Дейенерис - дура или молодец

[Dolorous Malc]

ни в чем не повинной девчонке,

АсЬ? Это Вы о ком?

[abb]

АсЬ? Это Вы о ком?

о сотруднице иллирио, которой было приказано тереть тириону спину и греть ему постель

[mary]

[mod=mary]Обсуждение Тириона в данной теме должно придерживаться ориентации "Дени". Будет ли наш карлик годным советником, мужем и т.д. Последний пост abb вынесен в отдельную спойлерную тему, в которой можно обсудить действия Тириона в Танце.[/mod]

[abb]

ответ в соотв. теме (спасибо, mary)

[mod=mary]Не за что [/mod]

[Amaranth]

Персонаж Дени мне никогда не нравился, импульсивная дикарка с раздутым самомнением. Не представляю как она станет хорошей королевой семи королевств, единственный возможный вариант для счастливого конца с её задницей на троне, это если рядом с ней будет полностью противоположный по взглядах, сильный персонаж для противовеса. Например Тирион, Джон или Мизинец.

[Rubanok]

Персонаж Дени мне никогда не нравился, импульсивная дикарка с раздутым самомнением.

Не представляю как она станет хорошей королевой семи королевств, единственный возможный вариант для счастливого конца с её задницей на троне, это если рядом с ней будет полностью противоположный по взглядах, сильный персонаж для противовеса. Например Тирион, Джон или Мизинец.

Обоснуйте.

Что значит "противоположный по взглядах"? Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?

[abb]

Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?

неплохое описание Тириона, между прочим... если, конечно, его заботу о том, чтобы бордели не разорились из-за его целибата, не считать думами о благе народа

[Amaranth]

Обоснуйте.

У меня под рукой нет сейчас танца, удалил как только прочитал, так что цитаты  привести не могу, но основные соображения прилагаются: начнем с её титула, пустой титул хуже чем никакого, именоваться королевой Вастероса конечно почетно, но тот же Вастерос к сожалению не в курсе что она его королева. Импульсивность её персонажа подтверждается желанием строить новый политический строй в завоеванном городе (освобождение от рабства), в ходе которого основных аргументом является не практичность, а идеализм и это в рабовладельческом городе, также её неясные отношения с наемников, ведь наверное даже в Миэрине есть моральные законы и при некоторых обстоятельствах она после свадьбы могла повторить судьбу Серсеи и Мергери. Если бы автор не благоволил ей, то при таких обстоятельствах её бы практически сразу убили, ведь на нее точит зуб практически вся аристократия.

Что значит "противоположный по взглядах"? Человек пропагандирующий насилие, не умеющий идти на компромисс, одобряющий рабство, потакающий исключительно своим желаниям и совершенно не думающий о благе народа?

Нет, человек более расчетливый и дальновидный, умеющий жертвовать пешками ради ферзи. Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.

[Dolorous Malc]

Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.

А ей это надо, "далеко уйти"?

[Rubanok]

У меня под рукой нет сейчас танца, удалил как только прочитал, так что цитаты  привести не могу, но основные соображения прилагаются: начнем с её титула, пустой титул хуже чем никакого, именоваться королевой Вастероса конечно почетно, но тот же Вастерос к сожалению не в курсе что она его королева. Импульсивность её персонажа подтверждается желанием строить новый политический строй в завоеванном городе (освобождение от рабства), в ходе которого основных аргументом является не практичность, а идеализм и это в рабовладельческом городе, также её неясные отношения с наемников, ведь наверное даже в Миэрине есть моральные законы и при некоторых обстоятельствах она после свадьбы могла повторить судьбу Серсеи и Мергери. Если бы автор не благоволил ей, то при таких обстоятельствах её бы практически сразу убили, ведь на нее точит зуб практически вся аристократия.

Мало ли кто носит пустой титул? Кому-то от этого холодно или жарко? Джоффри тоже был якобы королем всего Вестероса. Станнис заявлял тоже. И Ренли. Ну так Робб Старк и Бейлон Гренджой послали их с их претензиями куда подальше. Но что в этом такого?
Согласен, что она МОЖЕТ БЫТЬ в каких-то случаях импульсивной, но ничего плохого в желании искоренить рабство на завоеванной территории я не вижу. С чего это она вообще должна быть исключительно практичной?
А что там с наемником? Насколько я помню она спала с Даарио ДО СВАДЬБЫ. А вот ее новый муженек как раз был таки замечен в супружеской неверности. И я так думаю, что если бы в Миерине существовал какой-то закон на этот счет, то Барристан быстро намотал бы кишки Хирздана на свой меч. Короче, моральные и прочие законы и подтверждение их нарушения со стороны Дени - в студию. Если вы не забыли, то она завоеватель. А завоеватель в своем праве менять/отменять/писать новые законы.
Восток- дело тонкое.

Нет, человек более расчетливый и дальновидный, умеющий жертвовать пешками ради ферзи. Иначе ей с её убеждениями и моральным компасом далеко не уйти, ведь в Вастеросе уже не будет "очень плохих работорговцев" и "беспомощных и угнетенных рабов", а будут вполне нормальные Лорды с их проблемами.

Т.е. какой-нибудь моральный урод, жестокосердная тварь, навроде Тайвина? Там почти нет "вполне нормальных Лордов с их проблемами", там есть змеиное гнездо предателей, клятвопреступников, беспредельщиков и садистов.

P.S. Сколько не читаю эту тему - не перестаю удивляться. Дени освободила рабов - это не практично, Дени не казнила виночерпиев - недальновидно поступила и т.д. и т.п. WTF?! Вам получается нравится женщины рабовладельцы и детоубийцы? Как бэ вы к ТАКОЙ Дени отнеслись? Неужели положительно? Создается впечатление, что тут в теме какое-то сборище практичных садистов, которые не против того, что один человек является собственностью другого. Меня одного это смущает?

[Laelli]

P.S. Сколько не читаю эту тему - не перестаю удивляться. Дени освободила рабов - это не практично, Дени не казнила виночерпиев - недальновидно поступила и т.д. и т.п. WTF?! Вам получается нравится женщины рабовладельцы и детоубийцы? Как бэ вы к ТАКОЙ Дени отнеслись? Неужели положительно? Создается впечатление, что тут в теме какое-то сборище практичных садистов, которые не против того, что один человек является собственностью другого. Меня одного это смущает?

Скажем так, лично я полностью одобряю саму по себе отмену Дени рабовладения, но не одобряю то, как неумело это было сделано. В стиле: "вот освобожу, и сразу настанет в Заливе Работорговцев рай земной". (утрирую, конечно, но...) Так же я не одобряю то, что Дени не в силах понять, что освобождение рабов - процесс долгий. Мало разбить цепи, надо, чтобы выросло новое поколение, которое будет считать, что свобода - естественное состояние, а рабство - фи, гадость, пакость, угнетение, нехорошо  и т.д. А Дени хочет и чтоб рабства не было, чтобы оно не вернулось больше, но вместо того, чтобы заняться строительством общества без рабства, все думает, как бы наладить лыжи в Вестерос.

[Dolorous Malc]

все думает, как бы наладить лыжи в Вестерос.

Да вроде бы с некоторого момента и не думает. Конкретно - после того, как она отказалась взять корабли Ксаро.

[Amaranth]

Представьте, что я хочу, что бы в мире не было войн. Цель хорошая? Хорошая! Кто ведёт войны? Люди. Если убить всех людей, то все войны прекратятся и хорошая цель будет достигнута. А если я убью всех людей, для достижения этой цели, то буду ли я хорошей?

Если Вы убьете всех людей, то не будет кому Вас морально судить и определение собственных моральных качеств будет зависит только от ваших выводов и умозаключений. Во-общем то парадокс, особенно если учесть что "добро" и "зло" это сугубо субъективные понятия... Или это был риторический вопрос?

[Rubanok]

Представьте, что я хочу, что бы в мире не было войн. Цель хорошая? Хорошая! Кто ведёт войны? Люди. Если убить всех людей, то все войны прекратятся и хорошая цель будет достигнута. А если я убью всех людей, для достижения этой цели, то буду ли я хорошей?

Пришло в голову, на тему аргументов "оправдателей Дени", что "вот цели та у неё хорошие, значит и грех на неё нападать".

Очередной софизм? Во-первых, Дени не ставит целью искоренение рабства во всем мире. Во-вторых, она не ставила целью перебить всех бывших рабовладельцев в завоеванном ею городе. Так что увы и ах - к чему тут ваши представления о мире без войн и довольно забавном выводе, что для этого надо уничтожить человечество, я в принципе не понимаю.

Дела не в том, что нападать на нее грешно. Дело в том, что ее "обвинители" нападают на персонажа за то, что в общем-то плохими поступками по сути считать было бы странно. Поэтому возникает закономерный вопрос о моральном облике самих "обвинителей". С моей точки зрения это в какой-то мере иллюстрирует степень разложения нашего с вами общества

Ну что ж Вы равняете нормы морали для мужского и для женского поведения? То что для женщины считалось не простительным грехом, для мужчины - так, пустячок. Оно и сейчас не далеко ушло.

О светоч мудрости, открой мне тайны морали! Это ваше понимание. Дени же считает иначе. А почему собственно она должна обязательно разделять ВАШЕ мнение? Еще раз: цитаты о нормах морали и поведения в завоеванном городе в студию. Иначе спор просто беспредметен. В Кварте вон обнажают грудь и пускают слезу по каждому поводу, но думается мне, что в Вестеросе после такого увиденного просто покрутят пальцем у виска. И что дальше? Список общечеловеческих норм морали в мире ПЛИО не так велик, если сравнивать с нашим современным глобализированным обществом. Собственно почему Дени должна придерживаться норм морали миеринцев, а не тех норм, в рамках которых она была воспитана, которые у нее сформировались на протяжении жизни? Если говорить о культурных традициях то им она старается следовать в зависимости от ситуации - что с дотракийцами, что в Кварте, что в Миерине.

Если если она завоеватель, то нахрена вообще связывать себя узами брака... ну да ладно.

Это как бэ очевидно и в тексте как бэ объясняется.

Дени принесла много страданий ради благой цели, но так и не сумела её достичь, поскольку абсолютно не продумала свои действия и не адекватно оценивает реальный мир. Для девочки-подроска, играющей в куклы - нормально. Для завоевательницы, расплачивающейся за свой романтический бред чужими жизнями... не надо её тогда выставлять тут добренькой.

Я бы предложил задуматься о тех страданиях, которых многие люди избежали благодаря действиям Дени и имеют шанс избежать в будущем. Жертвы неизбежны и она вовсе не идеализирует свои поступки. Она-то как раз адекватно оценивает сложившуюся ситуацию и продумывает свои поступки. Да, конечно, Дрэд Скот, Джон Браун, Уильям Ллойд Гаррисон, Олауда Эквиано, Спартак наконец - безусловно все они люди страдающие острой формой романтического бреда. Конечно же, Киприане лучше знать... Пичаль.

Меня смущает, что Дени сложившийся рабовладельческий уклад заменяет горой трупов, и при этом думает, что это само собой решит проблему.

Т.е. с вашей точки зрения лучше, чтобы все оставалось как было? В каком месте она думает, что отмена рабовладельческого права сама собой решит проблему?

[Laelli]

Да вроде бы с некоторого момента и не думает. Конкретно - после того, как она отказалась взять корабли Ксаро.

Но все равно, она не отказывается от титула королевы Вестероса, и где-то там, в списке "на послезавтра" у нее пункт: вернуться в Вестерос. То есть...как бы это объяснить...ну, так наверное: для меня есть два пути дальнейшего развития линии Дени:
1) она отказывается от своих идеалов,"оциничивается" и летит/плывет отвоевывать папашин трон.
2) она сохраняет верность своим иделам, в том числе аболяционистским, и строит государство "добра, света, свободы" и т.д. на обломках рабовладельческих городов.
Вариант Дени сохранила свои идеалы, но бросила народ Миерина на произвол судьбы, рванув воевать за ЖТ, я принять не готова - при таком варианте она будет дурой.