Яндекс.Метрика Рамси Болтон и Теон.

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Рамси Болтон и Теон.

Автор Ktoeto, 23 декабря 2011, 01:49

« назад - далее »

Ktoeto

Я начал было писать в теме Теона о кастрации, однако быстро пришел к выводу, что ответ на этот вопрос лежит не в области расшифровок фраз и нюансов, не в области рациональных доводов, и даже не в степени полезности Теона-персонажа для нужд Мартина-писателя. Дескать, чтобы POV-ы не плодить и рассказать, как жилось в Винтерфелле, пришлось сохранить жизнь Теону-перевертышу. Мне вообще кажется, что по психологической глубине история Теона – главная в пятом томе, и в ней Мартин в чем-то перекликается с Достоевским. А ответ на этот вопрос (о кастрации) находится в характере Рамси.
Вообще я согласен с человеком, который сказал, что кастрация - это было бы ужасно, и именно поэтому Рамси наверняка это сделал. Баланс рациональных аргументов за и против примерно соблюдается, тут точно вычислить невозможно, а вот эмоционально мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
В духе Мартина - это и на уровне "добро пожаловать в ад, сынок", или "убей в себе мальчика-девочку, вообще ребенка", или "да, это такое время и такой мир и такие люди, а вы что хотели? Сладенькую сказочку?" И на уровне "Теон действительно много плохого совершил, нельзя это просто так оставлять". Хотя лично я верю, что Мартин своих особенных мучеников, а именно Теона и Тириона, в конце вознаградит за страдания. И вряд ли материальным благополучием, а скорее духовным ростом. Да и вообще Мартин, по-моему, раздаст всем сестрам по серьгам. Мерзавцы-нелюди, кандидаты на Особое Авторское Наказание, (в порядке возрастания) – это Гора (уже получил в виде многосуточных мучений), Фреи за КС, Рамси и Русе Болтоны.
Почему кастрация вполне в духе Рамси - потому что Рамси, по-моему, как любой из известных мне персонажей-садистов, каким-то особым образом чувствует связь между идеальным и материальным, между психикой и телом, между символами и бытовыми подробностями. У таких психов граница между идеальным и материальным миром размыта, они как бы воздействуют на идеальный мир через материальный, находятся одновременно и там и здесь, причиняют боль не столько ради боли, а ради достижения более высокой цели. Удовольствие от мучения другого - это как бы бонус, попутное удовольствие от действия. Не случайно Рамси так много разговаривает, устраивает целый спектакль вокруг каждого пальца, все устраивает так, что он как бы даже и не плохой, а избавитель - его ведь Вонючка сам умоляет отрезать палец! Большинство развлечений Рамси строятся по одной схеме: сначала провокация и будущая жертва совершает какой-то проступок - формальный повод для наказания, (например, побег), затем следует как бы вынужденное возмездие, правосудие и наказание со стороны Господина. А то, что и побег вынужденный, и наказание чрезмерно – это как бы легкий перебор – это псих как-то наверняка обосновывает. Чтоб другим неповадно было.
Вообще Рамси очень-очень хочет, чтобы его любили! И он всячески добивается именно этого – любили и служили из любви, желания угодить. Ну а то, что Вонючка уверяет, что его самым большим желанием является служить своему господину, - это на самом деле не из-за любви, а из-за страха – то псих на это закрывает глаза. И собакам своим, которые единственные его любят и искренне радуются ему, он не случайно дает имена убитых девушек, которые доставили ему особое удовольствие. Так эти девушки в посмертии его как бы все-таки любят. Уверен, Рамси почти счастлив, когда он зовет по имени собаку Киру, и та подбегает и лижет его в лицо.
Я вовсе не хочу сводить все к тому, что вот, дескать, маленького Рамси никто в детстве не любил – ни мать, ни дядья, ни отец, а в друзья ему дали урода-вонючку, и, дескать, поэтому он так извращенно выбивал из мира недоданную любовь. Однако в какой-то степени есть и это тоже.
Возвращаясь к вопросу о кастрации Теона, я представляю себе (без подробностей и утрированно) такие сцены в пыточном подвале. Рамси говорит Теону, уже охреневшему от боли: «Вот я – мужчина. А ты? Мужчина? Правда? Ну, мужчина бы восстал, бросился бы на меня, умер бы мужчиной. Вот что бы тут сейчас Большой Амбер бы сделал? И ты давай! НУ? Не можешь? Значит ты не мужчина, правда? Не слышу! Ага. Значит, ты не мужчина. Уверен? Ну, ладно. А может, все-таки? Нет? Убедил. Надо же... Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо! За обман тебя придется наказать... не хочется, а придется. Хороший господин должен наказывать своих слуг, которые его обманывают, правда? Что? Ты меня не обманывал? Ты хороший слуга, ты любишь своего господина? А это тогда что, почему тут? Может, по ошибке? Ты уверен? Что же делать... Надо же, такая ошибка... как же ее исправить, а? Нет, ну ты не торопись, подумай – дело-то серьезное. Завтра я приду и мы обсудим, как исправить эту ошибку. Обещаю тебе, я сделаю так, как ты попросишь»
Вообще манера Рамси разговаривать с Вонючкой мне очень напоминает «1984» Оруэлла. Там основной мучитель, О'Брайен, когда обрабатывал главного героя, Уинстона, тоже применял пытки не просто так, а в комплексе с психологическим воздействием, для глубинной необратимой ломки личности. И в ходе этой ломки тоже добивался чувства любви и привязанности к себе, между прочим. А когда сломал личность – выпустил на свободу. Рамси, конечно, до О'Брайена не дотягивает – слишком психопатичен. Чуть что – сразу слюна течет, гримасы... А вот папенька – вполне. Контролирует себя, умело заметает следы. Истинный монстр. Кстати, поэтому я уверен, что Болтонов ожидает в качестве авторского наказания не обычная смерть, даже не особо мучительная смерть, как у Горы, а что-то вообще запредельное, сопоставимое по масштабу с их злодеяниями. Даже не знаю, что. Поэтому и Рамси, и Русе должны выжить в предположительной Винтерфелловской мясорубке, т.к. смерть от меча – это слишком хорошо для них...
Еще деталь. Я не разбираюсь в геральдике, поэтому если я ошибаюсь – пусть меня поправят. Мне кажется, что герб Болтонов, человек без кожи, принципиально отличается от остальных и сам по себе является авторским знаком. У остальных домов – нормальные геральдические символы – звери, цветы, башни, звезды и т.д. А тут – особая жестокость, ободранный человек. Да, в саге есть упоминания (в последней главе Джона, кажется), например, об изображении сожженного человека на гербе. Однако это а) редкость и б) герб уже сгинувшего рода. Т.е. из актуальных больших домов династия Болтонов единственная имеет на гербе изображение особой жестокости. И единственная в такой степени соответствует своему гербу, вплоть до излюбленного Рамси способа убийства «сбежавших» девушек.
Последнее к вопросу о кастрации Теона. Один из основных аргументов против – это «да разве стал бы мужчина, потерявший ЭТО, переживать о потере пальцев? Нет, конечно! Значит, он ЭТО не потерял. Все нормально, обошлось».
Мне кажется, что:
1)   О потерянных пальцах Теон думает, когда испытывает неудобства с удержанием предметов и, самое главное, когда представляет продолжение наказаний. Пальцы еще остались, и наверняка лорд Рамси захочет какие-то из них отнять. То есть знакомое уже мучение повторится. Отсутствие зубов напоминает о себе болью во время еды. А отсутствие члена, возможно, не доставляет никаких особенно заметных неудобств и сама операция не может быть повторена. Поэтому поводов вспоминать об этом немного и в данной области опасаться уже нечего. Все уже потеряно.
2)   Кастрация, возможно, была кульминацией процесса ломки личности, и в этот момент Теон сам себя, возможно, не очень-то помнил и осознавал. Поэтому само событие было вытеснено из памяти. А результат («я не мужчина») явился кусочком новой личности Вонючки, для которого был вполне естественным. И вообще Вонючку в начале ТД волновало другое – как бы пойманную крысу не отняли.

Все. Прошу прощения за многобуквенность.

ЗЫ. Нет, не все. Меня очень тронуло, что Теон, идя с "прачками" красть "Арью", жалеет двух "бастардовых мальчиков", стоящих на страже, когда представляет, что с теми сделает Рамси, когда узнает о пропаже жены. То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный )). В какой-то сравнительно небольшой степени сострадание ведомо также принцу Дорану, но у того пледы, маковое молочко и т.п. А в условиях Зимы истинно сострадательный правитель, мне кажется, очень ценен. Так что Теон может быть очень хорошим правителем железных островов.

Что думаете?

redno

Думаю , что красиво и логично написано, но вот для правителя железнорожденных, да и вообще для лорда его личность слишком растоптана...
Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй.

Саванна

Спасибо, мне понравилось! Психологический портрет Рамси хорош. Вот только корреляция между степенью "сволочизма" персонажа и мучительностью его смерти не очевидна. Например, чем заслужил такой финал Квентин? А леди Хорнвуд? Мейстер Лювин? Десятки безымянных людей, замученных Щекотуном? Хотя Гора, Варго Хоут, Амори Лорх получили по заслугам, это точно!
К вопросу о кастрации - вы считаете, что ему отрезали именно член? Как он тогда может не замечать неудобств когда мочится?
Цитироватьмне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
Да, в книгах евнухам уделяется немало внимания. Возможно появление нового евнуха по ходу книги и логично. Вы меня почти убедили  :)


Rubanok

Цитата: Ktoeto от 23 декабря 2011, 01:49
То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный ))
Это всего-лишь стокгольмский синдром )) Теон уже показал себя в качестве лидера. И в этой роли он никакущий. Если он и станет править чем-либо, то будет всего-лишь марионеткой которую за ниточки дергают серые кардиналы.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Kail Itorr

Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...

redno

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 13:26А мейстера у Рамси нет...
но есть недюжинный опыт))
Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй.

Rubanok

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 12:26
Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...
У гискарцев тоже мейстеров нет, но евнухов они штамповали в производственных масштабах =)))
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Kail Itorr

У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.

Что до гискарцев (и валирийцев), они как раз с детьми работали. И процент смертности при операциях нам любезно не сообщают.

nit

#8
Ktoeto
В принципе - все правильно. И метко подмечено про Рамси. Но про Теона... у меня все же такое чувство, что отсутствие мужских признаков должно было как-то сказаться хоть раз... иначе неправдоподобно. И никто его евнухом ни разу не назвал. А только лишь "не мужчиной". Опять же, исходя из извращенной логики Рамси, он должен был оставить ему физическую возможность ослушаться и почувствовать себя мужчиной - и собственная неспособность перейти этот барьер (хотя возможность такая есть!) и должна его мучить больше всего. Добровольное признание собственной психической импотентности. Не физической - как свершившегося факта, горевать над которым можно, но бессмысленно, ибо ничего и быть иначе уже не может.
Поэтому, мне кажется, ничего ему Рамси отрезать не должен был, а скорее подавил бы психику так, чтобы Теону даже в страшном сне не могло бы присниться, что он мужик, и что у него может "встать на женщину". Может, Рамси, например, как-то... ээ... частично, не до конца вшил под кожу то, чему положено висеть снаружи? и, распрямляясь, его член будет разрывать его же свежесшитую кожу живота?... Пройди несколько раз через такую экзекуцию - и не то что на женщин смотреть не захочешь, а и жить вообще.

И кроме того эффект должны закреплять какие-то знаки на теле - многозначительные татуировки, язвы, шрамы, свидетельства его "опускания"... Все то, что он так боится обнажить, сняв одежду.

И как такой персонаж, даже восстановив большую часть душевных сил, способен (пусть даже формально) признаваться железянами своим королем, я не представляю. Хотя и очень рад, что автор оставил его в живых, предоставив возможность начать новую жизнь. Какая она будет - уже другой вопрос. Хотя - с помощью Аши, обуреваемой чувством вины, и Дженни, которая на него молиться должна, есть хорошие шансы встать на ноги.

redno

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 13:53У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.
Да это шутка была, понятно что хрен с пальцем не сравнить))
Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй.

Гролл

А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?
Мир испорчен не весь - девиз Ишимаэля.

Сэм

Цитата: Гролл от 23 декабря 2011, 22:28А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?
Дык народ жесткий. Не заставил ли Мартин его мучиться слишком мало?

..

crossbow

Ну, вообще-то после кастрации происходят и определенные гормональные изменения, а на них я как-то намеков в книге не заметила. Что-то Рамси однозначно сделал, но кастрация под большим вопросом, имхо.

Саванна

crossbow, у взрослого мужчины не должны быть выражены гормональные изменения - борода перестанет расти и то постепенно. Плюс жирком тело может заплыть, но Теона не достаточно хорошо для этого кормили.

Shiuvan

Только что дочитала новые переведенные главы, и над ПОВом Теона постыдным образом лила слезы, как и над Оруэлловским "1984" ) По моему мнению, это худшее из всех мучений, придуманных Мартином для своих героев. Странно только, что Теон на протяжении всей бытности Вонючкой вроде бы горячо желает смерти, однако у него так и недостает духа совершить самоубийство.