не катит.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Насчет остальных главных персонажей то же самое : автор уделил их личной жизни и семейному счастью слишком много внимания, Морейн и та себе мужа нашла, а значит их смерти будут противоречить жанру и стилю в целом.
Так большинство естественно выживет (хотя без трагедий не обойдётся), но одни из самых любимых героев могут погибнуть. И где противоречию жанру? Трагизм противоречит жанру?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35P.S. Вас это не убеждает, верно? Назовите одного-двух хоть немного значимых положительных персонажей которые погибли.
Хотя бы Верин. Значимый персонаж, кстати. Эбен опят же и Морр. Они не персонажи первого плана, но читатели к ним привыкли и он влились в компанию Ранда. Так что не убеждает.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Совсем не обязательно, да и присяга Темному по сути ни к нему не принуждает, только дает бонусы и доступ, свободные и эгоистические действия даже поощряется, да и что он сделает в случае предательства - будет на него посылать троллоков или убийц? Это даже не будет замечено.
Обмануть Тёмного лживой присягой? Сомневаюсь.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Взять ту же Ланфир и стащить с её помощью парочку сотен Муаадралов, а там и несколько десятков тысяч троллоков, чтобы устраивать проблемы и тем самым решать, зарабатывая доверие и славу героя, или просто стравить с помощью их Избранных. (Покупайте книгу "1001 способ использования троллоков", уже в продаже)
Это возможно.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Был прецедент в книгах что кто то так увел 20000 недоорков и даже Моридин не знал кто - подумал на уже мертвого Самаэля.
Это где?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Можно также с помощью принуждения, поводков или узов взять под контроль несколько Черных айя или даже пару Избранных. Да масса вариантов.
Это уже наполеоновские планы. Нафиг слабачки из ЧА и кого оставить под Принуждение? Грендаль, которая мастер Принуждения и которая уделала этим самым Принуждением Синдани с Могидин?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Ну так мог бы
Нафиг ему это? Вам всюду нужны Логайны?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35раздает на право и налево
Ставить наместников и раздавать это не одно и то же.
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35Не то, слишком слабый по сравнению с Рандом
Логайн - слабый?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35да и к тому же не та' верен. Так что совсем не торт.
Отрекшиеся не та'верены, но захватывают легко и те ещё торты в плане грабежа и бандитизма. Что мешает Логайну?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35По мнению самого Ранда - одна из самых красивых женщин, да и к тому же одна из самых могущественных в силе. Думаю можно придумать много вариантов её использования, да и как союзник намного ценнее всяких там Найнив или Томов.
В сто раз круче Тома типа? Что же она в Башне Генджей обламалась? И Ланфир крутой целитель? Здорово. В чём её польза кроме знаний о природе Узилища и троллокова ресурса?
Цитата: Azrael от 10 января 2012, 22:35По мнению самого Ранда - одна из самых красивых женщин, да и к тому же одна из самых могущественных в силе. Думаю можно придумать много вариантов её использования, да и как союзник намного ценнее всяких там Найнив или Томов.
При этом таже Найнив сделала для Света очень много. А что сделает Ланфир? Даже если Ранду и удасться перетянуть ее на свою сторону. И дело не в том, что Ланфир сильнее Найнив, а в доверии. Кто будет доверять помощи Ланфир из героев? Вряд ли даже сам Ранд в полной мере. А если не доверяешь помощнику, то какой с него толк?
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:10Не неожиданным, но не в духе классического американского хэппи энда. Пробегитесь по пророчествам и видениям. Там не ахти намёков на счастливую жизнь Ранда после закрытия Узилища.
Вот именно. Никого не смущает что так явно пророчества и сам Дракон готовят читателей к смерти Ранда, как будто надежды и нет? Ожидаемо, в таком случае что концовка удивит и обрадует их. Сложно сказать с точностью, но 90% что это, очевидное, но все же, накалывание интриги. На счет намеков на его выживание : у него беременная подружка с двойней и две в запасе, да и он ГГ в конце-концов, так что у него хорошие шансы пережить окончательную битву.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:10Так большинство естественно выживет (хотя без трагедий не обойдётся), но одни из самых любимых героев могут погибнуть. И где противоречию жанру? Трагизм противоречит жанру?
Согласен, но в их число не входит ни Перрин, ни Ранд ни Мэт, это разрушит все хрупкое равновесие в мире Джордана, которое останется после битвы. Кадсуане, второстепенные Айз Седай, вожди кланов Аиил и остальные "мелькающие" - скорее всего да. Трагизм нужен, но не трагедия.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:10Обмануть Тёмного лживой присягой? Сомневаюсь.
Они разве как Айз Седай клянутся говорить правду? Нет, да и Ранда хотели заставить насильно это сделать, так что искренность не важна, только сам факт.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:12Это где?
Корона мечей, не могу точно указать главу, но там ещё выжившие Избранные собирались.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:12Это уже наполеоновские планы. Нафиг слабачки из ЧА и кого оставить под Принуждение? Грендаль, которая мастер Принуждения и которая уделала этим самым Принуждением Синдани с Могидин?
Понятно что с Грендаль или Могидин принуждение не прокатит, но можно попробовать узами : Ашаманы контролировали по несколько Айз Седай без проблем, а одна полностью послушная сестра может быть полезнее пяти давших клятву. Кроме того такую можно и в Башню заслать, точно также как и её дискредитировать.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:12Отрекшиеся не та'верены, но захватывают легко и те ещё торты в плане грабежа и бандитизма. Что мешает Логайну?
Репутация, они мелкая сошка и пришлось бы многое делать самому чтобы добиться успеха, а перед Драконом все становятся на колени просто потому что он Возрожденный Дракон.
Цитата: Nick от 10 января 2012, 23:12В сто раз круче Тома типа? Что же она в Башне Генджей обламалась? И Ланфир крутой целитель? Здорово. В чём её польза кроме знаний о природе Узилища и троллокова ресурса?
Она из Эпохи Легенд, как и все Избранные, все что знают все Айз Седай по сравнению с её - крохи. Она обломалась также как и все, Морейн все таки не сама вышла оттуда, а насчет исцеления - остальные её знания, в том числе и о Темном, запросто перекрывает этот недостаток. Если нужен целитель, то Семираг в этом преуспела лучше остальных и как видно с её пленения наложить узы или ошейник не составило бы труда.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 января 2012, 23:14При этом таже Найнив сделала для Света очень много. А что сделает Ланфир? Даже если Ранду и удасться перетянуть ее на свою сторону. И дело не в том, что Ланфир сильнее Найнив, а в доверии. Кто будет доверять помощи Ланфир из героев? Вряд ли даже сам Ранд в полной мере. А если не доверяешь помощнику, то какой с него толк?
Бах - узы, вот тебе и доверие, а с остальным героями её можно и не знакомить, все таки не под венец идти.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Бах - узы, вот тебе и доверие, а с остальным героями её можно и не знакомить, все таки не под венец идти.
Ну и как наложить узы на самую могущественную женщину? И какие именно узы? И узы не позволят Ланфир обмануть и вести свои интриги? Мысли Ланфир Ранд по узам не прочтет.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Вот именно. Никого не смущает что так явно пророчества и сам Дракон готовят читателей к смерти Ранда, как будто надежды и нет? Ожидаемо, в таком случае что концовка удивит и обрадует их.
Если бы не было предыдущих книг серии и не было бы пророчеств, которые сбываются (особенно - видения Мин, гляньте свежие кстати, там ни намёка на радость главных героев) то можно было бы ждать чего-то сверхрадостного.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Сложно сказать с точностью, но 90% что это, очевидное, но все же, накалывание интриги. На счет намеков на его выживание : у него беременная подружка с двойней и две в запасе, да и он ГГ в конце-концов, так что у него хорошие шансы пережить окончательную битву.
А беременность его подруги защитит Ранда от смерти? И что с того, что он ГГ? Он бессмертен? Вообще намёки, что он выживет есть, но они связаны со смертью. В общем, должен выжить, но всё это будет связано с трагизмом и классического хэппи энда не будет. Вот что значат слова Финнов: "Чтобы жить, ты должен умереть", сказанные Ранду?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Согласен, но в их число не входит ни Перрин, ни Ранд ни Мэт, это разрушит все хрупкое равновесие в мире Джордана, которое останется после битвы.
Смерть Ранда уже ничего особо не разрушит. А вот с Мэтом (который 100% выживет) и Перрином всё сложнее.
Особенно с Мэтом.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Кадсуане, второстепенные Айз Седай, вожди кланов Аиил и остальные "мелькающие" - скорее всего да. Трагизм нужен, но не трагедия.
Они особого трагизма не дадут, а вот смерть более-менее значимых персонажей да.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Они разве как Айз Седай клянутся говорить правду? Нет, да и Ранда хотели заставить насильно это сделать, так что искренность не важна, только сам факт.
Думаете, Тёмный не распознает обмана?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Корона мечей, не могу точно указать главу, но там ещё выжившие Избранные собирались.
В КМ никаких сборов не было, может в Ноже Сновидений?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Понятно что с Грендаль или Могидин принуждение не прокатит, но можно попробовать узами : Ашаманы контролировали по несколько Айз Седай без проблем, а одна полностью послушная сестра может быть полезнее пяти давших клятву. Кроме того такую можно и в Башню заслать, точно также как и её дискредитировать.
Ранд знает об этих узах? И фактор корс'совры вы уже не учитываете?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Репутация, они мелкая сошка и пришлось бы многое делать самому чтобы добиться успеха, а перед Драконом все становятся на колени просто потому что он Возрожденный Дракон.
Прочтите сны Эгвейн про Логайна в Короне Мечей, многое прояснится. Только у нас вроде ошибка в переводе - Логайн в оригинале не поднимает над головой чёрный камень, а становится на него.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Она из Эпохи Легенд, как и все Избранные, все что знают все Айз Седай по сравнению с её - крохи. Она обломалась также как и все, Морейн все таки не сама вышла оттуда
Супер-ченнелер Ланфир обломалась, а не умеющие управлять люди - нет.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06остальные её знания, в том числе и о Темном, запросто перекрывает этот недостаток.
Именно этим она и ценна.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Если нужен целитель, то Семираг в этом преуспела лучше остальных и как видно с её пленения наложить узы или ошейник не составило бы труда.
У вас в наличии есть Семираг?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Бах - узы, вот тебе и доверие, а с остальным героями её можно и не знакомить, все таки не под венец идти.
Бах - корс'совра и нет ни уз, ни связанной ими.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:24А беременность его подруги защитит Ранда от смерти? И что с того, что он ГГ? Он бессмертен? Вообще намёки, что он выживет есть, но они связаны со смертью. В общем, должен выжить, но всё это будет связано с трагизмом и классического хэппи энда не будет. Вот что значат слова Финнов: "Чтобы жить, ты должен умереть", сказанные Ранду?
Это доброе фентези, главные герои почти никогда не умирают, этот равносильно торжеству сил зла, что и говорить если у него остаются бедные детишки сиротками. Возможно Ранд и умрет, но ненадолго, как Гарри Поттер, но все же он должен воскреснуть и жить долго и счастливо.
Не уверен насчет одного аргумента, не помню где это было, но Мин говорила что у Авелин тоже должна быть двойня от него, а если Ранд умрет, то не сможет исполнить сие видение.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:24Думаете, Тёмный не распознает обмана?
Как уже говорил Дамадред, Темный не знает всего и мысли тоже скорее всего не читает, к тому же именно он поощряет уловки и эгоизм, да и даже ложная клятва для него в перспективе лучше нежели открытое противостояние которое грозит разрушить его планы.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:24В КМ никаких сборов не было, может в Ноже Сновидений?
Да, я перепутал с книгой где убили Самаэля. Они это обсуждали немного позже.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:26Ранд знает об этих узах? И фактор корс'совры вы уже не учитываете?
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:26Бах - корс'совра и нет ни уз, ни связанной ими.
Ранд нет, а Льюс - почти наверняка. Все таки он 400-летний Айз Седай, а Логайн 30-летний самоучка. Также Ранд, если бы хотел пойти этим путем, мог ещё раз научится этому у Асмодиана или Логайна непосредственно, а там уже воплощать в жизнь хитрый замысел с Ланфир и ко.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:26Супер-ченнелер Ланфир обломалась, а не умеющие управлять люди - нет.
Мэт не совсем не умеющий человек, у него все таки имеется кое-какой опыт и воспоминания, да и там где была Ланфир толку от силы не много.
Цитата: Nick от 11 января 2012, 14:26У вас в наличии есть Семираг?
Она была в плену Ранда, причем дважды. Также, она как самый опытный целитель могла бы что то придумать насчет его руки, а так получилась только пустая трата конечностей.
А с чего вдруг предположение, что Ланфир обладает какими-то знаниями, которых нет у ЛТТ? В ЭЛ она ничем не прославилась, даже третьего имени себе не заработала, рядовой мнс. А ее роль в пробивании Отверстия больше напоминает роль "обезьяны с кувалдой", что они делали, они сами не понимали. Так что потенциальная польза от Ланфир весьма сомнительна, а вот вред весьма возможен.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Это доброе фентези
Память Света покажет. Доброе фэнтези - это скорее сказка про Царевну-Лягушку для детей, а Колесо Времени далеко не детская сказка.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Как уже говорил Дамадред, Темный не знает всего и мысли тоже скорее всего не читает
А Дамодред в данном вопросе истина в последней инстанции?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Также, она как самый опытный целитель могла бы что то придумать насчет его руки
С чего бы ей что-то придумывать? Да и надо ли это Ранду? Что бы одна из Отрекшихся нарастила ему руку.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Мэт не совсем не умеющий человек, у него все таки имеется кое-какой опыт и воспоминания
У Ланфир опыта и воспоминаний гораздо больше, чем у Мэта.
А у Мэта зато есть к любому компьютеру читерский код!!!
:P
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Это доброе фентези
Настолько доброе, что людей разрывает на куски, трупы варят в котлах, люди гниют заживо, превращаются в рабов, лишаются воли... Доброта такая, цветы в Эмондовом Луге цветут...
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11главные герои почти никогда не умирают, этот равносильно торжеству сил зла, что и говорить если у него остаются бедные детишки сиротками.
Сиротками? А матери? Мда. И о каком торжестве сил зла речь? А герои, пусть и не главные, но полюбившиеся читателям, там умирают.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Возможно Ранд и умрет, но ненадолго, как Гарри Поттер, но все же он должен воскреснуть и жить долго и счастливо.
Воскреснуть? Вы КВ ни с чем не путаете? там будут либо клиническая смерть, либо возвращение к жизни посредством колёсно-узорных процессов, но не в результате "он воскреснул и всё тут". И почему он должен жить долго и счастливо?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Не уверен насчет одного аргумента, не помню где это было, но Мин говорила что у Авелин тоже должна быть двойня от него, а если Ранд умрет, то не сможет исполнить сие видение.
Авелин?.. А кто это? Вы точно сейчас о КВ пишете?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Как уже говорил Дамадред, Темный не знает всего и мысли тоже скорее всего не читает, к тому же именно он поощряет уловки и эгоизм, да и даже ложная клятва для него в перспективе лучше нежели открытое противостояние которое грозит разрушить его планы.
То есть Тёмный будут рад, если его будут обманывать? Вам напомнить за что многие Приспешники лишились жизни? Лишь из-за подозрений Тёмного.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Ранд нет, а Льюс - почти наверняка. Все таки он 400-летний Айз Седай
Корс'совры - предмет Эпохи Легенд? Они были изобретены лет за 10-20 максимум до Разлома. И с чего вы взяли, что посторонние для Тёмного и его прихвостней знали о них?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11а Логайн 30-летний самоучка.
И? А Ранд не самоучка?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Также Ранд, если бы хотел пойти этим путем, мог ещё раз научится этому у Асмодиана или Логайна непосредственно, а там уже воплощать в жизнь хитрый замысел с Ланфир и ко.
Чему научиться? Изготовлению кор'совр?
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Мэт не совсем не умеющий человек, у него все таки имеется кое-какой опыт и воспоминания, да и там где была Ланфир толку от силы не много.
Про воспоминания Мэта о Башне Генджей и тактике действий там подробнее.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Она была в плену Ранда, причем дважды.
Дважды? И ключевое слово здесь - была.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 15:11Также, она как самый опытный целитель могла бы что то придумать насчет его руки, а так получилась только пустая трата конечностей.
Могла ли? Отрастить руку?
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите"(с)
Эта цитата полностью отражает моё отношение к идее сделать Ланфир союзником Ранда в борьбе за дело Света.
Цитата: Azrael от 11 января 2012, 00:06Кадсуане, второстепенные Айз Седай, вожди кланов Аиил и остальные "мелькающие" - скорее всего да. Трагизм нужен, но не трагедия.
Насчёт Кадсуане - "не дождётесь!"(с) :D
Цитата: chitatel от 11 января 2012, 23:39"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите"(с)Эта цитата полностью отражает моё отношение к идее сделать Ланфир союзником Ранда в борьбе за дело Света.
Вы читали эпилог последней книги? Все возможно, Ранд в любом случае её не оставит в беде.
Цитата: Azrael от 31 января 2012, 00:26Вы читали эпилог последней книги? Все возможно, Ранд в любом случае её не оставит в беде.
читала, мутная какая-то сцена, ещё неизвестно - то ли она в беде, то ли он.
Ланфир до A&E - исключительно положительный и моральный персонаж. Достаточно вспомнить действия Ланфир и действия Морейн, которая вся такая душечка, при их первой встрече с Рандом.
//На всякий случай напомню: Морейн дала Ранду монетку, которая, как она думала, должна была принудить его подчиняться ее воле \\
Из-за измены и вызывающе хамского отношения Ранда у нее снесло крышу и она попыталась убить его - не очень-то красиво, но, по сути, вполне ожидаемо. Ранд, кстати, тупил - никто не просил любить Ланфир, но зачем же вести себя так вызывающе с одной из самых опасных женщин в истории, которая еще и прицепилась с какой-то любовью лично я не понимаю. Асмодиан тоже хорош - был старшим товарищем Ранда, а даже слова ему не сказал, только прикалывался, хотя у него в случае смерти Ранда у первого возникли бы проблемы.
У A&E Ланфир, конечно, сломалась, но это вполне ожидаемо, особенно учитывая, что Моридин вряд ли был с ней ласков. Так что в ее последних действиях ничего удивительного - если все время пинать человека, он обидится.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 01:49Морейн дала Ранду монетку, которая, как она думала, должна была принудить его подчиняться ее воле
Цитату.
Цитата: wRAR от 23 октября 2014, 13:10
Цитату.
Цитату о чем? Что Морейн - душечка или что Морейн дала Ранду монетку? Если второе, то
Цитировать— У меня с самого начала были подозрения, — сказала Морейн. — Однако подозрения — это не доказательство. После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я ни захотела,
Ом - 52.
Вроде, сама призналась - чего уж больше? Фактически, применила (неудачно) принуждение к человеку при первой встрече, просто в несколько иной форме, чем это делали Отрекшиеся, но сути это не меняет - Ланфир этого не делала (по крайней мере прямых указаний у нас нет) и не считала это приемлемым даже после своей экскурсии к A&E. А вот для Морейн по ходу это вполне нормальное поведение и она спокойно говорит об этом, не испытывая никаких угрызений совести.
И еще один вопрос, если отойти от Морейн и вернуться к Авиенде и сравнить ее с Ланфир: за время цикла до событий у причала Ланфир, насколько мы знаем, никого не убила. Интересно, сколько народу проткнула своим копьем Авиенда ровно за это же время, пока ее не забрали хранительницы?
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 14:54И еще один вопрос, если отойти от Морейн и вернуться к Авиенде и сравнить ее с Ланфир: за время цикла до событий у причала Ланфир, насколько мы знаем, никого не убила. Интересно, сколько народу проткнула своим копьем Авиенда ровно за это же время, пока ее не забрали хранительницы?
Что? Вы серьезно хотите сравнить количество жертв Ланфир и Авиенды?
Цитата: Snusmumriken от 23 октября 2014, 14:42Что? Вы серьезно хотите сравнить количество жертв Ланфир и Авиенды?
За время цикла - да. И сравнение будет явно не в пользу последней.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 15:27
За время цикла - да. И сравнение будет явно не в пользу последней.
Ланфир (Майрин) - грубо говоря Учёный, Авиенда до того как стала ученицей ХМ - грубо говоря Солдат. Было бы очень странно если б оказалось наоборот.
По поводу душечки Морейн, это она у Сандерсона такая, который начитался фанатских восторгов и решил им подпеть. У Джордана Морейн - настоящая АС с их достоинствами и недостатками.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 14:54а время цикла до событий у причала Ланфир, насколько мы знаем, никого не убила.
А снятая с еще живого Кадира кожа в счет совсем не идет? Причем исключительно по причине плохого настроения лапушки-Ланфир.
Цитата: Earwing от 23 октября 2014, 17:03
А снятая с еще живого Кадира кожа в счет совсем не идет? Причем исключительно по причине плохого настроения лапушки-Ланфир.
Это идет уже как события у причалов, т.к. с этого они и начались. Собственно, это единственный персонаж, которого реально убила Ланфир. большие сожаления о нем, я думаю, мало кто испытал - человек убил родную сестру, бедняжку Изендре (хотя та, конечно, была приспешницей тьмы, но все-таки) и говорил, что он вспоминает сестру всегда, когда убивает женщину = он их еще убил до Изендре N штук.
Цитата: Chrisla от 23 октября 2014, 15:42
Ланфир (Майрин) - грубо говоря Учёный, Авиенда до того как стала ученицей ХМ - грубо говоря Солдат. Было бы очень странно если б оказалось наоборот.
Ну так Ланфир же типа вся такая ужасная, злая и коварная.
Ну еще Авиенда вела себя как настоящая Ш - для нее было ок соблазнить мужчину по приказу хранительниц мудрости, стакнувшихся с Морейн.
Короче, Авиенда была склонной к насилию женщиной, к тому же беспринципной (см.выше+ей Илэйн ясно сказала присмотреть за Рандом, а не спать с ним), к тому же вздорная - читай все моменты с ней в ВХ, ОН и далее.
Мин тоже была склонна к насилию+неадекватность, но все же лучше.
Илэйн любила Ранда только потому что ей хотелось экстрима и быть в центре внимания.
Правда, справедливости ради, Ланфир любила не Ранда, а того, кем он был ранее. Но любила она его 100% - если даже есть сомнения, их разрешает ПОВ Синдани в СЗ. Там все расписано - до финнов Ланфир любила ЛТТ/Ранда. Она много чего хорошего для него сделала и еще больше пыталась, но он в ответ плюнул ей в душу.
Что уж говорить, без нее он бы так и остался в мире-который-не-мир и вряд ли научился бы направлять без Асмодиана, которого у него бы не было без Ланфир. Кстати, на сайте тут написано что типа Ланфир предала Асмодиана и он поэтому стал учителем у Ранда, хотя все было с точностью до наоборот - Асмо предал Ланфир. Ну это так ремарка, очередная несправедливость в адрес Ланфир.
P.S. Если бы лично меня кто-нибудь засадил на 3 тысячи лет в какую-то дыру, то при малейшем подозрении, что тот человек жив, пусть и переродился, я бы применил погибельный огонь (в условиях мира КВ).
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 17:43P.S. Если бы лично меня кто-нибудь засадил на 3 тысячи лет в какую-то дыру, то при малейшем подозрении, что тот человек жив, пусть и переродился, я бы применил погибельный огонь (в условиях мира КВ).
С чего бы вдруг? Есть кардинальное отличие между сидением аки джинн в лампе и заточением Отрекшихся ;)
Цитата: DeFoX от 23 октября 2014, 20:07
С чего бы вдруг? Есть кардинальное отличие между сидением аки джинн в лампе и заточением Отрекшихся ;)
Ланфир очень сильно обижало, что они спали без сновидений (у нее типа отняли то, что, по ее прикидкам, ей принадлежит).
К тому же человек, который "затачивал" думал, что это навсегда, т.е. фактически пытался убить.
И к тому же Отрекшимся пришлось заново стартовать, у них отняли все, что было.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 21:27Ланфир очень сильно обижало, что они спали без сновидений (у нее типа отняли то, что, по ее прикидкам, ей принадлежит).
Игра слов. По сути то они прибывали в стазисе, вне времени. По субъективному восприятию, никакого сна и быть не могло - просто только что была Война Силы, и в следующее мгновение они уже в Третей Эпохе.
ЕМНИП, ЛТТ при планировании и проведении операции знать не знал, что Отрекшиеся находились по ту сторону Отверстия, так что убить он их не пытался. В некотором роде он даже услугу им оказал - заточение позволило узникам пережить и Разлом, и всех своих "младших научных сотрудников" (хотя, конечно, не факт, что этого не произошло бы без заточения).
Что то я не заметил, что бы Ланфир особо сокрушалась потерями "того, что было" :)
Цитата: Баалзамон от 22 октября 2014, 23:49Асмодиан тоже хорош - был старшим товарищем Ранда
Асмо был его пленником, а не товарищем.
По поводу Ланфир: это такой тонкий троллинг? =)))
Цитата: Rubanok от 23 октября 2014, 23:05
Асмо был его пленником, а не товарищем.
Ну это я его так назвал. Факт в том, что он не был заинтересован в ситуации Ранд+Авиенда и должен был подсказать ему, что это может плохо кончится. Он же слова не сказал.
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 00:16Факт в том, что он не был заинтересован в ситуации Ранд+Авиенда и должен был подсказать ему, что это может плохо кончится.
С чего вдруг? Может ему и хотелось, чтобы для Ранда все плохо кончилось. С другой стороны все могло плохо закончиться для тех, кто начнет наезжать на ал'Тора и его женщину, т.к. у Ранда были ангриал + ЧК где-то под боком, а находился он большую часть времени посреди огромной армии. В конце-концов Ланфир и прочие коллеги Асмо не сам ВПТ во плоти. Напротив, Асмо в силу этих причин держался к Ранду как можно ближе, т.к. тот в случае чего мог и его защитить, т.к. Избранный был ему полезен. Буде иначе Асмо кикнули бы не в конце ОН, а нааамного раньше.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2014, 23:19
С чего вдруг? Может ему и хотелось, чтобы для Ранда все плохо кончилось. С другой стороны все могло плохо закончиться для тех, кто начнет наезжать на ал'Тора и его женщину, т.к. у Ранда были ангриал + ЧК где-то под боком, а находился он большую часть времени посреди огромной армии. В конце-концов Ланфир и прочие коллеги Асмо не сам ВПТ во плоти. Напротив, Асмо в силу этих причин держался к Ранду как можно ближе, т.к. тот в случае чего мог и его защитить, т.к. Избранный был ему полезен. Буде иначе Асмо кикнули бы не в конце ОН, а нааамного раньше.
Асмо должен был предупредить Ранда об опасности.
Он должен был понимать, что, узнай Ланфир о романе (бу-го-га) Ранда и Ави, она взбесится и убьет Ранда, на что шанс высокий, а, значит, Асмо конец - Ланфир он не нужен, Ранд мертвехонький, порча сводит его с ума, друзья считают предателем.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 23:43Он должен был понимать, что, узнай Ланфир о романе (бу-го-га) Ранда и Ави, она взбесится и убьет Ранда, на что шанс высокий
Во-первых, ничего Асмодиан толком не знал - в Шончанию он за врата не ходил, так что мог лишь догадываться. Причем, Авиенда после инцидента, на сколько я помню, старательно избегала Ранда.
Собственно, ирония в том, что Кадир то вообще ничего не знал, и поведал Ланфир свои домыслы - раз Ранд не привечал Изендре, а Авиенда ночует вместе с ним, значит они любовники. Как говорится, "стрелял в белый свет как в копеечку", а "попал не в бровь, а в глаз"
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 18:43Ну еще Авиенда вела себя как настоящая Ш - для нее было ок соблазнить мужчину по приказу хранительниц мудрости, стакнувшихся с Морейн.
Короче, Авиенда была склонной к насилию женщиной, к тому же беспринципной (см.выше+ей Илэйн ясно сказала присмотреть за Рандом, а не спать с ним), к тому же вздорная - читай все моменты с ней в ВХ, ОН и далее.
Мин тоже была склонна к насилию+неадекватность, но все же лучше.
Илэйн любила Ранда только потому что ей хотелось экстрима и быть в центре внимания.
Похоже вы книги по диагонали читали. По крайне мере те моменты, что касались этих персонажей. Приведите цитаты где ХМ
приказывают Авиенде соблазнить Ранда? А уж про беспринципность это вы загнули.
Ей приказали сблизиться с Рандом, слегонца пококетничать по сути. ХМ не дуры, как следует из самого названия, на столь радикальную меру в отношении Каракарна бы не пошли. Он же человек, кто его знает, что он выкинет.
Цитата: Тидранди от 24 октября 2014, 14:48
Ей приказали сблизиться с Рандом, слегонца пококетничать по сути. ХМ не дуры, как следует из самого названия, на столь радикальную меру в отношении Каракарна бы не пошли. Он же человек, кто его знает, что он выкинет.
Э нет. Такого приказа не было. ХМ просто надеялись на это заставляя Авиенду все время находится рядом с Рандом. Да и не зря они надеялись. В сны Ранда заглядывали, да и "ненависть" Авиенды могла обмануть только шерстеголового пастуха.
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 00:43Асмо должен был предупредить Ранда об опасности.
Он должен был понимать, что, узнай Ланфир о романе (бу-го-га) Ранда и Ави, она взбесится и убьет Ранда, на что шанс высокий, а, значит, Асмо конец - Ланфир он не нужен, Ранд мертвехонький, порча сводит его с ума, друзья считают предателем.
Какой-такой опасности? Для Ранда все Избранные и так личные враги. К тому моменту Ранд заработал пару фрагов на Агиноре и Ишамаэле. Собственно Асмо ему проиграл поединок при том, что ал'Тор на тот момент во многом действовал по наитию (читай - был недоучкой). Так кто кого опасаться был должен и о чем там должен был предупреждать Асмо? К тому же что Асмо знал о взаимоотношениях ЛТТ и Ланфир, кроме общеизвестных фактов (еще неизвестно каких)? Он свечку не держал.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2014, 17:55
Какой-такой опасности? Для Ранда все Избранные и так личные враги. К тому моменту Ранд заработал пару фрагов на Агиноре и Ишамаэле. Собственно Асмо ему проиграл поединок при том, что ал'Тор на тот момент во многом действовал по наитию (читай - был недоучкой). Так кто кого опасаться был должен и о чем там должен был предупреждать Асмо? К тому же что Асмо знал о взаимоотношениях ЛТТ и Ланфир, кроме общеизвестных фактов (еще неизвестно каких)? Он свечку не держал.
Раз Грендаль знала о их отношениях, наверно, все это знали, Ланфир публично приставала к ЛТТ.
Опасность для Ранда была реальной - даже со знаниями, которые ему дал Асмо, без Морейн Ланфир убила бы его, хотя и из-за того, что он сам не хотел ее убивать, но все же опасность существовала для Ранда вполне реальная.
Цитата: Snusmumriken от 24 октября 2014, 14:27
Похоже вы книги по диагонали читали. По крайне мере те моменты, что касались этих персонажей. Приведите цитаты где ХМ приказывают Авиенде соблазнить Ранда? А уж про беспринципность это вы загнули.
Да нет ПоВа Авиенды на тот момент, а так это очевидно - человеку подложили в постель женщину. Она с ним заигрывала, потом убежала от него в надежде, что он последует за ней По сути, Ранд правильно догадался, что Авиенда - это та же Селанда, только в профиль, но он откинул эту мысль - не разбирался в женщинах.
Или по вашему ему ее не подкладывали?
И разработали все это ХМ+Морейн, насмотревшаяся на свою битву в колесах в Руидине.
Я не знаю, как еще можно назвать девушку, которая соблазнила парня своей подруги.
И не надо сейчас про то, что она это видела в колесах - не хотела бы и не соблазнила, Ранд ее явно не насиловал. Есть хорошая поговорка о том, кто не вскочет, когда кто не захочет.
Цитата: DeFoX от 23 октября 2014, 23:51
Во-первых, ничего Асмодиан толком не знал - в Шончанию он за врата не ходил, так что мог лишь догадываться. Причем, Авиенда после инцидента, на сколько я помню, старательно избегала Ранда.
Асмо не лох, там уже все видели и ржали над Рандом и Авиендой, он еще до Шончании должен был поговорить с Рандом и указать, что Ланфир легко возбудима и разорвет Ранда на части и его любовницу с ним вместе.
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 19:12
Ланфир публично приставала к ЛТТ.
Опасность для Ранда была реальной - даже со знаниями, которые ему дал Асмо, без Морейн Ланфир убила бы его, хотя и из-за того, что он сам не хотел ее убивать, но все же опасность существовала для Ранда вполне реальная.
И?
Да Ранд ПОСТОЯННО в опасности. Одной больше одной меньше - какая разница? Можно подумать он считал, что Лнафир не опасна. Не понятно к чему вы апеллируете. Он вполне мог убить Ланфир, т.к. Морейн видела разные варианты будущего. Мо вообще могла шваркнуть ПО и вся не долга, а не играться в Матросова. Только тогда результат для будущего был бы менее приятным, как для Ранда, так и вообще.
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 18:12Раз Грендаль знала о их отношениях, наверно, все это знали, Ланфир публично приставала к ЛТТ.
А где логика? Если что-то знает один человек, совсем не обязательно, что это знает и другой. Для Грендаль это мог быть вообще чисто профессиональный интерес, при чем же тут Асмодиан?
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 18:12Асмо не лох, там уже все видели и ржали над Рандом и Авиендой, он еще до Шончании должен был поговорить с Рандом и указать, что Ланфир легко возбудима и разорвет Ранда на части и его любовницу с ним вместе.
"Все" ржали еще с того времени, как Ранд попытался откупится от Авиенды браслетом - задолго до того, как во всем разобрался сам Ранд. Т.е. имеем очередной пример того, как ошибочная догадка со временем оказалась истиной.
Асмодиан, будучи куда более опытен нежели Ранд и Авиенда, конечно, мог догадываться о чувствах этой парочки, однако не более того. А чувства - дело такое... Эгвейн, к примеру, Ланфир убивать не стала. Как и Илэйн. Да что там, он Ранда и держаться подальше от Изендре не предостерегал, а ведь юноша вполне мог соблазнится настойчивой красавицей.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 20:26
А где логика? Если что-то знает один человек, совсем не обязательно, что это знает и другой. Для Грендаль это мог быть вообще чисто профессиональный интерес, при чем же тут Асмодиан?
Ну даже если и так, он был свидетелем сцены во сне Ранда (это когда еще Ланфир укусила Ранда), там она ясно сказала, что не позволит ему изменять ей даже во сне и это, очевидно, не означает, что она просто будет недовольна.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 20:26Асмодиан, будучи куда более опытен нежели Ранд и Авиенда, конечно, мог догадываться о чувствах этой парочки, однако не более того. А чувства - дело такое...
Ну так и надо было сказать.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 20:26Эгвейн, к примеру, Ланфир убивать не стала.
Убедившись, что она не влюблена в Ранда.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 20:26Как и Илэйн.
Ну так пока ее Ранд своим хамско-наплевательским отношением не довел она вообще не убивала = добрый и позитивный персонаж. С этого и начинали. Я бы на ее месте убил всех, кого увидел во сне Ранда. Ну вернее я бы сделал круче: наложил бы на каждую принуждение, чтобы они в разное время нападали на Ранда с криком "Саммаэль и золотые пчелы"/"Равин и Белый Лев"/"Ишамаэль и безумие" и стали считать себя друзьями Темного.
Цитата: DeFoX от 24 октября 2014, 20:26Да что там, он Ранда и держаться подальше от Изендре не предостерегал, а ведь юноша вполне мог соблазнится настойчивой красавицей.
Что крайне удивительно, я об этом и писал - как Асмодиан мог так затупить? Вроде умный человек. Ранд-то понятно, хотя он все время в мыслях повторял, что Ланфир может убить кого-нибудь из его друзей ему назло, это не помешало заводить любовниц, но Асмодиан-то обязан быть умнее.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2014, 19:20
И?
Да Ранд ПОСТОЯННО в опасности. Одной больше одной меньше - какая разница? Можно подумать он считал, что Лнафир не опасна. Не понятно к чему вы апеллируете.
Да изначально просто непонятно, чем думал Асмодиан, помню когда читал просто в шоке был. Так, к слову пришлось.
А лишняя опасность для Ранда - очень плохо для Асмодиана. Если бы Морейн постигла неудача, Ранд погиб бы из-за глупости Асмодиана, а следом за Рандом погиб бы Асмодиан, т.к. перестал бы быть нужен. Правда, он все равно погиб - так ему и надо.
Цитата: Баалзамон от 24 октября 2014, 22:15Да изначально просто непонятно, чем думал Асмодиан, помню когда читал просто в шоке был. Так, к слову пришлось.
А лишняя опасность для Ранда - очень плохо для Асмодиана. Если бы Морейн постигла неудача, Ранд погиб бы из-за глупости Асмодиана, а следом за Рандом погиб бы Асмодиан, т.к. перестал бы быть нужен. Правда, он все равно погиб - так ему и надо.
Претензии к Асмо все же непонятны. Он не страдал избытком чего-либо и интеллекта в частности.
Для Асмо что так что этак - клин. В особенности учитывая то, что он стал подвержен порчи и мог стать ку-ку и/или сгнить заживо.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2014, 19:29Он вполне мог убить Ланфир, т.к. Морейн видела разные варианты будущего. Мо вообще могла шваркнуть ПО и вся не долга, а не играться в Матросова. Только тогда результат для будущего был бы менее приятным, как для Ранда, так и вообще.
Есть мнение, что Морейн не шваркнула ПО вовсе не потому, что "результат для будущего был бы менее приятным", а просто потому, что Ланфир бы сразу почувствовала, что кто-то преисполнен саидар, и накрыла бы чем-нибудь не совместимым с жизнью. Физическое нападение же в данном случае - оптимальный вариант.
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 00:27Есть мнение, что Морейн не шваркнула ПО вовсе не потому, что "результат для будущего был бы менее приятным", а просто потому, что Ланфир бы сразу почувствовала, что кто-то преисполнен саидар, и накрыла бы чем-нибудь не совместимым с жизнью. Физическое нападение же в данном случае - оптимальный вариант.
ЕМНИП Морейн обняла Источник, когда бросилась на Ланфир. Есть мнение, что ПО в действии по скорости быстрее бегущей Морейн =)))
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 14:54И еще один вопрос, если отойти от Морейн и вернуться к Авиенде и сравнить ее с Ланфир: за время цикла до событий у причала Ланфир, насколько мы знаем, никого не убила.
Ну чего уж далеко ходить, давайте уж и Ранда по убийствам к ним приплюсуем, да и грохнем заодно - сколько народу положил гад.
Цитата: Баалзамон от 23 октября 2014, 18:43Но любила она его 100% - если даже есть сомнения, их разрешает ПОВ Синдани в СЗ. Там все расписано - до финнов Ланфир любила ЛТТ/Ранда. Она много чего хорошего для него сделала и еще больше пыталась, но он в ответ плюнул ей в душу.
Вот если честно, то не помню такого. Так что личная просьба - скиньте хотя бы номер главы, где это было, а то просто, к сожалению, даже времени нет искать.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 04:25
Ну чего уж далеко ходить, давайте уж и Ранда по убийствам к ним приплюсуем, да и грохнем заодно - сколько народу положил гад.
Нене, он не просто айилка в черной повязке, у него была великая цель.
ЦитироватьВот если честно, то не помню такого. Так что личная просьба - скиньте хотя бы номер главы, где это было, а то просто, к сожалению, даже времени нет искать.
Цитировать[...] он нашел женщину, чтобы та пустила в ход второй ключ доступа. С ним вместе она сама могла бы бросить вызов Великому Повелителю – и самому Создателю! Она готова была разделить с ним власть, позволить ему править миром подле нее. И он пренебрег ее любовью, пренебрег ею!
[...]
Он должен быть именно там, он и еще какая-то женщина, с которой он изменил ей
Вывод: Ланфир не обманывала Ранда про любовь и все остальное, иначе она бы так не думала что он типа изменил ей и т.д. Ну короче все ясно, думаю, из цитаты, это мысли самой Ланфир, а не пользователя с форума.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2014, 00:10
ЕМНИП Морейн обняла Источник, когда бросилась на Ланфир. Есть мнение, что ПО в действии по скорости быстрее бегущей Морейн =)))
Память не подводит, но вот вывод спорный :)
ЦитироватьМорейн была хрупкой, невысокой женщиной. Фургон даже не шелохнулся под ее весом, когда она влезала в него. Айз Седай поморщилась, когда платье ее, зацепившись за расщеп, порвалось, но Ланфир не оглянулась. Она ведь разделалась со всеми, кто ей хоть как-то угрожал. Оставался один Ранд, сейчас он был единственной существующей для нее частицей мира.
Беспощадно затоптав малую искорку вспыхнувшей было надежды – Морейн не могла позволить себе подобную роскошь, – Айз Седай замерла на миг на краю фургона, потом обняла Истинный Источник и бросилась на Ланфир. Получив за миг до того предупреждение, Отрекшаяся успела повернуться, а потом Морейн врезалась в Ланфир, выхватывая из ее рук браслет. Лицом к лицу они опрокинулись в раму тер'ангриала. И все объяло белое свечение.
Т.е. Морейн подкралась практически в упор к Ланфир (которая стояла у самого борта фургона), но дальше мысли "а может жахнуть ЕС?" дело не пошло. И действительно, за то мгновение, пока длился прыжок Морейн, Ланфир успела почувствовать саидар и обернутся.
А не прыгни АС сразу же, попытайся она соорудить атакующее плетение, и Отрекшаяся получила бы по сути столько же времени на собственные действия. Эдакий ковбойский поединок из вестернов - кто быстрее. Боюсь, при таком раскладе у Морейн могли быть большие проблемы, ибо лично я не помню ни одного случая, когда бы она сплетала ПО мгновенно. Плетение это достаточно сложное (в противном случае им бы владела не одна Морейн, отыскавшая подсказки в архивах, а и другие ченнелеры бы нет-нет, да и открывали бы), весьма вероятно, требует работы с большим числом потоков и немалых затрат Силы... в общем, я бы поставил на Ланфир с её силой, умением и опытом.
Да там с Морейн это чисто театральная ситуация - она типа знала, что так будет, но с чем она шла против Ланфир - с голыми руками+ЕС, в которой она слабее. Ну хоть ножик отравленный бы приготовила или какую другую каверзу, благо время было.
И как Ланфир с ее опытом не успела ничего сделать, хотя бы какую-нибудь подушку из воздуха, чтобы не упасть в раму я тоже не понял. Просто нужна была драма и все, разбирать ту ситуацию с точки зрения логики нет смысла по ходу.
Кстати, ПО открыли Найнив и Ранд, при этом на довольно ранних стадиях своего обучения.
Я вообще в шоке от того, как Морейн везет с Отрекшимися: Агинор разве что ранил ее гордость, Бе'лал пялился на нее, Иша тоже просто "отшвырнул", Ланфир вообще упала как дура. И это при том, что, по крайней мере у первых трех было время ее убить и Иша с Агинором, скажем так, должны бы это сделать просто по закону жанра - злодеи все-таки они или где? И Лана Ланфир тоже отшвырнула, хотя могла бы убить., кстати, это в очередной раз доказывает ее доброту и позитивность
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 13:39
Я вообще в шоке от того, как Морейн везет с Отрекшимися: Агинор разве что ранил ее гордость, Бе'лал пялился на нее, Иша тоже просто "отшвырнул", Ланфир вообще упала как дура.
Если бы в книге было бы больше реализма, тогда книга была бы другой - типа ПЛИО Мартина, с убитыми ГГ, Красной свадьбой и пр. :)
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 13:28Да там с Морейн это чисто театральная ситуация - она типа знала, что так будет, но с чем она шла против Ланфир - с голыми руками+ЕС, в которой она слабее. Ну хоть ножик отравленный бы приготовила или какую другую каверзу, благо время было.
И чем бы помог ей отравленный ножик? Суть то была не в кулаках, и не в ЕС как таковой, а в том, что бы во врата одновременно попала два исполненных силой ченнелера. Что то типа того, как в ВОВ солдат бросался под танк, с гранатой, которая днище пробить может, а основную броню - никак.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 13:28И как Ланфир с ее опытом не успела ничего сделать, хотя бы какую-нибудь подушку из воздуха, чтобы не упасть в раму я тоже не понял.
Ланфир и в голову не могло прийти, что она туда попасть может, так что бояться этого она не могла. А Морейн располагала огромным множествам вариантов развития данной ситуации, и воплотила тот единственный, который позволял победить Ланфир.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 13:28Кстати, ПО открыли Найнив и Ранд, при этом на довольно ранних стадиях своего обучения.
Это не показатель, оба персонажа мэрисьюшные - и силушка богатырская на ровном месте образовалась (хотя простые смертные должны практиковаться для роста), и сложнейшие плетения по наитию творят. Если в случае с Рандом можно хотя бы на ЛТТ списать, то у Найнив и такого оправдания нету.
Театральная или нет, но Морейн свято уверена, что Колесо плетет желаемое Колесу и верит пророчествам. В кольце-терангриале небось увидела эту сцену.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 11:19Нене, он не просто айилка в черной повязке, у него была великая цель.
Ну то есть чисто для Ранда сделаем исключение?)
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 11:19Вывод: Ланфир не обманывала Ранда про любовь и все остальное, иначе она бы так не думала что он типа изменил ей и т.д. Ну короче все ясно, думаю, из цитаты, это мысли самой Ланфир, а не пользователя с форума.
Еще раз прошу ссылочку на конкретную главу или главы. А то из Ваших постов я вижу лишь желание обладания властью, ну и конкретным человеком, а никак не любовь.
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 16:11
И чем бы помог ей отравленный ножик?
Например, отравленный ножик, вонзенный в спину Ланфир, мог бы убить последнюю. Как вариант.
ЦитироватьСуть то была не в кулаках, и не в ЕС как таковой, а в том, что бы во врата одновременно попала два исполненных силой ченнелера.
Ну суть была устранить Ланфир, дабы не дать Ранду с ней сойтись - это главное было ее желание. Она же, по сути, сама спровоцировала сцену и причалов - сговорилась с ХМ и подкладывала Ранду Авиенду (косвенно). В принципе, она могла углядеть в колесах, что, если она просто убьет Ланфир, то Ранду это не так понравится, а вот если она станет мученицей, то ее имя будет являться ему по ночам.
А Ранд хорош - имя какой-то красной, которая запихала его в сундук он добавил, а имя Ланфир -нет, хотя она-то как раз была одной из женщин, погибших чисто из-за него.
Цитата: Плетущий сети от 25 октября 2014, 15:42
Если бы в книге было бы больше реализма, тогда книга была бы другой - типа ПЛИО Мартина, с убитыми ГГ, Красной свадьбой и пр. :)
Ну да, как бы понятно, что "Колесо" - это все-таки доброе фентези (хотя в последних книгах произошел небольшой отход - куча жертв в ТГ - это прямо как у Мартина, о чем уже писали на форуме), но некоторые моменты все же уж совсем рояльные и при чтении вызывают удивление.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 16:40
прошу ссылочку на конкретную главу или главы. А то из Ваших постов я вижу лишь желание обладания властью, ну и конкретным человеком, а никак не любовь.
СЗ глава 35, которая последняя, я оттуда и дал цитату, услужливо выбрав для вас нужный момент, чтобы не искать.
А ничего, что Ланфир сама в своих мыслях говорит, что любила ЛТТ, а не хотела власти?
Конечно, она и власти хотела, но не могла же она в жизни хотеть только ЛТТ. К тому же ЛТТ для нее был намного главнее, иначе Ранд отправился бы еще во второй книге с ней.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 17:54СЗ глава 35, которая последняя, я оттуда и дал цитату, услужливо выбрав для вас нужный момент, чтобы не искать.
А ничего, что Ланфир сама в своих мыслях говорит, что любила ЛТТ, а не хотела власти?
Сама говорила.. Ну если честно, то Ланфир, несмотря на свою несколькотысячелетнюю жизнь, может и ошибаться насчет своих чувств. Любовь для нее сродни обладанию конкретного человека. И то, что она хотела ЛТТ, еще совсем не значит, что она любила его.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 17:02
Сама говорила.. Ну если честно, то Ланфир, несмотря на свою несколькотысячелетнюю жизнь, может и ошибаться насчет своих чувств. Любовь для нее сродни обладанию конкретного человека. И то, что она хотела ЛТТ, еще совсем не значит, что она любила его.
Блин, если бы Ланфир хотела только обладать ЛТТ, она бы просто во второй книге забрала его с собой или сделала это в четвертой. Если бы ее так уж интересовала власть, она бы отняла у Ранда ключ к половинке ЧК - раз Ранд считал, что может с помощью мужской половины раздраконить весь мир, то и она могла бы, как минимум, стать круче всех и вся. Ранд на тот момент еще был полный ноль - сопротивляться принуждению не мог, если этому вообще можно как-то обучиться.
И да, ошибаться, конечно, можно, но ошибиться в том, любишь ты человека или просто хочешь им воспользоваться очень сложно.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 16:45
Ну да, как бы понятно, что "Колесо" - это все-таки доброе фентези.
Угу, вот поэтому не стоит подходить к книге как реалу, а лучше просто наслаждаться чтением и отличным миром. :) Если же упирать на реализм, то сомнительно, что у Ранда что-то бы да получилось, как говориться "Good boys never win". Кстати, здорово, что вы оживили эту тему, а то совсем тишина была.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 17:02
И то, что она хотела ЛТТ, еще совсем не значит, что она любила его.
Она хотела статусного мужика, которым был ЛТТ. И она любила его в этом качестве.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 18:24Блин, если бы Ланфир хотела только обладать ЛТТ, она бы просто во второй книге забрала его с собой или сделала это в четвертой.
Смысл? ей не нужна была игрушка, а нужен был сильный и контролируемый партнер.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 18:24Если бы ее так уж интересовала власть, она бы отняла у Ранда ключ к половинке ЧК - раз Ранд считал, что может с помощью мужской половины раздраконить весь мир, то и она могла бы, как минимум, стать круче всех и вся. Ранд на тот момент еще был полный ноль - сопротивляться принуждению не мог, если этому вообще можно как-то обучиться.
Точно не помню, а был ли у Ранда в то время ключ к женской половине ЧК, и знала ли об этом Ланфир?
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 18:24И да, ошибаться, конечно, можно, но ошибиться в том, любишь ты человека или просто хочешь им воспользоваться очень сложно.
Порой это называется одержимостью человеком
Цитата: Плетущий сети от 25 октября 2014, 18:27Она хотела статусного мужика, которым был ЛТТ. И она любила его в этом качестве.
Согласен. По сути видимо Ранд (ЛТТ) просто соответствовал ее требованиям на данный момент, сильный красивый мужик, с которым не стыдно появиться в обществе и шикануть по полной - вот этот популизм и принимается за любовь)
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 18:17
ей не нужна была игрушка, а нужен был сильный и контролируемый партнер.
1. Зачем? Если ей нужна власть, то Ранд в виде "игрушки" идеально подходит.
2. Сильный и контролируемый - редко когда в принципе совместимые понятия.
ЦитироватьТочно не помню, а был ли у Ранда в то время ключ к женской половине ЧК, и знала ли об этом Ланфир?
В Огнях Небес это было - когда Ранд рассматривал ключи доступа и тащился от них (ну ладно, на самом деле он проверял, не стырили ли их во время налета Гончих Тьмы), Ланфир видела у него женскую часть. Она даже попытки не предприняла отобрать ее.
ЦитироватьПо сути видимо Ранд (ЛТТ) просто соответствовал ее требованиям на данный момент, сильный красивый мужик, с которым не стыдно появиться в обществе и шикануть по полной - вот этот популизм и принимается за любовь)
У Равина тоже была сильная, хоть и не в ЕС, женщина с которой не стыдно и все такое. Как он этого достиг мы помним и при этом он добился власти и статуса для себя.
В ситуации с поединком Морейн и Ланфир большое влияние оказало то,что Морейн видела в кольцах.Видимо применение ПО приводило к печальному результату.Что до *любви*Ланфир,то я согласен с мыслями Ранда,что это-любовь ядовитой змеи(за дословность не ручаюсь).Однако мне ее немного жаль...совсем немного :D
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 19:13
У Равина тоже была сильная, хоть и не в ЕС, женщина с которой не стыдно и все такое. Как он этого достиг мы помним и при этом он добился власти и статуса для себя.
А каким местом сюда Равин? Да он манипулировал Моргейз и параллельно получал удовольствие, да еще с несколькими, кроме нее. Сравнили тоже, ЛТТ, Главу Зала Слуг и Моргейз. ???
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 16:54Например, отравленный ножик, вонзенный в спину Ланфир, мог бы убить последнюю. Как вариант.
Каким же это образом, интересно? Хорошо, допустим, Морейн прыгает с фургона, и бьет Ланфир ножом, не притрагиваясь к ЕС. Ланфир не успевает среагировать, и таки получает в спин клинок. Но, так как яд в долю секунды её не убьет, Отрекшаяся перед смертью расправляется с Морейн, Рандом, Эгвейн и Авиендой. А, возможно, еще и к ЧА успеет переместится за исцелением.
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 16:54Ну суть была устранить Ланфир, дабы не дать Ранду с ней сойтись - это главное было ее желание. Она же, по сути, сама спровоцировала сцену и причалов - сговорилась с ХМ и подкладывала Ранду Авиенду (косвенно). В принципе, она могла углядеть в колесах, что, если она просто убьет Ланфир, то Ранду это не так понравится, а вот если она станет мученицей, то ее имя будет являться ему по ночам.
Ты слишком большого мнения о видениях в кольцах. Выйдя оттуда воспоминания становятся смутными, а в большинстве вообще забываются. Вовсе не факт, что Морейн вообще знала причину сражения на пристанях, ей важно было знать какие последствия будет иметь тот или иной вариант его завершения.
Цитата: Плетущий сети от 25 октября 2014, 17:27Она хотела статусного мужика, которым был ЛТТ. И она любила его в этом качестве.
И в чем же проблема была сходу ему промыть мозги то? Ну, типа "Ты меня любишь больше жизни, ты хочешь вместе со мной править миром, никогда меня не предашь и т.п."? Невозможно? Да вполне - Равин влюбил в себя Моргейз и крутил ею как хотел, вот аналогично и Ранда захомутать.
А что делает Ланфир? Раз за разом отпускает его, дает ему стать сильнее, развиться как личность. Ей нужен не просто "статусный мужик", ей нужна была любовь Ранда. Но не наивного пастуха, которым можно вертеть как угодно, а настоящего Дракона: сильного, умного, жесткого и решительного.
Цитата: Плетущий сети от 25 октября 2014, 19:34Сравнили тоже, ЛТТ, Главу Зала Слуг и Моргейз.
А что не так то - почему бы и не сравнить?
Принуждение и на очень сильных ченнелеров действует аж бегом.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 17:11Сама говорила.. Ну если честно, то Ланфир, несмотря на свою несколькотысячелетнюю жизнь, может и ошибаться насчет своих чувств. Любовь для нее сродни обладанию конкретного человека. И то, что она хотела ЛТТ, еще совсем не значит, что она любила его.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 18:26Согласен. По сути видимо Ранд (ЛТТ) просто соответствовал ее требованиям на данный момент, сильный красивый мужик, с которым не стыдно появиться в обществе и шикануть по полной - вот этот популизм и принимается за любовь)
Это мнение читателя против мнения самого персонажа. Я как то больше склонен верить Ланфир ;)
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 19:48
И в чем же проблема была сходу ему промыть мозги то? Ну, типа "Ты меня любишь больше жизни, ты хочешь вместе со мной править миром, никогда меня не предашь и т.п."?
Я говорил про взаимоотношения ЛТТ и Ланфир в ЭЛ. Что до Ранда - Ланфир не Грендаль, ей нужен был партнер, а не игрушка под Принуждением. Была бы нужна игрушка - сделала бы это с Рандом еще в начале цикла. Но, повторюсь, тогда книга была бы совсем другой. :) Джордан, бесспорно, гениален, но я уже выше говорил, что не стоит от фэнтези требовать реального реализЪма.
Про возможность Принуждения ЛТТ, имхо, должна быть защита лиц такого уровня от любвеобильных женщин. :D Плетение, ангриал или нечто в этом роде.)
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 19:48
А что делает Ланфир? Раз за разом отпускает его, дает ему стать сильнее, развиться как личность. Ей нужен не просто "статусный мужик", ей нужна была любовь Ранда. Но не наивного пастуха, которым можно вертеть как угодно, а настоящего Дракона: сильного, умного, жесткого и решительного.
Согласен. Увидев Ранда- воплощение ЛТТ, она вцепилась в него как клещ. Другое дело, ей бы вспомнить, что этой любовью она ЛТТ доканала :D Что-то он говорил про "любовь бешеной волчицы". И ведь история повторилась - Ранд предпочел другую, как в свое время ЛТТ.
Цитата: DeFoX от 25 октября 2014, 19:48
Ты слишком большого мнения о видениях в кольцах. Выйдя оттуда воспоминания становятся смутными, а в большинстве вообще забываются. Вовсе не факт, что Морейн вообще знала причину сражения на пристанях, ей важно было знать какие последствия будет иметь тот или иной вариант его завершения.
Морейн вполне хорошо помнит ту часть своих видений - она пишет об этом в письме, что видела три основных варианта и т.д.
Морейн поняла, что Ранд может со временем как-то подпасть под влияние Ланфир, например, полюбить ее и делом ее жизни стало не допустить этого. Я более, чем уверен, что на определенном этапе ХМ вмешались в сны Ранда, "добавив" в них Авиенду, на это мало кто обращает внимание, но он в определенный момент замечает, что та "появилась" там наряду с Мин и Илэйн, конечно, предполагается, что тому была естественная причина, но я при прочтении, помнится, сделал именно такой вывод.
Цитата: Плетущий сети от 25 октября 2014, 19:53
Я говорил про взаимоотношения ЛТТ и Ланфир в ЭЛ.
А я нет. о них вообще мало что известно, по факту можно говорить только о их отношениях в "наше" время, т.к. только на этом отрезке мы их наблюдаем.
ЦитироватьЧто до Ранда - Ланфир не Грендаль, ей нужен был партнер, а не игрушка под Принуждением.
Вряд ли Принуждение всегда означает полную потерю сознания жертвы. На тот момент Ранд был влюблен в "Селин" и подтолкнуть его дальше было бы не так уж сложно и разрушительно для его личности. Конечно, это не слишком-то хорошо, но вполне можно позволить себе такое в отношении человека, который для тебя лишь инструмент/крутая фишка. Вот в отношении любимого человека так не поступишь.
Короче, Ланфир не воздействует на Ранда с помощью Принуждения, почти всегда говорит ему правду и помогает ему. Плюс она говорит, что любила его в своем ПоВе. Это аргументы "за", против - мнение Ранда/ЛТТ, который в обоих случаях тупо предпочел другую, во втором случае он поступил крайне неблагодарно и дурно, плюс постоянно грубил.
ЦитироватьСогласен. Увидев Ранда- воплощение ЛТТ, она вцепилась в него как клещ. Другое дело, ей бы вспомнить, что этой любовью она ЛТТ доканала :D
Как клещ? Не видел клеща, который при первой же возможности оставил свою жертву.
Баалзамон
Ранд никогда не полюбил бы Ланфир, учитывая то, кто она, и воспоминаниям о ней из прошлой жизни. И Ранд никогда не любил Селин. Максимум влюбленность в образ, да и то не факт. Парню просто понравилась девушка.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2014, 22:37
Баалзамон
Ранд никогда не полюбил бы Ланфир, учитывая то, кто она, и воспоминаниям о ней из прошлой жизни. И Ранд никогда не любил Селин. Максимум влюбленность в образ, да и то не факт. Парню просто понравилась девушка.
Полюбить и быть грубым, неблагодарным и элементарно недальновидным - разные вещи.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2014, 22:46И Ранд никогда не любил Селин. Максимум влюбленность в образ, да и то не факт. Парню просто понравилась девушка.
Разумеется, понравилась, и увлеченность была. Воплощенная красота, из эпохи, когда женщины не были поголовно стервами, считающими себя хозяйками мира :D
Цитата: Rubanok от 25 октября 2014, 22:46Ранд никогда не полюбил бы Ланфир, учитывая то, кто она, и воспоминаниям о ней из прошлой жизни.
Возможно. А учитывая, что воспоминания эти были сквозь призму восприятия ЛТТ, безоглядно доверять им нельзя. Слишком уж по-человечески это - обвинять во всех беда окружающих, но только не себя. Начальство - тупое/придирчивое, подчиненные - нерасторопны/ленивы, конкурентов - несправедливо оценивают выше, возлюбленная - властолюбива/меркантильна/ревнива/...
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 00:53Возможно. А учитывая, что воспоминания эти были сквозь призму восприятия ЛТТ, безоглядно доверять им нельзя. Слишком уж по-человечески это - обвинять во всех беда окружающих, но только не себя. Начальство - тупое/придирчивое, подчиненные - нерасторопны/ленивы, конкурентов - несправедливо оценивают выше, возлюбленная - властолюбива/меркантильна/ревнива/...
Ну, людишек троллокам скармливали ВСЕ Избранные. Даже красотки =)
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 20:221. Зачем? Если ей нужна власть, то Ранд в виде "игрушки" идеально подходит.
2. Сильный и контролируемый - редко когда в принципе совместимые понятия.
1. Зачем? Грендаль вон в игрушки наигралась)
2. Вы не сравнивайте ту Эпоху и наше время, там уже игра серьезней и идет ва-банк, потому как жить хочется всем, ну и желательно обладать тем, чем хочется.. Идеальное время для всяческого рода спекулянтов)
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 03:42
1. Зачем? Грендаль вон в игрушки наигралась)
С Грендаль же беда случилась не потому, что она игралась, просто она сначала стала причиной смерти пары Избранных, второго из которых она по факту убила, а потом ей крупно не повезло с вратами. При чем она тут вообще?
Цитировать2. Вы не сравнивайте ту Эпоху и наше время, там уже игра серьезней и идет ва-банк, потому как жить хочется всем, ну и желательно обладать тем, чем хочется.. Идеальное время для всяческого рода спекулянтов)
Ну так у Ланфир был шанс обладать, при этом она уже видела, какой человек Ранд и что его простыми словами не возьмешь, не понять этого просто невозможно, после сцены в ТТ уже стало окончательно ясно, что его не убедить перейти на сторону Темного/Ланфир.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 00:56
Ну, людишек троллокам скармливали ВСЕ Избранные. Даже красотки =)
Ну, есть такая вещь, как общественное мнение. Если бы Ланфир в ЭЛ вовсе не проявляла жестокости, то ее бы не уважали в среде сторонников Темного. а в 3 эпоху до причалов она не проявляла никакой агрессивности/жестокости (а, ну да, укусила Ранда). Если бы она действительно была как остальные Избранные, т.е. ей бы нравилось мучить/убивать, мы должны были это увидеть. Саммаэль вон вратами человека просто так убил однажды.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 02:57А, возможно, еще и к ЧА успеет переместится за исцелением.
- на это ей вряд ли стоит надеяться - ЧА, увидев смертельно раненную Ланфир, разом решили б её судьбу в надежде занять высвободившееся место. С Могидин показано, как они пытались, пусть неудачно.
Цитата: Superradge от 26 октября 2014, 09:50- на это ей вряд ли стоит надеяться - ЧА, увидев смертельно раненную Ланфир, разом решили б её судьбу в надежде занять высвободившееся место. С Могидин показано, как они пытались, пусть неудачно.
Естественно, попытались бы убить. Только с Могидин то этот номер не прошел, аналогично могло закончится с Ланфир. Суть в том, что это реальный шанс на спасение.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 01:05Ну, людишек троллокам скармливали ВСЕ Избранные. Даже красотки =)
А у нас есть ПОВ Ланфир, в котором она об этом вспоминает?
Или хотя бы аналогичный ПОВ кого то из Отрекшихся или ЛТТ с подобными воспоминаниями?
Я не утверждаю, что она ангел во плоти, но фактов в цикле не увидел (я до конца не дочитал - ожидаю окончания работы наших уважаемых переводчиков, так что возможно оно где то там?). А абстрактные обобщения я не люблю - слишком часто они оказываются неверными ???
Цитата: Superradge от 26 октября 2014, 09:41
- на это ей вряд ли стоит надеяться - ЧА, увидев смертельно раненную Ланфир, разом решили б её судьбу в надежде занять высвободившееся место. С Могидин показано, как они пытались, пусть неудачно.
А ЧА прямо где-то сидят и ждут, когда это Ланфир к ним переместится. И еще среди них должна оказаться такая, кто разбирается в исцелении, а это хоть и довольно часто встречается, но все же не все АС это умеют.
Плюс по-моему бывают яды, которые убивают за несколько секунд, хотя, честно говоря, я в этом не очень разбираюсь - поправьте, если что.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 10:44Если бы Ланфир в ЭЛ вовсе не проявляла жестокости, то ее бы не уважали в среде сторонников Темного
Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 11:58А у нас есть ПОВ Ланфир, в котором она об этом вспоминает?
У нас есть ПОВ Ранда, где об этом он Таиму говорит. У него воспоминания ЛТТ, который непосредственный свидетель событий ЭЛ.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 13:24
Плюс по-моему бывают яды, которые убивают за несколько секунд, хотя, честно говоря, я в этом не очень разбираюсь - поправьте, если что.
Я тоже не специалист в данной области, гугл говорит следующее:
ЦитироватьЦианид калия является одним из самых быстрых смертельных ядов, известных человечеству.
ЦитироватьВо-вторых - цианид убивает быстро. В зависимости от дозы, смерть наступает за 15 минут.
ЦитироватьВ литературе и кинематографе прочно прижилось представление о цианиде калия, убивающем практически мгновенно и в микроскопических дозах. Однако в реальности цианиды убивают гораздо медленнее — от десяти минут до нескольких часов.
ЦитироватьНи один яд не действует мгновенно. Ни один. Это тоже миф, тщательно культивируемый кинематографом. Время развития симптомов отравления в случае самых быстродействующих ядов составляет несколько минут. Единственный вариант отравления с потерей сознания за время, исчисляемое десятками секунд, — это ингаляционное или внутривенное введение. Но для этого вам придется предложить врагу выкурить отравленный топор. Или ввести в вену :D
В общем, в любом случае, Ранду и ко на пристани были бы тапочки, даже если бы Ланфир потом и не успела спастить
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 13:28
Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))
Избранные - это элита сторонников тьмы, а не все они. Если бы Ланфир не творила никаких зверств, у общественности появились бы вопросы. Да и не только, мы ведь помним, как подозрителен ВПТ. Он мог заподозрить ее в том, что с ней что-то не так.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 15:31Избранные - это элита сторонников тьмы, а не все они. Если бы Ланфир не творила никаких зверств, у общественности появились бы вопросы. Да и не только, мы ведь помним, как подозрителен ВПТ. Он мог заподозрить ее в том, что с ней что-то не так.
У какой общественности? Она Избрана Великим Повелителем и выше её только Ни'блис и сам ВПТ. Остальные идут лесом. Любой вякнувший нижестоящий тут же распрощается жизнью или что еще похуже. И все об этом знают. ВПТ там в принципе пофиг чем они занимаются, детей кушают или цветочки выращивают, если они служат его интересам и выполняют то, что он от них требует.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 14:53
У какой общественности? Она Избрана Великим Повелителем и выше её только Ни'блис и сам ВПТ. Остальные идут лесом. Любой вякнувший нижестоящий тут же распрощается жизнью или что еще похуже. И все об этом знают. ВПТ там в принципе пофиг чем они занимаются, детей кушают или цветочки выращивают, если они служат его интересам и выполняют то, что он от них требует.
Было бы ВПТ все пофиг, он бы не убил 12 Избранных из-за подозрительности.
А общественное мнение все равно имеет значение. Это в 3 эпоху ДТ - кучка отморозков с высоким ЧСВ, а тогда на той стороне были умные люди и их было больше.
И, кстати, очень возможно, что убивать-насиловать - это и есть то, чего хотел ВПТ. Судя по его действиям в 3 эпоху (типа глобальный хаос) так вполне могло быть и он сам мог отдать приказ отдавать людей троллокам и всячески их кошмарить.
Да и если другие Избранные станут смеяться и пальцем показывать - неприятно как-то.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 17:37Было бы ВПТ все пофиг, он бы не убил 12 Избранных из-за подозрительности.
А общественное мнение все равно имеет значение. Это в 3 эпоху ДТ - кучка отморозков с высоким ЧСВ, а тогда на той стороне были умные люди и их было больше.
И, кстати, очень возможно, что убивать-насиловать - это и есть то, чего хотел ВПТ. Судя по его действиям в 3 эпоху (типа глобальный хаос) так вполне могло быть и он сам мог отдать приказ отдавать людей троллокам и всячески их кошмарить.
Да и если другие Избранные станут смеяться и пальцем показывать - неприятно как-то.
Там были такие же отморозки, раз скармливали население всяким мутантам, которые более-менее полезны только в войне. ВПТ наоборот одобрил бы Ланфир, учитывая, что она бы могла попробовать привести к нему ЛТТ. У ДТ строгая иерархия, где за ошибки карают как правило жестокой смертью. Избранные на верху этой "пищевой" пирамиды и действуют они не оглядываясь на какую-то там мифическую общественность среди Приспешников. Большая часть из них вообще личности асоциальные. Откуда там "общественность"? Фантазии ака Ланфир со слезами на глазам, отрывает от своей красивой груди младенцев и отдает их на съедение Отродьям... ну это ваши личные фантазии =)))) Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 13:31
У нас есть ПОВ Ранда, где об этом он Таиму говорит. У него воспоминания ЛТТ, который непосредственный свидетель событий ЭЛ.
О, я помню это место:
Цитировать— Скармливал ли ты людей троллокам? Такое делали все Отрекшиеся — пленников, которые отказывались служить Темному, всегда отдавали троллокам, если не убивали на месте.
Это как раз и есть то самое обобщение, против каковых я высказывался ранее.
"Отрекшимися" в ЭЛ, ЕМНИП, называли
всех ченнелеров, принявших сторону Тени. А это, на минуточку, примерна половина от общего числа - многие десятки миллионов ченнелеров. Мягко говоря, наивно стричь всех под одну гребенку.
Цитировать
А Демандред однажды отдал на съедение жителей двух захваченных им городов только потому, что ему показалось, будто они были недостаточно почтительны к нему еще до того, как он предался Тени. А вот Месана, та заводила в своих владениях школы. Детей там учили поклоняться Темному и убивать тех своих товарищей, которые учились недостаточно быстро или недостаточно усердно... Я могу продолжить. Могу перечислить все тринадцать имен, с первого до последнего, и с каждым из них связано не менее сотни таких же преступлений. Что бы ни натворил ты, с Отрекшимися тебе не сравниться.
А ради чего все это живописует Ранд? Да, что бы успокоить салдейцев, готовых порешить Таима на месте, ну и самому Таиму объяснить зачем это вдруг ВД решил амнистировать Лжедаракона.
В общем, я говорил о реальных доказательствах – когда Ранд или Отрекшиеся действительно вспоминают прошлое, а не просто слова.
Согласись, данный монолог был бы не таким проникновенным, будь там оговорки: «Я могу продолжить. Могу перечислить все 13 имен, и с каждым из них... ну, кроме Агинора и Ланфир, связано не менее сотни таких же преступлений».
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 13:37Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))
Не совсем так. Готовы вцепится - да. Но еще и опасаются друг-дружку. А признание силы тоже своего рода уважение.
Комрад Баалзамон в принципе прав - если Отрекшийся не проявляет должную жесткость, значит не так уж он силен и эту слабину будут пытаться использовать.
Опять же, мы слышим слова Ранда о преступлениях Отрекшихся, но в войне участвовали две стороны. И, что-то терзают меня сомнения в том, что с одной стороны были поголовно военные преступники и отморозки, а с другой – ангелы Божьи. Что светлые делали с пленными, с жителями городов, поддерживающих Тень? Марципанами кормили? :)
Полно, война порождает ненависть, которая постоянно усиливается, разрастается и охватывает все большее число людей, это приводит к еще большему насилию, которое в свою очередь подпитывает ненависть людей.
Уверен, что Светлые не скармливали противников троллокам во многом по причине отсутствия этих самых троллоков. Значит, безжалостно истребляли на месте.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 19:22
Там были такие же отморозки, раз скармливали население всяким мутантам, которые более-менее полезны только в войне. ВПТ наоборот одобрил бы Ланфир, учитывая, что она бы могла попробовать привести к нему ЛТТ. У ДТ строгая иерархия, где за ошибки карают как правило жестокой смертью. Избранные на верху этой "пищевой" пирамиды и действуют они не оглядываясь на какую-то там мифическую общественность среди Приспешников. Большая часть из них вообще личности асоциальные. Откуда там "общественность"? Фантазии ака Ланфир со слезами на глазам, отрывает от своей красивой груди младенцев и отдает их на съедение Отродьям... ну это ваши личные фантазии =)))) Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.
Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 21:34А это, на минуточку, примерна половина от общего числа - многие десятки миллионов ченнелеров
Где ты вычитал про многие десятки миллионов? И с чего ты взял, что ВПТ всех их Избрал? Нет, Избранные были на главных ролях. И их было от силы несколько десятков.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 22:52Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?
В чем же там Ланфир проявляет мягкость? В том, что не убивает направо-налево? А зачем ей это? Она достаточно наинтриговала в ББ и очевидно некоторых странах. Она не только Ранда окучивала, но и Перрина (начиная с ВД) с Эгвейн (вставляя тем самым палки в колеса другим Избранным), и если бы не удача первого, она бы прихватизировала бы ЧК (включая и женский Ключ). Она привела Асмо в Пустыню, чтобы он, после переманивания Дракона, занялся его обучением. Она вообще хотела свалить ВПТ! Там амбиции фонтанируют до стратосферы! То что она не светилась, ну так и те же Моги, Мессана и Семи тоже не особо выпячивались.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 21:34А признание силы тоже своего рода уважение.
В чем же заключается сила в случае геноцида? Месана немного умнее поступала.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 21:34в том, что с одной стороны были поголовно военные преступники и отморозки, а с другой – ангелы Божьи
Ну, если втихаря и резали всяких ДТ, то что тут такого? Угроза с их стороны не иллюзорна, а демократия хороша, но не тогда, когда наступает Апокалипсис.
Цитата: DeFoX от 26 октября 2014, 21:34Комрад Баалзамон в принципе прав - если Отрекшийся не проявляет должную жесткость, значит не так уж он силен и эту слабину будут пытаться использовать.
При чем тут жестокость? ВПТ не по жестокости оценивал своих слуг. Главное умение добиваться профита. Вы сомневаетесь в полезности того же Ингтара для Тени? Но ведь тот не был жесток =))
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 21:46Где ты вычитал про многие десятки миллионов? И с чего ты взял, что ВПТ всех их Избрал? Нет, Избранные были на главных ролях. И их было от силы несколько десятков.
Цитата: Шарин Налхара
Повелитель Ужаса, в отличие от обычного предателя-Аша'мана или Черной сестры, совершил личное паломничество к Шайол Гул и принес свои клятвы Великому Повелителю Тьмы у Бездны Рока лично, а так же обладает властью приказывать мурддраалам и троллокам в армии. По словам самого Джордана, этот титул появился лишь во времена Троллоковых Войн. В Эпоху Легенд Отрекшимися называли всех Айз Седай, перешедших на сторону Тени, а в эту эпоху - только те тринадцать, что были заточены в Шайол Гул. Ну и те, кого может возвысить сам Темный за особые заслуги. (Кто не называл факт паломничества к Бездне Рока для Повелителей Ужаса - половина стоимости вопроса).
Цитата: Robert Jordan CNN chat, 12 декабря 2000 года
In large part the thirteen were remembered because they were trapped at Shayol Ghul, and so their names became part of that story, though it turned out that details of them, stories of them, survived wide-spread knowledge of the tale of the actual sealing itself. Just that they had been sealed away. Other Forsaken were left behind, so to speak, free but in a world that was rapidly sliding down the tube. The men eventually went mad and died from the same taint that killed off the other male Aes Sedai. They had no access to the Dark One's protective filters. The women died, too, though from age or in battle or from natural disasters created by insane male AesSedai or from diseases that could no longer be controlled because civilization itself had been destroyed and access to those who were skilled in Healing was all but gone. And soon after their deaths, their names were forgotten, except for what might possibly be discovered in some ancient manuscript fragment that survived the Breaking. A bleak story of people who deserved no better, and not worth telling in any detail.
Для подкрепления цитаты Шарин, я бы еще на Путеводитель сослался (при всей моей к нему нелюбви), да только АС, перешедших в Тень автор обозвал Повелителями Ужаса, что было опровергнуто уже самим РД [rules]
Итак, все АС, принявшие сторону Тени – Отрекшиеся/Избранные. А переметнулось в тень примерно половина ченнелеров, ибо без паритета сил Война Силы не продлилась бы столько, и не приняла такие масштабы. На одних троллоках с мурдраалами далеко не уедешь – вон, Ранд один их тысячами крошит. Ну, и ресурсы, опять же... без них много не навоюешь.
Согласно РД ченнелеры в ЭЛ составляли 2-3% от общей численности человечества. При этом период этот по сути своей – утопия. Хорошая экология, развитая технология, медицина позволяет исцелить любые болезни, средняя продолжительность жизни обычных людей раза в 2 выше, нежели у нас. Имеют место огромные мегаполисы... Ченнелеры контролируют погоду... Песня и Нимы позволяют собирать невероятные урожаи, что позволяет обеспечить продовольствием все население...
В общем – не жизнь, а сплошная малина. Исходя из этого смело можно утверждать, что население планеты в ЭЛ было уж никак не меньше, чем у нас сейчас. Возьмем для простоты счета 10 млрд. (хотя на деле, цифра могла быть вдвое или втрое больше).
Тогда 10^10*0,03 = 300 млн.
Это общая численность ченнелеров. Делим их пополам, и получаем ~150 млн. Отрекшишся.
И даже если я несколько завысил общую численность, сути дела это особо не меняет ???
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 21:46Ну, если втихаря и резали всяких ДТ, то что тут такого? Угроза с их стороны не иллюзорна, а демократия хороша, но не тогда, когда наступает Апокалипсис.
Почти весь мир был биполярен (за исключением тех, что призывали к миру с Тенью). Не только ченнелеры приняли сторону Тени, но и миллиарды простых людей.
Угроза от них, разумеется, есть. Однако это не меняет того, что полудины, планомерно вырезали вторую половину населения.
Там, поди, о лидерах Армии Света страшных историй в противоположном лагере рассказывали немногим меньше, нежели о верхушке Тени :)
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 21:46При чем тут жестокость? ВПТ не по жестокости оценивал своих слуг. Главное умение добиваться профита. Вы сомневаетесь в полезности того же Ингтара для Тени? Но ведь тот не был жесток =))
Есть жестокость, а есть жесткость. Первая нерациональна, в отличии от второй.
Разве проявил Ранд жестокость, посылая на казнь соратника за нарушение закона? Нет. Он проявил жесткость. Помилуй он айилица, и это создало бы прецедент, который впоследствии привел бы к брожениям среди подданных «айилицы, получается, могут плевать на закон! Зачем же нам его соблюдать?!».
Аналогично и с Колавир. Разве он горел желанием расправится с ней? Нет... но спускать на тормозах узурпацию власть было нельзя. И тут не столько наказание Колавир, сколько предостережение остальным.
А при чем тут ВПТ? Я про конкурентов говорил, ровню, и тех, что ниже. Каждый ведь хочется повыше забраться. Вызов на дуэль особо не бросишь – и ВПТ может не понять такого транжирства ценных кадров, да и стрёмно оно как-то – вызывать тех, кто сильнее. А вот подставить, ловушку устроить и т.п. – это ж милое дело.
Если читал Прачетта – у волшебников там схожие методы карьерного роста :)
Цитата: DeFoX от 27 октября 2014, 01:34Если читал Прачетта – у волшебников там схожие методы карьерного роста
[off-topic]Вас почитаешь - так книги Пратчетта наполнены жестокостью и кровопролитием... Хотя если разобраться - то так оно и есть))) [/off-topic]
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 20:31Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.
Плюсую. Местами гениальны конечно, но сволочи редкостные.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 22:52Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?
С мягкостью Вы пошутили наверное. А может просто вовремя "грохнули" ее.
Цитата: pvs от 27 октября 2014, 03:47С мягкостью Вы пошутили наверное. А может просто вовремя "грохнули" ее.
Да вот только другие типа Грендаль в каждой сцене творят всякие гадости, если уж говорить конкретно, то почти все они так и делали.
Равин занимается развратом в промышленных масштабах и промыванием мозгов, Саммаэль убивает человека вратами, Грендаль делает из людей сами помним что, Моги кидается ПО и пытается устраивать подлянки Найнив, Балтамель с Агинором по освобождению сразу начинают творить зло. Бе'лала почти нет, но он пытается убить Ранда. Про Демандреда шаранцы говорят, что он типа может казнить человека, если тот его разочарует. Про Ишамаэля и говорить не приходится.
Цитата: Rubanok от 26 октября 2014, 22:37
В чем же там Ланфир проявляет мягкость? В том, что не убивает направо-налево?
За 3 книги никакого насилия к персонажам, даже морального. Максимум - предлагает им славу.
ЦитироватьА зачем ей это?
Ну не знаю, уже писали, что она могла бы захватить Ранда, плюс могла использовать кого-то из его друзей.
ЦитироватьОна достаточно наинтриговала в ББ и очевидно некоторых странах.
Это в каких? Она что где-то сменила правителя/захватила власть/посеяла хаос? По-моему она на политику вообще не влияла.
ЦитироватьОна не только Ранда окучивала, но и Перрина (начиная с ВД) с Эгвейн (вставляя тем самым палки в колеса другим Избранным)
Так что же в этом плохого, если уж разобраться, Ранду и ко только лучше от палок в колесах у Избранных.
Цитироватьи если бы не удача первого, она бы прихватизировала бы ЧК (включая и женский Ключ).
Вот это когда было? Я что-то реально забыл. Вроде она к нему приходила во сне где-то в начале ВД, когда он отвисал с шайнарцами и Рандом в Горах Тумана и там она предлагала ему славу и говорила свои обычные слова о том, что она всегда теперь будет к нему приходить. А потом он еще по-моему один раз ее видел, когда Ишамаэль ее припугивал.
ЦитироватьОна привела Асмо в Пустыню, чтобы он, после переманивания Дракона, занялся его обучением.
Так это доказательство ее жестокости/жесткости/"Ланфир плохая"? А ничего, что этот самый Асмо ее же пытался кинуть?
ЦитироватьОна вообще хотела свалить ВПТ!
ЕМНИП Ранд хотел чего-то подобного, только с немного другой целью.
ЦитироватьТо что она не светилась, ну так и те же Моги, Мессана и Семи тоже не особо выпячивались.
Только вот эти три отметились насилием. Ну, пожалуй, Месана не так, но про нее точно известно, что она развращала людей и в ББ она занималась примерно тем же.
DeFoX
Их светлые Отрекшимися называли. Как они называли друг-друга и как их величал ВПТ - другое дело. Только 29 ВПТ дал в свое время доступ к ИС. Вот и думай, кто был Избран, а кто просто ДТ-направляющий ничем не лучше ПУ, ЧА и прочих, которые работают на Тень за обещания бессмертия и прочая-прочая.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32Да вот только другие типа Грендаль в каждой сцене творят всякие гадости, если уж говорить конкретно, то почти все они так и делали.
Равин занимается развратом в промышленных масштабах и промыванием мозгов, Саммаэль убивает человека вратами, Грендаль делает из людей сами помним что, Моги кидается ПО и пытается устраивать подлянки Найнив, Балтамель с Агинором по освобождению сразу начинают творить зло. Бе'лала почти нет, но он пытается убить Ранда. Про Демандреда шаранцы говорят, что он типа может казнить человека, если тот его разочарует. Про Ишамаэля и говорить не приходится.
И? Не показано значит нет? Весьма занятная логика =))) Впрочем тот лорд которого обезглавила Синдани в СЗ, ставя это себе не как самоцель, а потому что разозлилась/накатило, хотя он явно ей пригодился бы, все же показатель.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32За 3 книги никакого насилия к персонажам, даже морального. Максимум - предлагает им славу.
Искушает, промывает мозги сладостными речами. Этак и эдемский Змий тоже получается няшка =))))
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32Это в каких? Она что где-то сменила правителя/захватила власть/посеяла хаос? По-моему она на политику вообще не влияла.
Она явно контактировала со знатью, учитывая сцену из СЗ, описанное в ВО и многие другие эпизоды, где она в курсе происходящих событий. А информацию она получала явно не из снов и не из базарных сплетен. В ББ она по свидетельству Алвиарин приходила. И наверняка не для того, чтобы посплетничать с ЧА за чашкой чая и поприкалываться с Эгвейн.
Цитата: DeFoX от 27 октября 2014, 01:34Не только ченнелеры приняли сторону Тени, но и миллиарды простых людей.
Тогда бы Тени не нужны были бы троллоки и прочие Отродья. Натренировать армию людей как-то наверное проще, чем дрессировать троллоков, которые как супер-солдаты явно не оправдывают затраченных на их разведение усилий.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32Так что же в этом плохого, если уж разобраться, Ранду и ко только лучше от палок в колесах у Избранных.
Ланфир добивалась профита прежде всего для себя. Все Избранные конкуренты, а ей не нужен мертвый Дракон.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32Вот это когда было? Я что-то реально забыл. Вроде она к нему приходила во сне где-то в начале ВД, когда он отвисал с шайнарцами и Рандом в Горах Тумана и там она предлагала ему славу и говорила свои обычные слова о том, что она всегда теперь будет к нему приходить. А потом он еще по-моему один раз ее видел, когда Ишамаэль ее припугивал.
Именно о том и речь. Он у нее был запасным вариантом.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32Так это доказательство ее жестокости/жесткости/"Ланфир плохая"? А ничего, что этот самый Асмо ее же пытался кинуть?
Да она просто ангел =)))))))))
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 08:32ЕМНИП Ранд хотел чего-то подобного, только с немного другой целью.
Ранд хотел покончить с Тенью, а не заменять собой ВПТ.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 16:31
И? Не показано значит нет?
Именно так. Ну можно, конечно, придумать себе чего, но это уже из творчества фанатского, а не книга.
ЦитироватьВпрочем тот лорд которого обезглавила Синдани
Я уже писал, что для меня Синдани и Ланфир - разные личности. Конечно, это один человек, но прошедший через A&E и Моридина. Это душечка Морейн вышла оттуда только подобрев, а так у обычного человека бы там начисто крышу снесло.
ЦитироватьИскушает, промывает мозги сладостными речами.
И отстает почти ото всех, как только они отказываются ее слушать.
Она просто пыталась доказать людям свою правоту и предлагала им то, что, по ее мнению, они хотели бы (т.к. ей самой этого хотелось и она судила людей по себе - довольно распространенная ошибка, что ее и погубило).
Плюс, например, для того же Ранда стать одним из Отрекшихся был единственный шанс избежать смерти и безумия (про очищение вряд ли можно было говорить - идея с ШЛ даже Агинора не посетила).
ЦитироватьОна явно контактировала со знатью, учитывая сцену из СЗ, описанное в ВО и многие другие эпизоды, где она в курсе происходящих событий. А информацию она получала явно не из снов и не из базарных сплетен.
Однако, контактировать с целью получить информацию и "наинтриговала" - это разные вещи. Фактов вмешательства Ланфир в политику нет.
ЦитироватьВ ББ она по свидетельству Алвиарин приходила. И наверняка не для того, чтобы посплетничать с ЧА
И при этом мы не знаем, зачем именно она туда приходила. Вообще-то им всем требовалось где-то узнать информацию о текущем положении вещей. Сложно, знаете ли, проснуться через три тысячи лет и понять, что же происходит.
ЦитироватьИменно о том и речь. Он у нее был запасным вариантом.
Так где там ЧК был замешан с Перрином и его удачей? Я просто реально не могу этого найти/вспомнить.
ЦитироватьРанд хотел покончить с Тенью, а не заменять собой ВПТ.
А вот его противостояние с ВПТ (где они показывали друг другу сцены возможного будущего) говорит об обратном - Ранд, как и ВПТ и Ланфир, хотел переустроить мир по собственному желанию. Другое дело, что он отказался от этой идеи.
И с помощью ЧК вряд ли можно было вообще сделать что-то подобное, я думаю, максимум можно было раздраконить мир.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 19:46Именно так. Ну можно, конечно, придумать себе чего, но это уже из творчества фанатского, а не книга.
В книге сказано, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам, хотя это не показано. Так что дальше?
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 19:46Я уже писал, что для меня Синдани и Ланфир - разные личности. Конечно, это один человек, но прошедший через A&E и Моридина. Это душечка Морейн вышла оттуда только подобрев, а так у обычного человека бы там начисто крышу снесло.
Лично я у Синдани протекающей крыши не заметил. Всё та же мания по ЛТТ и только.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 19:07
В книге сказано, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам, хотя это не показано. Так что дальше?
Ничего. Я уже ответил на это, что, коли все Отрекшиеся так поступали, Ланфир не могла этого не делать. Было что-то вроде необходимого минимума жестокости, если ты этого не делаешь, то становишься подозрительным/слабым в глазах сторонников Темного. Ну это как в компании детей, которые поджигают машины: если ты не поджег ни одной машины, то тебя засмеют. Но один, например, может поджечь десять машин, а другой одну или две. Разницу чувствуете или опять нет?
ЦитироватьЛично я у Синдани протекающей крыши не заметил. Всё та же мания по ЛТТ и только.
Агрессии у той явно больше, чем у Ланфир. Ланфир большую часть времени ведет себя как королева, по крайней мере так о ней думают почти все персонажи, а Синдани и со стороны и в ее же собственных мыслях - обиженная и озлобленная на всех девчонка. Такой ее сделали A&E+Моридин. И у нее теперь мания убить ЛТТ за его многократные предательства и измены.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 07:17DeFoX
Их светлые Отрекшимися называли. Как они называли друг-друга и как их величал ВПТ - другое дело. Только 29 ВПТ дал в свое время доступ к ИС. Вот и думай, кто был Избран, а кто просто ДТ-направляющий ничем не лучше ПУ, ЧА и прочих, которые работают на Тень за обещания бессмертия и прочая-прочая.
ИС – мерило Избранности? Дык, большую часть цикла ею никто кроме Ишамаэля не мог пользоваться, однако ж Избранными от этого остальные быть не перестали.
Избранный – АС, который побывал на аудиенции у ВПТ, а с ИС или без, то уже детали.
Правильно. Светлые называли АС-перебежчиков – Отрекшимися. В цитате Ранд именно это слово и употребляет. Т.е. согласное его цитате все десятки миллионов перебежчиков как один скармливали людей троллокам. Очень правдоподобно.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 15:40
И? Не показано значит нет? Весьма занятная логика =))) Впрочем тот лорд которого обезглавила Синдани в СЗ, ставя это себе не как самоцель, а потому что разозлилась/накатило, хотя он явно ей пригодился бы, все же показатель.
Так то ж уже не Ланфир, а Синдани. Предательство, смерть, возрождение, унижение и рабство... это ведь не шутки. Весьма способствует ожесточению и озлобленности... Опять же и само возрождение влияет на личность, если верить ПОВам Арангар/Осангар.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 15:40
Тогда бы Тени не нужны были бы троллоки и прочие Отродья. Натренировать армию людей как-то наверное проще, чем дрессировать троллоков, которые как супер-солдаты явно не оправдывают затраченных на их разведение усилий.
Ну, во-первых, троллоки были созданы еще до начала войны и окончательного разделения сторон.
Во-вторых, это ж ЭЛ, там и слово то такое – "война" мало кто слышал. Не так то просто из такого ополчения что то путнее соорудить.
Если мне не изменяет память, в одном из воспоминаний Руидина говорится, что солдат в армию Света начинали готовить еще с детского (или юношеского) возраста и другой жизни они просто не знали. Такой себе аналог индусских кшатриев (или там воинской касты минбарцев в Вавилоне 5).
С троллоками в этом плане, разумеется, проще – там силу, выносливость, агрессию и жажду битвы нарабатывать не нужно. На начальных этапах войны, полагаю, они там вообще жуть чего вытворяли. Оно ведь и в Третью эпоху даже вполне себе бывалые солдаты (из центральных и южных земель) троллоков стремаются, а уж когда против зверолюдов сплошые хиппи...
А так то, конечно, при прочих равных светлые бы затащили тупо на одном ЛТТ – тут тебе и полководец, и ченнелер, и та'верн и все в высших степенях. Однако же под конец войны именно Тень отхоботила большую часть территорий. И не в последнюю роль в этом сыграли именно детёныши Агинора.
Цитата: Rubanok от 27 октября 2014, 15:40Да она просто ангел =)))))))))
В какой то мере – да :)
ЦитироватьА́НГЕЛ (греч. aggelos, букв. вестник).
1. В религиозной мифологии - бесплотное существо, исполняющее приказания бога.
2. Идеал чего-нибудь, лучшее воплощение, олицетворение чего-нибудь (разг., с оттенком восхищения;устар.). Ангел красоты.
3. человек безгранично добрый; любимое существо; прекрасное, совершенное
Ланфир действительно идеал: прекрасное и совершенное олицетворение красоты и мощи (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fliubavyshka.ru%2F_ph%2F27%2F1%2F367983870.jpg&hash=de50eb973c6c9540e9a8796c3d1c3bc069ca0c6b)
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 00:01ИС – мерило Избранности? Дык, большую часть цикла ею никто кроме Ишамаэля не мог пользоваться, однако ж Избранными от этого остальные быть не перестали.
Избранный – АС, который побывал на аудиенции у ВПТ, а с ИС или без, то уже детали.
Во многом да. Как и узы их с Темным. Раньше все 13 имели доступ. Это после эпик фэйла длинной в 3.000+ лет ВПТ выдавал им ИС по чайной ложке по праздникам (кроме Иши, который было совсем свихнулся). Ты сам приводил примеры про ПУ и ЧА приходящих к ВПТ в Бездну. Ну и чем они отличаются от Отрекшихся? Как ты их не назови суть, казалось бы, не измениться. Тем не менее, одни наверху, а другие расходный материал.
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 23:05Ланфир не могла этого не делать. Было что-то вроде необходимого минимума жестокости
Ну да, конечно, её заставили =))))
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 00:01Так то ж уже не Ланфир, а Синдани. Предательство, смерть, возрождение, унижение и рабство... это ведь не шутки. Весьма способствует ожесточению и озлобленности... Опять же и само возрождение влияет на личность, если верить ПОВам Арангар/Осангар.
А разве раньше она не испытывала всего этого? Личность все та же, просто какие-то предпочтения могут изменяться.
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 00:01Ланфир действительно идеал: прекрасное и совершенное олицетворение красоты и мощи
Просто нет слов =)))))))))))))))))))
Цитата: Баалзамон от 27 октября 2014, 23:05Ланфир большую часть времени ведет себя как королева
Большую часть времени нам Ланфир и не показывают. А ведет она себя как девушка легкого поведения, учитывая, что она там во сне Ранда вытворяла и пыталась захомутать одновременно и Ранда и Перрина =)))
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39
А разве раньше она не испытывала всего этого? Личность все та же, просто какие-то предпочтения могут изменяться.
Предательство - да, но не рабство у Моридина и не A&E.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:46
Большую часть времени нам Ланфир и не показывают.
Так большую часть времени нам Отрекшихся вообще не показывают. Просто у некоторых из них были ПоВы, в этом и отличие. А так выводы о них можно сделать и по тем моментам, где они показаны.
ЦитироватьА ведет она себя как девушка легкого поведения, учитывая, что она там во сне Ранда вытворяла и пыталась захомутать одновременно и Ранда и Перрина =)))
Как девушки легкого поведения себя вели как раз-таки невесты Ранда, ну или я даже не знаю, как назвать их поведение и с чем его сравнить. Если бы Ланфир вела себя в половину как они, то Ранд оказался бы с ней в одной постели примерно в середине второй книги. А что до сна. Ну, если подумать, то заняться любовью с любимым человеком - не такая уж и дикость.
Перрина она конечно активно захамутать пыталась: явилась к нему однажды во сне и предложила вино. Получается, Ишамаэль его тоже пытался "захамутать", очевидно, для любви и чего-то подобного :D :D :D
Оффтоп: я с этим вином так и не понял: Иша его предлагал и Ланфир, чего в нем такого особенного?
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39Ну да, конечно, её заставили
Да, к сожалению, так бывает, что окружающее общество определяет наши поступки. Вот и с Ланфир так случилось.
Цитата: Баалзамон от 28 октября 2014, 10:26Если бы Ланфир вела себя в половину как они, то Ранд оказался бы с ней в одной постели примерно в середине второй книги.
Вот здесь она и лоханулась. Не поняла, какой номер с Рандом надо исполнить, он не ЛТТ.
Цитата: Тидранди от 28 октября 2014, 10:04
Вот здесь она и лоханулась. Не поняла, какой номер с Рандом надо исполнить, он не ЛТТ.
Да просто эпоха уже была на дворе другая, когда в большинстве случаев мужчину даже не спрашивали, хочет ли он ту или иную женщину в жены/любовницы. Видимо, в ЭЛ в этом вопросе учитывалось мнение обеих сторон.
И при этом Ранду, видимо, было ок подобное поведение со стороны Ави и других, но Ави конечно всех и вся переплюнула в вопросах пошлости - такой героини я вообще с ходу не могу вспомнить в мировой литературе.
Цитата: Баалзамон от 28 октября 2014, 12:19И при этом Ранду, видимо, было ок подобное поведение со стороны Ави и других, но Ави конечно всех и вся переплюнула в вопросах пошлости - такой героини я вообще с ходу не могу вспомнить в мировой литературе.
Мать наследника Едогими в Рыцаре золотого веера))).
Да, согласен, времена поменялись. Леди Селин кокетничала с Рандом так, как принято было 3000 лет назад, а не когда женщины стали главными.
Цитата: Тидранди от 28 октября 2014, 11:20
Мать наследника Едогими в Рыцаре золотого веера))).
Ну да или похожий персонаж из произведения на ту же тему - госпожа Ошиба из "Сегуна", правда, она немного другим занималась, но по пошлости как раз уровень Ави, правда, помнится, Ошиба не была в восторге от своих "дел", а вот Ави еще и считала это поведение нормой.
А и кстати, что я еще забыл совсем: Ланфир 100% могла развратить Мэта с помощью снов, да и Ранда в ВО тоже. Если бы была такой плохой, точно бы именно это и сделала.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39
Во многом да. Как и узы их с Темным. Раньше все 13 имели доступ. Это после эпик фэйла длинной в 3.000+ лет ВПТ выдавал им ИС по чайной ложке по праздникам (кроме Иши, который было совсем свихнулся).
Какой такой эпик фейл? ВПТ их толпой в Бездну сам призвал, на нем и ответственность за простой. Как бы то ни было, вполне себе были Избранные, не имеющие доступа к ИС, при всех прочих регалиях.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39
Ты сам приводил примеры про ПУ и ЧА приходящих к ВПТ в Бездну. Ну и чем они отличаются от Отрекшихся? Как ты их не назови суть, казалось бы, не измениться. Тем не менее, одни наверху, а другие расходный материал.
Ну, положим, ПУ и ЧА в Бездне не бывали – Отверстие то запечатано было. И потом, речь ведь шла том, что сам термин "отрекшийся" применялся к любому АС, который отрекся от Света, независимо от ранга.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39
А разве раньше она не испытывала всего этого? Личность все та же, просто какие-то предпочтения могут изменяться.
Всего - не испытывала определенно.
Речь ведь не только о предпочтениях. Еще и воспоминания тускнеют и путается.
Еще новое тело, объективно уступающее предыдущему, снижение уровня ЕС... Кроме того, той, кто привыкла быть Избранной, над которой есть лишь ВПТ, – оказаться в роли рабыни, живой игрушки в руках у других... Это серьезная психологическая травма, которая не могла не оставить серьезный отпечаток.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 00:39
Просто нет слов =)))))))))))))))))))
Всего лишь анализ соответствия термина и с созданным автором образом персонажа :angel:
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 22:09Ну, положим, ПУ и ЧА в Бездне не бывали – Отверстие то запечатано было. И потом, речь ведь шла том, что сам термин "отрекшийся" применялся к любому АС, который отрекся от Света, независимо от ранга.
При чем тут Отверстие? Бездна Рока это не Отверстие. Бездна это просто пещера в Шайол Гул, где благодаря разряженности в Узоре можно было контактировать с ВПТ даже когда он был заточен. Фейна таскали в Бездну, еще когда все кроме Иши были заточены. Еще раз: Отрекшимися их называли светлые. Сами же они называли себя Избранными. Но я сомневаюсь, что ВПТ раздавал плюшки тысячам направляющих вот просто так. Кто-то тут в теме пытался доказать, что он вообще параноидальная сущность и кикает за одно только подозрение в предательстве. Проще просто не давать многим тысячам людей какие-то плюшки, чем потом и массово по подозрению истреблять. Это в свою очередь возвращает нас к взаимоотношениям Избранных друг с другом. Там тоже была своя иерархия и я вовсе не уверен, что ВСЕ ДТ-направляющие в ВТ величали себя Избранными. Большая часть из них наверняка была ничем не лучше ПУ ТВ и ЧА/ПУ ТГ, т.е. имела статус пушечного мяса и расходной монеты.
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 22:09при всех прочих регалиях.
Каких регалий, например? Рулить мутантами-Отродьями? Да кто только ими не рулил. Статус среди ДТ? Направляющие и так на верхней ступени этой "пищевой цепочки". Бессмертие? Сомнительно. Очевидно большинство там пахало только за обещание плюшек.
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 22:09Всего - не испытывала определенно.
Речь ведь не только о предпочтениях. Еще и воспоминания тускнеют и путается.
Еще новое тело, объективно уступающее предыдущему, снижение уровня ЕС... Кроме того, той, кто привыкла быть Избранной, над которой есть лишь ВПТ, – оказаться в роли рабыни, живой игрушки в руках у других... Это серьезная психологическая травма, которая не могла не оставить серьезный отпечаток.
У кого только воспоминания не тускнеют и не путаются. А вон не воскресал, а бывает =)
Душа подбирается под тело, а тело под душу, такие дела (с) ШХ. Кто ж виноват, что души у Избранных такие ущербные, что тела в каком-то смысле соответствуют (проститутка-Батамель, деревенщина-Агинор и малявка-Ланфир)? =))))) Смотреть правде в глаза оно конечно психологическая травма =))))))
Имхо Избранные - это кто связан узами с ВПТ, как 13 известных нам. Моги по-моему или кто-то другой вспоминает, что было еще 12 Избранных, погибших из-за подозрительности ВПТ. И говорит о том, что 29 человек могли направлять ИС. Все 13 Избранных могли направлять ИС, но ВПТ им не давал этой возможности до ТГ, исключая Ишеморидина.
Избранные и есть Отрекшиеся, а просто рядовые направляющие в ВС - сторонники Тени, позже - ПУ.
Предположительно, Избранные не стареют и бессмертны (не умирают своей смертью).
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 21:34
души у Избранных такие ущербные, что тела в каком-то смысле соответствуют (проститутка-Батамель, деревенщина-Агинор и малявка-Ланфир)? =))))) Смотреть правде в глаза оно конечно психологическая травма =))))))
Очевидно, что дело не в душах Избранных, вернее, ВПТ подбирает тело не так, чтобы оно соответствовало телу, а в прикол, о чем говорилось в ПоВе Грендаль, кажется, что типа есть у ВПТ чувство юмора:
- Балтамеля сделали женщиной
- Грендаль сделали чудовищно некрасивой
- Агинора невзрачным
- Синдани невысокой голубоглазой блондинкой, а была высокой темноглазой брюнеткой - просто перевернули все черты.
А просидеть несколько лет когда тобой питаются Элфинн и потом еще оказаться во власти сумасшедшего - действительно травма.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 21:34
При чем тут Отверстие? Бездна Рока это не Отверстие. Бездна это просто пещера в Шайол Гул, где благодаря разряженности в Узоре можно было контактировать с ВПТ даже когда он был заточен. Фейна таскали в Бездну, еще когда все кроме Иши были заточены.
Что ж, похоже на счет Отверстия я ошибся :) Впрочем, несмотря на это, паломничеству в Бездну Рока ПУ и ЧА я доказательств не припоминаю. Сдается мне, ПУ свято верили, что контактирующий с ними Баалзамон и есть ВПТ, зачем тогда куда то тащится?
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 21:34
Еще раз: Отрекшимися их называли светлые. Сами же они называли себя Избранными. Но я сомневаюсь, что ВПТ раздавал плюшки тысячам направляющих вот просто так. Кто-то тут в теме пытался доказать, что он вообще параноидальная сущность и кикает за одно только подозрение в предательстве. Проще просто не давать многим тысячам людей какие-то плюшки, чем потом и массово по подозрению истреблять. Это в свою очередь возвращает нас к взаимоотношениям Избранных друг с другом. Там тоже была своя иерархия и я вовсе не уверен, что ВСЕ ДТ-направляющие в ВТ величали себя Избранными. Большая часть из них наверняка была ничем не лучше ПУ ТВ и ЧА/ПУ ТГ, т.е. имела статус пушечного мяса и расходной монеты.
Ну, судя по интервью РД, именно Избранными они себя и называли. Впрочем, суди дела это не меняет.
Большая часть этих Отрекшихся было лучше, нежели ПУ хотя бы тем, что обладало знаниями и умениями ЭЛ.
Если же говорить о значимости для дела Тени, так у ПУ, я бы сказал, веса было поболее, нежели у многих рядовых Отрекшихся ЭЛ. Просто в силу того, что ПУ было меньше, а значит и кусок пирога на каждого полагался жирнее.
А ПУ с ЧА боялись называтся «Избранными», потому как любой ченнелер ЭЛ в их представлении – уже недостижимая величина, а тот, кто при этом еще и удостоился аудиенции ВПТ вообще – полубог.
Что до плюшек... Так а никаких особых плюшек то и не было. По большему счету и ИС к плюшкам можно отнести с большим натягом. Плюшки предполагались после победы, которая в отличии от 3,5 тысяч лет Третей Эпохи была отнюдь не иллюзорна – рукой подать.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 21:34
Каких регалий, например? Рулить мутантами-Отродьями? Да кто только ими не рулил. Статус среди ДТ? Направляющие и так на верхней ступени этой "пищевой цепочки". Бессмертие? Сомнительно. Очевидно большинство там пахало только за обещание плюшек.
Ну, положим не так уж и много народу Отродьями то рулило. Окромя Отрекшихся и Изама так сразу никого больше и не припомню.
Направляющие стоят выше благодаря тому, что могут принести больше пользы, нежели какой-нибудь лавочник. Однако достаточно полезный ДТ мог забраться и повыше ЧА.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2014, 21:34
Душа подбирается под тело, а тело под душу, такие дела (с) ШХ. Кто ж виноват, что души у Избранных такие ущербные, что тела в каком-то смысле соответствуют (проститутка-Батамель, деревенщина-Агинор и малявка-Ланфир)? =))))) Смотреть правде в глаза оно конечно психологическая травма =))))))
Очень толсто :(
На счет выбора тел, Баалзамон выше привел вполне здравый довод (кроме, разве что Синдани, тут юмор не очевиден. Впрочем, равноценной замены телу Ланфир все равно найти было нереально)
На самом деле так:
Цитата: Шайдар ХаранТы привыкнешь. Тело подбирается под душу, а разум — под тело. Ты уже привыкаешь. Скоро тебе будет казаться, что оно от рождения твое.
А в оригинале.
Цитата: Шайдар ХаранYou will adapt. The body bends to the soul, but the mind bends to the body. You are adapting already. Soon it will be as if you had never had any other.
Так что "подбирается" (bends) имхо значит не то, что Темный подобрал кому-то тело по образу его души. А то, что "(твое) тело подстраивается (само) под (твою) душу, но (твой) разум подстраивается (сам) под (твое) тело." И это было сказано всего-лишь в контексте того, что "привыкнешь, не ной", без какой-либо подоплеки.
Цитата: DeFoX от 28 октября 2014, 23:00На счет выбора тел, Баалзамон выше привел вполне здравый довод (кроме, разве что Синдани, тут юмор не очевиден. Впрочем, равноценной замены телу Ланфир все равно найти было нереально)
Просто Ланфир не была так зациклена на своей красоте/значимости/чем-либо еще, как другие Избранные.
А так может замысел был сделать ее похожей на Илиену (блондинкой), но тогда как-то не получилось, ибо там цвет волос по ходу другой. Вот это бы ее, наверное, реально взбесило.
Понимаю, что тема старая, но учитывая новое интервью Сандерсона, хочется хоть где-нибудь обсудить новость о том, что Ланфир жива, а где же еще кроме как не в посвященной ей теме? :) Второй день уже думаю как ей это удалось. Принуждение на Перрине было, но это каким должно быть Принуждение, чтобы заставить поверить, что свернул шею? Или там еще была иллюзия? Но опять же, как? Вопросов как-то слишком много возникает.
Пока не смотрел видео, можно прям цитату?
Смогла вытащить из видеотрансляции расшифровку части про Ланфир.
Спойлер
20:34
me yes yeah go for it yeah yeah so I approached A Memory of Light and I sat down and I said all right what do all of
20:41
the characters want what is their ideal
20:48
um situation like if the book's gonna end what each of them want is their ideal situation uh and for most of them
20:54
it was pretty obvious right um and with a lot of them I had some big indications from our Jordan like what
21:00
does Rand need and want he wants to be left alone for a while yeah um right like that's a that's a that's a
21:07
good kind of foreshadowing of this and so I asked the question what does landfair want
21:13
what does landfire want and my answer was landfair is screwed
21:19
because not no solution to this puzzle
21:24
um that is an obvious solution ends with her in a good situation because if the dark one wins she's
21:31
screwed right she has been playing her own game everyone knows it she's way
21:37
down on the totem pole right now everyone hates her dark one wins she is
21:43
just it's a terrible terrible situation for her yep the good guys win
21:50
that's also terrible for her because they're gonna hunt down the remaining Forsaken and they're going to
21:58
um you know take them out right you don't leave forsaken around and if the good guys win that means you know
22:03
they're stronger than the dark one they there's no hope for you so what was I'm like well this is in my opinion the best
22:11
schemer um or at least my favorite schemer they're all pretty good it's the best but my the best schemer of them all what
22:18
is her solution and I realized before I sat down to write the book what she
22:23
needs is everyone to think she's dead but the good guys to win if all the
22:28
other forsake can get taken down and she's the only one and no one knows she's alive the world is her oyster she
22:34
is suddenly one of the most powerful if not the most powerful being alive nobody
22:40
knows it she can go into the shadows and do her thing and so she kicks off
22:48
really um you know we we kicked some of this stuff off in the previous book but it really
22:54
um because these were all being written together as one um I realized what we want what land
23:01
fear wants is this and how would she go about doing that uh and so
23:07
um I mean the secret is uh why don't you ask your question yeah so so well not
23:14
yeah by the way watching chat is hilarious yes so the comment I made to
23:19
Brandon yes in the document if you all remember the scene at the end of a Memory of Light is landfire is messing
23:26
with Perrin yep and they're in a they're in a place in a
23:34
state where the following comment by landfire makes zero sense which is she
23:39
says basically I'm gonna count to three and at three we're both gonna do
23:45
something here which didn't require perin at all but parent thought he was
23:51
necessary to this process because he was clearly being compelled which he believes he breaks he breaks he believes
23:57
he cannot be compelled he's had evidence presented in these books that he can't
24:03
be compelled uh in this way yep that's that's true and I remember saying evidence deliberately laid to make him
24:11
think that yes and uh and so I remember reading that and I thought to myself like why
24:17
would landfair ever be so obvious to perin in a in something like this and
24:23
and it's OB it was it was one of those things where I was like this is too obvious if this is really happening what
24:29
I think is happening here which honestly if you know me yeah I wanted to happen which was that that land fear would
24:36
survive it should be hidden and more subtle and so I remember thinking
24:42
um I don't know what Brandon's gonna do here but you said Matt asked me a question and my question was is landfair
24:48
law is land for your life and the answer was yes landfair's alive the answer is yes um now
24:54
you've got to understand like I thought that uh that that was more than just
25:01
that light that was that was pretty obvious I thought her whole story was was uh an intentional like I thought
25:10
people pick up on like this isn't almost uh not a caricature but she's
25:17
um she's doing the expected thing yep but she doesn't have the history with
25:23
parents she has with Rand why would she be doing this I I thought I'd get called out on that and I really didn't at least
25:29
not by the beta readers and things yeah um and so the whole plot on her side was
25:35
she needed to give something plausible that when it got back to Rand if he lived he would believe that this all
25:41
happened and so the whole idea of playing with parent and things like this
25:47
was to give as credible a witness as she possibly could to her demise so that
25:52
there would be no question in the minds of the heroes if she lived and then she also got the bonus of supporting perin
26:00
to try to make sure that the good guys won sure um right
26:05
um which she you know she's doing she's she's acting like you know but she legit
26:11
she's like we cannot have you know with the dark one win that I I am that's the
26:17
worst outcome for her her goal was always to to take out the dark one of all the Forsaken everyone has always
26:23
asked why do you love this forsaken it's because it's the only forsaken that ever had the plan to take out yes yeah she's
26:31
she's hoping he'll just not work for him yeah um yeah but anyway the whole plot with Perrin was calculated as a way to
26:39
so when the good guys asked the most credible witness basically that in the
26:44
books that I could come up with was parent uh and a lot of what's happening to him has been has been Twisted some of
26:52
it's happening uh uh in uh the world of Dreams in ways that he thinks he's
26:58
really expert in and I take effort to show how expert he is but he is no expert over land fear he he's just
27:05
confident enough to believe that he's right when he's seeing things that just
27:11
aren't happening and he he's being manipulated at every point and she plays into that
27:17
yes confidence that he has yes she plays so hard into it that I love that because he has come to believe that he has
27:25
mastered this place yeah and and time and and and that this person you know
27:30
that he could actually take out yes forsaken that they would be in such a position that he could do this and he
27:36
believes it 100 which which is well crafted I think over those those that was that was my goal with this one and
27:43
so our end state is that indeed landfare is the most dangerous person alive
27:50
next to Rand she's probably the most powerful person alive uh and nobody knows it and she is so
27:56
cool with that yeah um and so I'll leave to your imaginations this this is Canon I went
28:03
to Harriet and team and I pitched this idea to them they all approved it they've known about it all of these
28:09
years um they approved us revealing it here uh this is not Brandon this is straight up
28:15
the way that I built the books um and is straight up Canon
В общем я посмотрел. В принципе, всё выглядит логично, хотя мне это не очень нравится. Ланфир наложила на Перрина Принуждение, но демонстративно и достаточно слабо, чтобы он сопротивлялся (что это возможно, мы знаем на примере Итуралде) и в нужный момент, когда его сопротивление достигло пика, сняла его, а затем либо позволила Перрину "убить" себя (либо иллюзию).
Как я поняла, скорее "убить" иллюзию. Перрину позволили думать, что он многое знает о Мире Снов, хотя на самом деле, знает он далеко не все. Да и опыта маловато. Хотя свидетель из него, и правда, идеальный получился.
Интересно, что с Ланфировой кор'соврой?
Цитата: Alexander от 13 января 2023, 16:03Интересно, что с Ланфировой кор'соврой?
А вот хороший вопрос, кстати. Она, помнится, была у Моридина. Или он ее потом Ланфир отдавал? Давно читала, уже не помню, а перечитываю пока только вторую книгу.
После запечатывания Узилища кор'совры перестали работать, это вроде где-то в мыслях Могидин было
В Эпилоге "Памяти Света" написано так:
"...Великий Повелитель вновь заточён и не сможет покарать её.
...
Это действительно может сработать. Это может означать победу. Остановившись у перевёрнутой телеги с припасами, она схватила свою кор'совру. К счастью, та оставалась цела.
...
На её шее сомкнулось что-то холодное.
Коснувшись его, Могидин в ужасе закричала..."
Т.е. Могидин считала, что кор'совра ей ещё нужна.
На ВОТ-фандом (wot.fandom.com/wiki/Moghedien) написано:
It is also unknown if Moghedien's mindtrap is still functioning after the re-sealing of the Bore by Rand al'Thor. If so she will live a very peculiar life as a damane: her cour'souvra is likely to be sequestered by the sul'dam responsible for her training, and she will be obliged to explain to them its function, in case they break it without realising the consequences.
(Неизвестно, работает ли ещё «ловушка». Если да, то у Могидин большие проблемы с сул'дам.)
Относительно кор'совры Ланфир ничего не нашёл.
О мотивах её поведения во время Последней битвы такая информация (wot.fandom.com/wiki/Cyndane):
Despite the Light believing that she died, Cyndane in fact survived the encounter with Perrin. Having lost the favor of the Dark One and having low standing among the surviving Forsaken, she came to believe that the best personal outcome was for the Light to win the Last Battle, but believing that Cyndane had died fighting for the Shadow. She therefore deliberately faked her own death.
(Потеряв благосклонность Тёмного и занимая низшее положение среди Отрёкшихся, она решила, что лучшим для неё вариантом будет победа Света. При этом все должны знать, что она погибла, сражаясь за Тень.)
Возможно, эти ходы с Могидин и Ланфир нужны были для продолжения книги. Мы же знаем, что Джордан планировал книгу про приключения Мэта и Туон в Шончан. Было бы интересно почитать...
Цитата: Тэль от 16 января 2023, 07:50
Возможно, эти ходы с Могидин и Ланфир нужны были для продолжения книги. Мы же знаем, что Джордан планировал книгу про приключения Мэта и Туон в Шончан. Было бы интересно почитать...
Ну теперь увы, максимум только фанфикшен нас ждёт :(
Цитата: Тэль от 16 января 2023, 07:50Возможно, эти ходы с Могидин и Ланфир нужны были для продолжения книги. Мы же знаем, что Джордан планировал книгу про приключения Мэта и Туон в Шончан. Было бы интересно почитать...
Скорее всего, но тут уж, увы.
Всё равно буду считать, что она умерла. Ибо нефиг.
Цитата: Влaдимир от 18 января 2023, 08:25
Всё равно буду считать, что она умерла. Ибо нефиг.
Вот кстати да, не люблю эту тему, когда автор уже после выхода книги начинает выдавать такие сюжетные повороты. На мой взгляд это обесценивает книгу.
Ну справедливости ради там вся эта сцена была крайне подозрительна и для Ланфир нетипична. А зная, что были наброски для продолжения - всё логично.
Цитата: Пингвинчег от 19 января 2023, 07:30
Ну справедливости ради там вся эта сцена была крайне подозрительна и для Ланфир нетипична. А зная, что были наброски для продолжения - всё логично.
Ну по мне нормальная там сцена. Никаких подозрений не вызывала. Для таких сюжетных поворотов всё же нужны были более толстые намёки.
Ну не знаю, меня в этот момент перекосило чутка. Я понимаю, что в самом начале Ланфир пыталась понять кто из троих Теламон, поэтому каждого во снах проверяла. А в конце ей вообще нет смысла это делать. И да, для неё реально нет смысла мешать Ранду, потому что при победе Тёмного ей крышка, и даже ревность не могла настолько затмить ей мозги, чтобы этого не понимать.
Цитата: Яманэко от 18 января 2023, 18:01
Вот кстати да, не люблю эту тему, когда автор уже после выхода книги начинает выдавать такие сюжетные повороты. На мой взгляд это обесценивает книгу.
Ну, в целом судя по их словам это все же появилось не из ниоткуда, как у Роулинг. Схоже с ситуацией про убийцу Асмодиана, с отличием что эта загадка была не в центре цикла, а в конце - в обоих случаях автор перемудрил и переоценил догадливость читателей (в данном случае иронично, что Джордан в следующей же книге уже недомудрил, с Таимандредом :) и ему пришлось ретконнить).
Цитата: Пингвинчег от 20 января 2023, 10:01А в конце ей вообще нет смысла это делать.
Нет смысла делать что? Перрина охмурять? Ну так про это во второй книге написано. "Любовника нового ищет она". Ранда она считает ЛТТ, он для нее старый любовник, к Мэту Принуждением не подъедешь, остается Перрин
Так во второй книге она и искала, в ком возродился ЛТТ. Тело-то новое
Ничего она не искала, сразу за Ранда взялась. И ещё позже Перрина предупреждали бежать со всех ног от красивой женщины.
Сейчас, как раз, перечитываю "Возрожденного дракона". У меня сложилось впечатление, что на Перрина Ланфир внимание таки обратила. Льюс Тэрин ей, конечно, был нужен и все такое, но Перрина она вполне могла рассматривать как если и не резервный вариант, то важный инструмент в собственных планах и раскладах.
Ну вот и использовала его, как инструмент - "свидетеля" своей "смерти".
Ещё раз - зачем Ланфир мешать победе Ранда?
То то и оно, что незачем. Эта победа ей даже выгодна. При условии, что все считают ее погибшей и не будут искать. В этом смысле информация от Сандерсона очень даже логична.