Санса Старк aka Алейна Стоун

[Tolik_sos]

ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННАЯ Арья смогла бы претравить и перерезать их.

Даже это маловероятно. А то что никто про нее не знает? Тут очень большие сомнение. Произойдет несчастье начнеться раследование и за Арьей придут и то что она переживет этот приход очень сомнительно.

.Вообще,его сила в закулисном дёрганье за ниточки,а не в том чтобы лезть на первый план.

Да. Но проблема как раз в том что он уже был серым кардиналом. И если бы захотел бы, мог бы им и остаться. Но он уже продемонстрировал что этого для него мало. Ему нужно нечто большее. Что большее пока не совсем ясно но не роль серого кардинала. Зачем делать два шага вперед чтобы потом вернуться на ту же позицию что и раньше?

Но рациональнее использовать его для разгрома Ланнистеров с прихлебателями.Пока он действует в интересах Сансы(например,устраивая её брак с Гарри).

Вы забываете что Мизинец тоже человек и что у него тоже есть свой цели и планы. Он не будет игрушкой в руках Сансы, она будет игрушкой в его руках или смертным врагом, третьего не дано. Им почти нельзя управлять, он слишком умен для этого и жить рядом с Сансой и не быть 100% в ней уверен он не будет, в любой миг может стать известно о его роли в падение дома Старк и если его судьба в этот момент будет зависеть от Сансы, он труп. А значит его жизнь не должна зависеть от Сансы, а значит Санса должна совершить нечто равносильное преступлениям самого Петира, чтобы получить его безоговорочную поддержку. Я бы поставил на то что Мизинец попросит её убить Зяблика как первый членский взнос в их альянс, а это путь на темную сторону силы, как у Арьй был заказ на менялу. После этого она не сможет быть положительным персонажем.

[Sturmflieger]

   Даже это маловероятно. А то что никто про нее не знает? Тут очень большие сомнение. Произойдет несчастье начнеться раследование и за Арьей придут и то что она переживет этот приход очень сомнительно.

Ну,если от Храма останется одно пепелище с обгорелыми костями,то никакое расследование не сможет выяснить кто был в Храме на момент начала пожара.Экспертизу ДНК в том мире ещё не изобрели.Следовательно и на факт существования Арьи расследователям ничто не укажет.Даже если кто-то из них будет знать,что была в Храме такая девушка,то никто не сможет понять что её кости не лежат там вместе с остальными.

[Sturmflieger]

      Да. Но проблема как раз в том что он уже был серым кардиналом. И если бы захотел бы, мог бы им и остаться. Но он уже продемонстрировал что этого для него мало. Ему нужно нечто большее. Что большее пока не совсем ясно но не роль серого кардинала. Зачем делать два шага вперед чтобы потом вернуться на ту же позицию что и раньше?

Раньше он делил место серого кардинала с Варисом.При пофигисте Роберте и психопате Джоффри.Возможно он хочет быть серым кардиналом при Сансе,которая ему симпатична как человек?Он знает что она не злая и не жестокая,сама натерпелась от Джоффри и не станет его копировать.А возможно Бейлиш вообще не видит в Сансе королеву(во всяком случае в близком будущем)и намерен через неё подобраться к Дейенерис(я всё же надеюсь,она явится в Вестерос).Тогда события должны пойти близко к тому что я писал в моей фантазии о будущем Сансы.Бейлиш помогает ей стать Леди Долины и Севера(а может и ещё его),чтобы предложить Дейенерис весомую помощь.Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

[Sturmflieger]

Вы забываете что Мизинец тоже человек и что у него тоже есть свой цели и планы. Он не будет игрушкой в руках Сансы, она будет игрушкой в его руках или смертным врагом, третьего не дано. Им почти нельзя управлять, он слишком умен для этого и жить рядом с Сансой и не быть 100% в ней уверен он не будет, в любой миг может стать известно о его роли в падение дома Старк и если его судьба в этот момент будет зависеть от Сансы, он труп. А значит его жизнь не должна зависеть от Сансы, а значит Санса должна совершить нечто равносильное преступлениям самого Петира, чтобы получить его безоговорочную поддержку. Я бы поставил на то что Мизинец попросит её убить Зяблика как первый членский взнос в их альянс, а это путь на темную сторону силы, как у Арьй был заказ на менялу. После этого она не сможет быть положительным персонажем.

Во многом я согласен.Но.Я не очень понимаю,откуда Санса узнает о роли Мизинца в судьбе её близких?Кейтилин ей вряд ли что сможет сказать.Нед и подавно.Из тех кто присутствовал в тронном зале во время ареста Неда иных уж нет,а те далече.И вряд ли у Сансы будет возилжность поговорить с теми кто остался(например Серсеей).Я не утверждаю,хотел бы чтобы Вы разъяснили этот вопрос.Полагаю,Санса и не будет пытаться управлять Бейлишем,по крайней мере пока не выучится его искусству интриги и не укрепится настолько,что Мизинец уже не будет ему опасен(создав ему систему сдержек и противовесов).Что касается Зяблика,то как ни неприятно,надо признать что такой финт ушами возможен,это в духе Мизинца.Надеюсь Санса всё же сумеет отвертеться от участия в этом грязном деле.А может(чем Мартин не шутит),Сладкий Робин сам помрёт раньше чем Мизинец успеет осуществить свои коварные планы.Вот разочарование для него будет!PS.Я не согласен что убийство менялы привело Арью на тёмную сторону.Судя по всему,это был тот ещё мерзавец.Плохо только то,что Арья всё сделала не по своей инициативе(как с певцом-дезертиром),а по подсказке Доброго Человека.

[Tolik_sos]

Ну,если от Храма останется одно пепелище с обгорелыми костями,то никакое расследование не сможет выяснить кто был в Храме на момент начала пожара.

У Безликих есть магические способности, хотя бы в созданий масок. И значит все не так просто.

Раньше он делил место серого кардинала с Варисом.

Варис предатель и его можно уничтожить. А Роберт из-за своего пофигизма как раз и есть идеальный кандидат для серого кардинала. Убрать лишние фигуры вроде Джона Аррена, Вариса и Серсею и всё Мизинец в шоколаде как серый кардинал при нём и Неде Старке. Начнеться война и Роберт с Недом уничтожат любую опозицию, и при этом лезть в интриги и управление государсртвом будут минимально, отдавая это лорду Бейлишу.

Возможно он хочет быть серым кардиналом при Сансе,которая ему симпатична как человек?

И для этого втягивает её семью в войну, которую как он сам думает они проиграют, соучаствует убийству её отца. Угу.

Бейлиш помогает ей стать Леди Долины и Севера(а может и ещё его),чтобы предложить Дейенерис весомую помощь.Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

Тут конечно больше логики и это в принципе возможно. Но и тут есть проблемная точка, даже две. Первая в том что есть Варис, который хорошо знает Мизинца. И приближать к своим Таргам, этого маньяка - игрока, достаточно глупый ход со стороны Вариса. А вот убить его и проблем нет. Важной в этом раскладе будет только Санса, а Мизинец так придаток от которого не сложно и избавиться. Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.

Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

Может быть. Но знает ли об этом сам Мизинец? Может его мания величия закрывает глаза на этот факт.

Я не очень понимаю,откуда Санса узнает о роли Мизинца в судьбе её близких?Кейтилин ей вряд ли что сможет сказать.Нед и подавно.

Она в принципе уже может и знать это. Что она знает? Она знает о том кто убил Джона Аррена. Она знает о письме в котором Лиза обвиняет Ланнистеров в устроеном ей же убийстве. Она знает о историй с беременостью Лизы от Мизинца. Она знает о аборте и роли её деда в судьбе Петира. Она знает что Долина хотела выступить на стороне Робба в этой войне и только Лиза удержала их от этого. Она видела все что произошло в КГ, например о том что именно Мизинец выиграл эту войну для Ланнистеров, соорудивши союз с Тиреллами. А потом убивши Джоффри поставил этот союз в сложную ситуацию. Она знает судьбу своего отца и сопоставивши с другими вводными может построить всю картину целиком. И сопоставивши всё это можно предположить что она уже знает всю историю целиком. И даже есть момент в препоследней главе Санса, перед появлением Алейны, когда она ходит вокруг этих данных, обдумывает их и... И вывод который она сделала остаеться за кадром, по воле Мартина. А после этого она абсолютно покорная дочка лорда Бейлиша, выполняет все его просьбы по первому слову и так мила к нему. Что конечно не доказывает эту версию, но очень хорошо ложиться на неё.

[adash]

прошу прощения за грубость но почти уверен что Санса кончит Мезинца, так или иначе

[Sturmflieger]

   У Безликих есть магические способности, хотя бы в созданий масок. И значит все не так просто.   Варис предатель и его можно уничтожить. А Роберт из-за своего пофигизма как раз и есть идеальный кандидат для серого кардинала. Убрать лишние фигуры вроде Джона Аррена, Вариса и Серсею и всё Мизинец в шоколаде как серый кардинал при нём и Неде Старке. Начнеться война и Роберт с Недом уничтожат любую опозицию, и при этом лезть в интриги и управление государсртвом будут минимально, отдавая это лорду Бейлишу.   И для этого втягивает её семью в войну, которую как он сам думает они проиграют, соучаствует убийству её отца. Угу.

Ну,разве что магия.Тут я умолкаю.В чём не копенгаген,в том не копенгаген.                                                                             Однако,за всё царствование Роберта у Мизинца так и не получилось убрать ни Вариса ни Серсею.Поймать Вариса на предательстве он не сумел(иначе не стал бы скрывать доказательства,если бы они у него были).Не смог и уличить Серсею в измене(хотя и у Джона Аррена и у Неда хватило ума заглянуть в книжку и сделать выводы).Это явный промах Великого Интригана.Даже Джона Аррена убрала Серсея а не Мизинец.Возможно он решил что при молодой неопытной королеве(будь то Санса и ли Дейенерис,они ровесницы)у него получится лучше?Неда он не стал поддерживать потому что понял что Старку не выиграть.Своих людей у него мало чтобы справиться с людьми Ланнистеров а Золотые Плащи продажны и ненадёжны,их легко перекупить ланнистеровским золотом.Что папаша Тайвин непременно сделает,заявившись с войском в КГ(до которой ему всяко ближе чем Роббу Старку с его вассалами).У Станниса же на тот момент сил было мало и он бы не устоял против Тайвина даже подоспев к КГ.То что он косвенно посодействовал ликвидации наиболее активных Старков,наоборот идёт ему в плюс в плане контроля над Сансой.Если бы рядом с ней оказались отец,мать,старший брат,ясно что Санса слушалась бы их а никак не Мизинца,да и у них было бы полное право распоряжаться её сульбой(как минимум до совершеннолетия или замужества).Зато оставшись одна Санса находится в полной власти Мизинца.Без него она никто и даже хуже-государственная преступница,голова которой оценена.Поддержка Мизинца ей жизненно необходима и будет необходима ещё довольно долго.

[Sturmflieger]

   Тут конечно больше логики и это в принципе возможно. Но и тут есть проблемная точка, даже две. Первая в том что есть Варис, который хорошо знает Мизинца. И приближать к своим Таргам, этого маньяка - игрока, достаточно глупый ход со стороны Вариса. А вот убить его и проблем нет. Важной в этом раскладе будет только Санса, а Мизинец так придаток от которого не сложно и избавиться. Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.   

Варис пока что далеко от Дейенерис.И не факт что к моменту её высадки в Вестеросе он станет при ней настолько влиятельным что сможет решать кого приближать к ней а кого нет.Поддержка инимум двух из семи королевств Вестероса и тех кто ими правит,для Дейенерис вполне может оказаться важнее мнения Вариса.Санса уже побывала при дворе и знает что это за змеючник.Она очень молода и неопытна.Советы Мизинца ей понадобятся ещё минимум несколько лет,пока она не освоится.Так что убрать его будет весьма непросто.Что до врагов Мизинца,то после появления маман драконов в Вестеросе Ланнистеры будут мягко говоря не в фаворе(может кроме Тириона)как и Болтоны(если те и другие вообще выживут).Тиреллам тоже будет не до ретензий(им бы отмазаться от связи с Ланнистерами и двух последних браков Марго).Из Старков Арья видимо будет на стороне сестры,братья тоже против неё не пойдут(а значит и против Мизинца пока он нужен Сансе).Что до Тириона,то его мнением Дейенерис может пренебречь так же как мнением Вариса(и из тех же соображений).

[Sturmflieger]

     Она в принципе уже может и знать это. Что она знает? Она знает о том кто убил Джона Аррена. Она знает о письме в котором Лиза обвиняет Ланнистеров в устроеном ей же убийстве. Она знает о историй с беременостью Лизы от Мизинца. Она знает о аборте и роли её деда в судьбе Петира. Она знает что Долина хотела выступить на стороне Робба в этой войне и только Лиза удержала их от этого. Она видела все что произошло в КГ, например о том что именно Мизинец выиграл эту войну для Ланнистеров, соорудивши союз с Тиреллами. А потом убивши Джоффри поставил этот союз в сложную ситуацию. Она знает судьбу своего отца и сопоставивши с другими вводными может построить всю картину целиком. И сопоставивши всё это можно предположить что она уже знает всю историю целиком. И даже есть момент в препоследней главе Санса, перед появлением Алейны, когда она ходит вокруг этих данных, обдумывает их и... И вывод который она сделала остаеться за кадром, по воле Мартина. А после этого она абсолютно покорная дочка лорда Бейлиша, выполняет все его просьбы по первому слову и так мила к нему. Что конечно не доказывает эту версию, но очень хорошо ложиться на неё.

Всё это очень интересно.Если Санса и впрямь так хорошо просчитала Мизинца и сделала выводы(дождёмся новой книги и увидим так ли это),то это подтверждает то что я ней написал.Она уже становится достойной ученицей Мизинца.И имеет все шансы стать лучшей его ученицей.

[Sturmflieger]

   Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.   Может быть. Но знает ли об этом сам Мизинец? Может его мания величия закрывает глаза на этот факт.   

Sorry,отвечая про врагов Мизинца забыл про Арренов.Реально его врагом мог быть только Джон Аррен.Но он уже довольно давно умер.Лиза тоже умерла,да и при жизни она относилась к Мизинцу более чем хорошо.Роберт Аррен ещё мал и политикой явно не интересуется(и далеко не факт что Сладкий Робин доживёт до прибытия Дейенерис с Вестерос).Гарри Наследник тоже не имеет причин враждовать с Мизинцем.При дворе он не бывал,плюс получит из рук Мизинца красивую и умную жену с богатым наследством(за наследство правда придётся подраться,но для молодого рыцаря это именно то что надо).   Что до мании величия Мизинца,как-то не верится что она проявится в нелепых и смертельно для него опасных целях.Как-то это на него не похоже.Слишком уж он трезвый и циничный интриган для таких глупостей.

[Tolik_sos]

Не смог и уличить Серсею в измене(хотя и у Джона Аррена и у Неда хватило ума заглянуть в книжку и сделать выводы).

Весь его план основан на этом факте.

Поймать Вариса на предательстве он не сумел(иначе не стал бы скрывать доказательства,если бы они у него были).

Зачем? Чтобы в открытую врать Кейт об кинжале, будучи увереным что Варис его не сдаст.

Даже Джона Аррена убрала Серсея а не Мизинец.

Джона Аррена убрал Мизинец, через Лизу, в чём та призналась перед смертью.

Зато оставшись одна Санса находится в полной власти Мизинца.

А он в будет в её власти, когда запустит свой план. И тогда инфа о том что он убил ее отца погубит его.

.Без него она никто и даже хуже-государственная преступница,голова которой оценена.

Государственная преступница в КГ, а в Долине: Сестра их героя Робба Старка за которого они хотели воевать и дочь Неда Старка спасшего их всех своим фланговым ударом на Трезубце. А ЖТ уже трещит по швам.

Поддержка Мизинца ей жизненно необходима и будет необходима ещё довольно долго.

Мизинец никогда и никому не оказывал поддержки. Его волнуют только его цели. И только вопрос времени когда он начнет интриговать уже против самой Сансы.

Варис пока что далеко от Дейенерис.

Но именно он стоит за ней.

Поддержка инимум двух из семи королевств Вестероса и тех кто ими правит,для Дейенерис вполне может оказаться важнее мнения Вариса.

Эту поддержку может получить Санса, но никак не Мизинец. Так что убрать его очень легко.

Советы Мизинца ей понадобятся ещё минимум несколько лет,пока она не освоится.

Цена этих советов слишком высока, уж лучше без них обойтись и спать по ночам а не гадать какую очередную гадость он устраивает.

[Tolik_sos]

.Она уже становится достойной ученицей Мизинца.И имеет все шансы стать лучшей его ученицей.

И как хорошая ученица, убить своего учителя, в благодарность за хорошие уроки.

Гарри Наследник тоже не имеет причин враждовать с Мизинцем.

Вы забыли Джона Ройса и остальных лордов Долины. А они способны отомстить за Джона Аррена и его интригу с сиром Лином Корбреем. Основная идея не в том что у него есть реальные враги, а в том что у него нет реальных друзей. Он вредил и Сансе и Долине и Арренам да и почти всем великим лордам Вестероса.

Что до мании величия Мизинца,как-то не верится что она проявится в нелепых и смертельно для него опасных целях.Как-то это на него не похоже.Слишком уж он трезвый и циничный интриган для таких глупостей.

Гений и психопат две очень близкие вещи. Брандон Старк исполосовал его тело, а Хостер Талли испаласовал его душу тем что высмеял его когда тот просил руки Кейт. Вот он и мстит.

[Dolorous Malc]

Сладкий Робин

Окажите мне любезность, называйте его Снегирьком, Чижиком или хотя бы Зябликом? От "Сладкого Робина" меня как переводчика корёжит как железом по стеклу.

[Sturmflieger]

   Весь его план основан на этом факте.   Зачем? Чтобы в открытую врать Кейт об кинжале, будучи увереным что Варис его не сдаст.  Джона Аррена убрал Мизинец, через Лизу, в чём та призналась перед смертью.   А он в будет в её власти, когда запустит свой план. И тогда инфа о том что он убил ее отца погубит его.   Государственная преступница в КГ, а в Долине: Сестра их героя Робба Старка за которого они хотели воевать и дочь Неда Старка спасшего их всех своим фланговым ударом на Трезубце. А ЖТ уже трещит по швам.   Мизинец никогда и никому не оказывал поддержки. Его волнуют только его цели. И только вопрос времени когда он начнет интриговать уже против самой Сансы.  Но именно он стоит за ней.   Эту поддержку может получить Санса, но никак не Мизинец. Так что убрать его очень легко.   Цена этих советов слишком высока, уж лучше без них обойтись и спать по ночам а не гадать какую очередную гадость он устраивает.

В целом убедили.Я читал Мартина давно и некоторые подробности запамятовал,надо будет перечесть.Но есть замечания.ПОКА действия Мизинца совпадают с интересами Сансы.Но вполне возможно что в будущем их дороги разойдутся.Вопрос насколько близкое это будущее?Я не совсем уверен,что на самом деле Варис за Таргариенов(ту же Дейенерис он ни полсловом не предупредил о покушении виноторговца,хотя лично участвовал в обсуждении планов убийства).Именно для того чтобы достигнуть власти над Долиной и Севером(как минимум)Мизинец Сансе ПОКА необходим.Без него она вряд ли сумеет этого добиться.Цена отказа от советов Мизинца(хотя бы на первое время)может оказаться ещё выше.Если неопытная Санса и её ненамного более опытный муж,ОДНИ,без Мизинца влезут в драку за власть в Вестеросе,то сильно рискуют,спокойно заснув однажды ночью,поутру уже не проснуться.Я собственно и пишу о том,что если уж избавляться от Мизинца,то не раньше чем максимально использовав его для укрепления собственных позиций.

[Sturmflieger]

   И как хорошая ученица, убить своего учителя, в благодарность за хорошие уроки.   

Ну да.Как ситхи.