Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Necros от 16 марта 2007, 18:55
А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:35
1. Воина в Тарабоне и Арад Домане, а так же на прилегающих территориях продолжается. Количество убитых благодаря шончанам многократно возросло, где бы они не появлялись.
2. Чем? Разве шончане не грабят захваченные земли чтобы кормить свои орды?
3. Нет оснований так считать.
4. Культуру шончане подавляют и вводят свои дикарские обычаи.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:20
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.

---

Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.

---

Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

Цитата: Денис II от 17 марта 2007, 12:33
Ещё одно преступление шончан: Изуверское убийство всех членов ордена Наблюдающих За Волнами только за то, что их предшественники (не они сами!) заыбли, для чего когда-то орден создавался.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:20
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:20

---

Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.

---

Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 12:111.А вот это возвращение их исконных территорий которые должны были перейти к ним по праву наследования.И они всего лишь отбили провинции аннексированные мятежниками.

Цитата: Денис II от 17 марта 2007, 15:53
Эти земли были совершенно нелигитимно захвачены АЯК, так что нет у его наследников на них прав. :P

Цитата: Порубежник от 17 марта 2007, 10:21Но все разница между Шончан и Отрекшимися огромна.

Цитата: Порубежник от 17 марта 2007, 10:21Они не предались сознательно Темному и в последней битве будут на стороне сил Света. Моя позиция, подкрепленная авторитетом Джордана, такова ;). Если бы шончанские планы осуществились - это неотвратимо закончилось бы победой Тьмы. Но если их удастся привлечь на сторону Возрожденного Дракона - они станут чрезвычайно полезным союзником. Почти столь же значительным, как и Айил.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 11:55
1.Только рейд Итуральде до этого тишь да гладь.
2.Нет не грабят, они только реквезируют для нужд армии часть лошадей, дабы обеспечить безопасность.Они всячески поддерживают, торговлю и ремёсла.
3.А вы слышали, что бы территории подконтрольные Империи подвергались нападениям разбойников?
4.Но вот почему то дикарями их ещё никто не назвал. ;)

Цитата: Couthon от 17 марта 2007, 15:47
1.Они не отвращались от Света (то,что АЯК действовал под Принуждением Ишамаэля еще не говорит, что он приспешник тьмы,а уж про его сына и говорить нечего-слово Короля- закон)

Цитата: Couthon от 17 марта 2007, 15:47
2.Скорее Ишамаэль хотел ослабить войска АЯКа, чтобы после его смерти наступил хаос.На это отвечу скопом.Во-первых, у них есть все права на эту землю, а во-вторых, нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. >:( 

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 15:00
Я не могу понять вы, что пытаетесь, судит Шанчан по законам и нормам современного права и морали. Но это не возможно!!! Они действуют согласно законам времени, где малейшая слабость грозит гибели всей державы, а наказание за мятеж только одно это смерть (вспомните историю – день стрелецкой казни, бунт Разина и т.д.). Оставлять врагов в своем тылу значить обречь себя на войну на два фронта.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 15:00
Про АС, которых они обращали в дамани в первых они небыли АС в понимании Рандландии скорей это были, что-то вроде Властелинов Хаоса нестесненные в своих действиях ничем как АС в Рандландии, а каков закон прошлого не можешь контролировать уничтожь это вот они и уничтожили свободных никем не контролированных АС как класс.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 15:00Жесткие меры единственное, что может удержать такую многонациональную Империю  как Шанчан.   

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 16:46
1, 3. Странно, а сам Итуралде такого не думал, и шончанские главари тоже. Тем более все эти слухи о набегах Шайдо.
2. Возрожденный Дракон не раз оказывал спасительную продовольственную помощь разным народам, и мы знаем откуда он её брал. И он делал это бескорыстно. Откуда шончане берут хлеб, если они там якобы кого-то кормят?? И стоит ли кусок хлеба сегодня вечного порабощения?
4. Тут сравнивали шончан и аил. Мы знаем примеры когда мокроземцы проявляли интерес к культуре аил и даже стремились её перенять, несмотря на трудности, но мы не знаем примеров такого в отношении шончан. Все считают их обычаи недостойными и отвратительными.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 12:11
1.Если бы он отвратился от Света то он не истребил бы всех тролоков попытавшихся к нему вторгнутся.
2.Не даказано.

---

1.А где свказано что они используют именно принуждение?На одном Хрустальном троне власть не удержишь.
2.Дикарей, да и то не всех вспомните Анджимбуру, они принесли тем странам порядок.
3.Тех Айз Седай желал уничтожить чуть ли не каждый, не вижу причины почему они не должны были уничтожить вечно грызущиюся преступную группу лиц, да у тому же использующих Силу как оружие.
4.В доковале обращают только преступников или же добровольно.
5.Террором в эту эпоху занимаются почти все.
6.Т.е мятяжей против законной власти.
7.Редкий случай с преспешниками Взыскивающие Истину более эффективными методами.Этот пункт может быть одресован к любой стране.

---

1.А вот это возвращение их исконных территорий которые должны были перейти к ним по праву наследования.И они всего лишь отбили провинции аннексированные мятежниками.
2.Подобные методы используют не только они, но Шончан это делают для установление порядка.
3.Перемерие будет заключено, да и остальные не горели желанием подчинятся ВД.Притом по пророчеством он ещё приклонит колени перед Хрустальным Троном и одержит победу в ПБ во славу Императрицы да живёт она вечно.
4.Это мятежники и клятвопреступники не способные держать слово им нет доверия.
5.Они возвращаются на родину,на территории где действует закон Империи.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 18:05
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

---

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

---

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 18:05
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

---

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

---

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 18:05
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

---

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

---

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 17:28
Без Шончан все те страны, которые они завоевали, не участвовали бы в ТГ, почему объясню в одних из них власть правителей не распространялась дальше нескольких миль от столицы в другие воевали между собой и им абсолютно было бы наплевать на Ранда и ТГ. И не забывайте про Чад света ведь это они раздували войну в долине Амрод. Захвати они ее они бы укрепили бы свои силы и обзавелись бы совей собственной страной и уж точно бы не пришли на ТГ, а только совали палки в колеса Ранду. А так Шончан всех собрали в один кулак и приведут их на ТГ в помощь Ранду. Иначе ему бы пришлось делать это самому тратить людские и материальные ресурсы и время.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 17:48
1.Итуралде восхищался Шончан и очень хотел что бы и у него было всё организовано.Д и Шайдо спешно бежали с земель подконтрольных Шончан.
2.У Империи хорошое снабжение, после того как провинции были возвращены под крыло Империи там расцвела торговля и ремёсла, а о конторбанде позабыли.
4.Тайлин хотела перенять их обычия, остиальные же восторгались их организованностью.Да и почему то айил не попрекают работарговлей хотя они продают людей как скот в Шару.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 18:00Причем тут отрекшиеся как ты думаешь, как поступит Илейн, когда дома захотят отделиться она их перебьет, что случилось, когда распалась ББ обе стороны стали, усилено вербовать солдат и готовиться к войне что б силой вернуть отколовшеюся часть. То время знало только одну силу, силу оружия. А Ранд смотрю сильно хороший как он поступил с теми кто, вероятно, его предаст, собрал в месте и повел их на убой.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 18:00Не лож, а точный факт, во-первых, АС на той стороне участвовали в войне против войск АЯК, а они небыли силами тьмы, во-вторых, одна из так называемых АС сама предала своих, а сделала айдам могла ли она так сделать, если бы ее сдерживали такие же правила как АС в Рандландии нет, потому что у них не было единства, а где нет единства у людей имеющих такую силу там идет между ними война. И вы забываете, что оставалось им делать, чтобы выжить там после прибытия их корабли были сожжены вернуться они не могли единственное это завоевать себе территориальное пространство для своей новой родины.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 18:00
  А ты вспомни историю (хотел бы посмотреть на демократию того времени) ни одна империя или держава не держалась на добром слове только на страхе везде правило право сильнейшего. Малейшая слабина и они переставали существовать – Римская Империя, Китай, Монголы, Египет, Российская Империя все они распались от того, что правители расслабились и почаевали на лаврах. Я понимаю, что нам тем, кто не находиться у власти все действия власти воспринимаются как зло. Но посмотрите на это с другой стороны вы правитель огромной империи завоеванной вашими предками кровью сотен тысяч солдат может развалиться только потому, что кто считает, что их город должен быть независим, конечно, они отреагируют, так что б другие даже и не думали об этом. Только не надо говорить, что будь вы на их месте вы бы были очень щедры и благодушны и раздали бы всем кто хочет суверенитет чушь не обманываете ни меня, ни тем более себя будь у Вас такая власть как у Императоров Шанчан вы бы сделали все, что бы ее сохранить токая природа человека, а тем более в то время.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 11:55
1.Только рейд Итуральде до этого тишь да гладь.
2.Нет не грабят, они только реквезируют для нужд армии часть лошадей, дабы обеспечить безопасность.Они всячески поддерживают, торговлю и ремёсла.
3.А вы слышали, что бы территории подконтрольные Империи подвергались нападениям разбойников?
4.Но вот почему то дикарями их ещё никто не назвал. ;)

Цитата: warmage от 17 марта 2007, 18:41
1.Машадар Иша не создавал. А ты утверждаешь что всё случившееся после захвата Амаласана - пошло на службу Ише. Логически неверно.
2.Опровергнуто - фактическим дальнейшим положением Артура в узоре. Или будем утверждать что колесо плетёт как желает Шайитан?
--------------------------------------------------------
1. Ибо приспешница тёмного + проиграла в борьбе за власть. Судьба подобных неудачниц жалка.
2.См. путеводитель. Если не верить ему то и летописи Айз Седай тоже ничего не стоят, ибо тоже написаны.
победителями.
3.С тем же основанием можно считать что изначальные пророчества - ложь(клятв тогда не было). + за века много переписывались... Пре пророчества настолько расплывчаты что под них можно любые действия подогнать.
4.Примеры в студию.
5.А продажа Аильцами путников в Шару. А все законы Шары? А брачный кинжал в Эбу Дар тоже скажешь побрякушка. Рандландия крайне жёсткий мир.
6.Только потребовалось прямое участие Семираг чтоб эта гражданскаяя война что-то дала. Для примера в Кайриэне хватило одного менестреля.
7.Эти дети предали честь, и у Шончан не пустыня, там мягких методов не применяют. + 800 лет правят женщины оргомным континентом. Вот и интриги - центр власти.
------------------------------------------
1. Все существующие королевские дома именно по твоим словам должны быть уничтожены. Ибо они выросли именно из наместников Артура почуствовавших жажду наживы после его смерти. Не было там людей которые раньше управляли этими странами. А дальше прямые потомки имели приоритет наследования перед наместниками - вот они и хотят его реализовать.
2.Рандландия и жалость несовместимы. И оправданий тут нет, никому.
3.Шончан + Мэт - остальной мир должен молиться на Ранда, ибо если перемирие загнётся со смертью Ранда. - ББ тоже может долго не пережить. Тем более второй таверен Перрин тоже на стороне Башни не выступает.
4.А теперь тоже самое но юридическими терминами. Иначе это неуважение к суду который сам и инициировал.
5.Все существующие династии это нахлебники тех воров. Исключение - Шара, Морской народ(но там нет династий).

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 19:06

1. Шайдо не бежали от шончан. Итуралде оценил шончанское войско, а не самих шончанцев и их порядок. Дивизии СС и вермахта тоже были на диво хорошо организованы, но были разгромлены, хотя ими до сих пор справедливо восхищаются как военной силой.
2. Когда успело расцвести?? Что-то я не помню чтобы это писал РД.
4. Тайлин была вынуждена. Это ясно написано, не надо инсинуаций в её адрес. Насчет аил - слухи, с другой стороны они никого никогда не завоевывали и не угоняли в рабство, а захватывали только древоубийц полезших в Пустыню.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 19:33
1. Небольшая группа под названием Отряд и Мэт во главе? Похищение Наследницы?
2. Грабят - у владельцев просто отнимают то, что нужно Шончании. Точный пример это украденые коробли Морского народа
3. Да слышал - на Мэта напали на улице захваченного города. А похищение Туон чего стоит. Да и стотысячное незаконное вооруженное формирование. Про какой порядок и Безопасность говорим. На сколько я помню Туон любовалась уличной поножовщиной в захваченном городке.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:45
Да нет уличная поножовщина, к которой так тянуло Туон, это преступность. И следует признать Шончан не принесли с собой Мир без преступности. Преступность осталась.
Точно также как остались и Друзья

Коробли находились в Гавани и никак не могли напасть. Так что не надо оправдывать ложь.

А на узор можно что угодно свалить, но тогда не надо говорить что Шончан принесли мир и справедливость

Цитата: Eledwen от 17 марта 2007, 20:52
много можно сказать про то что принесли в мир шончан, но не справедливость это точно. ведь даже чада света не культивировали такой культ ненависти к направляющим, они хотя бы милосердны-казнь лучше чем жизнь на поводке, где же тут справедливость?этот твоя искра, твой дар, почему он должен быть подконтролен кому то другому построннему человеку.

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 20:54
Потому что у каждого есть долг перед государством.
P.S Ошейники я не одобряю.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 19:46Кайриэн говоришь да его осаждали Шайдо у них не было выбора,  Аил у них не было вражды (разве что с Шайдо) лишь обычные набеги и угон скота они не ненавидели друг друга, Иллиан он завоевал, так же как и Шанчан завоевали Тарабон теперь Тарабон пошел за Шанчан, в Тире хребет мятежникам сломил Фейн (Машадар) кем прикажешь воевать против Ранда Двумя спавшимися лордами один, из которых женщина вот они и пошли на компромисс со своей совестью, мятежник и Кайриэне ага, после того как он вернулся с армией и лишил их всех земель. Дракон велик не спору не ты видимо забываешь одну из главных мудростей, если можно сделать грязную работу чужими руками тот сделай так. Сколько по твоему Ранду пришлось бы положить людей завоевывая эти страны, сколько времени и что в итоге рассредоточить свою армию для поддержания порядка в новых завоеванных странах, а самому метаться между ними и наказывать все новых и новых мятежников.
Чад Света явились бы на Последнюю Битву да не смеши мою бабушку я же помню, как они воевали с троллоками в Двуречьи. А вот сейчас Галад их приведет.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 19:46Не захвати Эгвейн в плен война была бы не избежна. У Илейн не было шансов запертая в городе и осажденная а будь у нее армия она пошла бы войной на родные поместья бунтовщиков.
Ранд посылал еде чтоб подкупить их они нужны ему как пушечное мясо против Темного.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 19:46А как по твоему создаються империи только путем завоеваний. Кто тебе сказал что они уничтожили практически всех отродий в Запустении может они до сих пор там и вообще воевали ли они с ними.
Ты что не читал книг любую армию сопровождает куча женщин – прачки, поварихи, портнихи, проститутки, солдатские жены попробуй их выгони и твоя армия поднимет бунт.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 19:46
Так и знал, что ты их вспомнишь но я специально их не называл потому что это империи чистое порождение зла которые считали все другие расы неполноценными и устраивали геноцид а перечисленные мной Римская Империя, Китай, Монголы, Египет, Российская Империя  даже Римская никогда себе этого не позволяла он шла путем ассимиляции хотя у них и было рабство но это лишь образ жизни того времени рабы были у всех цивилизованных странах. А вовремя, Третьего Рейха и имперской Японии все сотворенное им было запрещено во всем цивилизованном мире не только законами, но и моралью людей которое на то время сильно изменилось можно сказать переросло все это.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:56
Я одобряю ошейники, и считаю что все должны быть равны, и обладать сверхспособностями это путь к беспорякам.
Но Шончан почему то признают только долг перед своей Империей

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:20
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.

---

Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.

---

Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

Цитата: Eledwen от 17 марта 2007, 20:52
много можно сказать про то что принесли в мир шончан, но не справедливость это точно. ведь даже чада света не культивировали такой культ ненависти к направляющим, они хотя бы милосердны-казнь лучше чем жизнь на поводке, где же тут справедливость?этот твоя искра, твой дар, почему он должен быть подконтролен кому то другому построннему человеку.

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53
2. Ай'дамы - да, те, кто способен направлять, считает их применение и методы наши самым черным грехом. Но вот теперь посмотрите лучше на это дело со стороны простых людей, дворян и правителей. Первичная обязанность АС - соблюдать мир и защищать справедливость, служа миру, но не властвуя над ним. Ну и что мы имеем? Башня сует свой нос во все дела мира, навязывает свое мнение (очень даже не всегда полное мудрости (напомню хотя бы случай когда Суан заставила Брина отвести войска с границы Муранди, а их любимый лорд взял и погиб в набеге), ББ полнится черными сестрами, хотя АС даже в обморок падают от упоминания о них, первичные заветы забыты, ныне преобладает честолюбие и гордыня. Конечно, ББ несет и несомненную пользу, но чем они занялись в Шончан до Звоевания - утопили мир в смутах и разрушении. Что в таком случае делать людям, которые не хотят гнуть шею перед женщинами, которые этого не заслуживают. Для этого и нужен ай'дам - дать обычным людям хотя бы какое то если не преимущество, то равенство. А методы - для сломления воли. АС сами нередко используют не лучше.


3. Лютейр Пейндраг Мондвин и влияние Ишамаэля - я сам почти не сомневаюсь в том, что Иша поучавствовал в создании Империи, видимо Принуждая Лютейра и надеясь выковать "Молот Тени". В этом он не преуспел. Даже наоборот - легионы Молота принесли Шончан мир и спокойствие, и воспитали гордое и необычное государство, сочетающее как негативные на вид, так и позитивные стороны. Лютейр и две тысячи лет выковали "Молот Тьмы", действующий почти рука об руку с мечом Света. Нынешняя наследница Шончан почти на сто процентов союзница Дракона, значит оружие, что Иша создавал себе на пользу, выступило по своему усмотрению. Конечно, Пророчества Шончан искожены тем, что Дракон должен служить Хрустальному трону, но скорее всего скоро все разрешится, тем более мы ведь не знаем точно что есть Хрустальный трон... Империя Шончан пока что в масштабах эпох принесла пользы больше, чем ББ и все ее прихвостни вместе взятые. Что касается битв между Империей и Драконом, так он и с Тиром, и с Айил бился сначала.


4. Экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего плохово, кроме битвы у Иллиана. Во-первых, с моральной стороны имперцы оправдывают свои действия тем, что они как наследники АЯКа (так и есть), а все гос-ва в Рандландии основаны предателями (либо просто отколовшимися генералами, вроде Сурана), так что с нейтральной позиции они в общем то просто возвращают свое. Затем, все указы и законы Шончан, распространенные на новые земли, заметно подняли их в социальном и экономическом плане, повывели разбойников, присекли междуусобицы, приструнили Детей Света и прочистили их ряды (остались только предатели или истинно верующие). Не вижу не одной причины ненавидеть их за возвращение. А ББ просто с жиру бесится, да еще и айдамов боится.

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53
Во-первых, с моральной стороны имперцы оправдывают свои действия тем, что они как наследники АЯКа (так и есть), а все гос-ва в Рандландии основаны предателями (либо просто отколовшимися генералами, вроде Сурана), так что с нейтральной позиции они в общем то просто возвращают свое.

Цитироватьот факта не уйдешь - АС и прочие ченелеры очень даже в личных целях используют ЕС и что делать всем остальным? справедливость - относительна. Теперь каждый получает награду или наказание соответственно своим деяниям.

ЦитироватьНичего общего геноцид это уничтожение народа нации а уничтожение жителей одного города это военное преступление и это разные вещи. А в глазах Шанчан это было всего лишь наказание предателей.

ЦитироватьТы интересно маслишь нельзя создать государство, завоевывая чужую тереторию хочешь пример, – Россия Сибирь не ее исконные земли, и все что находиться на юге пусть отдают, и останется у нее только Москва и Новгород. Англия пусть отдадут Шотландию, Ирландию и отпустят Валийцев. США, Канада, Бразилия, Куба, Чили, Перу вообще пусть все страны обеих Америк от дадут земли коренным жителям упс., да их почти всех перебили, Кита был основан на 10 или более государствах пусть все отдают. ЮАР белым там вообще не место. Баски хотят жить отдельно. Бургунци вообще считают себя отдельной от французов нацией.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2007, 23:47
2. Женщины именующие себя АС по ту сторону Океана Арит действовали в своих корысных интересах и заслужили свою участь, а вот ББ нет. Я тоже ББ по большому счету нелюблю, но Шончан в данном случае действубт не лучше Белоплащников - слишком они закостенели в своих взглядах и движут ими впротивоборстве с АС Рандландии страх, ненависть и непонимание. Неслудет сравнивать глупых женщин Шочан именующих себя АС, женщин ББ и всех иных направляющих всех народов и стран. Это совершенно разные вещи. Для имперцев же нет существенной разницы.
3.Какие именно планы преследовала Иша неясно, а пророчества Шончан в оригинале мы еще не слышали. В одной из тем рассматривался вариант по которому в Шончан Дракон может асоциироватся с человеком протрубившим в Рог Валир и именно человек протрубивший в Рог согласно пророчествам должен преклонить колени перед Блестящим Стулом.
4.Как ровным счетем ничего плохого? Шончан привнесли каплю порядка в реку хаоса, но благодаря именно этой капле река вышла из берегов. Я бы сказал иначе: экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего хорошого, а Империя тем временем распалась.

Цитата: Порубежник от 17 марта 2007, 23:53
Они считают себя наследниками. Может быть даже ими являются. Ну и что? Колесо до Артура вращалось, и после него не перестало.

Цитата: Порубежник от 17 марта 2007, 23:53
Весь мир не может принадлежать одному человеку, даже если он его и завоевал. Почему надо останавливаться на 1000 лет? И до АЯКа были государства и правители, их права еще старше - почему приоритет должен быть у Артура? Вот у Ранда в голове ЛТТ сидит - так у того права вообще самые старые.
Завоевание не дает легитимности. Только если после завоевания прошла пропасть лет и новое государство освятилось традициями и обычаями, которые превращаются в удовлетворяющие народ законы, только тогда уже можно говорить о каком-то общественном договоре, который цементирует страну. Ничего этого не было в Рандландии, поэтому нельзя говорить о каком-либо наследстве Великого Короля.Вот только не надо говорить, что айдамы приносят какую-то справедливость. Использования ЕС не становится меньше ни на йоту, а может даже увеличивается. Только используется теперь она в личных целях тех, кто держит поводок и командует ими.

Цитата: Half-Elf от 18 марта 2007, 00:01

1. А как бы начали вести себя Ас, если бы Шончан договаривались с ними по длброму? Так же, как и вели себя три тысячи лет - попытались бы манипулировать, запугивая своей ЕС. Так что тут я Шончан если не не одобряю, то понимаю и в принципе, наверно, это есть суть упреждающий удар. Но это с высоты нашего полета. Шончан две тысячи лет сражались с АС и сажали тех на поводки - они что, из-за непонятно каких принципов Ас, должны резко изменится? Даже звучит абсурдно.

2.Возможно. Только не Блестящий Стул, а Хрустальный Трон ;).

3. Простой народ имеет обыкновение не видеть эту самую каплю порядка (неблагодарна толпа), но не раз говорилось, что даже сами жители Тарабона хвалят Шончан за справедливость и уже даже не прочь жть под ними. А мнение простого народа о "тиранах" обычно бывает другим. Возмущается опять таки только знать. И где это река вышла из берегов? кампания Итуральде? - так потому его и считают великим полководцем. Побоище Мэта? - зато избавились от недоносков и предателей. Поводом к расаду Империи послужила смерть Императрицы, да покоится она с миром, от руки семираг, и Карине и Хайлине тут роли не играют.

Цитата: Rubanok от 18 марта 2007, 00:15
1. В Шончан до похода Лютейра так называемые АС дрались МЕЖДУ СОБОЙ. Объединение в Шончан длилось только 900 лет + 100 лет бунтов, востаний и акций гражданнского неповиновения. Шончан ведут войну на ЧУЖОЙ ТЕРИТОРИИ и вместе с тем очень мало знают о противнике (даже Эгинин узнала о АС и ББ больше чем Взыскующие) и ведут себя как все эти годы у себя на родине. Закостенеласть, недальновидность и переоценка своих возможностей.
3. Рекой вышедшей из берегов можно считать всю цепочку событий, начиная с помятного поражения при Фалме. Шончан биты дважды: у Фалме и Эбу Дар, а уроков не вынесли и прут на пролом. Это притом, что все указывает на недалекую Последнюю Битву + переселенцы из Шончан. Все это хаос в чистом виде, который наруку сами знаете кому. Из кого сотоят войска лордов и леди Рандландии? Из благородных? Нет. Сопротивление Шончан на ровном месте невозникло бы, но думаю для пришельцев местное население Тарабона, Алтары и прочих завоеваных земель это граждане второго сорта, что явно невызывает восхищение у местных жителей.

Цитата: Half-Elf от 18 марта 2007, 00:15
Если так рассуждать о неизбежности Узора, зачем тогда жаловаться на завоевания Шончан? Вы, дорогой мой, сами пишете, что фактически все права относительны. То есть, право имеет только сильный. Тогда Империя ведет себя соответственно. Откуда у Моргейз права на земли от Эринин до гор Тумана? Эти земли принадлежали АЯКу и значит и его наследникам, а раз осталась только одна - она и берет свое, если может.

Главное - у Империи есть мотив, моральное (с их точки зрения) объяснения (пусть они нм кого и не колыши) и сила. Если у кого есть другие моральные объяснения - имперцев они не колышут тоже. Все равно получается, что власть берет сильнейший и он же права на нее имеет.

Никто не говорил что ЛТТ правил миром - в те времена свят был завет о "Слугах Мира". Он просто защищал свет.

Если есть наследники более древних государств - пусть предъявят права.

Цитата: Порубежник от 18 марта 2007, 00:49
Я на Шончан не жалуюсь ;), а просто веду диалог, может быть слишком горячность проявляю, но ваши подданые, Император, меня своими высказываниями завели.
И наконец-то я услышал главное: "Прав не тот кто прав, а кто сильнее и у кого больше прав". А то разные разговоры о цивилизаторской миссии, навелении порядка и правах предков... Понадобился мотив для легализации своих действий - и вот он! Повод - это такая штука, что если очень захотеть, он всегда появляется.
ЛТТ не был королем формально, но он был верховным главнокомандующим всего мира во время тотальной войны. Контролировал територию значительно большую, чем Артур. Так что прав у него по всякому больше чем у каких-то дальних родственников какого-то короля.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2007, 21:28
1.О каком таком отвращении идет речь?
2.К смерти Артура Иша может и причастен, но даже если войска за Океан и были направлены с его подачи, врядли он расчитывал, что они добьются успеха. Сталь войск АЯКа против так называемых АС в Шончан это практически ничто. Смею напомнить, что подобное же войско посланное в Шару было по немногочисленным сведеньям уничтоженно ЕС еще до  своей высадки. Лютейру просто КУРПНО повезло. Думаю Иша расчитывал показательно уничтожить самых вероятных наследников АЯКа и обескровить Империю (потеря такого количества войск да и просто средств пущенных на ветер это не шутка).
_______________________________________________________________________________

1. Власть удерживается авторитетом. Граждане Империи воспринимают существующую систему как должное, а особенности Блестящего Стула направлянны впервую очередь против Высокородных, которые могут покусится на власть.
2. Объединение стран и народов в единое мощное государство.
3. Так называемые АС были не уничтожены а посажены на цепь.
4.,5.,6.,7. Это характерно для любой империи.
________________________________________________________________________________

1-5. Это не преступления - это война :(

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Почитай соответственные главы все, что они делали это, пугали мирное население, а когда троллоки нападали на фермы они почему-то всегда опаздывали, а в финальном бое вовсе струсили и нервно курили в сторонке (в тылу) разве это не их долг защищать мирных людей от отродий тьмы лицемеры, лицемеры и трусы. А га значит то, что Артур подпал под влияние Иши (главного Избранного) вы готовы с него живого шкуру снять, а бедные Чада не в чем не виноваты они так по-детски невинны и наивны, что влияние на них Фейна (жалкого мутанта) это ошибка ну не разобрались, подумаешь, простим их. Где же Ваша хваленая справедливость и равная ответственность для всех.

ЦитироватьВосходящая Тень, Гл.31: "Патрульная сотня, возглавляемая Дэйном Борнхальдом, возвращалась к лагерю в Сторожевой Холм. Впрочем, теперь это была уже не совсем сотня... К одиннадцати седлам были привязаны завернутые в плащи тела, а еще двадцать три человека было ранено. Троллоки устроили хитрую засаду. Потери могли оказаться тяжелее, не будь Чада закаленными и хорошо обученными солдатами. С его отрядом у троллоков номер не прошел, но Борнхальда не могло не тревожить, что уже третий патруль подвергается нападению, причем нападению из засады, а не в случайной стычке."

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Причем здесь Фейн да выпущенный им на волю Машадар уничтожил почти всю верхушку мятежников, как я уже говорил кроме двух. Ранд лично общался, потому что они не знали, кто он на самом деле, а так бы прибили на месте (ну или попытались бы). Здоровьем заплатил он, сражаясь за свою и Мин жизнь а, не спасая мятежников.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Просто до этого не дошло.
Ну не будет же РД объяснять в книга все то что и так понятно, буть это народ бесполезный в будущем ТГ он бы плюнул на него Ранд парен жестки. А насчет становиться Императором он просто знает что что не переживет ТГ и все зачем ему строить Империю. Гуманный вспомни как он обрек на самоубийство женщину в Каэрине она была мятежница, и он поступил с ней также как потом поступила Туон с Сюрот забрал все обрекая ее на мучительную и голодную смерть.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Он не завоевал их доверия они лишь пошли за живым воплощением пророчества единственного кто поможет им выжить (согласно пророчеству) в ТГ. Будь на его месте в пророчестве Дочь Девяти Лун они бы и за ней пошли.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Где сказано, говорилось, что они не знают про траллоков а это абсолютно ничего  не значить потому что если ты знаешь троллоки живут подле самого темного где и были все войны так какого они бы делали сотнях тысяч (даже с учетом того что континенты были едины) километрах от основных полей сражений. А то что ты говоришь АС и варвары их убили а я говорю что они просто не пережили Разлома в этой части света докажи что это не так и то и другое просто голословное заявление без фактов.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Дики и нецивилизованны по крайней мере у них на родине есть (был до вмешательства Избранной, еще одно доказательство что Хрустальный трон несвязан с Темным) порядок а в Рандландии нет такого места где бы не шла война.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 21:54Уличная поножовщина была устроена друзьями Темного. И лишь потому, что Шанчан еще не успели организовать нормальную охрану (и вспомни, кто охранял ворота и порядок местные солдаты, а не настоящие Шанчан) так как всякие дикие люди пытаются их уничтожить вот им и приходиться всех солдат послать на отражение врага порядка будет больше, когда солдатов будет больше. И вспомни Туон хотела увидеть поножовщину своими глазами значит, что в Шанчан она не могла ее увидеть, чем не порядок.
Корабли находились в Гавани и пытались бежать, применяя силу.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 22:18
Ничего общего геноцид это уничтожение народа нации а уничтожение жителей одного города это военное преступление и это разные вещи. А в глазах Шанчан это было всего лишь наказание предателей.

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53
1. Рабство - если кто читал учебники истории, , то именно из рабовладелеского строя вышли первые государства, и людям свойственно закобалять людей, что слабее их, и тут ничего неожиданного нет.

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53Да'ковале становятся рабами обычно именно за преступления (пример - Верховная Леди Сюрот), и плакать над их участью - значит закрывать глаза на их грехи.

ЦитироватьВзыскующий Алмурат Мор: "...Фурик Карид, рожденный сорок два года назад в семье ткачей, собственность некоего Джалида Магонина, анкаридского ремесленника..."

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53Поэтому рабовладение в Шончан во многом даже помогает людям, снижает их честолюбие и гордыню, воспитывает почтение и ответстенность (пример - Стражи и Взыскующие, со'джин).

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:532. Ай'дамы - да, те, кто способен направлять, считает их применение и методы наши самым черным грехом. Но вот теперь посмотрите лучше на это дело со стороны простых людей, дворян и правителей. Первичная обязанность АС - соблюдать мир и защищать справедливость, служа миру, но не властвуя над ним. Ну и что мы имеем? Башня сует свой нос во все дела мира, навязывает свое мнение (очень даже не всегда полное мудрости (напомню хотя бы случай когда Суан заставила Брина отвести войска с границы Муранди, а их любимый лорд взял и погиб в набеге), ББ полнится черными сестрами, хотя АС даже в обморок падают от упоминания о них, первичные заветы забыты, ныне преобладает честолюбие и гордыня. Конечно, ББ несет и несомненную пользу, но чем они занялись в Шончан до Звоевания - утопили мир в смутах и разрушении. Что в таком случае делать людям, которые не хотят гнуть шею перед женщинами, которые этого не заслуживают. Для этого и нужен ай'дам - дать обычным людям хотя бы какое то если не преимущество, то равенство. А методы - для сломления воли. АС сами нередко используют не лучше.

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 22:53легионы Молота принесли Шончан мир и спокойствие, и воспитали гордое и необычное государство, сочетающее как негативные на вид, так и позитивные стороны.

ЦитироватьИз биографии Генерала Знамени Фурика Карида: "...Участвовал в подавлении восстания в Муями, и в Жяньминских событиях..."

ЦитироватьИз биографии капитана Ассида Бакууна : "...Тридцать лет службы Императрице - да живет она вечно! - причем службы в те времена, когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания, подготовили его ко всему...,
....Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна, однако ему довелось принимать участие в подавлении восстаний. Взять хотя бы бунт в Марендаларе: два года сражений и тридцать тысяч погибших, не говоря уж о несчетном множестве обращенных в собственность..."

ЦитироватьИз биографии Капитан-Генерала Кеннара Мираджа: "...Мирадж обрел звание Высокородного, проскакав за ночь пятьдесят миль с тремя стрелами в спине - спина болит и по сию пору. Тогда он доставил донесение об армии мятежников, двинувшейся на Шондар..,
...Ему довелось участвовать в паре дюжин сражений,  где  обе  стороны  использовали дамами..."

ЦитироватьКапитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 23:01
Шончан не ненавидят АС, они их презирают и считают опасными животными. Это, конечно, сильно сказано, но от факта не уйдешь - АС и прочие ченелеры очень даже в личных целях используют ЕС и что делать всем остальным? справедливость - относительна. Теперь каждый получает награду или наказание соответственно своим деяниям.

Цитата: portroyale от 17 марта 2007, 23:54
Шанчан научатся жить в этом новом мире они уже учиться и, несомненно, принесут очень много полезного для Рандландии и нет сомнений, что они когда ни будь, откажутся от домани (по крайней мере, на той части что находиться в Рандландии) но не думаю, что когда ни будь АС будут играть на территории Империи такую роль как они играют в других странах.   

Цитата: Half-Elf от 18 марта 2007, 00:30Ну чтож, Дракон должен побеждать. Мы ведь его скорые союзники.

Цитата: Half-Elf от 18 марта 2007, 01:05
А вы что хотели услышать, коли простая истина в том, что прав сильнейший.

Цитата: Sovin Nai от 18 марта 2007, 05:57
1. Это несколько архаичная форма :) они отвернулись от Света я имел ввиду, хотя возможно не осознавали себя приспешниками, как и обитатели Аридола. Захват всея мира, это как-то не по светлому, как и нападение на Айз Седай.
2. Есть кое какие мысли: Надо иметь ввиду что Ишамаэль, в отличии от прочих людей, хотя бы Артура, мог позволить себе очень долговременные планы, благодаря бессмертию. Я уверен, он вовсе не ставил изначально на одну лошадь, он мастер игры в шарах :) , конечно имел ввиду что заранее всего знать нельзя в сложных вопросах. Он добился некоей выгодной позиции в империи Артура и сделал пару ходов, надеясь на те или иные полезные результаты. Во-первых, в любом случае, при любом исходе вторжений в Шончан и Шару, империя Артура слабела, приближалась к хаосу, даже если оба вторжения были бы успешными войска были бы надолго, может на столетия связаны контролем завоеванного, а ресурсов потрачено огромное количество. Во-вторых, Молот Тьмы можно было при случае сотворить и из Шары, главное концепция: захватить земли вне Рандландии и организовать там подконтрольную мощную силу для удара, если уж несмотря на все усилия, не удалось повергнуть Рандландию и Белую Башню ударами из Запустения и деятельностью приспешников, в том числе, я уверен, некоторых Лжедраконов. Например Амаласан выглядит великолепным кандидатом, опять же даже если он не считал себя приспешником, возможно он был управляем. В-третих, в сущности победоносного вторжения в Шончан тоже не получилось, да и не могло - сил было очень мало против огромного континента. Но силы будущей империи сохранились и стали развиваться медленно, естественным образом, и я уверен, Ишамаэль стал проявлять о них неявную им заботу, используя свои возможности, ибо видел выгоду в будущем. С одной стороны поддерживая рост, с другой стороны стараясь оказывать влияние на формирование принципов империи, дабы она была более применима для его целей. Собственно страна - Молот Тьиы не обязательно должна состоять исключительно из приспешников, главное чтобы она стала могучим врагом Рандландии, пусть даже под самыми светлыми знаменами, либо не очень темными. И одна из вероятностей осуществилась.

---

1. Суть дела не меняется, хотя конечно каждого крестьянина стулом не зомбировали, но за время правления императрицы перед ним проходили тысячи людей, самых важных для контроля, и вся империя была принуждена.
2. Это не обязательно хорошо, особенно при отсутствии какой-то формы демократии. Например взять в оборот одного Артура было легче, чем целую толпу правителей двух дюжин государств до него, да еще опекаемых Айз Седай. Одного короля, тем более столь вознесшегося, рассорить с Башней было легче. Тут вспоминается совет не совать все яйца в одну корзину. Конечно слишком слабые и маленькие государства недостаточно жизнеспособны, но вариант единственного государства уязвим для напастей его уничтожающих. Лучше все таки несколько достаточно крупных и сильных независимых государств, тогда если одно или два подцепят заразу или разрушатся по иным причинам, цивилизация пострадает только частично. На предельный размер устойчивых государств влияет материал из которого они сделаны, а материал выбирать не приходится - культуры и ресурсы.
3. Фактически уничтожены.
4.,5.,6.,7. Вовсе нет! Империя это лишь обобщающее слово для многонационального государства с авторитарным управлением, так сказать мультикоролевства. В реальности они очень и очень разные, вплоть до абсолютной непохожести, к тому же изменяются со временем. Японцы даже умудрились состряпать империю с неправящим императором :)

---

1-5. Войны тоже бывают разные. Некоторые - неприятные, но приемлемые, как атрибут свободы и способ выяснения отношений. Но когда некое государство существует только войной и использует любые средства для её ведения, такое отмороженное государство становится всеобщим врагом, злом.

Цитата: Rubanok от 18 марта 2007, 16:36
Ну про то, что Иша пестовал Шончан Вы явно загнули. Моридин ничего не придпринял чтобы предотвратить развал Империи от рук своих коллег (Семираг и Демы), которыми он теперь может помыкать как Ни'Билис. Считать же что Шончан выполнили свою задачу было бы глупо. Ну что они реально сделали? Захватили пару стран и доставили некоторое беспокойство Дракону? Слишком мизерный эффект для того чтобы на протяжении лет вынашивать планы станавления целой Империи. Это не похоже на Молот Тьмы. Это даже не молоток.

Шончане таковы каковы они есть. Категории зла или добра у РД не настолько очевидны как может показатся на первый взгляд и обвинять их в том, что они именно такие, а не иные, несколько некорректно. Шончан создали единое сильное государство, что явно лучше безконечных войн по указке всяких там так называемых АС.

ЦитироватьОн прекрасно знал, что она повесится об этом ему сказала Мин и если он такой крутой что ж он не предвидел этого. Не обрекал на голодную смерть говоришь, а как расценивать его действия женщину, которая ни то что, ни разу в жизни и дня не работала а и одевалась с помощью прислуги отправить на старую ферму работать самой да она еще до того как научится сажать картошку сдохнет от голода. А ее кто ни будь, спросил может она бы выбрала жизнь в качестве раба а не голодную смерть или жизни как нищенкой некоторые идут и на такое только чтобы выжить.

ЦитироватьВо время каждой войны власть имеет право это даже в наших законах записано реквизировать транспортные средства на нужды государства (армии). А тем более у морского народа которые не согласились присягнуть на верность что автоматически переводит их в ряды врагов а значит что эти корабли являются военными трофеями или ты и против трофеев даже Айил берут их с побежденных.

Цитироватьво-первых, если они от рождения никому не обязаны и используют свой дар в своих личных целях то почему кто, то должен быть им в чем то обязан и служить этим их целям. Руки ноги есть у всех, а вот дар не у всех "С более великих и спрос больший" нужно же было уровнять шансы простых людей и направляющих. Этому нельзя научится, как ни старайся для этого нужен дар, а использовать дар, данный Создателем в своих личных целя и во зло другим вот настоящее зло.

Цитата: zakm от 18 марта 2007, 16:47
Уничтожение поголовно Наблюдающих за Волнами нельзя считать геноцидом. Не было ни национальной, ни расовой, ни религиозной вражды. Организация, созданная для определенной конкретной цели, поклявшаяся выполнять свои функции (а я не исключаю, что они клялись своими жизнями) и забывшая о своих обязанностях, должна быть наказана. Возможно, наказание было слишком жестоким. Ну а они сами что хотели? Чем Наблюдающие за Волнами занимались последние 900 лет? Почему Устав организации не читали? А если читали, то почему игнорировали задачи? Видимо, вступая в этот Орден, они получали какие-то привелегии. Так надо платить...

Цитата: Порубежник от 18 марта 2007, 17:05
Отрекшиеся просто переходят к следующему этапу операции - захвату власти в этом государстве и использованию его силы напрямую.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49И опят таки это не доказательство они по пали в засаду и сражались за свою жизнь. А ехать они могли, например, в деревню, что б арестовать отца Ранда. Так то, что они хорошо натренированы, что б спасти свои жизни это не доказательство я уверен, что прорви троллоки оборону жителей они бы тоже дрались, но дрались бы за свои жизни, пытаясь вырваться оттуда. А вот ты назови хоть одну ферму, которую они спасли от траллоков или человека, которого они спасли.

ЦитироватьАбелл Коутон: "...патрули Белоплащников наведываются в Эмондов Луг каждые несколько дней. И, хотя это и неприятно признавать, троллоков они отпугивают..."

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Так и Фейн не Иши, но для каждого человек искуситель своего масштаба и спрос соответственный и прощать их только потому, что они это не он, значит, вести политику двойных стандартов сначала чисти свои ряды от предателей и трусов на накажи их, а потом приходи к нам и спрашивай с наших людей ты не забыл поговорку "В чужом глазу и щепку увидел в своем бревна не разглядел" (возможно, не точно теми словами, но смысл правильный).
Чада противники Тени, а то, что чуть ли не половина верхушки друзья темного это да, но им можно убивать АС и то, что они сначала присягнули Империи, а потом нарушили клятву, автоматически делает их клятва отступниками, а от этого и до служения тени не далеко. И если ты скажешь что пресагнуло начальство а клятву нарушили низшие чины несогласные сними то это делается не так если ты не согласен с политикой руководства та должен уйти из их рядов а не дезертировать. И никакой поединок за власть внутри формирования не дает им право нарушать присягу/клятву данной стране, государству, империи.
И не факт чтоб они пришли на ТГ останься у них то старое руководство, а возможно власть бы взяли и друзья темного, о чем они, кстати, и строили планы.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Торам отважно сражался с каким-то пареньком и бежал он не от Дракона, а от возможно тут ты прав от пузырь зла и страха что это сделал Ранд, а не от того, что он такой добрый, а ставить в заслугу Ранду та'веренству все ровно, что говорить двухголовому теленку, что он это классно придумал, что отрастил вторую голову. Это заслуга колеса.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Он прекрасно знал, что она повесится об этом ему сказала Мин и если он такой крутой что ж он не предвидел этого. Не обрекал на голодную смерть говоришь, а как расценивать его действия женщину, которая ни то что, ни разу в жизни и дня не работала а и одевалась с помощью прислуги отправить на старую ферму работать самой да она еще до того как научится сажать картошку сдохнет от голода. А ее кто ни будь, спросил может она бы выбрала жизнь в качестве раба а не голодную смерть или жизни как нищенкой некоторые идут и на такое только чтобы выжить.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Лишь потому, что сначала его опекали АС, не давая продохнуть, а потом он узнал о своей (возможной) смерти на ТГ.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49То-то и оно что скажи Кладин то, что знал Ранд часть вождей пошла бы за ним. А так первые кто присоединился к нему это те, кто безоговорочно поверил в пророчество, а остальные все равно ждали кто победит он или Кладин. И лишь когда они увидели, что он побеждает), о не характеризует его никак человека чести и долга, а просто как хорошего полководца) они присоединились к нему. А то, что он сказал правду так у него не было выбора, что он еще мог сделать чтоб его признали Кар'а'карном.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Они говорили про траллоков, а их та и не могло быть, а про других порождений Запустения то да они порождения темного и раньше ему служили, но теперь, по словам Лана и Ланфир они одичали и никому не служат это просто опасные животные и то, что люди, жившие там возможно их убил то это все равно, что говорить, что средневековые крестьяне которые перебили всех волков (а их считали слугами тьмы) в лесах это войны света которые освободили мир от страшных порождений дьявола. Нет, они просто убили животных, которые мешали им жить.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Гражданские войны были везде, но факт в том, что в Шанчан они подавлялись быстро и жестоко (отсекалась голова) а не растягивались на десятилетия как в Рандландии.
Слегка подтолкнуть это так ты называешь жестокое убийство (и ты еще говоришь, что империя жестока, назвать резню в тронном зале "слегка подтолкнуть" ты циничен и жесток не меньше чем они) абсолютно все правящей семьи. А как насчет вашего Любимого Андора там даже при живой наследнице, которая находилась в столице, а не за океаном как Туон началась гражданская война. Что скажете опять политика двойных стандартов или как нечего нас попрекать жадными до власти людьми они есть везде.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Подожди, а где сказано, что это тер'ангриал использующий Принуждение, но даже если это так, во-первых, не каждая сидящая ни нем императрица могла направлять и уж точно ни одна этому не была обучена (имею в виду использовать этот тер'ангриал), во-вторых, ты как это представляешь себе каждого жителя империи подводили к трону по очереди или может его возили по всей территории империи.

ЦитироватьСуть дела не меняется, хотя конечно каждого крестьянина стулом не зомбировали, но за время правления императрицы перед ним проходили тысячи людей, самых важных для контроля, и вся империя была принуждена.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49В том что Туон не сидела в водворце это точно она не такая чтоб знать об империи нужно знать ее изнутри и в отличии от Илейн она может за себя постоять а не прятаться за силу.

ЦитироватьТуон: "Я желаю посетить общий зал гостиницы", - объявила она, - "или таверны. Я никогда не видела, что там внутри. Ты возьмешь меня с собой в один из этих городов, Игрушка"

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Во время каждой войны власть имеет право это даже в наших законах записано реквизировать транспортные средства на нужды государства (армии). А тем более у морского народа которые не согласились присягнуть на верность что автоматически переводит их в ряды врагов а значит что эти корабли являются военными трофеями или ты и против трофеев даже Айил берут их с побежденных.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49По одной единственной причине она не могла три клятвы запрещают АС использовать силу только против отродий Темного и если им грозит опасность, а ни того, ни другого не было. А использовать руку можно только совместно мужчина и женщина.
Вот видите если бы направляющие в шанчан были бы такими же то и отношение в империи к ним было бы другое.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Проиграть битву самому великому полководцу в это нет позора.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49А никто и не говорил, что новое достается легко. Но Шанчан сильные и он выстоят, а не сдадутся, как слабые жители Рандландии на милость дракона после первого же поражения, а заслужат свое право идти с ним на ТГ как полноправный союзник, а не завоеванная страна (Тир, Кайриэн, Иллиан и остальные павшие перед мощью дракона на колени).

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Еще раз воспользуюсь твоими словами "Люди получившие волею Создателя дар направлять Силу, либо какой-нибудь другой дар, изначально, от рождения никому не обязаны" во-первых, если они от рождения никому не обязаны и используют свой дар в своих личных целях то почему кто, то должен быть им в чем то обязан и служить этим их целям. Руки ноги есть у всех, а вот дар не у всех "С более великих и спрос больший" нужно же было уровнять шансы простых людей и направляющих. Этому нельзя научится, как ни старайся для этого нужен дар, а использовать дар, данный Создателем в своих личных целя и во зло другим вот настоящее зло.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Чем ты попрекаешь гражданскими войнами в стране, во-первых, они были везде, а во-вторых, кто сказал, что повстанцы это были милые люди борцы за свободу и освобождение угнетенных может это, были Высокородные которые предались тени и хотели занять трон, а люди, которые за ним шли этого и не знали просто подчинялись своему сюзерену либо хотели урвать кусочек власти и для себя. Или просто заговорщики в каждой стране была знать которую обидел властитель, наказали за его проступки или они просто считают, что они будут лучше выглядеть на троне чем тот кто сидит на нем сейчас. Такое тебе в голову не приходило.

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 15:49Фурик Карид, во-первых, был лишь на людях таким на самом деле он им не был. И пошел он на это, потому что любил. А во-вторых, он был контрабандистом, а это преступление во всех цивилизованных станах

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 23:27Не могу понять или ты меня не понимаешь или я неправильно объясняю, что убийство всей правящей семьи неизбежно приведет к войне за престолонаследование и это не малейший повод это глобальная катастрофа для государства.

ЦитироватьСемираг: "...По меньшей мере, полсотни дворян с собственными армиями сейчас сражаются друг с другом за трон..."

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 23:27Предвестники лишь готовили плацдарм с чем они прекрасно справились если бы не бессмертные герои (читерский код в игре godmode, и я выиграю любую войну), то никто бы их не остановил, но даже так поставленные задачи они выполнили.

ЦитироватьВеликая Охота, гл.47: "...Ранду захотелось взвыть в голос. Сейчас он понял, что две битвы связаны друг с другом. Когда наступает он, герои, призванные Рогом, теснят Шончан; когда отступает Ранд, одолевают шончанские войска..."

Цитата: portroyale от 18 марта 2007, 23:27А насчет дара так я уже говорил, что дар может дать только Создатель и использовать его нужно во благо людям, а не для своих корыстных целях. Интересно, а какой есть дар у тебя у меня точно никакого я простой человек.

Цитата: Sovin Nai от 19 марта 2007, 07:27
Все-таки вопросы остались :) некоторые непроясненные:
Есть о-о-очень существенная разница:При нормальной войне за престолонаследие может быть два, три, полдюжины претендентов. Но когда их на порядок больше это уже полная анархия где каждый за себя, и эти претенденты уже вовсе не претенденты, потому что претендовать не на что. В нормальных, стабильных государствах так не бывает, а в шончании случилось.

---

Есть один интереснейший момент в том сражении:
Ба'алзамон то в этой битве был связан непосредственно с шончанами!! Он сражался за них! Наводит на мысли, не правда ли? Ужель шончане не приспешники? Вот тебе и читерский ход! Битва была честная! Дракон против огненноликого...

---

А разве нет чего-то что ты можешь делать гораздо лучше многих? Наверно есть :) не отвертишся. И это повод тебя запрячь на благо людям. Хочешь или не хочешь по твоим же убеждениям, а придется, от забора до заката.

Цитата: warmage от 19 марта 2007, 21:13
1.Это случилось в Андоре, причём там не понадобилось даже уничтожать императорскую семью, более того для гражданской войны там никого не понадобилось из семьи уничтожать.
2.Наводит на ещё более интересные мысли, Алтор несмотря ни на что собирается заключить перемирие с Шончан, включая переговоры с реальной опасностью для себя. Но нет ни малейшей мысли о переговорах с Белой Башней. Даже сама мысль появиться где то рядом вызывает у него дрожь. Так может эти "войска Тёмного" ему куда ближе чем свет Башни. Тем более он признаёт и полководческие таланты Шончан, и их порядок. Хотя и постоянно их бил на полях сражений.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 марта 2007, 22:58
1. Насколько я помню в Андоре притендентов на престол было всего четверо. Причем один отказалась сразу, а с другой стороны тоже произошло объединение (пусть правда и насильное). И никакой Анархии и гражданской войны (ну не считать же таковой осаду одного города, когда во всех остальных местах царил порядок) и не наблюдалось

Цитата: Necros от 19 марта 2007, 23:00
1.А как насчёт Кайриена?Где вся страна утонула в хаосе.А также Андорской войны за наследование.А так же Тарабон, где все бились со всеми.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 марта 2007, 23:05
С Кайриеном особо - там постарался сам Ранд, сначала из-за него убили двух глав Главных Домов, затем пришли голод, Шайдо, опять Ранд, ББ и тд.д. то есть слишком много для такой страны, которая после Ламанова греха еще не оправилась.
А война за наследство - свелась к противостоянию нескольких домов, и отнюдь не захватила весь Андор. Который кстати  остался Андором

ЦитироватьМоргейз Тарканд, благословением Света, Королева Андора, Защитник государства и народа, Верховная опора дома Тарканд, стала правителем Андора только после долгой и упорной борьбы. Дочь-наследница Тигрейн, исчезла при таинственных обстоятельствах, и была объявлена мертвой. Королева Модреллейн, умерла от горя, не оставив дееспособных наследниц, что привело к путанице в наследовании и затем к Третьей Андорской Войне за Наследование. В конце концов, Моргейз заставила сильнейшие дома Андора подтвердить ее право на трон как двоюродной сестры и ближайшей кровной родственницы Тигрейн.

ЦитироватьПретенденты на трон - постоянная угроза сложившемуся хрупкому равновесию сил. Головы тех, кто попался, насажены на копья рядом с Лестницей Предателей на Масете, но и это не дает никакой уверенность, что подобные меры помогут этому старому городу, как и самому Тарабону продолжать существование.

Цитата: Necros от 19 марта 2007, 23:07
Так и Империя осталась Империей.
А в Андоре была именно война со всеми вытикающими.Тарабон.

Цитата: warmage от 19 марта 2007, 21:13
2.Наводит на ещё более интересные мысли, Алтор несмотря ни на что собирается заключить перемирие с Шончан, включая переговоры с реальной опасностью для себя. Но нет ни малейшей мысли о переговорах с Белой Башней. Даже сама мысль появиться где то рядом вызывает у него дрожь. Так может эти "войска Тёмного" ему куда ближе чем свет Башни. Тем более он признаёт и полководческие таланты Шончан, и их порядок. Хотя и постоянно их бил на полях сражений.

ЦитироватьРанд ал'Тор: "...приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями..."

Цитата: Sovin Nai от 20 марта 2007, 06:20
Нет не война! Илэйн и компания проехали по многим деревням и городкам, нигде небыло никаких беспорядков, даже волнения, несмотря на отсутствие королевы и наследницы. А в империи война вспыхнула на всей территории, поэтому империи нет. А Андор и Кайриэн все равно бы существовали, несмотря ни на что.

Хочу напомнить что хаос в Тарабоне и Арад Домане получился во многом благодаря Дракону.

И вообще, даже если предположить что Тарабон не более стабильное государство чем империя, тогда к чему разговоры о хваленом шончанском порядке?? Если он в самом лучшем случае не стабильнее тарабонского и хуже андорского? Не говоря уж о странах Порубежья, где гражданских войн вообще не бывает.

Хотя конечно, все эти шончанские возвращенцы алчут получить ЛИЧНЫЕ выгоды - высокородство, земли, расположение императрицы...

Цитата: Sovin Nai от 20 марта 2007, 14:10
Империя уже не стоит :) а насчет размеров аргумент мною ожидаемый: при одинаковом уровне стабильности в империи и Андоре количество претендентов должно быть одинаковым, а размеры армий стоящих за ними - пропорциональные размерам страны, в шончании понятно большие чем в Андоре.

Третья Андорская Война за Наследование - а что мы о ней знаем? Это было 20 лет назад и события очевидно были наподобие современных, вовсе не угрожающие существованию государства.

Однако ж в Андоре, Кайриэне и подобных государствах существуют многие могущественные Дома, если у правящего не останется наследников власть перейдет к другому Дому. А в империи власть всегда цепко удерживалась одной семейкой - традиционного способа и правил передачи другому Дому нет, как следствие - теперь каждый хочет стать императором.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 марта 2007, 17:16
Разве?
По моему Галгат тоже знал что Туон жива, однако и он собирался попробывать стать Императором.

Цитата: Sovin Nai от 20 марта 2007, 18:48
Сюрот знала что Туон жива и минут за 10 привыкла к мысли что её надо убить и самой воцариться. И вообще, у шончан принято охотиться на членов императорской семьи и пытаться захватить трон. Не удивлюсь что все в шончании станут думать что Туон это ЛжеТуон, и охотиться на неё, так оно удобнее.

Цитата: Sovin Nai от 20 марта 2007, 21:39
А откуда же постоянно брались многочисленные мятежники с армиями, желающие извести семейку императрицы? Тогда выходит что в шончании живут в основном Друзья. Зачем дворянам шончании Туон? Только чтобы убить. Возможно и Трона уже нет, не удивлюсь если здоровые силы в шончан его уничтожили.

Цитата: Sovin Nai от 21 марта 2007, 03:30
Даже троллок существо более самостоятельное, а она верная собака. Только обличье человеческое, это то и отвратительно. Рядом с этой Туон такие же игрушки, какими забавляется Грендаль. А на нормальных людей она удивляется.

Цитата: Sovin Nai от 21 марта 2007, 01:42
Зачем Ишамаэлю подбивать против? Сажал бы на этот трон кого захотел. Нелогично. И нигде не написано что любят семью. Убить готовы - да, а про любовь никто не слыхал. Карид и Селусия не в счет - они моральные уроды, прирожденные шончанские рабы, хорошо дрессированые. Особенно рабыня отвратительная, гнусная. Хуже троллока.

Цитата: Денис II от 21 марта 2007, 10:36
Возвращаясь к вопросу о легитимности претензий Шончан на Рандляндию.
Не знаю, какие законы в Рандляндии, но обычно в законе установлен срок, в течение которого наследник должен вступить во владение наследством. Права на невостребованное в срок наследство теряются. В средневековой Европе, например, для феодальных владений типовым был срок 1 год и 1 день. Наследники же АЯК своё наследство в сколь-нибудь разумный срок не востребовали. Так что даже если и допустить, что империя АЯК легитимна, легитимных наследников у неё нет. :P

Цитата: Порубежник от 21 марта 2007, 15:12
Так нету в Рандландии у Шончан никакого наследства. Наследством была империя АЯКа. Вот если бы она продолжала существовать, и имела своего правителя не Артуровской крови, тогда пожалуйста. Шончане приходят, говорят: "Подвинься, товарищ, ты здесь незаконно сидишь!"
А так получается, если бы сейчас в Монголии с помощью генетического анализа нашли прямого потомка Чингисхана (вполне реально, что там они есть). И он на этом основании стал требовать, чтобы Китай, Россия, Индия, Средняя Азия, Иран и Кавказ признали его своим правителем. Абсурд, ибо империи Чингисидов давным давно не существует.
Кстати, а Туон справочку представила, что она прямой потомок Артура ;)?

Цитата: Necros от 21 марта 2007, 14:54P.S Можно ссылочку на наследсвенное право в средневековье.

Цитата: Necros от 21 марта 2007, 15:19В целом спор этот бесмысленный, кто сильнее тот и прав, а законы и переписать можно.

Цитата: Sovin Nai от 21 марта 2007, 03:30
Даже троллок существо более самостоятельное, а она верная собака. Только обличье человеческое, это то и отвратительно. Рядом с этой Туон такие же игрушки, какими забавляется Грендаль. А на нормальных людей она удивляется.

Цитата: Sovin Nai от 21 марта 2007, 16:34
Если кто сильнее тот и прав, то прав исключительно наш Кар'а'карн, мокроземцами именуемый Возрожденным Драконом!! На колени неверные шончане, омойте слезами его ноги, умоляйте о пощаде за предательство!!


Дракон ->  8)      :'( :'( :'(   <- шончане

Цитата: Aleksej_3000 от 21 марта 2007, 23:23
Вобщето сила на стороне Великого Повелителя

Цитата: Tire от 21 марта 2007, 22:28
А Лини тогда кто для Илэйн? С небольшой корректировкой на характер, традиции и обычаи она тоже ведет себя как добровольная рабыня :)

Цитата: Tire от 21 марта 2007, 22:28
Любые империи легитимны, пока могут подтвердить это силой? Что мы имеем сейчас? Выкарабкается ли Шончания из того Хаоса, куда ее загнали?

Цитата: Aleksej_3000 от 21 марта 2007, 23:23
Вобщето сила на стороне Великого Повелителя

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2007, 07:42
Ты ещё Сорилею вспомни  :D  Воспитывает всех как проклятая, роздыху не знает.

Отличие Селюсии в том что она ничего не соображает. Дуреха недоразвитая, это видно по её поведению, глупому и несдержанному. Вообще, кажется у шончан все недоразвитые какие-то, может кроме части офицеров, потому от них такое впечатление неприятное. Даром что лупят друг друга при удобном случае, сплошное садо-мазо.
Нет, разбитое яйцо не отремонтируешь, всем основам империи пришел конец, даже ихний Артур их издевательски бил. Этот хаос и есть сущность империи под тонкой скорлупой.
Я это говорил, но мне не поверили.

Цитата: portroyale от 22 марта 2007, 13:51
Не тебя реально кто-то из Шанчан обидел :( столько злости  >:( и ненависти  >:( может кого-то из твоих родственников забрали :'(  :-[ в дамани или да'ковале ты скажи, и мы постараемся помочь. ;)

Цитата: Necros от 22 марта 2007, 09:02
В чём же заключается её недоразвитость? ???

Цитата: portroyale от 22 марта 2007, 23:20
Если бы мы держали его родственников, то поверь, он бы пел нам такие дифирамбы что сам Ранд захотел бы стать поданным Империи. 

Цитата: portroyale от 22 марта 2007, 13:51
Не тебя реально кто-то из Шанчан обидел :( столько злости  >:( и ненависти  >:( может кого-то из твоих родственников забрали :'(  :-[ в дамани или да'ковале ты скажи, и мы постараемся помочь. ;)

Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 05:52
А ты перечитай как она выглядит со стороны. На взрослую женщину не тянет. Глупая рабыня. И Туон воспитывали только такие недоразвитые рабы, поэтому она и сама такая. И все они такие и рабы и высокородные и императрица. Целая культура умственно отсталых.
Это у вас нечестивцев так принято, носом в пол тыкаться из страха. Не надо свои позорные обычаи на других распространять.
Помочь вы мне можете только утопившись все в океане Арит  ;D

В посте которым я открыл эту тему перечислены мои претензии к шончанам, невеждам, алчным нечестивцам, пособникам Темного, предательски атаковавшим мирную Рандландию, но получившим сокрушительный отпор.

Шончания - зло, наподобие мордетова Аридола.

Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 16:13
Ага, предатели, бросили империю Короля в трудную минуту, авантюристы, за наживой погнались за океан. И через тысячу лет опять бросили уже шончанскую империю, опять за властью и землями погнались, а она тоже развалилась :) Видимо эти походы вообще не к добру.

Может Артур подозревал Лютейра в желании захватить трон удавив престарелого папашку? Поэтому и отослал как можно дальше? Ишамаэль мог посоветовать :) И дочь подальше.

Либо Лютейр сам так жаждал власти что не дождался освобождения трона естественным путем и решил урвать империю на другом конце мира. А может чуял недоброе, если Король умрет, сынка не пожалеют.

Цитата: Necros от 23 марта 2007, 16:14
Они выполняли приказ Верховного Короля.Это единственное что нужно сказать.

Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 18:16
...чтобы не выносить сор из шончанской избы  :D

Цитата: Ronnie от 23 марта 2007, 15:52
Спорить можно долго, но среди Шончан с таким же успехом может обсуждаться тема "Рандландия - Наковальня Тьмы". ;)  Отплывали из единой и сильной страны, а вернулись - кучка разрозненных государств, АС на свободе разгуливают - ужас! :D

Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 22:59
Если у рандландии своя правда, то не надо всем ее навязывать, ведь нет ну совршенно никаких фактов, что Шончан предались Тени. В той же рандландии эта Тень куда сильнее, даже отрекшиеся все именно оттуда.

Интриги - пережитки до-завоевательской эпохи и следствие огромного аппарата управления, и с Тенью вообще не связаны.

Так что поднимать такую тему - бессмысленно, ибо нет доказательств, а лишь личное мнение.

Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 22:59
Если уж говорить о теме, то Шончан - именно Молот Тьмы, но никак не Тени. Да, имперцам во многом чужды принципы Света, но к Тени они себя не относят, и не тем доказывать обратное, у кого на родине каждый пятый приспешник. Если у рандландии своя правда, то не надо всем ее навязывать, ведь нет ну совршенно никаких фактов, что Шончан предались Тени. В той же рандландии эта Тень куда сильнее, даже отрекшиеся все именно оттуда.

Цитата: Порубежник от 24 марта 2007, 00:15
Доказательства того, что Джордан вначале думал использовать Шончан как инструмент Тени есть. Во первых, это битва у Фалме, где Иша прямо поддерживал Шончан. А во вторых, это радость Падана Фейна, когда он познакомился с законами и обычаями Шончан. Другое дело, что по мере развития сюжета отношение Великого Создателя к шончанам начало заметно меняться в лучшую сторону ;)...

Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 00:23
Тем более, тема о том, что Шончанская Империя - оружие Тени, подобно троллочьим ордам. Я конкретно с этим не согласен.

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 01:06
Принципы Света - штука шаткая и неясная.

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 01:06
А навязывают Шончан не больше и не меньше, чем страна-победитель проигравшей стороне. И стоит отдать им должное, с людьми ведут себя более чем гуманно, требуя взамен лишь произнести клятвы.

Цитата: Eledwen от 24 марта 2007, 01:09
гуманно? :o единственный плюс империи-они, огир интегрировали в систему общества, короче говоря "припахали" и их, но для чего опять же?убивать и рубить под корень в прямом смысле. :-\

Цитата: Ermijad от 24 марта 2007, 16:29
Как шончан могут быть злом из серии Шадар Логот?
Народ по-моему вообще злом буть не может. Джордан не делит все на черное и белое.
шончан, как таковые ни оружием Темого, ни чем-нибудь еще "неприятным не являются"
сомневаюсь, что однуму из Та' веренов может быть предназначено жениться на воплощении зла.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 18:35
Троллок так  зло может?
Увы но к сожалению несмотря на борьбу с Друзьями у Шончан они сплошь на верхних постах, но что рабует так то что у них на высоких постах нет ЧА. С ними они поступают сверхправильно

Цитата: Necros от 24 марта 2007, 18:49
И когоже из Шончанских дт кроме Сюрот мы знаем? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 18:59
Сюрот представляла особу Императрицу долгое время. Так что даже ее одно довольно.
Но кроме того есть голос Туон - не просто Друг - а Избранная

Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 18:59
Сюрот представляла особу Императрицу долгое время. Так что даже ее одно довольно.
Но кроме того есть голос Туон - не просто Друг - а Избранная

Цитата: Necros от 24 марта 2007, 19:37
В итоге кроме Сюрот ни одного преспешника из Шончан РД не показал и это говрит о том что их там меньше чем в том же Андоре.

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:28
Ни о чем это не говорит. Мы никогда "не были" в Шончан (только раз с Рандом и Авиендой, но там им явно не до Шончан было ;)). Существование одного Приспешника подразумевает существование и других, но ничего не говорит об их количестве. Ни в лучшую, ни в худшую сторону.

Совин Наю - Что касается кучки некрофилов, то если ты так себе представляешь Шончан, спорить нет смысла. Твои аргументы будут диктоваться крайне гиперболическим восприятием действительности, что лишает их хоть какой-нибудь объективности.

Цитата: Necros от 24 марта 2007, 20:35
Зато нам показано почти всё Харине и кроме Сюрот пт нам показано не было, если бы они были то они оказали бы поддержку Сюрот, но поддержка ей оказана не была.

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:47
А зачем их показывать? Их существование стопроцентно, так как одна Сюрот быть просто не могла. Не сомневаюсь, что среди ее слуг они были. А Эблар? Что мы о нем знаем?

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 22:38
У РД физически не было возможности показать нам много Приспешников в Шончан.

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 23:02
А он это и сделал - уж если Сюрот не раскрыли за все это время, то что говорить о других?
А айильцы стороной держаться от остального мира (точнее держались до недавнего времени), не особо среди них были нужны Приспешники. Но они были.

Цитироватьрука скользнула под подушку, и коснулась обнаженного кинжала. Лезвие было чуть длиннее ее ладони, и достаточно острым, чтобы безболезненно вскрыть себе вены, предпочтительнее в теплой воде. Если дело дойдет до извинения, она не доживет до Синдара. Позора на ее имени будет даже меньше, если достаточное число людей поверит, что подобный акт служит самостоятельным извинением. Она оставила бы записку с подобным объяснением. Да, это могло помочь.

Цитата: Necros от 24 марта 2007, 23:05
Я не говорю что их вообще нет, они есть везде как это не прискорбно, но некоторые хотят представить дело так, что в Империи приспешник на приспешники, когда даже сюрот сидит тише мыши, если ей только отрёкшиеся пинка не даст.

Цитата: Ermijad от 24 марта 2007, 16:29
Как шончан могут быть злом из серии Шадар Логот?

Цитата: Ermijad от 24 марта 2007, 16:29
сомневаюсь, что однуму из Та' веренов может быть предназначено жениться на воплощении зла.

Цитата: zakm от 24 марта 2007, 19:22
Семираг не была Голосом Туон, она была Говорящей Правду.
А Отрекшимся, с их жизненным опытом, умениями и знаниями ЭЛ, как выяснилось, очень легко занять руководящие посты не только (и не столько) у Шончан, но и в любой стране Рандландии. Так что, после этого считать, что Тир, Иллиан, Андор и т.д. наполнены Приспешниками?

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:28
Совин Наю - Что касается кучки некрофилов, то если ты так себе представляешь Шончан, спорить нет смысла. Твои аргументы будут диктоваться крайне гиперболическим восприятием действительности, что лишает их хоть какой-нибудь объективности.

Цитата: Necros от 24 марта 2007, 22:29
Тогда зачем было показывать так много преспешников в остальных странах и так мало в айил и шончан, а так же акцентировать внимание на том, что Взыскивающие Истину успешно борятся с преспешниками в Шончан?

Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 08:24
А как Аридол превратился в Шадар Логот?Туон без империи просто потерявшаяся испорченная девочка, а не воплощение зла. Она может помочь избавиться от шончанской угрозы окончательно. А вот Мэт Коутон к приспешницам так и липнет. То к Изендре, то к Мелиндре. Хорошо к Ланфир не клеился, думал Айз Седай. Ланфир когда встретила его прикидываясь послушницей Эльз Гринвелл, шарахнулась, боясь что он её за попу ухватит, тут обман и откроется :)
Один трон на весь континент гораздо проще захватить чем 15 в Рандландии. Для того, в частности, империя и создана.
А что обязательно было понимать неправильно? :( Я имел ввиду что "лишь клятвы" вещь вовсе не гуманная. Шончане заставляют клястся в том что порядочные люди станут как они сами злодеями, со всеми ихними уродствами.
Ты бы ещё Шару вспомнил, там по твоей логике жили вообще только два человека. Никакой успешной борьбы с Взыскующих с приспешниками не показано. Взыскующие - обычное ГБ, которое обслуживает правящий ненавистный режим.

Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 08:24
А что обязательно было понимать неправильно? :( Я имел ввиду что "лишь клятвы" вещь вовсе не гуманная. Шончане заставляют клястся в том что порядочные люди станут как они сами злодеями, со всеми ихними уродствами.

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 12:33
Ну вот, опять мы сталкиваемся с тем, что Шончан априори злодеи и уроды. Тогда не удивительно, что ты так интерпретируешль клятву повиноваться, ждать, служить. То, что победившая сторона обязывает подчиняться своим законам - логично, и ничего сверхестественного в этом нет. Людей приэтом не угоняют в рабство и не обкладывают жуткой данью. Исключение - АС. Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются ;).
А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!

Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 08:24
А как Аридол превратился в Шадар Логот?

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 14:27
Сказать, что Шончан не угоняют людей в рабство  - это уж очень сильное преувеличение. Люди сплошь и рядом становятся собственностью. Например Домон. В каком-то смысле в импери  Шончан все рабы, включая даже высокородных. Просто рабство у них принимает самые причудливые формы.
Конечно, не все Шончан злодеи и уроды, но эта мысль никак не может оправдывать их государственную машину, которая превратилась в Молох, направленный лишь на завоевания и экспансию.
Вдяд ли стоит обвинять противников такой империи в том, что их коробит понятие чести :(. Я, например, не вижу никакой чести в избивании рабыни, давшей неугодное пророчество, с последующим налаганием на себя эпитимьи.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 14:57
В Тире например крестьяне имели не на много больше прав чем в Шончан.
Не вижу в этом ничего страшного и необычного, остальные государства неприрывно воюют и ничего это считается само собой разумеющимся.
В ранландии тоже наказывают за то что они сказали то что им нехочется услышать и ничего.
Двойные стандарты.

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 12:33
Ну вот, опять мы сталкиваемся с тем, что Шончан априори злодеи и уроды. Тогда не удивительно, что ты так интерпретируешль клятву повиноваться, ждать, служить. То, что победившая сторона обязывает подчиняться своим законам - логично, и ничего сверхестественного в этом нет. Людей приэтом не угоняют в рабство и не обкладывают жуткой данью. Исключение - АС. Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются ;).

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 12:33
А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!

Цитата: Ermijad от 25 марта 2007, 14:31
А если серьезно, то превратить в город во вместилище "зла" еще хоть как-то можно, но сделать тоже самое с империей? эээ масштабы уже другие

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 14:57
В Тире например крестьяне имели не на много больше прав чем в Шончан.
Не вижу в этом ничего страшного и необычного, остальные государства неприрывно воюют и ничего это считается само собой разумеющимся.
В ранландии тоже наказывают за то что они сказали то что им нехочется услышать и ничего.
Двойные стандарты.

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 16:14
Положение тирских крестьян мне также не нравится.
Государства в Рандландии воюют, но локально. Никто не может претендовать на то, что он владеет абсолютной истиной. А вот Шончане на это претендуют, поэтому к ним и более пристальное внимание. Так что это не двойные стандарты. Если бы Андор или айильцы стали претендовать на мировое господство, я бы тогда их критиковал.
Конечно, везде слабый оказывается виноват :(. Но мне показалось, что в Шончании это называют честью и Ронни поставил нам в упрек, что нас коробит от этого понятия.

Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 16:30
Шончан не всех угоняют в рабство. Пока. Пока захваченные земли недостаточно контролируются. Они порабощают прямо на месте: рабам - повиноваться, ждать - хозяев, служить - шончанским господам. Вот такие "всего лишь" клятвы. Шончане сразу, при первой встрече, априори, показывают себя злодеями и уродами. А на земли которые освободятся едут ихние поселенцы.
Честь Аил понятна мокроземцам, я уже говорил об этом, а Аил считают мокроземца человеком величайшей чести, также признают честь других мокроземцев если те её заслуживают. Только обычаи разные. А вот шончанская "честь" никакого отношения к чести не имеет, она фальшивая. Они все рабы, а у рабов чести быть не может, они себе не принадлежат.
Мдяяя... а Темный то хочет весь мир превратить, наивный :)
Че то Сандар не похож на порабощенного, шончан и их обычаи он ненавидит, видимо потому что Тир - образец свободной страны, по сравнению с шончанией. Так же тирские лорды, например которые при Мэте, не выглядят и на четверть настолько высокомерными как какой-нибудь низкородный шончанин.

Нормальные государства непрерывно не воюют, это неправда.

И кто кого наказывал, и при этом считался человеком чести?

ЦитироватьНикто не может претендовать на то, что он владеет абсолютной истиной. А вот Шончане на это претендуют, поэтому к ним и более пристальное внимание

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 18:38
Ламан тоже имел право срубить дерево и сделать себе их него цацку. А что из этого получилось?!

Объединение сил света под властью Шончан неминуемо приведет к глобальному краху и поражению в последней битве. Видения Ранда возможных вариантов развития событий недвусмысленно об этом говорят. Так что шончанская попытка завоевания мирового господства не оправдывается ни с моральной, ни с юридической, ни даже с точки зрения практической пользы.

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 18:38
Объединение сил света под властью Шончан неминуемо приведет к глобальному краху и поражению в последней битве.

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 19:07
Можно поподробнее? Легкость, с которой были завоеваны Тарабон и Алтара с Амадицией, говорят об обратном. И Путь Кинжалов тоже.

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 19:07
Можно поподробнее? Легкость, с которой были завоеваны Тарабон и Алтара с Амадицией, говорят об обратном. И Путь Кинжалов тоже.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:33На мировое господство претендуют все кто имеет на это достаточно сил и средств.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:33На Истину претендовать действительно никто не может но на правду в полне, но у каждого она своя.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:41Они обращают в собственность только тех кто нарушил закон и ни как иначе.Привидите примеры обратного.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:41Шончан тоже признают заслуги людей по эту сторону океана Арит и глупо говорить об обратном.Они искренне восхищались операцией проведённой Итуралде.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:41Шончан-рабы чести и они не принебригают данным словом.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:41Почти между всеми государствами Рандландии многовековая вражда взять хотя бы Тир и Иллиан, Андор и Муранди.

Цитата: Necros от 25 марта 2007, 16:41
В Тире крестьяне почти не имели прав, Лорд мог с ними сделать всё что ему заблагорасудится и никто не скажет и слова в поддержку крестьянина, в то время как Высокородные несут ответственность за свои поступки и тот кто поднимет руку или незаслуженно накажет нижестоящего станет соджин и будет порицаем всеми и сам же назначит себе наказание кто бы он ни был.

ЦитироватьСелян сжигают целыми семьями и прочие злодейства.

Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 20:14
У Аил сил достаточно было, но они не завоевали мир, даже не помышляли, мало того, несмотря на войны между кланами сами кланы не подвергались уничтожению или присоединению. У Айз Седай тоже достало бы сил сделать Амерлин императрицей всего мира, в 100 раз более могущественной чем шончанская, но это противно мировоззрению Айз Седай. И Майен отчего то оставался независимым от Тира столетиями, несмотря на огромную разницу в силах, несомненно стараниями Айз Седай и благодаря обычаям Рандландии.
Шончане считают истиной что весь мир должен принадлежать императорской семейке, потому что эту истину внушил им тер'ангриал, посредством запретного Принуждения. Так что своей у них нету.
А белоплащники и люди Морского народа какие законы нарушили? А Аматеру за что сделали собственностью? За то что отказались дать шончанам мерзкую клятву.
Итуралде силой заставил их признать :)
Честь можно заслужить своими делами, а у рабов своих дел нет, только хозяйские.
Вражда бывает, но какое государство от этого погибло? Карта Рандландии удивительно стабильна. В аильскую войну большинство государств объединилось несмотря на неприязнь.
Ага, только они сами руку не поднимают, брезгуют, у них есть для этого другие рабы. И шончане напали почему-то не на Тир, а на Алтару, где все люди весьма свободны и независимы.

Цитата: Танцующая с Тенью от 25 марта 2007, 21:16
шончан.
пф.
потомки прислужников свихнувшегося Артура Ястребиного Крыла.
хотя тот весьма результативно действовал в своё время под руководством Ба'алзамона.
шончан до сих пор исполняют, сами того не понимая, миссию вверенную им Великим Повелителем))
что ж. Желаю им успеха во всех начинанях))

Цитата: Мелэйн от 25 марта 2007, 20:16
Что-то я не помню такого... Ну, да. Простые крестьяне мало что значат. Но Эгинин вроде из простой семьи была. У них иерархия, как в средневековой Японии. Мы можем их осуждать, но сами японцы ничего плохого в своих обычаях не видят.

Цитата: Мелэйн от 25 марта 2007, 20:16
Да. Айз Седай у нас не любят. Но не любят все. В том числе и простой народ.

Кстати, в отличие от Шары, у нас на рабства нет. В классическом смысле этого слова. И мы не ловим случайных заблудившихся путников с тем, чтобы продать их в Шару. Выходит Айил и Шариаты тоже Приспешники? Их обычаи вообще в шок повергают любого здравомыслящего человека.
Конечно, эти обычаи вполне мог ввести Мориша...

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 20:04
Я не утверждаю, что Шончане не достаточно сильны, чтобы осуществить завоевание. Если бы не Возрождение Дракона...
Я подразумевал Рандовские видения возможного будущего. В одном из них шончане действительно завоевали Рандландию. И были позорно разбиты затем силами Тьмы.

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 22:35
Это в Великой Охоте? Победа Шончан (правда неполная еще, и при испытании Эгвейн) там, помню, была, а вот их поражение в ТГ?

Цитата: Rubanok от 25 марта 2007, 20:11
У Шончан одна правда - своя собственная. Если они завоевали бы весь континент, то сделали то, что захотели бы, а не то что надо. Ту же линию поведения можно проследить и в отношении Элайды. Можно подумать кто-то из них знает о способе победы в ТГ или имеет какое-то супероружие или свежие идеи. Тарабон, расколотый метяжами, Алтара, которая единая страна больше на словах чем на деле, и Амадиция во главе с глупым правителем и фанатиками Белоплащниками - легкая добыча для любого.

Цитата: Rubanok от 25 марта 2007, 22:37
Там ТГ как такового и небыло. Армии Тени двинулись на юг и Шончанам наступил кирдык.

Цитата: Танцующая с Тенью от 25 марта 2007, 21:27
Великий Повелитель вечен))
Льюс Тэрин не смог совладать с ним - не сможет и никто иной))
а от так называемых "легионов империи" осталось лишь персональное "воинство" Туон.
не задумывались, отчего ваш символ - ворон?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 марта 2007, 23:20
Сюрот лишь думала о самоубийстве, однако ножичек при себе не носила, и померать, даже когда ее за косу щили не собиралась

ЦитироватьВсе может закончиться казнью, или намного хуже – ее могут отправить на плаху в качестве собственности. На самом деле до этого вряд ли дойдет, но в ее кошмарах подобный исход был частым. Ее рука скользнула под подушку, и коснулась обнаженного кинжала. Лезвие было чуть длиннее ее ладони, и достаточно острым, чтобы безболезненно вскрыть себе вены, предпочтительнее в теплой воде. Если дело дойдет до извинения, она не доживет до Синдара. Позора на ее имени будет даже меньше, если достаточное число людей поверит, что подобный акт служит самостоятельным извинением. Она оставила бы записку с подобным объяснением. Да, это могло помочь.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 00:16
Ножик она всё таки носила, хоть и преспешница и даже хотела им воспользоваться.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 00:24
Нет не носила, ножик там в спаленьки остался

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 00:29
Если совесть проснётся попросит принести.Всё таки даже она считает это позором.Её счастье что никто не знает, что она преспешница, но Взыскивающие Истину узнают обо всём, если конечно её раньше не заствят замолчать.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 00:29
Если совесть проснётся попросит принести.Всё таки даже она считает это позором.Её счастье что никто не знает, что она преспешница, но Взыскивающие Истину узнают обо всём, если конечно её раньше не заствят замолчать.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 01:05
А ее Взыскивающим не додут -она докавале СПЧ

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:07
СПЧ сами поработают.
А в принципе - Взыскующие точно так же принадлежат Трону как и СПЧ, у них даже тату одинаковые.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 01:12
Увы но не поработают, им эти истории неинтересны - они ее ломать и воспитывать будут.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:16
Таких как она гноить надо в лагерях  :D :D :D

Или как там: "Знаешь в чем сила, брат? Сила в добре! Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строго режима я думаю для этого вполне хватит." ;D ;D

А если честно, вот бы кому пришло в голову пораспрашивать ее касательно ее поло мировоззренческой ориентации.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 01:25
И что бы изменилось?

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:29
Туон бы задумалась. А то в Шончан больше угрозу Трону ищут, чем приспешников.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 01:32
Вот имено - а тем временем Великий Повелитель замену Сюрот подберет

Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 22:38
Шончан относятся к Приспешникам не дружелюбнее рандландцев, и победить в ТГ у них шансов не меньше. А Тарабон, Амадиция, Алтара... легкая добыча и для ВПТ соответственно тоже =)

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:31
Даже приспешникам в Шончан ведома честь, что уж говорить о простых людях и благородных.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:08Если тема Шончан - Молот Тьмы (в мире РД это значит Молот Тени), то есть все как один приспешники Темного, то это абсурд.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:08Что бы быть молотом тьмы, надо официально, как государственную религию, принять веру в Темного и его задачу. В Шончан этого нет.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:08Иначе, если говорить что они, мол, неосознано, по хитрости Темного, исполняют его волю, то так делали все страны, где власть захватили Отрекшиеся, так что делать козлом отпущения имперцев как то по-детски. А что касается жестокости их культуры, то я уже устал объяснять уважаемому Совин Наю ее причины и просто скажу - обычная человеческая жестокость, с Темным никак не связана.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:16
Таких как она гноить надо в лагерях  :D :D :D

Или как там: "Знаешь в чем сила, брат? Сила в добре! Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строго режима я думаю для этого вполне хватит." ;D ;D

А если честно, вот бы кому пришло в голову пораспрашивать ее касательно ее поло мировоззренческой ориентации.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:08

Ха, ты приравниваешь ЛТТ к Темному? Изрядно, изрядно..... А как же ваша гордость ;)

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:08

Если тема Шончан - Молот Тьмы (в мире РД это значит Молот Тени), то есть все как один приспешники Темного, то это абсурд.

Что бы быть молотом тьмы, надо официально, как государственную религию, принять веру в Темного и его задачу. В Шончан этого нет.

Надо осознано совершать деяния, угодные Тени, подобно Эльбару. Шончан верны лишь трону и своим амбициям.

Иначе, если говорить что они, мол, неосознано, по хитрости Темного, исполняют его волю, то так делали все страны, где власть захватили Отрекшиеся, так что делать козлом отпущения имперцев как то по-детски. А что касается жестокости их культуры, то я уже устал объяснять уважаемому Совин Наю ее причины и просто скажу - обычная человеческая жестокость, с Темным никак не связана.

ЦитироватьЭти страны - тыл. Шончане предательски ударили в спину, для того их и выращивали. Шончане ничего не знают о войне с Тенью, мурдраала увидят да разбегутся. А тем более предатели с красными полосами которые им служат. Рандландия была бы разорена войнами с шончанами, и беззащитна перед тенью, если бы их не обломали. Но все равно потери велики. Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 07:51
Эти страны - тыл. Шончане предательски ударили в спину, для того их и выращивали. Шончане ничего не знают о войне с Тенью, мурдраала увидят да разбегутся. А тем более предатели с красными полосами которые им служат. Рандландия была бы разорена войнами с шончанами, и беззащитна перед тенью, если бы их не обломали. Но все равно потери велики. Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать.
У шончан нет чести, так же как у приспешников. Никто их "честь" не считает за честь.
Не обязательно приспешники, шончане столь глупы, что помогают Темному и не являясь приспешниками, из своей порочности.
Бредятина.
Не надо валить на все страны, тем более что это ложь, за исключением Иллиана. Это не обычная жестокость, других таких как шончане нет в Рандландии. Шончане настолько извращены что они - зло. Ты сам сознался что они не идут в Свете. Они враги Света.
Она настоящая шончанка. Какие у тебя к ней претензии?
Она все делала так же как остальные шончане.

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 11:00

Тыл? Скажи это этим странам! Повезет, если тухлыми помидорами отделаешься!
У Шончан может не быть чести в твоем понимании, но это не повод отказывать им в уме и храбрости. Просто твое личное негативное отношение их не делает трусами и глупцами.
А Рандландия и без того сама постоянно воюет, им и Шончан не нужны. Тир и Иллиан, Андор и Кайриэн, Арад Доман и Тарабон...

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 11:06
Пока Шончан ни разу не пасовали перед трудностями или неожидоннастями они сражались и против героев Рога и против Ашаманов.У Шончан есть свои Армии Ночи с которыми они воевали.
Горд как Шайдо с одним козлом и так же относишся к истине.
Шончан помогаю только себе остольное не более чем совпадение.
Это не ложь междуусобные воины идут постоянно.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:15
Вот именно - им шончан не нужны...

И ум свой шончане променяли на шончанство. Пока не видел шончан у которых была бы честь, и никто в Рандландии не видел.

Шончан сами - Армия Ночи.
Как это не пасовали?? А чего же из Фалме убежали и из Иллиана??
Я плохо отношусь к шончанской истине по принуждению, это да.
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.
А разве речь шла о междуусобных войнах?? Не передергивай.

Цитировать– Троллоки, – задумчиво промолвил Турак. – В Шончан троллоков нет. Но у Воинства Ночи есть другие союзники. Другие твари.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 14:57
Они хотя бы Тарабон накормили и прекратили убийства в Алтаре за это честь им и хвала.
Нет Армии Ночи это скорее всего что то приходящие из Шончанского Запустенья.Хахватнические войны постоянно ведут белоплащники и ничего, а у остальных просто нет сил что бы удержать заваёванное

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 14:57
Они хотя бы Тарабон накормили и прекратили убийства в Алтаре за это честь им и хвала.
Нет Армии Ночи это скорее всего что то приходящие из Шончанского Запустенья.Хахватнические войны постоянно ведут белоплащники и ничего, а у остальных просто нет сил что бы удержать заваёванное

Цитата: Aleksej_3000 от 26 марта 2007, 17:35
Не помню такого государства где Чада вели бы захватническую войну. И где бы они сделали второй оплот.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 18:37
Хотелось бы узнать:

1. Где написано что Тарабон голодал.
2. Где написано что шончане накормили Тарабон.
3. Где шончане взяли еду для большого государства.

Какие убийства прекратили в Алтаре шончане? В книжках описано полно убийств происходивших в Алтаре, в том числе массовых, благодаря шончанам.

ЦитироватьОна знала, что стоит встретиться взглядом с одним нищим, и портшез облепит два десятка оборванных попрошаек, а уж если бросить им монету, то, вопя и стеная, набежит целая сотня. Она уже потратила часть доставленных курьерским судном денег на устройство кухни для бедных, хотя подобная расточительность пристала только Высокородным. Эгинин поежилась при мысли, чего может стоить такое самоуправство. С тем же успехом она могла бы облачиться в парчу и обрить себе голову.
   Она не сомневалась, что, если Танчико падет, со всеми здешними бедами будет разом покончено. Каждый получит кусок хлеба и займется делом, для которого предназначен. Тарабон рассыплется от первого же толчка, да и Арад Доман, скорее всего, тоже. И почему Верховная Леди Сюрот медлит? Почему?

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 19:00
В Алтаре Шончан прекркатили бессмысленные поединки.

Цитата: Rubanok от 26 марта 2007, 19:04
Это для Шончан они безсмысленные, а для алтарцев закономерность. Подобные попытки изменить чужую культуру добром не обернутся, а прибывшие переселенцы из-за Океана только подольют масла в огонь.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 19:17
Ну если уж культура и обычаи Шончан подвергается нападкам и считается варварской и некоторые не прочь её изменить, то что же говорить об Алтаре, где постоянно проходят поединки из-за косого взгляда.

Цитата: Rubanok от 26 марта 2007, 19:25
К слову: Империя Шончан многонациональна и почему они пытаются привнести некие изменения (пускай и незначительные) в культуру той же Алтары несколько странно. Конечно законы империи везде одни и те же и Алатара не может быть исключением, но культурные традиции различных провинций в Шончан достаточно сильно отличаются и никто не пытатся силой навязать их жителям свою точку зрения. Это наверное самоя большая ошибка Шончан Возвращения, следующая сразу за закостенелым мнением о якобы "клятвопреступниках".

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 20:04
2 Necros

Приведенная цитата ничего не подтверждает. Из неё следует что все население Танчико шончане направят на принудительные работы, а за это им выделят пайку хлеба. К тому же это всего лишь предположение Эгинин. Ни о каком существующем в Танчико голоде речи не идет, во всем Тарабоне тем более.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 20:13
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.

Цитата: Lanfear от 26 марта 2007, 20:17
Вообще диктатура Шончан имеет свои плюсы).

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 20:13
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.

Цитата: Порубежник от 26 марта 2007, 20:39
Так сразу и вспоминается песня "Колея" Высоцкого:
"Условья в общем в колее - нормальныя...
...Желаешь двигаться вперед - пожа-луй-ста!"
А шаг вправо, шаг влево в империи Шончан - стрельба на поражение без предупреждения. Лагерь в чистом виде :(.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 20:16Направят конечно Империя не потерпит нищих, но труд каждого будет оплачен в соответствии с его заслугами.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 20:13
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 20:16
Направят конечно Империя не потерпит нищих, но труд каждого будет оплачен в соответствии с его заслугами.Найнив и Илейн неоднократно описывали положение в Тарабоне, достаточно вспомнить толпящийся на пристанях народ желающий уехать хоть куда то.

Цитата: zakm от 26 марта 2007, 20:50
Тоталитаризьм, однако...
Но - диктатура Закона. Ничего не возразишь.

Цитата: Джиллан от 26 марта 2007, 20:54
Нет, ну действительно: опасные обычаи надо искоренять ради блага самих же алатарнцев) В Империи например строгая дисциплина - не вижу ничего в этом плохого)

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 21:47
Ага, ты еще придумай что в шончании смертной казни нету. Это шончанам не хочется быть зарезанными, алтаранцы то их с удовольствием резали бы. Алтаранские обычаи никому, никогда не вредили, кроме незванных захватчиков.
Голода там не было. Так что твое утверждение о нем - ложь. Это грязные спекуляции на чужих проблемах, захват страны для того чтобы накормить пару нищих в столице. А сама Эгинин, которая думала эти мысли, занималась в Танчико похищением людей, её саму по любому закону следовало повесить. А Илэйн и Найнив сопли распустили, жалко стало шончанку-преступницу.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 22:25
А зачем носить копье в мирном городе?? Краснорукие нашли бы с кем подраться где угодно, и Мэт тоже себе всегда приключений искал, нечего по кабакам шляться, да в азартные игры играть - прирезать могут.

Голода в Тарабоне не было. Положение в Тарабоне - дело тарабонцев, шончан там не ждали, и их троянских даров. Шончанка там бандитизмом занималась, взыскующий и еще кто знает сколько шончан.

ЦитироватьЭгинин пешком пробиралась сквозь толпу и неприязненно морщилась. Возмутительно! Эти обездоленные беженцы заполонили Круги, ночуют на каменных скамьях под открытым небом, а здешние правители позволяют им умирать с голоду. Конечно, ей следовало радоваться, ибо не могло быть и речи о том, чтобы эти вконец павшие духом людишки оказали сопротивление Коринне, а стало быть, скоро здесь будет установлен надлежащий порядок. Однако видеть все это было неприятно.

ЦитироватьНайнив поджала губы, но возражать не стала, что Илэйн сочла вполне оправданным и разумным. Толпившиеся на причале узкоглазые люди с голодными лицами слишком уж внимательно приглядывались к сошедшим на берег женщинам. Илэйн полагала, что любой из этих молодчиков готов перерезать ей горло в надежде обнаружить под платьем припрятанные деньжата – платье-то на ней как-никак шелковое.

Цитировать– Именно, – хмыкнул он, будто прочитав ее мысли, – понятное дело, я промышляю контрабандой. Барыши, скажу я вам, такие, о каких раньше и не мечтал. Ну а поскольку я не скуплюсь и добрая десятина моих доходов оседает в карманах здешних таможенников, они закрывают на все глаза и предпочитают помалкивать.

Цитировать– Сдается мне, однако, – сказал Домон, когда таможенники прошли мимо, – все это долго не продлится. Дела в Арад Домане обстоят еще хуже, чем здесь, хотя хуже, кажется, уже некуда

ЦитироватьСо стороны города толпились изможденные, отчаявшиеся люди, которых стража не допускала на причал. Илэйн вспомнила рассказ Джорин о том, как сотни людей умоляли ее увезти их куда угодно, лишь бы подальше от Танчико, и поежилась. Когда эти люди смотрели на суда, в их глазах горел голодный огонь.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 21:47
1. Ага, ты еще придумай что в шончании смертной казни нету. Это шончанам не хочется быть зарезанными, алтаранцы то их с удовольствием резали бы. Алтаранские обычаи никому, никогда не вредили, кроме незванных захватчиков.
2. Голода там не было. Так что твое утверждение о нем - ложь. Это грязные спекуляции на чужих проблемах, захват страны для того чтобы накормить пару нищих в столице. А сама Эгинин, которая думала эти мысли, занималась в Танчико похищением людей, её саму по любому закону следовало повесить. А  Илэйн и Найнив сопли распустили, жалко стало шончанку-преступницу.
3. Это бредовое выражение ты несомненно слышал по телевизору, неисчерпаемому источнику мудрости.
4. Ага, дисциплина, шончане либо бунтуют, либо тыкаются носом в землю.

Хороший концлагерь - будешь сыта, румяна, и работа физическая на свежем воздухе укрепляет организм. И главное - никаких волнений, обеспечено будущее.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:15

И ум свой шончане променяли на шончанство.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 22:40
В Эбу Дар напали даже на Илейн с Найнив с целью ограбить, поэтому они и носили нищенские вдовьи платья что бы их не вызвали на дуэль или не ограбили, как это принято в высокоцивилизованном Эбу Дар по вашему мнению.

Цитата: Necros от 26 марта 2007, 22:40
Голод был.Это кратенькая характеристика Тарабона до прихода туда Шончан.Голод, анархия, карупция.
Несомненно Шончан наведут там порядок, даже если их агент Эгинин которая не должна была, но тратила имперские деньги что бы хоть кого то накормить.

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:11
Я что то не пойму, зачем все возводить в абсолют. Как будто в ток-шоу насмотрелся. Шончан не сахар, они не потакают национальностям ради их гордости, они утверждают единый закон для всех, включая как прежних жителей, так и новых, а с Высокородных он еще строже спрашивает, закон. Вспомни Тайлин и ее реакция на поведение своих солдат в Ноже Сновидений.

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:11
1. Нифига себе, это значит Шончан завоевали страну и потом должны следовать ее обычаям? Вот это уж бред. Ярослав Мудрый запретил кровную месть и наказывал за нее отнюдь не строгим словцом. Убийство - оно и в Тар Валоне убийство, так что Шончан весьма верно запретили этот выпендрежный обычай.
2. Голод был, и цитаты уже привели. Откуда ж им хлеб брать, коль война да разбойники? Имперцы принесли им помощь, как старший брат меньшому. А младшие по глупости своей и упрямству нередко поносят старших.
3. Телевизор или нет, но он прав.
4. Шончан либо следуют традициям, либо угождают своим амбициям. как и все остальные.

Никакого концлагеря. Точно такие же законы и в нашей жизни: хочешь жить спокойно - соблюдай закон.

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:16
Это уже расизм.

Те же стражи, хоть и из разных наций, порой ведут себя просто смешно. пример - Блерик и Фен. Все смотрят на свою Джолин и хмурят ьрови. Там уже наверно мускулы образовались...

2 Совин Най
Пускай ты думаешь, что Шончан принесли разруху и извращения, Девять Лун с тобой. Но чем ты аргументируешь то, что считаешь их приспешниками? Это весьма неумелая и грубая клевета.

Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 07:27
Напали очевидно Друзья, обычные разбойники на каретах не ездют, и девицы сами напросились на неприятности расхаживая где попало и скрываясь от Мэта, который дал бы им охрану. Что то я не помню эбударцев которые бы жаловались на плохие обычаи в их городе. А вот шончанские им ненавистны.
Эгинин занималась бандитизмом в Танчико. Например похитила какую-то девушку и продала в рабство. Эгинин петля была положена, этой кормилице. Приведи цитату что в Тарабоне был голод, и в частности в Танчико. Такого в книгах нету, не надо придумывать.

Насчет анархии: Колесо над шончанами которые не любят анархию злобно подшутило, империя рассыпалась на тысячу кусочков ;D  Неспроста.

Насчет коррупции: помню как высокопоставленная чиновница-шончанка расстелилась перед Перрином, подумав что он любовник Сюрот. А вот на официальную бумагу плевать хотела.

А не пошли бы эти шончане со своим законом.... обратно за океан Арит. Они все рабы, и хотят чтобы все остальные были рабами, и мне это не нравится. Законы подразумевают суд. Я не о каких шончанских судах не слышал, только о произволе и самоуправстве. А что шончане убили нескольких своих бандитов, так их  надо в узде держать, для ихней императрицы.
1. Не надо изображать что они принесли Алтаре благо.
2. В книгах голода нет. И шончане сами хлеб для "кормления" могли добыть только путем разбоя. Такого старшего брата лучше бы на свет не рождалось - бандит, отморозок.
3. Чем прав? Диктатура это беззаконие.

ДИКТАТУРА (лат. dictatura - неограниченная власть) - осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим. (напр., личная диктатура).

Прав тем что повторил чужую глупость?

4. Тогда зачем чваниться особостью?? И более совершенным устройством общества?

А чем по твоему зона от воли отличается?
Причем тут расизм? Шончане не раса, а злобное государство, с противными нормальным людям порядками.

Шончан - пособники Тьмы. Они не все сознательные приспешники и члены организации Друзей, я этого не утверждал, но само их существование помогает Темному потому что они не идут в Свете, и творят дела для Темного выгодные.

Стражи хмурят брови, зато шончане видимо приносят всем радость и веселье. Одни ногти чего стоят, парики, лысые девицы, или полубритые-полустриженые надувшиеся от важности рабы, РД явно над ними издевается.

Цитировать
Госпожа Парусов ответила вопросом на вопрос:
     - А почему вы хотите плыть в  Танчико?  Это  не самое приятное место. Я
швартовалась там прошлой зимой,  и  помнится, тамошний народ  чуть не разнес
мое судно в щепки, умоляя увезти их оттуда куда угодно. Все равно куда, лишь
бы  подальше от  Танчико.  Маловероятно,  чтобы положение  там изменилось  к
лучшему.

Цитата: Necros от 27 марта 2007, 07:47
Я подразумевал тот момент когда они начали передеватся вдовами-нищенками что бы на них не нападали.
Правительства Тарабона бы вздёрнуть за такое правление.А ранее приведённых цитат мало.Почти всю "Восходящую Тень" РД описывает как фигово в Тарабоне.Мятежи борьба всех со всеми, анархия, а вы удивляетесь откуда голод если крестьяне не могут работать.

Поживём увидим. ;)
Корень вилочника Перину был дан потому что так приказала Верховная Леди.

1.Даже не зачем иображать они его принесли.Не спорю это не всем нравится.Но покойная королева была довольна.
2."Не хватка продовольствя вас устроит"?У Шончан есть собственный провиант и деньги на его закупку.
3.А во всех остальных режимах торжествует закон?
4.Да потому что в Шончан все равны и не делятся на наши и не наши.
Нормальные люди  как раз хотят порядка, а не анархии.
Ели бы не Империя легионы из-за океана не придут на ПБ.

ЦитироватьНож сновидений, гл.12: "Так ты не знал", - выдохнула смуглая женщина. - "Та женщина знала, что она стоит на грани смерти, как только она прочитала слова Сюрот, но была готова рисковать этим, чтобы сохранить свою службу на благо Империи. Малая Рука Третьего Ранга имеет достаточное положение, чтобы избежать смерти во время разбирательства о содеянном. Но вы использовали имя Сюрот. В большинстве случаев это нормально, кроме как при обращении к самой Верховной Леди, конечно, но с Меньшей Рукой использование ее имени без ее титула подразумевало, что Вы были либо невежественный местный житель, либо любовник Сюрот. Свет Вам благоприятствовал, и она решила, что Вы близки".

Цитировать"Белоплащник еще недолго сверлил женщин взором, потом сказал:
- Лорд Капитан-Командор посылает провизию в Тарабон. Иначе тарабонская шваль хлынет через границу и примется красть все, что сгрызть способна. Ступайте в Свете, - добавил он напоследок, развернул коня и галопом поскакал в голову колонны."

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 08:29
А что, девицам для безопастности надо было бриллиантами обвешаться в бедном квартале??

По воспоминаниям шончанских офицеров в шончании еще фиговее, чем в Тарабоне. Цитаты я приводил. Видимо тарабонское правительство гораздо лучше шончанского.

Рассмотрим вопрос отчего в Тарабоне фигово. Часть нищих оборванцев это вероятно беженцы с полуострова Томан убежавшие от шончан. Мы помним как оттуда целыми деревнями бежали. В Тарабоне было множество групп принявших Дракона, из-за них во многом и были беспорядки. Откуда они взялись? Оттуда! Опять шончане кругом виноваты! Если бы не их вторжение никто не увидел бы битву в небе между Драконом и явившимся на помощь шончанам Ба'алзамоном.

Чиновница услужила Перрину - любовнику Сюрот :) это факт.Вот какие у шончан порядки.

1. Не надо клеветать на покойную королеву, стыдно!
2. Нехватка была устранена:

Откуда у шончан провиант на целое королевство?? Они его сажали?? Они его поливали?? Они его украли!

3. А причем остальные? Мы тут нахваливаем шончанский!

4. Враки. Большего неравенства чем в шончании нигде нету.

Империи нет. Какие легионы?? Приснившиеся пьяному шончанину наверно  :'(  Тем более шончан на Последнюю Битву допускать нельзя по принципиальным соображениям, как блохастую дворняжку с грязными лапами в чистую комнату. Потому что они зло, они не идут в Свете.

ЦитироватьВеликая охота, гл.41: "В деревне под прозванием Атуанова Мельница о захватчиках они узнали мало, да и большая часть услышанного вызывала куда больше вопросов, чем давала ответов. Люди лепетали, а потом разом захлопывали рты и, дрожа, косились через плечо, испуганно озираясь. У них всех тряслись поджилки от страха, что Шончан с их чудовищами и дамани вернутся. Женщины, которые могли бы быть Айз Седай, но вместо этого посажены на цепь, как животные, напугали селян намного больше, чем
необычные создания, которых оседлали Шончан, чем те твари, которых люд из Атуановой Мельницы шепотом описывал как чудовищ из ночных кошмаров. Что хуже всего, предостережения, оставленные Шончан перед уходом, по-прежнему холодом пробирали жителей до мозга костей. Мертвых они похоронили, но большое обугленное пятно на деревенской площади селяне расчистить боялись. О том, что здесь случилось, никто из них и слова не сказал, но Хурина, едва отряд вступил в деревню, стошнило, и нюхач ни в какую не хотел приближаться к почерневшейпрогалине.
   Атуанова Мельница наполовину обезлюдела. Некоторые бежали в Фалме, рассчитывая, что в городе, который Шончан крепко держат в своих руках, они не будут столь же жестоки, другие отправились на восток. Многие поговаривали, что тоже думают бросить родные места."

"...Откуда-то спереди, из-за пелены монотонного дождя, галопом, разбрызгивая грязь, прискакал Масима.
   - Милорд, впереди еще деревня! - сказал он, осаживая лошадь подле Ингтара. Взор солдата лишь скользнул по Ранду, но глаза сузились, и на него он больше не взглянул. - Она пуста, милорд. Ни жителей, ни Шончан, никого. Но дома с виду целые, не считая двух или трех, что... ну, короче, их больше нет, милорд..."

"...Хурин, потирая нос, помотал головой:
    - Ни его не чую, ни троллоков, милорд. Правда, кто бы ни сделал это, смрад от него остался. - Он указал на руины, некогда бывшие домами. - Это было убийство, милорд. Внутри были люди.
  - Шончан, - прорычал Ингтар..."

"...С площади, отряхивая дождь с плаща, вошел Уно.
- Ни единой растреклятой живой души, милорд! Сдается мне, они бежали как полосатые свиньи. Вся домашняя скотина пропала, да и ни одной проклятой телеги или фургона не осталось. В половине домов все ободрано до половиц..."

Цитировать"...так сказала Сюрот, а если Сюрот говорит, что Тайлин чего-то хочет, то Тайлин вскоре действительно того хотела..."

ЦитироватьОгни небес, гл.9, Том Мереллин свидетельствует: "...Правда, скажу вам такую вещь. Что бы там ни говорил лейтенант, съестные припасы, которые посылают в Тарабон, приобретают на королевский налог. И народ этому не очень-то рад. Еще и тарабонцев кормить..."

ЦитироватьОгни небес, гл.39:"...- Все явившиеся к Лорду Дракону, будь то мужчина, женщина или ребенок, должны быть накормлены досыта. Должно быть так! Где есть золото, найдется и еда, а в мире слишком много золота! Слишком много думают о золоте. - Масима сердито мотнул головой...."

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 08:29
А что, девицам для безопастности надо было бриллиантами обвешаться в бедном квартале??

По воспоминаниям шончанских офицеров в шончании еще фиговее, чем в Тарабоне. Цитаты я приводил. Видимо тарабонское правительство гораздо лучше шончанского.

Рассмотрим вопрос отчего в Тарабоне фигово. Часть нищих оборванцев это вероятно беженцы с полуострова Томан убежавшие от шончан. Мы помним как оттуда целыми деревнями бежали. В Тарабоне было множество групп принявших Дракона, из-за них во многом и были беспорядки. Откуда они взялись? Оттуда! Опять шончане кругом виноваты! Если бы не их вторжение никто не увидел бы битву в небе между Драконом и явившимся на помощь шончанам Ба'алзамоном.

Чиновница услужила Перрину - любовнику Сюрот :) это факт.Вот какие у шончан порядки.

1. Не надо клеветать на покойную королеву, стыдно!
2. Нехватка была устранена:

Откуда у шончан провиант на целое королевство?? Они его сажали?? Они его поливали?? Они его украли!

3. А причем остальные? Мы тут нахваливаем шончанский!

4. Враки. Большего неравенства чем в шончании нигде нету.

Империи нет. Какие легионы?? Приснившиеся пьяному шончанину наверно  :'(  Тем более шончан на Последнюю Битву допускать нельзя по принципиальным соображениям, как блохастую дворняжку с грязными лапами в чистую комнату. Потому что они зло, они не идут в Свете.

ЦитироватьПриятно иметь дело с человеком, у которого есть характер, – с шончанским протяжным выговором произнесла она. – Думаю, мы прекрасно поладим. Пока ты со своим характером не зайдешь слишком далеко. Капитан отдает приказы, команда подчиняется, но я никого не заставляю ползать по палубе.
  Мэт нахмурился. Палуба. Корабельная палуба. Почему это слово что-то зацепило в памяти? Иногда те воспоминания о прежних временах очень мешали.
  Госпожа Анан кивнула, не отводя своих темных глаз от голубых глаз шончанки.
  – Как скажете, миледи. Но надеюсь, вы запомните, что "Странница" – это мой корабль.

ЦитироватьИмперский символ Шончан это летящий золотой ястреб, сжимающий в когтях три молнии. Имперское знамя это большой прямоугольник традиционного голубого цвета вокруг белого прямоугольника по центру с летящим ястребом с молниями в когтях. В присутствии Императрицы (или Императора) поднимают стяг с золотой бахромой, в присутствии наследника – с голубой.

Цитата: Necros от 28 марта 2007, 19:49
Ага понаедут торговцы дипломаты и ходют и ходют ишь ты даже и не ползают по великому Эбу Дар, непорядок.
Шончан относятся с уважением к чужим тродициям если это не вредит общему порядку.т.е в появлении Принявших Дрокона виноваты Шончан?А то что они появлялись до того как возродился Дракон никого не смущает.К слову Шончан затем и разбили те банды бандитов и насильников.
1.У неё появилось больше прав и свобод чем было раньше и она наконец то смогла стать королевой.Тайлин даже в городе порядок не могла навести.
2.Так и Шончан Тарабон кормят иначе и быть не может.Притом большая часть тарабонской армии исправно служит Хрустальному Трону.
Дейсвительно Масима глупец раз думает как накормить неимущих и найти им работу справедливые провители должны были оставить их подыхать в канавах как было в Тарабоне и Алтаре где даже гильдия нищих есть.
3.Эгинин прошла дорогу с самого начала благадоря своим личным качествам, но это же конечно не правильно ведь высокопоставленные должности должны занимать только спесивые индюки, как в армии Тира.
Шончан идут поралельно со "Светом" им по пути.
Символ Шончан так для справки ястреб держащий в когтях стрелы молний. ;)

ЦитироватьНож сновидений, пролог: "...Ворон означал Тень, но каждый знал, что это был герб Шончан..."

ЦитироватьПророчество: "Когда обвенчается ворон с лисой, трубы о близости битве поют..."

ЦитироватьНож сновидений, гл.37, капитан Музенге: "...- "Когда  она вышла за вас  замуж, вы стали Принцем Воронов..."

ЦитироватьСердце зимы, гл.14: "...Посмеиваясь, Селусия повернулась к туалетному столику и сняла с покрытой красным лаком стойки плотно прилегающий головной убор из золотистых кружев. Редкие кружева оставят на виду ее бритую голову и всем скажут, что Туон - Ворон-и-Розы...."

"...Знамя с Вороном-и-Розами наверняка убрали, как только кто-то из экипажа, первым увидевший ее вуаль, передал известие вышестоящим..."

ЦитироватьСердце зимы, гл.18: "...У Шончан вороны были императорской эмблемой..."

ЦитироватьВеликая охота, гл.16: "...Ранд узнал грубые, угловатые значки, покрывавшие переднюю сторону монумента, и он узнал некоторые символы, высеченные во всю ширину, высеченные в рост человека. Рогатый череп Да'волов. Троллоки! Железный кулак Дей'-монов. Трезубец Карлов и вихрь Иф'фритов. Был здесь и ястреб, вырезанный в самом низу, у основания. Раскинув крылья в десяток шагов, он лежал на спине, пронзенный стрелой-молнией, И вороны клевали ему глаза. Громадные крылья на верхушке шпиля будто заслонили солнце. Ранд услышал, как сзади галопом подскакал Лойал.
     - Я пытался сказать тебе. Ранд, - произнес Лойал. - Это ворон, не ястреб. Я его ясно разглядел...."

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 22:04
Шончан считают что никакие чужие традиции не должны мешать им - шончанам и ихней шончании.

Эгинин спасала свою шкуру от шончанского порядка, поэтому резко зауважала того кто ей нужен. В приведенном эпизоде показано как Эгинин в соответствии с обычаями и культурой шончании нагло ворвалась на кухню гостиницы "Странница", являвшююся частной собственностью, велев своему подручному применить насилие к женщине-повару. Стала бесцеремонно требовать курки, яйки, комнату.

В появлении Принявших Дракона в Тарабоне виноваты шончане - союзники Ба'алзамона. Я слыхал недавно Принявшие громили шончан в Тарабоне, так же как Дракон бил их господина.

1. Да, предательница алтаранского народа и коллабрационистка, Тайлин получила от своих новых хозяев вознаграждение.
2. Не повторяй выдуманных тобой глупостей многократно! Либо ответь на вопрос - где написано что кормят, и чем кормят. Цитаты!

А Масима - еще один духовный родственник шончан, не только Фейн-Мордет.

3. Эти индюки из Тира били шончан в Алтаре и на границах Иллиана как хотели. А про Эгинин не сказано что она добивалась всего сама, а вот про мать её упомянуто, рядом с троном.

---

О символах:

Символ Тьмы - символ шончан.

Сколько бы не махали шончане ястребиными знаменами - Ворон - истинный символ шончан, враг ястреба, прислужник Тьмы. Ба'алзамон заставил шончанский континент служить Ворону, создал империю - Молот Тьмы.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 22:04
Шончан считают что никакие чужие традиции не должны мешать им - шончанам и ихней шончании.

Эгинин спасала свою шкуру от шончанского порядка, поэтому резко зауважала того кто ей нужен. В приведенном эпизоде показано как Эгинин в соответствии с обычаями и культурой шончании нагло ворвалась на кухню гостиницы "Странница", являвшююся частной собственностью, велев своему подручному применить насилие к женщине-повару. Стала бесцеремонно требовать курки, яйки, комнату.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 22:04
В появлении Принявших Дракона в Тарабоне виноваты шончане - союзники Ба'алзамона. Я слыхал недавно Принявшие громили шончан в Тарабоне, так же как Дракон бил их господина.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 22:04
1. Да, предательница алтаранского народа и коллабрационистка, Тайлин получила от своих новых хозяев вознаграждение.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 22:04
О символах:

Символ Тьмы - символ шончан.

Сколько бы не махали шончане ястребиными знаменами - Ворон - истинный символ шончан, враг ястреба, прислужник Тьмы. Ба'алзамон заставил шончанский континент служить Ворону, создал империю - Молот Тьмы.

Цитата: Порубежник от 28 марта 2007, 20:35
Кажется мы плавно начинаем переползать с Шончан на Принявших Дракона ;)? Хоть это уже будет полным офф-топом, все же замечу, что и среди тех не все сполошь насильники и убийцы.  Я, например, думаю, что один толковый купеческий охранник, считавший, что Дракон Возрожденный спасет мир, а не разрушит его, и пострадавший из-за этого в результате происков Найнив, также должен был оказаться среди Принявших.
Но все же вернемся к нашим баранам , пардон, Шончанам. Я готов признать, что обстановка во многих странах Рандлании была отвратительной. Но только не надо утверждать, что шончане явились в Рандланию с какой-либо гуманитарной помощью, по типу той, которую осуществлял несколько раз Ранд. Шончане свою операцию готовили как минимум несколько лет и их нисколько не заботило что и кого они найдут на старом континенте. Никаких законов или обычаев, кроме своих, они не признают и признавать не собираются. На первом этапе они может и не стали сразу ломать все народы через колено, чтобы не перегнуть палку, но все равно в их долгострочных планах все должно быть подстрижено под одну шончанскую гребенку.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 22:30
Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?  
Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.

Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?

Цитата: Necros от 28 марта 2007, 22:33
Вот Принявшие Дракона далеко не все насильники и убийцы, а во Шончан почему то к ним приравнивают и не только приравнивают, но и считают их наихудшим Злом.Вам бы сообщество Аридол в пору создать. ;)
Шончан и не собирались никому помогать они помогают лишь себе, т.е тем кто вошёл в состав Империи и некоторым это пошло на пользу.

Цитата: Порубежник от 28 марта 2007, 22:42
К примеру Ранд таким принципом не руководствуется.

Никакой реальгой власти Тайлин за собой не сохранила. У нее остались некоторые личные привилегии да и только. Правительство Виши во Франции кажется имело значительно больше власти, но все его до сих пор считают коллаборационистским.

Клык Дракона ассоциируют с друзьями Темного только темные и невежественные люди ;). А вот то, что ворон - личный символ императорской семьи, наводит на серьезные размышления.

Цитата: Порубежник от 28 марта 2007, 22:56
Если вспомнить общение Падана Фейна с Тураком, то можно придти к выводу, что Аридол все же ближе к Шончанам, чем к Принявшим ;). Так что бросайте свои имперские замашки и примите Дракона с миром ;)!

Могу согласиться, что некоторые извлекли пользу из появления шончан на основном континенте. Даже без иронии. Но все же слишком высокая цена за это заплачена. Идея мирового господства безумна в своей основе и ее не может оправдать никакая сиюминутная выгода.

Цитата: Necros от 28 марта 2007, 23:05
Нет лозунг Аридола "Бей своих, что бы чужие боялись!"Что вы и предлагаете сделать.
Империя переживёт нынешнего Дракона. ;) Но это уже оффтопом попахивает.

За всё надо платить.Думаю Шончан успокоются на достигнутом и начнут ассимилировать провинции, точнее уже начали ;)

Цитата: Порубежник от 28 марта 2007, 23:46
Помилуйте, господин Некрос! Где же я такое предлагал? Специально перечитал свои последние посты и не нашел ничего такого, что могло навести Вас на ТАКУЮ мысль. Может организуем новую тему, чтобы не засорять оффтопом эту?
По-моему моя позиция не такая уж и не прямолинейная. Я никогда не писал, что все шончане приспешники Тьмы. Опять же, мнение Падана Фейна по поводу Шончан Джордан привел, а не я его выдумал.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2007, 18:10
Мало ли кто что говорил. На себя бы посмотрели, земноводные.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 18:11
Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...
И ещё. Ворон у большинства народов в нашем мире - символ мудрости и долголетия. А так как РД не скрывает что использовал многое из мифологии разных стран, не удивительно, что ворон - в гербе правящего дома великого государства.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 20:38
Не согласен в том, что "Великая охота" нелегитимная книга. Другое дело, что Джордан в последних томах значительно смягчил свою позицию по шончан. В "ВО" автор явно намеревался сделать из имперцев явных пособников Тьмы.
Но позднее Джордан наверняка действительно передумал. Наверное проиграл в уме возможные варианты Последней Битвы и понял, что с таким врагом в тылу Возрожденному Дракону никак нельзя рассчитывать на победу.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 21:17
Именно об этом я и писал. Сначала Джордан сделал Шончан редисками, а потом передумал.
И чего же здесь "не катит"? :)

Цитата: Necros от 28 марта 2007, 22:28
Согласен.

Заметь как цивилизованный человек попрасилв и вела себя в вышшей мере прилично в отличии от рандланско знати которая и посду побьёт и понатаскает всяких...о подобные люди есть почти в каждой культуре.

Не совсем принявшие а в составе армии Арад Домана, наверное им надоело от Шончан бегать вот и пошли к Волку на поклон.

2.Это обажаемая тобой аналогия, читай между строк, нигде где есть власть Шончан не было голода т поддерживался надлежащий порядок.Из мыслей Эгинин мы видим, что происходящее в Тарабоне ей кажется диким потому что порядком там и не пахнет,а для Шончан это прежде всего.
3.Ты наверно имел ввиду Ашаманов?Они наверное били, а индюки насились в беспорядке не зная куда приткнутся.
Символ Шончан-Ястреб.
Символ Императорской семьи-Ворон, может этот символ выбран по наущению Бальзамона, но Шончан ещё клюнут Тёмного. ;)

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 22:30
Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 23:00
Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Цитата: Necros от 28 марта 2007, 22:28
1.Защитница алтаранского народа не дала сожрать Алтару Белоплащником и под руководством Шончан способствовала наведению порядка.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 22:30
Шончане не СОЮЗНИКИ Ба'алмазона. Если Сюрот Подружка Темного это не значит, что все они таковы. Туон разве Приспешница? А Эгинин? Может они и не дольновидны и их попросту использовали в своих интересах Избранные Приспешниками имперцы все поголовно НЕ являются.Она не коллабрационистка. Она реалистка. Аматера послала Шончна куда подальше. Где Аматера, а где Шончан? Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 22:30
Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 23:00
Некоторые также асоциируют с Тенью волков, считая ИХ созданиями Темного, что истинне не соответствует. Да вороны иногда шпионят для Тени, это факт. А у некоторых троллоков волчьи рыла и это тоже факт. Ну и что? Стоит ли уподоблятся темным и невежественным людям и утверждать, что если кто-либо взял себе гербом ворона, то автоматически подподает под подозрение в пособничестве Тени :)

ЦитироватьЛорд Ингтар Шинова: "...В Пограничных Землях волки считаются добрым знаком. Троллоки их боятся..."

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 18:11
Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 21:58
не катит простое объяснение боя при Фалме. Если у Иши нету никаких видов на Шончан - зачем же ему самому вмешиваться в эту битву? Хотел с Рандом подраться - да пожалуйста, в любое время. А он все же решил вступиться за "бедных" имперцев. Так что явно они с Ишей были в одной команде, пускай и не осознавали этого.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 22:05
Не согласен.
Мы не можем знать почему он выбрал именно этот момент. Если были какие-то упоминания в тексте, что это связано с Шончан, то прошу цитату.
Может Ранд просто к этому времени успел так достать Ишу, что тот как увидел наглого юнца, так и решил ему по рогам надавать. :)
А по твоим словам - для Иши Шончан были важнее Ранда. Нелепо.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 23:00
Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Тайлин даровали (или должны были даровать) титул Верховной Леди, а это много что значит. Может королева Алтары и ничто в глазах Шончан, но не Верховная Леди. Мы уже никогда не узнаем какие реальные выгоды от этого получила бы Тайлин и ее народ.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 22:31
По поводу Тайлин. Может быть она и получила бы титул от Шончан. может быть даже заимела немного больше личной власти. Но что с того? Даже будучи Верховной Леди, она все равно вынуждена была бы проводить шончанскую политику. Иного не дано. Никакие титулы ей бы не помогли, если бы она совершила что-нибудь, неугодное империи.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 22:15
Есть простой факт - Иша играет за шончан.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 22:38
Нет такого факта. Он дрался с Рандом, а Ранд в это время противостоял Шончан. Вот это - факт. Все остальное - интерпритации.
Видимо, мы и правда останемся каждый при своем мнении. :)

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.

Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.

2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.


Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.


Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.



Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.

---

2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

ЦитироватьДо угасающего слуха донеслись крики и улюлюканье. С севера из-за деревьев вылетел галопом конный отряд: одни всадники склоняли копья, готовясь к сшибке, другие на всем скаку натягивали короткие луки. Всадники в доспехах из перекрывающих одна другую желтых и голубых пластин и в шлемах, походивших на головы гигантских насекомых. Шончан, причем не меньше нескольких сотен. Нагрянули с севера. Мимо Вейрамона пролетела не муха, а целый осиный рой.

ЦитироватьА ведь он не отсиживался в стороне от битвы: когда тарабонцы пошли в отчаянную атаку, противопоставив копья и отвагу Единой Силе, Вейрамон без всякого приказа ответил им встречным ударом и увлек за собой почти всех тайренцев, кроме Защитников. Даже полупьяного Ториана. А также Семарадрида и Грегорина Панара с большинством кайриэнцев и иллианцев. По правде говоря, людям было невмоготу оставаться в бездействии, и они горели желанием ввязаться в какую угодно схватку. Вот и ввязались, причем даже не без успеха. Хотя Аша'маны вполне обошлись бы и без них.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 22:44
Подождите, но ведь вы здесь полностью признали мою правоту ;)! Принцип "враг моего враг = мой друг" надеюсь в пылу полемики еще не отменен? Империя шончан = друг Иши :)!

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.
Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.
2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.
Ты считаешь что все обитатели Рандландии признают только единственное разбойничье право силы? Отказываешь им в каких либо других принципах права? Это неверно. Ранд не исключение. Есть еще множество людей, даже целые народы и сообщества которые не считают что тот кто сильнее тот и прав. Аил, Белая Башня, Лудильщики, и множество прочих знатных и простых людей, большинство.
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.
Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.


Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.



Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.

---

2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 22:47
Нет. :) Не так.
Просто на тот момент когда Иша сцепился с Рандом, тот уже был в состоянии вооруженного конфликта с другими товарищами.
Это абсолютно не говорит о связи Иши и Шончан. :)

Цитата: warmage от 29 марта 2007, 22:51
Аридол враг Ранда. Мурдраал - враг Аридола. Ранд враг Мурдраала. Так и империя Шончан просто очередной враг всех. Хотя в некоторое время и союзник кого-то. Просто другая сила.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 23:51
И после этого некоторые еще обвиняют Совин Ная ;)!
Как же это не говорит ничего о связи Иши и Шончан?! Абсолютно недвусмысленно говорит, что Иша решил спасти шончан от неминуемого разгрома. Может и не спас, но помощь оказывал немалую. Не может остаться после этого никаких сомнений, что в планы Иши входила помощь империи если не в полном завоевании Рандландии, так в развертывании полномасштабных боевых действий на всем континенте.  То, что все враждуют друг с другом, не исключает временных альянсов. Как во второй мировой: вражда между западными демократиями и Советским Союзом не помешала объединению против общего врага. Я не утверждаю, что империя шончан заключила договор с Ишей. Но для меня очевидно, что Иша использовал империю для усиления хаоса в Рандландии. И битва при Фалме тому наглядное подтверждение.

ЦитироватьВ отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2007, 00:03
Протестую против подобного утверждения. Из "мяса" никакой гений в кратчайшие сроки не сделает непобедимую армию. Да посмотрите же на них - там все подряд ЛИЧНОСТИ! Но это уже оффтоп.
По поводу перечня плюсов и минусов. Главный его недостаток - там все свалено в кучу. Шайдо и честные Айил, Черные Айя и нормальные сестры. В Рандландии множество фракций, поэтому нельзя вот так механически все суммировать.

Цитата: Rubanok от 29 марта 2007, 22:29
А какова альтернатива? Самоубийство? И что дальше? Шончане посадили бы на трон кого-нибудь другого более сговорчивого чем Тайлин.

Цитата: Rubanok от 29 марта 2007, 22:29
Давайте тогда зачислите в категорию Молотов Тьмы Андор и Иллиан + ББ. Недолго Андором правил Равин, который послал его войска в Кайриэн, а Саммаэль в открытую противостоял Дракону + ББ, кишащая ЧА, похитила этого самого Дракона группой АС во главе которой стояла одна из упомянутых ЧА :)   

Цитата: Rubanok от 29 марта 2007, 22:29
То что говорил Ингтар (который сам был Другом) мне известно, но также я слышал иное мнение о волках из уст Лорда-Капитана Чад Света :) Символ Империии - золотой ястреб с молниями в когтях, а Ворон - символ ТОЛЬКО императоского семейства + каждый из Высокородных (как и везде в Рандландии) имеет свой личный герб. У Туон, например, это древняя боевая колесница запряженная парой львов. Далее мы знаем, что не Туон, ни тем более ее мать, убитая лично Семираг, явно Друзьями Темного не являются. Так что символизм символизмом, а вороны не аргумент. У Мэта на его острой палке тоже вороны вытравлены и что? :)

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 22:34
Аматера - глупая девчонка. Теперь жизнь её чему-то научила. Взрослеет.
У Моргейз, если вдуматься, выбор был невелик - или в петлю или в айдам. Она должна была понимать, что первая же попавшаяся дамани признает в ней ченнелершу. Причем у Илэйн выбор был бы тот же. Так что сравнение некорректно.
А Тайлин, если бы она подняла мятеж, была бы казнена. И Беслан тоже.

Да. А ещё ближе к концу он того же Ранда наградил двумя незаживающими ранами, сделал инвалидом по потере конечности и психическим заболеваниям. В голове у Дракона неуправляемый псих, который стремится захватить контроль над телом. Направлять Ранд практически не может. В глазах перманентно темнеет. За спиной стоят ченнелеры, которые его ненавидят и, возможно, стараются убить (Таим и Ко).
Я вижу здесь некоторую аналогию с приводимыми тобой аргументами...

Цитата: Necros от 29 марта 2007, 22:49
Особенно когда ругаются. ;)

Они пошли за Волком ибо кроме него им не куда было подватся.
2.Думаю ранланские разведчики более гуманны и несомненно отпускают допрашиваемых, хотя даже Айз Седай пойдут на убийство лишь бы оставить всё в тайне.
3.Конечно тирцы под командованием полупьяных офицеров с железной дисциплиной несомненно способны сразить кого угодно, правда разве что перегаром...
Амаетру и нельзя обвинить ни в чём она сделала свой выбор, можно даже сказать хороший выбор потому что в качестве "королевы" её бы никто не оставил.

Цитата: warmage от 29 марта 2007, 23:45
1.Королевы в Рандландии очень различны и далеко не все заслуживают своего звания.
2.Эгинин за это уже поплатилась, причём наказана своим же верховным главнокомандующим. Пусть и с другой формулировкой.
3.Тирцы с Вераймоном, хе-хе. С до сих пор считаю что товарищ делает всё что можно чтобы или угробить Ранда или хотябы разрушить побольше начинаний того. Если же это не так - то некомпетентность сего мужа должна изучаться Гавином в качестве примера ;)
4.В отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.
5.Из твоих примеров только Лудильщики не считают что кто сильнее тот и прав. Т.к.
  Аил - традиция если свыше 3 аильцев встретятся в пустыне из разных обществ - то исполнят танец копий. Т.е. прав сильнейший.
  Айз Седай. - Они сами считают себя сильнейшими. И соответственно правыми. Также их прадиция выбирать Амерлин по силе а не по опыту.
  Хотя кстати именно Лудильщиков следует признать сильнейшими по силе Духа.
6.Ещё до Шончан события показали что Аматера слишком слаба для королевского уровня. Она изображала из себя Ранда(т.е. опору), не обладая реально никакой силой. Подобную глупость проявляла одно время и Моргейз. Тайлин же сразу приняла своё место. И могла бы даже преуспеть в партизанской войне(сил ей дали куда больше), если б не совершила фатальную ошибку. Т.е. не ограничила Мэта и не сделала из него временную игрушку. После чего оказалась на том же уровне где охотился голам и хана.
---------------------------------------------------------------------
7. Если принять во  внимание основное противостояние Ранд - Тёмный. То смотрим что сделали Шончане для победы Тёмного. А что остальные.
Шончане:
1. Позволили Дракону провозгласить себя в Фалме. Не бросились на него при бое Ранд - Турак(хотя пары арбалетчиков хватило). Не протрубили в рог и не отослали его  к себе. По моему это светлое деяние.
2. Фейну понравилось их устройство. Это тьма.
3. Дракон именно на них испытал Ашаманов. И заодно показал остальным полумятежникам свою силу. Это свет.
4. Дракон у них вырвал свою убийцу. Для Дракона - это плюс. Для света - минус.
5. Они смели белоплащников. Для Дракона это плюс(белоплащники и на него покушались и на его родину). Для света тоже плюс. Т.к. оставшиеся задумались да и вышли из под власти Каридина, Асунавы.
6.Облегчили дракону переговоры с морским народом. Это тоже плюс
-----------------------------------------------------------------------------------------
Остальные.
1.Айз Седай(Морейн) спасла Дракона - это плюс.
2.Айз Седай(Элайда) травила Дракона - это минус.
3.Фейн наслаждался атмосферой в Белой Башне. Даже подумал что не будет некоторую(ых) убивать - это минус.
4.Аильцы пошли за Рандом - это плюс.
5.Аильцы(Шайдо) напрямую использовались Саммаэлем с Грендаль - это минус.
6.Айз Седай вызвали у Ранда явную клаустрофобию - это минус.
7.Айз Седай помогли его родине - это плюс.
8.Аланна связала как стража, посольство наехало на него в Кайриэне - минус.
9. и можно продолжать до бесконечности.
   Но из этого всего видно что вреда Ранд от внутренних народов получил куда больше чем от Шончан. Да и использовались отрёкшимися эти народы в большим КПД.
--------------------------------------------------------------------------------------
8. РД ещё во второй книге уничтожил Королевский род Кайриэна. Эти то в чём провинились? Я уж не говорю о остальных странах. Куда весьма успешно расселись Отрёкшиеся.
--------------------------------------------------------------------------------------
9.Если же кто-то мечтает о роли Императрицы - мол остальные - рабы. То советую вспемнить сколько у неё детей. И каковы отношения в семье. Думаю для многих это будет поводом задуматься что не всё так однозначно.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 01:14



Ястреба не стало когда Ястребиное Крыло вступил на путь противоречия Колесу и Свету, поддался отрекшемуся, и тот погубил короля и все им содеянное обратил на пользу Тени!



У Эгинин не было причин ругаться.

Шончане захватили Тарабон, но было полно Принявших Дракона им не подчинившихся, им видать было куда податься, потому что Волк сильно опасался что они к нему не присоединяться.
2. Даже если в это поверить, это никак не оправдывает шончанку.
3. Как бы там ни было, а шончан тирцы побили :) , даже если кое-кто и был нетрезв. Тем позорнее для шончан поражение.

Неважно, оставили бы или не оставили Аматеру Панархом, она не поклялась в верности врагам.

Цитата: Necros от 30 марта 2007, 07:54
И опять же всё что сотворила ББ под контролем отрёкшихся не пошло на пользу Тьме, а всё что сделал АЯК было злом...

Другие пытаются её найти.

Он расчитывал на меньшее количество.
2.Действительно никак, но в глазах сторонников рандландии она искупила этот поступок освободив сулдам и тем что помогла Илейн с Найнив.
3.Победили Ашаманы, а тирцы от безделья напали на окружённый отряд, что ж тем лудше хоть на несколько дураков стало меньше.

Цитата: warmage от 30 марта 2007, 00:14
Так везде есть фракции. И именно суммированием грехов Шончан(набора народов) с континента все тут занимаются. Я показал что существующий континент не лучше и не хуже. Фраза Шайдо и честные Аил то последним данным не звучит. Ибо после всех испытаний именно оставшиеся Шайдо наиболее похожи на будущих хранителей традиций Аил. Элайда никогда чёрной не была, как и Несан и глава посольства Башни(переговорщица).
  По поводу протеста - позволю себе его отклонить и, хотя это офтоп, объяснить причину.
  На момент когда Мэт впервые нашёл отряд - по репликам между его командирами и Мэтом - это были первыми кандидатами в покойники в том бою, и явная часть этими покойниками и стали не послушав советы. Но именно Мэт сделал что из тех кто остался тогда в живых вырос Отряд. А то что никакой гений. - обратные примеры - войска Пророка стояли до последнего, хотя и были никем и ничем в военном деле. Аналогично Перринсоздавал своё войско с нуля. Хотя там качество боя было сразу приличным, но мотивацию подбырал он сам. А ЛИЧНОСТИ уже потом вырастали.
   Отвергаю я в основном потому, что Вторжение Шончан в первую очередь вытекает из Пророчеств о Драконе, к которым, надеюсь, Тёмный своё щупальце не протягивал.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 09:00
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 09:00
2. Не будем радоваться наказанию Эгинин Улыбающийся Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 05:14
2. Не будем радоваться наказанию Эгинин :) Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
3. Верный Вейрамон - победитель шончан :) , хоть его и корят за глупость, но на плаву то он очень хорошо держится, хотя кажется он доживет только до следующей глупости, ан нет. И тирцы тогда вместе с ним были победителями.
4. Я извиняюсь, а против Шайдо тирцы устояли, как есть, без всякого обучения. И дураков не выучишь, как не учи, а тирские лорды стали прекрасными генералами, под стать своему полководцу,  за небольшое время, причем обучаясь по ходу дела. И плевать они хотели на то что Мэт никакой не лорд, после того как он им показал себя.
5. Аил придерживаются джи и тох, а не принципа "возьму все что сумею силой", несмотря на агрессивность. Как отдельные аильцы, так и септы, и кланы. Шайдо во многом отреклись от джи и тох, в угоду праву сильного, теперь они чумные среди Аил, все их презирают и готовы уничтожить.
Айз Седай сильнейшие, но они почти всегда пользуются изощренным умом, а не грубой силой.
А шончане живут завоеваниями.
6. Служить врагам шончанам - предательство, независимо от других аргументов. Это вопрос личной чести. Аматера неплохо играет в камни, вероятно и правительница из неё бы вышла неплохая :) со временем.
7. Нет, такие размышления неправомерны. Ими только отрекшихся оправдывать. Ты называешь светлым деянием шончан неудачное темное. Со многими пунктами я несогласен, как можно догадаться :)  это отдельные 20 тем.
8. Провинились. Например государства Порубежья РД не тронул, а на них должен был быть направлен главный удар Тени. В Кайриэне Дом Райатин никуда не делся, ты преувеличиваешь. И ни одна страна не испытала такого сокрушительного и окончательного падения как шончане, вознесшись так высоко.

Цитата: Порубежник от 29 марта 2007, 22:31Более того, в составе королевства есть провинция, шесть поколений не платящая налогов. И опять же - нету никаких карательных экспедиций.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 01:14
Сюрот знала что Моргейз училась в Башне но не может направлять, и сказала это предложив Моргейз служить шончанам против Андора, так что айдамы тут не причем. Королева обязана в определенных обстоятельствах выбрать смерть. По твоему умные это предатели, кому своя шкура и благополучие дороже! Что ж, я не могу тебе запретить иметь такую точку зрения.

Зря ты видишь аналогию с Рандом, когда тут противоположность! Ранда РД всеми силами спасает и помогает ему, потому что изначально Ранд был слаб, а задачи перед ним были непомерной тяжести, но он стал сильнее, и долг свой исполняет все успешнее! А шончане наоборот, в начале были могучи и непобедимы, а теперь разбиты и разгромлены!

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 09:00
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.
Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.
2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.
3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 11:05
Надо сказать, что она их не платит в основном потому, что их никто не пытается собирать. :)

Цитата: Порубежник от 30 марта 2007, 11:13
Я веду к тому, что Андору совем не нужны завоевания - зачем ему еще провинции, если он о своих забывает ;)?
Так что оправдания Шончан путем утверждения "Все поголовно вокруг живут разбоем" никак не проходит.

Цитата: zakm от 30 марта 2007, 11:09
Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит! :)
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы... :)

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 09:00
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.

2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 22:10
2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

Цитата: Tire от 30 марта 2007, 15:35
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться

Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 09:28
А как же артефакты которые сперли из ББ ЧА и часть из которых попала в руки к Могидин?

Легион Дракона был куда как более эффективен, чем все тайренцы, иллианцы и кайриэнцы вместе взятые.

Какой там путь к Свету?! Ей доверяли, а она это доверие предала. Выбросить мужской ай'дам за борт она могла и Домон могли в любое время и недумаю чтобы сул'дам его нашли даже с помощью ЕС. Если бы не Эгинин, то Семираг не придприняла бы попытку подчинить себе Ранда и Дракон не лишился бы руки. Вот и выходит, что Эгинин, пусть и неосознанно, пособничила Тени, а все ее "благие" намеренья и глупая вера в пророчества, которые она не понимает, и гроша ломаного не стоят.

Цитата: warmage от 30 марта 2007, 11:04
2.Эгинин не отказалась от Шончан. Это видно хотя бы потому что она признаёт за Туон право наказывать.
3.Верный Вераймон? Кому он верный. Пока он ни одного приказа чётко не исполнил. И именно он послужил причиной неудобного положения Ранда против Шончан. Да и Дарлина против мятежников.
4.Была на этот счёт фраза Мэта, жаль лень искать. А основной командир (Талманес) там как раз кайриэнец. Даи Дайрид тоже.
5.Аильцы придерживаются Джи'и'тох по отношению к своим же. Тем же гайшан может сделать только аилец аильца. Мокроземцы в пролёте.
Ум - это тоже сила и не признавать это глупость тем более по современным меркам. Поэтому Айз Седай как считали себя сильнейшими так и считают.
5а.Шончане живут завоеваниями - чистейшая правда.
6.А как же любимая сказочка Айз Седай(Кадсуане) про Иву? Аматера же слила свой пост из-за недостаточно умной политики. И теперь максимум что из неё хорошего получится - это хорошая жена.
7.Но тем не менее такие факты есть. И именно Дракону Шончан принесли меньше вреда чем все остальные.
8.Была некая Малкир. Где она? Остальные страны сейчас тоже оставили без защиты. Мол захватывай - не хочу. В Кайриэне не понадобилось даже полного уничтожения Дома для гражданской войны. Шончан оказались более стойкими, на свою беду.

ЦитироватьНож сновидений: "Мое имя - Лейлвин Шиплесс, Коутон", - сказала она, растягивая слова, - "Это имя которое я назвала, и с которым умру. Это хорошее имя, потому что оно подтолкнуло меня решиться на то, что мне нужно было сделать еще неделю назад".

"Увидев Эгинин, Аматера, сидевшая до того на полу рядом с Олвером, торопливо распростерлась ниц. Джуилин, сидевший напротив Мэта, вздохнул и встал, но Эгинин оказалась рядом с женщиной первой.
      "Не нужно этого делать, ни передо мной, ни перед кем-либо еще", - сказала она, взяв Аматеру за плечо и вынуждая ее подняться. Аматера медленно и нерешительно поднялась, не поднимая глаз, пока Эгинин не взяла ее мягко за подбородок и не подняла ей голову. - "Смотри прямо мне в глаза. И всем смотри прямо в глаза"

"Лейлвин даже зашла настолько далеко, что довольно долго не мигая смотрела на Туон."

ЦитироватьЭмис: "...По обычаю воин, которого коснулись в танце копий, может требовать от победителя, чтобы тот взял его в качестве пленника - гай'шайн. Тем самым победитель приобретает меньше джи, а джи побежденного наносится меньший урон..."

Цитата: zakm от 30 марта 2007, 11:09
Сюрот могла знать об обычае Королев Андора обучаться в ББ внезависимости от способности направлять. Проверить Моргейз на эту способность она не догадалась. Но очень скоро этот факт всплыл бы и Моргейз ждал ошейник. Как было сказано в книге, даже для женщин из Императорской семьи не бывает исключений. Тем более - для правительницы покоренной страны. Сила ченнелера значения не имеет, просто Моргейз стала бы почти бесполезной дамани. Но, в любом случае, дамани. Та же участь ждала её единственную дочь и наследницу Илэйн. Так что у Дома Тарканд не было ни малейшего шанса править Андором, если бы Моргейз поклялась Шончанам. Вполне вероятно, что именно эти мысли и подтолкнули Моргейз к самоубийству.

Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит! :)
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы... :)

ЦитироватьКорона мечей, гл 26: "...Выбор - так сказала Сюрот. Помогать этим Шончан в захвате Андора или... Моргейз поклялась служить Андору, но что она может сделать для него сейчас? Только одно, последнее служение..."

Цитата: Necros от 30 марта 2007, 12:46
Ишамаэль говорит об обратном, а вы ему склонны верить. ;)

Без поддержки у них нет будующего.

2.Работала на Империю значит сделала хорошее для Импрерии, но только для неё всем не угодишь.

3.Ранд признала, что Тирцев он взял на убой, что бы в ногах не путались.И они оправдали дорверия Дракона совершив глупость и поплатившихся за это своими жизнями, правда не все...

Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 15:42
Бред, что империя живет завоеваниями. Завоеваниями жили гунны и монголы, Амаласан, фактически, жил завоеваниями. Шончан же по площади в десять раз больше любой рандландской страны, в состоянии себя прокормить, имеет твердо свормировавшуюся необычную культуру и социальную иерархиию, нечета другим странам. И к Коринне они приступили, имея более чем выгодное экономическое положение.

Цитата: Tire от 30 марта 2007, 15:35
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 16:40
Это не правительство, это власть ОДНОГО человека, который пользуется Принуждением. Темный руками приспешников тоже хочет объединить все народы, а ни'блис будет среди людей главным.
Империя непрерывно воюет для захвата чужих территорий с момента высадки Лютейра с воинством на Шончанском континенте, и до сих пор, и использует награбленное. Это и называется - живут завоеваниями.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 16:10
Это были тер'ангриалы, а не ангриалы или са'ангриалы. И при этом похищении черные себя раскрыли и бежали из Башни, какой уж там контроль.
Легион сам по себе неэффективен, без прикрытия и взаимодействия с другими войсками, так же как и ашаманы. Арбалетчики хороши в защите на выгодной позиции, но сомнительно чтобы они были способны успешно атаковать противника занявшего удобную позицию.
Насчет айдама для Дракона - не будем спорить заново, я уже это объяснял когда-то и мне поверили :)  Тут вина Эгинин не слишком велика. Это была взятка Сюрот для спасения жизни её и Домона, к тому же Эгинин не считала что миру и Дракону будет от этого худо, не без оснований. Что Сюрот приспешница и служит Семираг она знать не могла.
2. Мэт ничего не понял :) как водится. Эгинин приняла новое имя, не потому что подчиняется Туон и принимает наказание, а потому что отреклась от прошлого, от своего шончанства и не желает именоваться как раньше. Ворон более не имеет над нею власти. Можно сказать она родилась заново, это перекликается с обычаем шончан менять имя на протяжении жизни. Она теперь прямо смотрит в глаза Туон, что немыслимо для шончан, и считает что так должны поступать все.
3. Вернейший  :D
4. Мэт ворчит на лордов, но это не мешает ему оценивать их по достоинству и опираться на них. Они это понимают и не обижаются.
5. Ничего подобного. Аил берут пятую часть с мокроземцев так же как и с аильцев. Гай'шайн может стать только тот кто этого желает, требует проигравший, а не победитель.Мокроземцам этого не понять, они и не просят, это вовсе не право сильного.

Хотел поспорить с утверждением что ум тоже сила, долго думал, но не нашел разумных аргументов  :D  Но в данном случае шла речь о физической силе, о завоеваниях.

6. Ива это личное качество, способность принимать удары. В данном случае дабы исполнить долг королевы Тайлин должна была отказаться от собственных выгод в пользу страны. Но она гнуться не пожелала, предпочла личное удобство.
7. Шончане главная проблема Дракона на пути к Последней Битве. Если некоему человеку сосед причинил больше неудобств чем сам Темный, разве это повод считать Тень благом или считать меньшим злом?
8. За время событий описанных в книгах про Колесо Времени с Малкир ничего не случилось :) , РД с нею ничего не делал плохого. С остальными порубежниками тоже. Война в Кайриэне не ставила под угрозу существование государства Кайриэн, а вот империи Шончан больше нет.


Сюрот знала что Моргейз может направлять и в какой мере, и сама ей сказала. Моргейз могла себе получить выгоды от помощи в захвате Андора. Но думала она о своем долге, а не о выгодах.

Фигушки! Чтобы собрать империю потребовалось лет 800. А теперь она опять рассыпалась на кусочки. Может уже и сам Хрустальный Трон уничтожен. И все вороньё убито, Туон повезет если она вообще выживет. Вероятно РД придется для этого стараться :)


Я не склонен верить, я учитываю его слова. Это обратное не является правдой. А вот в отношении шончан - хорошо совпадают слова Ишамаэля с многими прочими фактами.

2. Теперь Эгинин так не считает.
3. Но разгромлены были именно шончане, а тирцы были среди победителей.

ЦитироватьКорона мечей, гл 26:
Сюрот подошла совсем близко, от ее лица веяло зимним холодом.
    -  Все оказываются  перед выбором, - негромко сказала  она. В голосе ее звучала сталь. - Кое-кто  из  моих  пленниц рассказывает,  что одно время ты жила в Белой Башне. По закону марат'дамами не избежать поводка. Но я обещаю, что  тебя, в   глаза   обругавшую  меня и назвавшую ложью мои  слова, постигнет другая  участь. - Интонация не  оставляла сомнений, какую участь она имела в виду. Улыбка, так и  не затронувшая глаз, вернулась. -  Надеюсь, ты сделаешь правильный выбор, Моргейз,  дашь мне клятву и будешь править Андором  именем Императрицы, да  живет она вечно.  - Сейчас  Моргейз впервые была  абсолютно уверена в  том, что эти  слова - чистейшая ложь.

Цитата: warmage от 30 марта 2007, 16:52
Ниблис ни разу не участвовал в правлении той страны. Его постоянно занимали проблемы этого континента.
Мысль о принуждении тает достаточно просто подумать как оно подействует на Ранда. Т.е. принудили Ранда. - Вылез ЛЛТ - трону хана. Принудили ЛЛТ - вылез Ранд. Принудили обоих - Узор - случайность - всё равно трону хана. Так что эта идея тут просто не пройдёт.
Про захваты - согласен.

Цитата: warmage от 30 марта 2007, 17:22
1.Имя Алвиаран тебе что-нибудь говорит. А ведь именно она стала за мятежом в Башне. И доступ к хранилищу имела полнейший после бегства 13-и.
2.Эффективность Ашаманов была показана ещё при колодцах. Где условия для них были никак не идеальные. Эффективность Легиона - в одной из схваток с Шончанами. И тут тоже их никто не поддерживал. Просто был лес. Так что взаимодействие ни в первом ни в другом случае не понадобилось. Просто надо уметь их использовать. А тот же Вераймон пока отличился только тем что постоянно нарушает приказы - но до сих пор ещё жив.
3.Насчёт Айдама - это как раз основной подвиг Эгинин перед Шончанами. И если считать Шончан - злом. То именно этот поступок заслуживает растрельной статьи.
3а.Эгинин могла выбрать любое имя и делать что хочет. Но признала именно то имя которое ей дала Туон. Это и говорит что власть Туон над ней слишком велика.
4.Мэт сам чётко расставил иерархию между лордов. И своим примером установил тактику и стратегию отряда. Те кто остались живы поумнели и уже по опыту восприняли нововведения.
5.В тех странах по которым Аильцы проходят - это называется грабежом. Но по праву сильных аильцы могут не смотреть на такие формальности.
5а.Речь идёт о силе вообще. Потому что может какой кузнец и силён физически. Но по приказу сильного ментально Ашамана он может сгореть на работе. То же самое с ним может случиться от интриг Айз Седай.
6.Гнуться - означает принимать силу выше своей. А потом уже по возможности использовать её или бороться с ней. А не выходить на площадь - мол убирайтесь захватчики и становиться рабыней а ля Аматера. Кажется Айз Седай именно так с сайдар работают. Или у меня устаревшие данные?
7.Главных проблем у Дракона - вагон и маленькая тележка. Но с Шончанами он хоть верит что к ним можно прийти для переговоров. Пойти же с такими же целями в Белую Башню, да и в Чёрную он уже не рискует.
8.Угу, только уничтожил изначально Малкир напрочь. А всем оставшимся в живых Малкирцам приклеил клеймо разбойников. Что касается пограничников. То цель с которой они отправились в Андор явно делает их противниками Дракона. Хотя в этом они не оригинальны. Война в Кайриэне уничтожит само понятие Кайриэна как страны, как только Илэйн объявит себя их королевой. Будет новая страна Андор и кайриэн.
9.За Моргейз в Андоре никого не осталось. Она сама разогнала своих сторонников. Поэтому у неё не было сил даже для блефа. Я не говорю что пригласить белоплащников было как раз её идеей.
10.По РД Туон выживет, и даже получит отряд Красной Руки в виде отряда мужа. А этого вполне достаточно для правления в средней руки государстве.
11.Шончан ещё не добили, так что не спеши хоронить.

Цитата: zakm от 30 марта 2007, 17:27
2 Sovin Nai
Рекомендую читать медленно, внимательно и вдумчиво... :)Делайте правильные выводы...

Цитата: Tire от 30 марта 2007, 15:35
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться

Цитата: zakm от 30 марта 2007, 20:18
2 Sovin Nai
Предпочитаю обсуждать книги Джордана с людьми, обращающими внимание на чужие аргументы, а не твердящими одно и то же вне зависимости от приводимых возражений.  :-\
К сожалению часто не выдерживаю и ввязываюсь в дискуссию с Вами. :(
Постараюсь делать это пореже.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 19:56
А разве трон повелителя мира не предназначен для ни'блиса? Императрицы место грели для него.
Хрустальный Трон видимо действует на всех сразу кто перед ним.
1. Нигде не написано что Алвиарин могла взять что угодно из Хранилища. Месана никаких устройств не получила, ангриальчик при Шадар Логоте ей бы пригодился.
2. Значит из твоих слов Башир и ал'Тор были круглыми дураками. А так же сами ашаманы жавшиеся к войскам. Шончане то их количество поубавили, и уверенности лишили.
3. Последствия тогда были не очевидны. Требовать чтобы Домон и Эгинин умерли мне кажется не годится. Не нужно было им отдавать айдам тогда.
3а. Это не говорит ни о чем таком. Пример - имена отрекшихся.
4. Факт: тирские лорды способные и били шончан.
6. Тайлин отказалась от долга. Никаких намеков на то что она рассчитывает от шончан избавиться нету в книгах.
7. ал'Тор находится в Белой Башне. А вот к шончанам он относится крайне отрицательно.
5, 8, 9 смелые мысли не относящиеся к шончанам :)
10. Может быть.
Правильные выводы: Моргейз было предложено многое за предательство. Тайлин ошибалась рассчитывая слишком много получить.

Цитата: warmage от 31 марта 2007, 01:12
после страшнейшей подставы с Семираг он всё равно идёт на перемирие с ними.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 01:26
Он идет на премирение лишь потому, что услышал у Илфинн. И к Мэту это относится! "Поступиться половиной Мира ради спасения Мира" - это про его ситуацию с Туон, Принцом-Консортом и Шончан и обязательное участие в Тармон Гайдон.
Хотя в остальном я тебя поддерживаю! Шончан нельзя считать чистым злом всех поголовно! Мы так говорим лишь потому, что не понимаем их обычаев (совсем как европейцы не понимают азиатов)! Да, они захватчики! Да, они враги! Но давайте не будем уподобляться их взыскующим и хватать всех без разбора!

Цитата: warmage от 31 марта 2007, 01:12
1.Оригинальный вывод из того чтоб именно Императрицу отрёкшиеся уничтожили чтоб создать хаос.
1а. Но написано что Алвиаран отдавала приказы Амерлин, и та выполняла. + только Алвиаран появилась в хранилище когда там Фейн развлёкся. Эта - ещё большая власть чем та что нужна для взятия ангриалов.
2.Плиз хоть один момент в той битве когда Шончан обержали победу.
3. Они знали что это за артефакт. Остальные шончан не знали даже о его существовании. Так что тут они или заслужили звание героев Шончан, или петлю за измену свету. Т.к. данный айдам никак иначе кроме для попытки удержания Дракона использоваться не мог. И это им объяснили.
3а.Как раз значит. И отрёкшиеся пытались этим что-то доказать той эпохе. и Эгинин - Туон. Если б она на деле вышла из Шончан - ей бы на мнение и клички Туон было - с высокой палубы. Как минимум пока это не так.
4.После того как их обучили. В битве же Ранда с Шончанами не было показано ни одного момента, когда именно Тирские Лорды били Шончан.
6.Нету? А то что её сынок - первый кто там партизанские планы строил?! Или то что не без её помощи Мэт сбежал в такой компании?!!! Это тоже чтоли верноподданическое настроение.
7.Ал Тор в Белой Башне! Где найти такую траву?? По книгам он ни разу там не был. Отношени АлТора к Шончанам. Есть как минимум 2 факта говорящие против твоих слов.
  а) он восхищается их воинским искуством(по моему на тот момент никак не заслуженно)
  б) после страшнейшей подставы с Семираг он всё равно идёт на перемирие с ними.
5.8.9 Согласен - но они показывали что в данном мире нет Абсолютов. И соответственно нельзя считать Шончан чистым злом(приспешниками)
11.Тайлин расчитывала на какую-то жизнь и возможности. Их она и получила.

ЦитироватьСердце зимы, гл.21, Эгинин Тамарат: "...- нет ничего плохого в том, что этот ошейник и браслеты оказались у Сюрот. Их нельзя на него надеть, если только не подобраться совсем близко, и я ничего не слышала о том, чтобы кто-то пытался или намеревался так сделать. - Она воздержалась от замечания, что даже если кто-то и подберется, это не важно. Байл не слишком хорошо знал даже варианты Пророчеств, известные по эту сторону Мирового Моря, но был тверд как кремень в том убеждении, что ни в одном из них не упоминалось, что Дракон Возрожденный должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Последнее могло бы послужить доказательством, для чего нужен тот мужской аидам..."

Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 05:58
1. Ничего оригинального не вижу. У ни'блиса в голове помещается более одной мысли, он рассматривает разные варианты планов.
1а. Ты ошибся. Фейн не бывал в Хранилище. Алвиарин застукала его в комнате для хранения злых вещей. Так же она шантажировала Элайду, но не могла отдавать ей любых приказов. И бесполезно спорить с фактом что отрекшиеся ангриалов не получили, так что давай прекратим, тем более не в тему.
2. Не к месту.
3. Ложное пророчество нельзя поставить в вину лично Эгинин. Так же она не считала что на Дракона могут надеть айдам.
3а. А разве отрекшимся было не плевать на мнение ничтожных людишек давших им новые имена?? Но они их приняли.
4. Это не требуется показывать специально.
6. Мэт всего лишь Игрушка. Про компанию Тайлин и знать не знала. Планы Беслана были нереальными, и нигде не написано что Тайлин их одобряла.
7. Белая Башня присутствует там где ступает нога Айз Седай. ал'Тор теперь всегда будет среди Айз Седай, ехать в Тар Валон и падать в ноги Элайде нет никакой необходимости. Поверь мне - он в Башне.
Насчет шончан: Лорд Дракон не восхищается чем бы то ни было шончанским, а то что он их считает кое на что способными, не противоречит моим словам: Ранд терпеть ненавидит шончан и шончанщину. Он хочет их по возможности использовать, для того и переговоры, так же как готов использовать даже Приспешников Тьмы. А если не получится - уничтожит.
5.8.9 Я не считаю шончан-людей абсолютным злом, считаю просто испорченными дурными порядками. Они могут выйти к Свету. Но Шончан-империя - Молот Тьмы.

Цитата: Порубежник от 30 марта 2007, 20:15
Извините, госпожа Tire, я Вас очень люблю и уважаю, но в данном вопросе Вы не правы. Ни один шончанин нигде и никогда не говорил об объединении народов :(. И никаких практических действий в этом направлении, кроме разбойничих нападений, не совершал. Они начали завоевание и уничтожение народов под надуманным предлогом возвращения мифического наследства. И если Вы считаете, что то, как они поступили с Морским Народом или Наблюдающими, можно назвать объединением народов, то тогда с таким же успехом можно принять точку зрения Отрекшихся. Они желают примерно такого же объединения :(.

Цитата: Tire от 31 марта 2007, 14:07
Что значит разбойничьих? Они считают, что возвращают то, что им принадлежит по праву. Можно спорить о правомочности или правомерности. Но цель-то хоть и не оправдывает средства, но не является завоеваниями в чистом виде. И ни один шончанин нигде не говорил, что "вот когда мы дойдем до Последнего моря...."
И я никоим образом не оправдываю средства которыми они (Шончан) свою цель достигают. Хотя по всей видимости Коринне представлялось Императрице более легким делом. То ли они думали что все резко вспомнят АЯКа и преклонят колени перед его потомками, то ли сочли земли на которых дамани разгуливают без поводков более легкой добычей....
С чьей-то точки зрения (тех же тирцев) и айил тоже были Молотом Тьмы, пришли, захватили.... Но настоящим Молотом Тьмы была бы (или есть, кто знает) Империя Троллоков. Ибо кем и для чего она создана, и как используется....

Цитата: warmage от 31 марта 2007, 12:14
1.Ниблис руками Семираг уничтожил Молот Тьмы(т.е. привёл его к тому состоянию что было до сына Артура) - звучит.
1а.Ты прав и не прав, прав в том что это оказалось не хранилище, не прав в том что там не было вариаций ангриалов. Ибо из текста вещи которые там хранились могли быть опасными только если они являлись ангриалами в какой-то модификации.
----------
Фейн затворил за собой дверь и, высоко подняв свечу, огляделся. Вдоль стен тянулись полки, на которых стояли простые ящики и богато инкрустированные ларцы всевозможных форм и размеров, маленькие фигурки из обычной и драгоценной поделочной кости, статуэтки из каких то материалов потемнее; в пламени свечи поблескивали предметы из металла и стекла, хрустальные и кристаллические вещицы. С виду ни одна опасной не казалась. На полках и на всех сокровищах тонким слоем лежала пыль. Сюда даже Айз Седай заходили редко, и никого другого в эту кладовую они не пускали.
----------------------------------------------------
3.Это её слова чтобы успокоить того кто в этом вообще не разбирается. Но вся империя Шончан построена на противоположном факте. Т.е. на том что эти ошейники именно набрасывались на шеи, вне зависимости от начальной защиты объекта. Так что её слова - пыль на ветру. И обвинение, поощрение, не снимается.
3а. Им было не плевать на Мнение Зала Слуг. Они хотели всем доказать что именно их выбор самый верный. Еслиб было плевать - то они бы имена придумали сами, или оставили прежние.
4.Тоже вариант. Но раз не показано. То могло и не быть. А вот некомпетентность или злой умысел, из-за которой Шончан прорвались к Ранду именно показаны.
6. Ты прав, но это показывает что Тайлин - реалистка. И понимает что она может сделать - а что нет. Аматера подобной чертой характера не владела - за что и поплатилась. А то что Мэт игрушка - раскажи этот прикод голаму - он оценит.
------------
— Освободим мы кого то из дамани или нет, — продолжал Мэт, — если восстанут горожане, Шончан превратят Эбу Дар в бойню. Они жестоко подавят восстание, Беслан. Очень жестоко! Мы могли бы убиь каждую дамани на чердаке, но они приведут еще больше с собой. Твоя мать вернется и найдет только гору щебня вместо стен и твою голову на вершине этой горы. Где ее голова вскорости присоединится к твоей. Ты думаешь, они решат, что она не знала, что планировал ее собственный сын? — Свет, а может она знает? Она женщина достаточно храбрая, чтобы попробовать. Он не считал, ее слишком глупой чтобы пытаться, но....
— Она сказала, что мы — мыши, — горько произнес Беслан. — «Когда приходят волки, мыши тихо сидят по норам или бывают съедены», — процитировал он. — Мне не нравиться быть мышью, Мэт.
----------------
7.Я не говорил о том что он должен падать в ноги Элайде. Но даже сама мысль поехать в Башню - его страшит. Кстати идея отправить в Башню Ранда страшит и тех Айз Седай что с ним. Как минимум Верин. По крайней мере её наиболее ярко. А если уж говорить о Башне метафизически - то на последний момент она вообще не существует. Т.к. нет ни одного законодательного органа Айз Седай, чьи указания исполняли бы все.
Про то что Ранд теперь ненавидит Шончан и Шончанщину - цитаты в студию. А то голословно получается. Причём не цитаты типа Эгинин - по расказам которой получается что вообще непонятно как эти поводки набрасывают.
5.8.9 И именно по этому Отрёкшиеся уничтожили империю Шончан. Не кажется это странным.

Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2007, 13:58
1. Состояние вовсе не то. Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи и война по всему континенту. А главное удар Молота уже нанесен. Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
1а. Могли быть опасные устройства, но во-первых неочевидно что были, во-вторых неочевидно что от них был бы толк. Злой кинжал для Ланфир тоже был опасен. Так что это не аргументы, тем более что отрекшиеся ничего не получили.
3. И кто бы одел айдам на Дракона?? Помнится как-то раз мыши решили одеть колокольчик на кота...  Во-вторых у Эгинин не было выбора, и она не собиралась умирать из-за каких-то домыслов.
3а. Вот и Эгинин так же.
4. Таким же образом можно обвинить Дракона в попытке самоубийства. Битва есть битва.
6. Ага, предатели по большей части реалисты. Мэт для Тайлин игрушка, не более, и он как обычно мало понимал что происходит.
7. Башня существует до тех пор пока существует хоть одна Айз Седай - такова Башня и таковы Айз Седай. Дракон более Айз Седай не боится, это есть в тексте, при надобности может и в Тар  Валон съездить.

А почему это я должен цитаты про шончан приводить? Он их бил и собирается бить или подчинить, приведи лучше цитаты к твоим словам что он их вдруг возлюбил. Интересно, если он признаёт силу Тени, по твоему он Тенью восхищается??
5.8.9 смотри пункт 1

Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 16:28
Кажется обсуждение перешло в очень специфическую фазу, когда никто, кроме двоих участников спора, уже не может удерживать в голове предмет обсуждения ;), а может и те не всегда ;)?
То, что Отрекшиеся поломали "игрушку Иши", можно объяснить следующим:
1.  Игрушка частично выполнила задачу и осуществляется попытка перехода к следующему этапу операции - полный захват контроля над игрушкой (попытка пока неудачная, но Отрекшиеся от неудач не застрахованы).
2. Иша долгое время был нетрудоспособен и в его отсутствие некоторые отрекшиеся проявили самовольство и глупую инициативу.
По моему Ранд ни капли Алвиарин не доверяет. Не он ли заметил, что она из той же команды, что и Галина (кажется так?).

Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:10
1. Из твоего первого пункта следует и опровержение твоим же словам.
  а)Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи это всё было и до великого мятежа.
  б)война по всему континенту - Молодец Иша - свою же игрушку сломал.
  в)Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
      !) А старая истина что кто первый того и тапки уже не действительна? Сюрот находилась очень далеко от места событий. И верные ей войска находились да и находятся не ближе.
      !!) Если ж эта империя Тени - то зачем Сюрот оставлять только её кусочек?
      !!!) А чем Молот Тьмы мог вообще помочь Рандландии, напомню, без Корине, оттуда вообще никто не приплывал. Незачем было.

Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:10
1а) Чем опасна может быть статуэтка? Если она не относится к силе. А несколько статуэток, неужели это всё кинжалы Фейна, или их аналоги. Если да - то что они делают в Башне. Или у бедных Айз Седай уже не хватает сил чтобы уничтожать любые из этих полностью вредоносных предметов? Отрёкшиеся не получили, а собирались ли они получать? Ни про одну попытку не известно.

Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:10
3) Если нескольким Айз Седай удалось Дракона вообще пленить без никаких внешних предметов, то сулдам у Шончан для этих целей вполне хватит.

Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:10
Эгинин могла элементарно утопить АйДам до того как за ней корабль погнался, во время этого, даже как её остановили. Но нет, ей захотелось стать предвестником ихних же пророчеств, заодно и поторговаться.
3а) Это и говорит что Эгинин не отринула Шончан. И что она пытается что-то доказать Туон.

Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:10
4) Тирцев послали именно туда откуда потом пришли Шончан. Тирцы - остались в живых. Отсюда вывод. Это или их некомпетентность, или предательство что в военных условиях наказывается одинаково.
6) Пока большинство народа считающего что Мэт мало понимает что происходит(что часто бывает), поплатились, и часто своими жтзнями.
7) Если есть - приведи этот текст. Я помню, что из Айз Седай в Башне он доверяет одной Алвиаран, что делает ему честь, гы-гы.
8) Так ведь ты ж обвинитель Шончан, а тут презумпция невиновности, будь она неладна.
5.8.9 - см 1.

Цитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 17:36
Порубежник прав, слишком невнятно пишем.
а) ты говорил ранее о доимперских временах, так что не подменяй предмет
Оружие может быть одноразовым. Так же был известный  приказ о правлении властелина хаоса. У Сюрот были бы войска в шончании - армия приспешников рассеяная по всем армиям и поселениям шончании и плевали они на любые тапки. Контролировать весь континент не обязательно явно, достаточно сильнейшую часть которая не даст подняться другим.

Дракон так больно бил шончан, что дело могло дойти до его переговоров с императрицей, с невыгодными для Тени последствиями, либо до захвата им Хрустального Трона.
А почему ученые не уничтожают сверхопасные возбудители заболеваний, хранят в лабораториях? Ты переходишь от смелых мыслей к безрассудно смелым, поэтому более я этот вопрос не комментирую.
Шончане - враги в отличии от Айз Седай, близко бы их не подпустили.
Если бы Эгинин утопила айдам, она бы умерла вместе с Домоном, а Семираг его могла и достать со дна.

Нормальный шончанин на её месте ничего бы доказывать не стал, даже и мысли не возникло бы. Следовательно отринула.
Не аргументы.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 20:06
Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 20:15
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ. Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 20:15
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 20:15
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ. Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 21:04
Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 21:08
А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 21:04
Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.

Цитата: Мартина Гейл от 24 июля 2007, 21:08
А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 20:06
Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 21:04
Из порядка престолонаследия у Шончан ясно, что в этом случае Хрустальный Трон всегда занимала бы Приспешница (или занимал бы Приспешник).

Цитата: Порубежник от 24 июля 2007, 21:45
А неизбежность победы Темного в случае успеха экспансии шончанской империи следует из Рандовсих видений альтернативных вариантов истории.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 21:58
Что касается понятий морали, то уж этого у Шончан никак не отнимешь, все чтут законы и писанные и нет.

Цитата: Rubanok от 24 июля 2007, 20:25
ББ АС - просто многонациональная организация, а Шончан целая страна. Этак и Айил аморальными назвать можно и огир. Ненадо стравнивать общество и тех кто даже не является частью общества.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:07
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться.  ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

Цитата: Порубежник от 24 июля 2007, 21:45
Не понравившаяся Вам в моем сообщении фраза уже неоднократно звучала в одной из тем о шончанах. Предлагаю Вам, как заинтересованному лицу, все же ознакомиться с профильными для Вас темами.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:07
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:27
Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:27
Неправильно. Это не видения только Ранда, все там что-то видели, например Ингтар кое что говорил про это. Это то что показал камень, а Камень открывает путь в вероятные реальности. Но это не все возможные варианты, всех вариантов - бесконечность. Вариант с шончанами истинный. Ранд не знал о шончанах, поэтому ему не могло это пригрезится.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50

И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 20:15
Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D

ЦитироватьШончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости... А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

Цитата: damer от 24 июля 2007, 21:38
несомненно что отношение шончан к маратдамани в корне неправильное и заслуживает самого сурового осуждения.а уж то что они АШей за людей не считают... >:(

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 21:42
У шончан нет чести, они все рабы.

ЦитироватьВсе наоборот. Белая Башня не является жесткой, централизованной структурой, поэтому пост Престол Амерлин не является ключом к Башне. Империя шончанцев была централизованной, а роль императрицы - главной. Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:07
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

ЦитироватьНа самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.

ЦитироватьА вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 22:56
Верно. Темный побеждал в тех видениях Ранда, где таверен-Дракон не выполнил свое  предназначение, соответственно все пошло наперекосяк.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 22:12
Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться.  ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

В том-то вся и проблема Шончан - сами законы аморальны. ;)

Здесь дело не в том, кто страна, а кто организация. Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости, в чем ни Айил, ни, тем более, огир замечены не были. А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
И потому, что что-то высказывалось неоднократно, я обязан соглашаться с тем, что считаю абсолютной ерундой?  ???

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Цитата: Порубежник от 24 июля 2007, 23:48
В видении Ранда действительно главным было то, что он не провозгласил себя Драконом. Но это не отменяет того факта, что хваленные шончанские легионы были бы позорно разбиты силами Тьмы. Не стоит вычленять лишь одну составляющую. Правда это касается и моего сообщения. Но меня отчасти извиняет тот факт, что мы на эту тему уже действительно немало копий сломали. В реальности, где шончанское завоевание было успешным, Возрожденному Дракону нет места. Или же его место - на поводке :(. Так что в такой реальности в любом случае победу будет праздновать Темный.

Цитата: Vesna от 25 июля 2007, 00:00
Выражаясь словами Порубежника, на эту тему тоже "немало копий сломали". Далеко не всем известно, что Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Например, никому в Рандландии, там абсолютно противоположное пророчество, что уже неоднократно обсуждалось.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
Но и с ее Высочеством у нее тоже не больно-то получилось и в результате она просто попыталась разрушить Империю. Полагаю, что и тут она промахнулась.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 22:50
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:03
Всем, кому надо, известно. А кому неизвестно, из тех кому надо, до тех доведут. Надлежащие власти.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 00:07
Империи нет.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 00:07
Тогда там все сброд, в шончании, судя по масштабам гражданских войн.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 00:07
У ни'блиса.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 00:07
Объявлял или нет не важно. А вот роль шончан как таковых отображена очень хорошо. Империя шончан - Молот Тьмы.

Цитата: Vesna от 25 июля 2007, 00:08
Властям бы теперь в самой Империи порядок навести. Вот кстати интересно, что предпримет Туон в этои отношении.

Цитата: Vesna от 25 июля 2007, 00:08
Властям бы теперь в самой Империи порядок навести. Вот кстати интересно, что предпримет Туон в этои отношении.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
Следует ли на основании этого считать, что Айз Седай - Молот Тьмы?  :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 00:25
Следует. Только я предпочитаю другую формулировку : "Белая Башня - инструмент в руках Ишамаэля".  ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:41
А вот насчет Шончан могу одназначно сказать, да это многонациональное государство со своиме особенностями точно не Темное, и не несет за собой власть Великого Повелителя однозначно. Но учитывая что сказали фины Ранду, они действительно могут послужить Великому Повелителю

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 00:45
Осознанно они разумеется не несут власть ВПТ. Но вся тысячелетняя история Шончан - это заготовка Ишамаэля - если бы не он, империи Шончан вообще не существовало бы. И политика и действия Шончан соответствуют планам Великого Повелителя, которые осуществляет Ишамаэль. 

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:54
Эта армия помогла освободить Перрину его Фейли. Она вполне способна бить армии врагов Ранда, да и объеденять вокруг него страны против этого врага. Как фетиш.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 01:14
Тогда Империя изначально была ненужна.
Но вот другое у вас есть автомат который заел. Что вы сделаете выкините его или постораетесь перенастроить? Так вот с Империей получается что ее выкинули, и теперь ее подобрать может любой и поставить на благо своей цели.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 00:25
А властей-то нет. Туон сейчас не до порядков на шончанском материке будет - ей бы самой в живых остаться - и то хорошо.

Следует. Только я предпочитаю другую формулировку : "Белая Башня - инструмент в руках Ишамаэля".  ;)

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 01:16
Вообще-то, после Ишамаэля Империю уже "подобрали". Семираг, в частности. Ненадолго, правда.

Цитата: страж Белдейн от 25 июля 2007, 01:48
моё видение Белая Башня игрок, держащая в руке джокер Дракона.
да и козырей хватает.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 01:56
Нет, это именно она и посторалась выкинуть его резней семьи
И как она его держит, а точнее чем?

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
До тех пор пока есть Императрица, да живет она вечно, есть и Империя. Сейчас она просто переживает временные трудности.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
Шончан - это Империя размером с обе Америки. Там проживают как минимум десятки миллионов человек. Да, законы в Империи строги. А, соответственно, антиобщественный элемент реагирует на них с особым ожесточением.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
Это каким же образом? Напомните, пожалуйста.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
Хотелось бы напомнить, хотя я и не сомневаюсь, что Вы в совершенстве знаете книги цикла, что в других видениях в Камне Ранд ал'Тор видит, как за ним приходят иные Айз Седай, кроме Морейн Дамодред, а также, как он попадает в руки Айз Седай при других обстоятельствах - и результат всегда один - "Я опять победил, Льюис Терин". Следует ли на основании этого считать, что Айз Седай - Молот Тьмы?  :o

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 00:19
Что бы ее Высочество не придприняла, это произойдет только после Тармон Гай'дон. Она знает свой долг.

Цитата: DolByc от 24 июля 2007, 23:56
Всем известно, что для победы в Тармон Гай'дон Возрожденный Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 02:35
... Вариант с шончан описан однозначно. Они служили Тени....

Цитата: Денис II от 25 июля 2007, 10:06
Вы уверены? Откуда это известно?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 11:58
Тогда признавайся что АСски тоже орудия Великого Повелителя и несут разруху и дестабилизацию в Рандландию.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 11:55
А я и не путаю. Черные это лишь черные, а вот шончания она вся орудие Тени.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 12:11
Чушь!

Цитата: damer от 25 июля 2007, 12:08
из шончанского варианта пророчества о Драконе.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 12:28
А можно аргументировать поподробнее?
Я могу - посадив Ранда в судук они лешили всю Рандландию надежды на спасение, и слава богу Таим и Аши им накостыляли.
Можно подобного сного написать , да ты и сам знаешь (даже темка с ошибками имеется, которые пока никем не опровергнуты)

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 12:17
По-какому праву ты так называешь Шончанию? Обоснований, почему Шончан - орудие Тени, я, к сожалению не вижу :(

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 12:56
Читай тему с начала.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:20
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.

---

Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.

---

Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:08
3)С АСками поступают по праву сильнейшего, так же как АСки поступают с мужчинами, способными направлять.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:08
4)Рабство - полная ерунда.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:08
5)Террор - не сказал бы, что на оккупированных землях просматривался бы террор. Зависит от точки зрения.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:08
Этого опровержения по-моему достаточно... Если надо еще - могу продолжить.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15
....
Бред. Неверно. Неправильно. Докажи. Почитай книги для разнообразия.
...

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15Бред. Неверно. Неправильно. Докажи. Почитай книги для разнообразия.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15:o :o :o Чего?

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15А что у тебя есть другая точка зрения на события в Атуановой Мельнице?

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15Вот вот, продолжи, только сначала почитай.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 16:46
Запрещение деятельности, фактически уничтожение мирной Гильдии Иллюминаторов.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:15
....А что у тебя есть другая точка зрения на события в Атуановой Мельнице?
....

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 13:29
Совин Най а почему народ за защитой, после всего происшедшего побежал как раз туда где сидят эти Шончане, а не все всем скопом сразу подальше от них?
Почему к Шончан стремятся самые мирные - Туа тан

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23
Доказать? Запросто. Айз Седай считают мужчин способных направлять опасными для общества. Их ловят и усмиряют. Шончан считают марат'дамани - прошу прощения - Айз Седай, опасными для общества. И ловят их. Причем не усмиряют, а позволяют послужить цепными псами на благо Империи.
Советую тебе почитать распростроненный вариант Колеса Времени. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23Того. Полная чушь. Шончан не угоняют всех подряд работать на каменные рудники.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23
Акт устрашения, который встречается в ходе любой войны. Вообще неизвестно, может быть жители сами полезли с вилами на Шончан. И получили.

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23
Читаю-перечитываю, в отличии от некоторых, как видимо. Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:54
Мужчины опасны для общества, это факт, нечего сравнивать с бреднями мерзких шончан.

Цитата: damer от 25 июля 2007, 14:12
чем же они сейчас опасны, после очищения саидин?можете обьяснить? ???

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:54
Мужчины опасны для общества, это факт, нечего сравнивать с бреднями мерзких шончан.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:49
Куда побежали?? Глупые лудильщики стремятся к шончан потому что их все резали, а шончан еще не успели.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 14:19
Неуместный вопрос.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:49
Куда побежали?? Глупые лудильщики стремятся к шончан потому что их все резали, а шончан еще не успели.

Цитата: Necros от 25 июля 2007, 16:05
Как вы верно заметили Лудильщиков резали и угнетали все и Шончане после  этого ещё и мерзкие потому что ещё не успели как цивилизованные страны Рандландии пошпынять не оказывающих сопративления Лудильщиков. ;)

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 02:35
Смерть это не временные трудности. Императрица мертва. Даже не известно сохранился ли Стеклянный Стул, дававший императрицам власть.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 02:35
Всегда был. Рекомендую читать эту тему с начала.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 02:35
Вариант с шончан описан однозначно. Они служили Тени.

Цитата: damer от 25 июля 2007, 12:08
из шончанского варианта пророчества о Драконе. хотя оно скорее всего подделано ДТ.

Цитата: Денис II от 25 июля 2007, 12:45
Я уже обращал внимание, что этого пророчества мы в глаза не видели. А видели мы только выводы, которые из него сделали шончан. Но, как мы знаем, пророчества - это такая штука, из которой сделать неправильные выводы можно запросто.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:54
У них есть рабство, и они все рабы по большому счету, в глаза не смотрят, тыкаются носом в землю.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 19:22
Точно так же, мы в глаза не видели пророчества о том, что Возрожденный Дракон "должен связать службой себе Дочь Девяти Лун". Мы видели только выводы, которые из него сделала Морейн Дамодред. А у нее довольно таки плохая кредитная история в вопросе правильного понимания пророчеств. Интерпретация пророчеств явно не входит в набор ее сильных сторон.

ЦитироватьРасшифровать все предзнаменования, собранные в Пророчества, не успели даже и те ученые мужи, что посвятили сему труду всю свою жизнь. Каково значение следующего: "Мечем мира поразит он своих людей, уничтожит их листом"? Как понять, что "девять лун обяжет он служить себе"?

Цитата: Rubanok от 25 июля 2007, 19:39
Морейн не интерпретировала Пророчества, а привела цитату из них. Кто не знает, что за дочь девяти лун такая и как она связана с Шончан пускай перечитывает последнии несколько книг :)

Цитата: damer от 25 июля 2007, 18:04
а зачем шончан вообще преследовать лудильщиков если те закон не нарушили? шончания все же правовое государство... по большему счету.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 19:49
Суть от этого не меняется, ИМХО оба пророчества правильны. Причем, оба исполнятся не совсем так, или даже совсем не так, как мы себе это представляем.

Цитата: Rubanok от 25 июля 2007, 20:17
Возможно, но тут возникает другое противоречие - лично я непомню приводимого кем-либо (шончан, не шончан) текста шончанских пророчеств. Наоборот шончане интерепретируют Пророчества таким образом, что полагают будто ВД преклонит колени пред ХТ. МОжет Вы помните где упоминолось КОНКРЕТНО само пророчество, его текст?

Цитировать"I must find a way to make contact with the Dragon Reborn as soon as possible. He must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost." The Prophecies of the Dragon said so, clearly.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 21:17
Ее Высочество Туон Атаем Коре Пейндраг ("Сердце Зимы", гл. 15):Мой перевод:
"Я должна найти возможность вступить в контакт с Возрожденным Драконом как можно скорее. Он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до Тармон Гай'дон, иначе все потеряно." Это ясно сказано в Пророчествах о Драконе."

Ее Высочество не производит на меня впечатления человека, склонного к иллюзиям. И если она считает, что что-то сказано ясно, я склонен полагать, что сказано действительно ясно.

Цитата: Rubanok от 25 июля 2007, 21:34
Это частное мнение Туон, ее интерпритация напророченного. Текста Пророчеств, где говорится подобное, не приводили, а как понимает Порочества Туон, ее проблемы.

Предлагаю продолжить в другой теме, а то на оффтоп похоже.

Цитата: DolByc от 25 июля 2007, 21:17
Ее Высочество не производит на меня впечатления человека, склонного к иллюзиям. И если она считает, что что-то сказано ясно, я склонен полагать, что сказано действительно ясно.

Цитата: Niblis от 26 июля 2007, 21:54
Ее высочество не верит в таверенов, в то, что вороны могут служить ВПТ и во многое другое-зато верит в массу наивных примет... :)

Цитата: Niblis от 26 июля 2007, 21:54
Ее высочество не верит в таверенов, в то, что вороны могут служить ВПТ и во многое другое-зато верит в массу наивных примет... :)

Цитата: Vesna от 26 июля 2007, 22:31
Да, не верит, но вы забываете, что Шончан - абсолютно другая культура, со своими приметами, со своими легендами и суевериями. А что касается дел земных, тут уж она мыслит четко и ясно.

Цитата: Мартина Гейл от 27 июля 2007, 10:12
Да, но может и не в ней дело. Если подобная интерпретация Пророчества традиционна в Шончани, то тяжело с этим бороться

Цитата: DolByc от 26 июля 2007, 23:10
А вы попробуйте специально отследить вопрос с приметами: как они ни наивны, но исполняются регулярно, за исключением того случая, когда Селюсия общиталась с муравьями. В конце концов, если Колесо способно управлять людьми, то почему оно, собственно, не может управлять муравьями?

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 19:55
Вспомни как Мудрая Найнив ошиблась с погодой? а золотые глаза Перрина, и Найнив опять но своей практике о болезни думать стала.
С муравьями как и с погодой просто вмешательство Великого Повелителя.
А так как влияние Великого Повелителя у ШГ гораздо сильнее чем вдали, то и приметы Шончан в Рандландии (которая географически ближе к ШГ чем Империя) чаще ошибаются

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 19:55
Вспомни как Мудрая Найнив ошиблась с погодой? а золотые глаза Перрина, и Найнив опять но своей практике о болезни думать стала.
С муравьями как и с погодой просто вмешательство Великого Повелителя.
А так как влияние Великого Повелителя у ШГ гораздо сильнее чем вдали, то и приметы Шончан в Рандландии (которая географически ближе к ШГ чем Империя) чаще ошибаются

Цитата: Rubanok от 29 июля 2007, 21:28
"Знамения" шончан это навроде мнения двуреченцев, что в горы ходить к несчастью :)

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2007, 23:18
Мненее Двуречеенцев это мнение оседлых людей живущих одним укладом и у которых нет изменений. Туон же девочка умная и образованная. Кроме того она повидала не одну страну.  И приметы всегда!!! сбывались

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 02:50
А что, разве шончанские фигуры из пальцев действительно отгоняют зло? Разве гнуть пальцы в адрес Великого Повелителя разумно?

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 15:40
Суеверные, темные люди хороший материал для Молота Тьмы. Безобидную сову они боятся, а Глазам Темного поклоняются.

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 15:40
Суеверные, темные люди хороший материал для Молота Тьмы. Безобидную сову они боятся, а Глазам Темного поклоняются.

Цитата: damer от 30 июля 2007, 17:39
это не их вина. у них же нет истинных хранителей мудрости вроде рандляндских АС(а кто был - тот уже заслуженно на поводке ;D)

Цитата: Перин от 30 июля 2007, 17:44
Суеверные люди есть везде, и если это материал для Тёмного а не для Создателя - то жалок такой Создатель который не может использовать даже таких людей.

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 17:54
Это их, шончан вина. За то что они любят свои гнусные обычаи. И за эту вину их настигла расплата.
Нет не везде, именно в шончании. Даже таких использует Темный, а нормальные идут в Свете.

Цитата: Перин от 30 июля 2007, 18:02
Опаньки, А что ж тогда произошло в Тире когда петух вроде кукарекнул и тут Перрин с Мэтом определили что не к добру это ... и оказались правы. Может они тоже Шончан и их Тёмный использует, хотя возможно.

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 18:09
Ничего подобного, они не определяли. Даже из глухой деревни люди считают это суеверием, там написано, а у шончан все суеверные, дикие, вплоть до ихней принцессы.

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 18:09
Ничего подобного, они не определяли. Даже из глухой деревни люди считают это суеверием, там написано, а у шончан все суеверные, дикие, вплоть до ихней принцессы.

Цитировать
Ясно, что сейчас она ждет от него вопроса. На этот счет сомнений у Перрина не было. Может быть, она и не ответит ему, но спросить он должен. А Перрин упрямо молчал. Он решил, что на сей раз перемолчит ее. Снаружи, во тьме, прокукарекал петух.
     Фэйли поежилась и обхватила руками плечи.
     - Нянюшка говорила мне, что это знак, предвещающий смерть. Правда, я в это не верю.

Цитировать
     Снаружи во тьме прокукарекал петух. Мэт вздрогнул и приказал себе не дурить - никто тут не собирался умирать.

Цитата: Перин от 30 июля 2007, 18:13
Это не помешало им захватить континент без какой-либо помощи Тёмного.

Цитата: Перин от 30 июля 2007, 18:15
  Няня Фейли из глухой деревни? я уж не говорю про менее цивилизованых Рандляндцев. Чем тогда Шончан хуже?
Или фраза Мэта

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 18:46
Именно по инициативе и с помощью Темного.
Мэт известен легкомыслием, однако даже он глупую мысль прогнал, а няня она на то и няня, чтобы небылицы сочинять. Фэйли и Перрин в этот вздор не верят. Шончанская знать и генералы в приметы верят, будто старая нянька.

Цитата: Necros от 30 июля 2007, 18:51
Только вот проблемв  том что примета правдивая. ;)

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 19:09
:o  Ничего такого в книге нет. Наоборот противопоставлена просвещенная Рандландия дикой и невежественной шончании.

Цитата: anwe45 от 30 июля 2007, 19:20
Вы серьезно? :o Извините меня если сможете конечно, вас что кто-то из шончан обидел, украл любимую игрушку? Если так то примите извинения.
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная а Империя Шончан дикая и необразованная?

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 19:09
:o  Ничего такого в книге нет. Наоборот противопоставлена просвещенная Рандландия дикой и невежественной шончании.

Цитата: Necros от 30 июля 2007, 19:29
Так ведь крик петуха действительно предупреждал о смерти и у нас есть три примера. ;)

Цитата: Necros от 30 июля 2007, 19:29К тому же в "просвещённой" Рандландии далеко не все в тролоков верят. ;)

Цитата: anwe45 от 30 июля 2007, 19:20
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная а Империя Шончан дикая и необразованная?

Цитата: Necros от 30 июля 2007, 19:29
Так ведь крик петуха действительно предупреждал о смерти и у нас есть три примера. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 30 июля 2007, 19:32
Можно напомнить, кто умер, в случае с Фэйли и Перрином?

Дело в том, что в Шончании в них не верят вообще. ;D ;D

ЦитироватьЭта тема набита такими цитатами.

Цитата: Sovin Nai от 30 июля 2007, 19:57
Эгинин не верит в отродий, и Мишима с Кирган не знали о них, люди среди шончан не последние.

Цитата: zakm от 30 июля 2007, 22:09
Странно.
Супер-пупер образованные и цивилизованные АСки не верили даже в Шончан как таковых, потому что их никогда не видели.
К чему бы это? ;)

Цитата: Корлан Дашива от 30 июля 2007, 22:22
Если АСки о ком то не знали, это однозначно происки ВПТ. ;D ;D Следовательно, Шончан - Молот Тьмы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Цитата: страж Белдейн от 30 июля 2007, 19:46
Турак очень образованый человек, он интересовался историей до АЯК и колекционировал разные древности, квендияер например. и истории о троллоках принимал тоже как источник информации,
можно же вспомнить Как он принял Домона, именно как путешественника, который много чего может рассказать.

p.s. это я ктому что Турак исключение из массы шончан.

Цитата: Sovin Nai от 31 июля 2007, 00:19
Этот Турак тоже был не слишком умный, Ба'алзамону помогал. Может Друг. От него остались две печати - сломанные. А он у Домона украл целую! И где-то еще одну, и та тоже была цела. А что шончания - Молот тьмы, это уже теоретизировать поздно, это реальность - удар уже нанесен.

Цитата: Sovin Nai от 31 июля 2007, 02:56
Турак руководил силами для первого удара Молота Тьмы, который запланировал Ишамаэль, был марионеткой Тени. Ишамаэль послал Фейна в Фалме не зря.

Цитата: Sovin Nai от 31 июля 2007, 02:56
Турак руководил силами для первого удара Молота Тьмы, который запланировал Ишамаэль, был марионеткой Тени. Ишамаэль послал Фейна в Фалме не зря.

Цитата: Sovin Nai от 01 августа 2007, 00:09
А вот кстати Друг бы дудеть и не стал, если ему приказано было не дудеть. Если это часть игры Ишамаэля, как и побег Фейна. Либо просто испугался.

Цитата: Sovin Nai от 01 августа 2007, 01:46
Ага, думал убить мальчишку, великий мастер клинка Турак, поэтому и за охрану не спрятался, да напоролся, убежать не успел.

Цитата: Великая охота.Глава 45.Мастер клинкаВнезапно он перепрыгнул через тело к солдатам, по-прежнему пялящимся на то, что осталось от их товарища, только пару  мгновений назад стоявшего с ними плечом к плечу.
- Шинова! - закричал шайнарец. - За мной!
За ним устремился Хурин, и солдаты подались назад, зазвенела сталь  о сталь. Шончан в противоположном конце комнаты шагнули вперед, когда Ингтар сорвался  с места, но они  тоже отшатнулись, отступая больше от выставленного кинжала Мэта, чем от топора, которым размахивал бессловесно рычащий Перрин.
Один удар сердца, и Ранд стоял один на один с Тураком, который держал клинок  прямо  перед  собой.  Мгновенное  потрясение  бритоголового  уже прошло. Острый взгляд впился Ранду в лицо;
...
- Я предполагал, что все может решиться между тобой и мной. - Турак с легкостью крутанул мечом, описав круг в одну сторону, потом в другую, пальцы с длинными ногтями ловко и изящно  двигались  на  эфесе. Похоже, ногти нисколько не мешали ему. - Ты  молод. Поглядим, чего требуется, чтобы заслужить цаплю по эту сторону океана.

Цитата: там же.На  лице  Верховного  Лорда   появилось   разочарование.   С   жестом
недовольства и презрения он отшагнул назад.
   - Где ты нашел этот клинок, мальчишка? Или они в самом деле вознаграждают цаплей тех, кто искусен не больше, чем ты? Впрочем, какая разница! Смирись. Пора умирать, Турак опять двинулся вперед.

Цитата: Sovin Nai от 01 августа 2007, 01:46
Ага, думал убить мальчишку, великий мастер клинка Турак, поэтому и за охрану не спрятался, да напоролся, убежать не успел. А что Друг с Другом дерутся, так это так заведено, у простых и у глупых отрекшихся.

Цитата: anwe45 от 01 августа 2007, 10:06
уважаемый Sovin Nai приведите хоть одну недвусмысленную цитату, которая показывает, что Шончан все поголовно приспешники темного.

Цитата: Корлан Дашива от 01 августа 2007, 11:53
Присоединяюсь к уважаемому Anwe45, можно цитату, из которой следует, что все Шончан - Друзья Тьмы. И не надо посылать нас читать тему сначала. Хотя бы одну цитатку, а, Совин? ::)

Цитата: Niblis от 01 августа 2007, 13:04
Мнение что все Шончан-приспешники явно бредовое...

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 20:23
Прошу прощения, может я читал где-то невнимательно, но Вы, господа, конечно с легкостью сможете привести мне цитату из Совин Ная, где он утверждает, что ВСЕ шончане - приспешники. А то у меня такое впечатление, что один придумал глупость, а остальные с радостью ее подхватили и давай опровергать.

Цитата: Корлан Дашива от 01 августа 2007, 20:36
Прошу прощения, Вы обратили внимание, как называется данная тема? Не сомневаюсь, что обратили. "Шончан - Молот Тьмы". Очевидно, что эта трактовка называет всю Империю Шончан Приспешниками. От императоров - за отданные приказы, до распоследних солдат - просто за то, что пришли в Рандландию. Я с этой трактовкой категорически не согласен и уже оспаривал слова Совин Ная, приведенные в подтверждение его теории. Однако был послан перечитывать всю тему, с самого начала. И теперь в свою очередь требую очевидную цитату, без которой название данной темы превращается в... неправду. С чем именно Вы не согласны?

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 21:13
Никакой очевидности название темы для столь широкой трактовки не дает. Совет прочитать тему не лишен основания, потому что лень - слабое оправдание для категорического требования цитаты, тем более, как оказалось, сами Вы не спешите подкреплять свои слова конкретными ссылками. Я ведь просил очень простую цитату, которой не оказалось, а обвинения прозвучали весьма хлестко. Хотя и безосновательно :(.

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 21:13Совет прочитать тему не лишен основания, потому что лень - слабое оправдание для категорического требования цитаты,

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23
Читаю-перечитываю, в отличии от некоторых, как видимо. Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:54
Перечитай эту тему.

Цитата: Couthon от 17 марта 2007, 15:47
1.Они[Артур и Лютейр] не отвращались от Света (то,что АЯК действовал под Принуждением Ишамаэля еще не говорит, что он приспешник тьмы,а уж про его сына и говорить нечего-слово Короля- закон)

Цитата: Necros от 17 марта 2007, 12:11
1.Если бы он[Артур] отвратился от Света то он не истребил бы всех тролоков попытавшихся к нему вторгнутся.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 18:05
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 21:13тем более, как оказалось, сами Вы не спешите подкреплять свои слова конкретными ссылками.

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 12:02
Ха-ха-ха!!! В Великой Охоте шончанам дана такая рекомендация, что ясно - все их слова злобная ложь, а сами они фактические приспешники Тьмы. Поэтому Айз Седай - опора Света для них враги и они воевали с Айз Седай в шончании.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2007, 21:28
1.О каком таком отвращении идет речь?

Цитата: Sovin Nai от 18 марта 2007, 05:57
1. Это несколько архаичная форма :) они отвернулись от Света я имел ввиду, хотя возможно не осознавали себя приспешниками, как и обитатели Аридола. Захват всея мира, это как-то не по светлому, как и нападение на Айз Седай.

ЦитироватьВеликая Охота, гл.47, Ранд ал'Тор: "...Сейчас он понял, что две битвы связаны друг с другом. Когда наступает он, герои, призванные Рогом, теснят Шончан; когда отступает Ранд, одолевают шончанские войска..."

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 22:38
Даже в этой, вырванной из контекста спора, цитате Совин Най не называл ВСЕХ шончан приспешниками.

Цитата: Порубежник от 01 августа 2007, 22:38Более того, слово "фактически", указывает на то, что здесь речь идет об их сравнении с приспешниками, а не о юридическом оформлении отношений с Темным. Тем более, что цитата касалась только тех шончан, которые котют бочку на АС.

Цитата: Sovin Nai от 01 августа 2007, 22:40
2 оппонентам

А до этого момента разговора пороху не хватило дочитать?
Шончан фактически приспешники Тьмы, не смотря на то что формально все не состоят поголовно в организации Друзей. Можно и другое слово употребить -  пособники. Не раз говорил и повторю.
Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Цитата: Sovin Nai от 01 августа 2007, 22:40Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:15
Шончан сами - Армия Ночи.
...
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.

Цитата: anwe45 от 30 июля 2007, 19:20
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная, а Империя Шончан дикая и необразованная?

Цитата: Корлан Дашива от 25 июля 2007, 13:23
Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.

Цитата: Sovin Nai от 25 июля 2007, 13:54
Перечитай эту тему.

Цитата: Корлан Дашива от 01 августа 2007, 23:03
Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. :( Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

Цитата: zakm от 29 марта 2007, 18:11
Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...

Цитата: Порубежник от 02 августа 2007, 08:56
Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ ;).

Цитата: Порубежник от 02 августа 2007, 08:56
Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ ;).

Цитата: Перин от 02 августа 2007, 09:50
Раз пошла такая пьянка,то получается что Легион Детей Света был на стороне Тени в полном составе. Ведь его полностью уничтожили Герои. И только по этому он потом не смог отступать под их натиском.

Цитата: Корлан Дашива от 01 августа 2007, 23:03
Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. :( Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

Цитата: anwe45 от 01 августа 2007, 23:30
Вот вам цитата. Уважаемый Sovin Nai не говорит прямо о том, что шончан приспешники - он подразумевает это, цитата приведена, в ней утверждается, что шончане не помогают свету, следовательно помогают тени, следуя логике Sovin Nai'я можно назвать всех Шончан приспешниками тени.

Цитата: anwe45 от 01 августа 2007, 23:30
Повторяю вопрос, на основании чего вы смогли сделать вывод о том, что Шончан дикие и необразованные? Цитаты про суеверия в расчет не принимаются, они не могут доказать дикость и необразованность шончан.

ЦитироватьНож Сновидений, гл.: "Спасибо", - сказала она ему вежливо. - "Думаю, что слышала достаточно". - Значит, та'верен. Нелепость какая! У этих людей в голове сплошное суеверие! С высокого дуба слетела маленькая коричневая пташка, определенно зяблик, и трижды сделала круг над головой Игрушки. Она увидела свое предзнаменование. Держись ближе к Игрушке..."

Цитата: Necros от 02 августа 2007, 12:37
Шончан конечно не бездушные автоматы но, у них свои законы по которым честь прирвыше жизни, они не могли просто без приказа бросить поля боя, если уж слуги которым ничего не гразило покончили с собой, то уж воины обязаны были дратся до последнего.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20
Все наоборот, там, в Фалме, шончане были связаны с Тенью самым буквальным образом, сражались они именно заодно, это факт. А вот о связях шончан и Тени вообще ещё можно спорить.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20Этого "следовательно" сказать конечно не достаточно. Шончане действуют активно, и их деятельность противна Свету. Есть силы которые Свету не помогали, но и не мешали, жили своей жизнью, это дело другое. Шончане хотят переделать весь мир по своему, так же как и Темный, они не могут быть в стороне от противостояния.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20Рассмотрим что произошло потом. Императрица запретила всякие упоминания событий в Фалме, будто их и не было! Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме. Даже с чисто военной точки зрения, они должны были ожидать следующей сокрушительной атаки Героев, не говоря уже об осмыслении событий. Однако, они как ни в чем ни бывало продолжают агрессию в Рандландии. Это все однозначно указывает на то что шончан служат Тьме, слепо выполняя волю Темного, повинуясь приказам своих господ.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20
Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

ЦитироватьРади тебя мы изгоним  этих захватчиков.

Цитата: Корлан Дашива от 03 августа 2007, 16:12
Не согласен. В данном случае я скорее согласен с zakmom. Достаточно было связи между героями Рога и Драконом.

Цитата: Корлан Дашива от 03 августа 2007, 16:12
Артур Ястребиное Крыло тоже хотел переделать мир по-своему. Он Приспешник? Ты, кстати, утверждал, что АЯК и Лютейр Друзья Тьмы. Подтверди пожалуйста.

Цитата: Корлан Дашива от 03 августа 2007, 16:12
А что такого? Ну, голову в песок, глупая тактика, конечно. Однако она активно распространяется мудрейшими Айз Седай, в частности - Амерлин Элайдой, когда она закрыла глаза на Аша'манов. Если уж так делают величайшие существа в мире, почему Шончан не могут?

Цитата: Necros от 03 августа 2007, 16:41
В Рандландии много в кого не верят, но почему то в невежестве их не бвиняют.Многие не верили что Отрёкшиеся освободились, другие не верили в Огир, тролоков, Найол глава Белоплащников не верил что Дракон возрадился, Айз Седай не веят в голама который успел ими полакомится. ;)

Цитата: Necros от 03 августа 2007, 16:41
Приказы отдавали офицеры которые защищали город от отаки легиона Белоплащников после чего, стали отбивать атаки героев призванных рогом.К тому же слова о том, что Артур бы отказался уничтожать кого либо, не обоснованы, если бы  в Рог протрубил приспешник протрубил в Рог и приказал уничтожить Айз Седай, Герои этим быи занялись у них нет выборы, не зря все боятся что Рог будет служить Тени.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 15:20
Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 17:57
Какая разница какие связи? Шончане и Ба'алзамон были на одной стороне в битве, на другой - Герои и та'верены. Это неоспаримо.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 17:57Они дружили с Ишамаэлем, фактически приспешничали. Кстати, в интерьвью с Терезой Паттерсон которая писала Путеводитель она говорит - главы про Артура писал сам РД. Так же рекомендую смотреть тему про Артура. Он ополчился на Свет обуреваемый гордостью и алчностью.

Цитата: Sovin Nai от 03 августа 2007, 17:57Отказался или нет не важно, Артур никак не показал своего отношения к происходящему, а РД не зря направил на шончан именно его, Ястреба на Ворона. Белоплащники никак не могут повлиять на тот факт что шончане сражались с Героями и та'веренами.

Цитата: Денис II от 03 августа 2007, 21:29
   "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
   "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."

НС:8

Цитата: Корлан Дашива от 03 августа 2007, 21:47
Он не знал, кем является его советник. Ни один обычный человек на свете не смог бы противиться Ишамаэлю. Да и другим Избранным.

Цитата: Корлан Дашива от 03 августа 2007, 21:47
Что значит не зря? Герои Рога бьют тех, на кого показывает Дракон. Дракон показал на Шончан. Это ничего не значит.

Цитата: JustAMan от 02 августа 2007, 12:38
Правда? А вот у меня сложилось впечатление, что Борнхальд был уничтожен Шончанами, что вполне естественно - если на тебя нападают, надо защищаться, вплоть до уничтожения противника, тут я Шончан не обвиняю.
А посему, уважаемый Перин, потрудитесь, если это возможно, подкрепить выделенное в Вашей цитате мной утверждение. ;) Желательно цитатами из книг...

ЦитироватьВеликая Охота, гл.47: "...Он не видел ничего, кроме непроницаемых белых волн, но каким-то образом видел и то, что предстало его взору раньше. Фалме, где на улицах кто-то применял Силу, и гавань, и шончанское войско, и гибнущих Белоплащников..."

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 00:11
А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 00:11
Это момент сразу после того как Ранд рядом с Героями отправился на шончан, и Герои еще не воевали. Так же Байар доложил Найолу о том что Чад уничтожили Силой, он принял дамани за Айз Седай.

А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.

Цитата: Spirit от 04 августа 2007, 01:17
Вообще-то это все догадки и фантазии... Нигде в книге нет прямого указания или хотя бы намека, что Шончан действуют согласно воли Отрекшегося... Та и про Белоплащников нигде не говорится, что они прибыли туда, что бы "запереть охотников с Рогом в Фалме".
Где доказательства ?

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:57
Герои победили потому что они сильнее шончан без Ба'алзамона, а они с Рандом вышли из борьбы одновременно.

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:57Надо же, и намека нет   :o   это ж как надо читать, чтобы таких намеков не заметить  :o :o :o

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 14:00
Не факт, что Шончан были в курсе, кто им помогал. Вернее, они точно были не в курсе. Это не повод называть Империю Шончан - Молотом Тьмы.

Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 14:00
Как то странно, вы, друзья, изясняетесь. Намека на что? На то, что белоплащники, Наковальня Тьмы? :o :o :o То, что Шончан были инструментом в руках Избранного - конечно, Семираг крутила ими как хотела. Как Месаана Белой Башней.

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 14:59
С другой стороны, незнание не снимает с них вины, они сражались против Света, самая суть шончанства по своей природе против Света.

Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 00:11
А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.