Яндекс.Метрика Почему бы Великому Повелителю не освободиться сразу же после ТГ?

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Почему бы Великому Повелителю не освободиться сразу же после ТГ?

Автор Баалзамон, 07 октября 2014, 15:43

« назад - далее »

Баалзамон

Странно, что Темный проявляет подобную тупость.

Очевидно, что Ланфир было известно, как было просверлено Узилище (она сама в этом участвовала). Ланфир, конечно, конец, но она и тот парень, который работал с ней в паре, вряд ли были какими-то сильно особенными. Почему бы Темному не разместить по всей земле дюжину групп, которые, если он потерпит поражение (будет вновь запечатан), просто сразу же опять просверлят отверстие? Тем более с Драконом еще неизвестно что, сможет ли он тут же опять запечатать Узилище.
Непонятно, для чего ждать, пока человечество "забудет имя Темного", однако он, очевидно, раньше так делал и собрался опять.

Solovey

Ну имхо потому, что запятнав саидин и устроив разлом, Темный "спас мир от себя самого" (R).
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20526.0.html
Ланфир, Бейдомон и ко, скорее всего не сами сверлили, а использовали всю мощу технологий своего времени, которые безвозвратно были потеряны и которые не подлежат восстановлению даже силами оставшихся ученых (Ланфир, Месана, ...).
Это как Сахарова или Оппенгеймера в 17е столетие отправить. У них просто не будет шансов создать атомное оружие и они не обладают достаточными знаниями, чтобы поднять ВСЕ необходимые для этого технологии.

Rubanok

Неизвестны подробности бурения. Могли быть соблюдены уникальные условия, которые позволили осуществить задуманное. Ну там парад планет или солнечное затмение... lol =) В противном случае допросверлить Узилище ДТ могли бы и за 100 лет периода Падения, еще до начала Войны Тени.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Solovey

Ну, и во вторых. А вы уверены, что для Темного это задача наипервейшей важности? Ну то есть он освободится наверное не против, но как сказал Ранд в самом конце ПС:
ЦитироватьYou win by breaking us
Так ли обязательно ли для этого освобождение?

Баалзамон

Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:34
Ланфир, Бейдомон и ко, скорее всего не сами сверлили, а использовали всю мощу технологий своего времени, которые безвозвратно были потеряны и которые не подлежат восстановлению даже силами оставшихся ученых (Ланфир, Месана, ...).
Это как Сахарова или Оппенгеймера в 17е столетие отправить. У них просто не будет шансов создать атомное оружие и они не обладают достаточными знаниями, чтобы поднять ВСЕ необходимые для этого технологии.
Ну на момент бурения, скорее всего, были люди, которые знали, как это делается, скорее всего и Ланфир знала, но суть не в ней, в любом случае, для Темного, раз это все повторяется, было бы довольно целесообразно попытаться закрепиться в мире, а для этого он мог бы потратить время и создать несколько скрытых лабораторий и максимально придать огласке способ бурения ну и создать скрытые группы.
Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:34
Ну имхо потому, что запятнав саидин и устроив разлом, Темный "спас мир от себя самого"
Кстати, еще вопрос: почему Темный не провел операцию по запятнанию с помощью своих направляющих? Очевидно, что запятнание вполне могло иметь место в прошлом раунде. Темный мог бы заставить выполнить действия по запятнанию саидин и, скорее всего, что и саидар и тогда направлять смогли бы только его друзья, остальные бы сошли с ума.
Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:38
Ну, и во вторых. А вы уверены, что для Темного это задача наипервейшей важности? Ну то есть он освободится наверное не против, но как сказал Ранд в самом конце ПС:Так ли обязательно ли для этого освобождение?
Ну, очевидно, Темный стремится влиять на мир. В мире с запечатаным Узилищем существовало зло, но не так сильно, как при открытом Узилище. Если бы Темный не желал освобождаться, он бы не стремился к разрушению печатей.

Дым

Может, потому что

спойлер
ЦитироватьОн понял, наконец, что Темный не враг.
И никогда им не был.
[свернуть]

Может, ему сам процесс интереснее, чем результат, и он тоже не хочет потерять любимую игрушку  ::)
Дым

Баалзамон

Цитата: Дым от 08 октября 2014, 11:13
Может, потому что

спойлер
[свернуть]

Может, ему сам процесс интереснее, чем результат, и он тоже не хочет потерять любимую игрушку  ::)
Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?

Superradge

Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:52Странно, что Темный проявляет подобную тупость.
- может, ему Узор такого не позволяет ? Тёмный, всё-таки, вне Узора, может это как-то его ограничить.

Rubanok

Цитата: Баалзамон от 08 октября 2014, 14:52Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?
Очевидно же: придет Создатель, даст ВПТ пинка, пересоздаст вселенную заново и всё завертится по-новой =)
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

#9
Цитата: Rubanok от 09 октября 2014, 17:39
Очевидно же: придет Создатель, даст ВПТ пинка, пересоздаст вселенную заново и всё завертится по-новой =)
Ну да, Накоми же не зря там крутилась, по ходу, она и есть этот Создатель.
Кстати, если бы Ранд все-таки решил убить Темного, Накоми тоже пересоздала бы вселенную и Темного.
Цитата: Superradge от 09 октября 2014, 17:35
 - может, ему Узор такого не позволяет ? Тёмный, всё-таки, вне Узора, может это как-то его ограничить.
Хм, что именно ему не дает Узор? Думать? Мне вот именно из-за таких моментов кажется, что Темный вообще не обладает разумом, а то, что он типа говорит - плод воображения участников. Иначе Темный со своим опытом тысяч "последних" битв придумал бы что-нибудь более свежее/умное.

Solovey

Цитата: Баалзамон от 08 октября 2014, 14:52Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?
Тогда Темный достигнет второстепенной цели. Будет мир победившего зла на одну или больше эпох. А потом придут Эгвейн и Демандред переродится Дракон и не сфейлит (с какого-то раза).
Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:34Если бы Темный не желал освобождаться, он бы не стремился к разрушению печатей.
Желаний у всех нас много, а есть еще и приоритеты. Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:34почему Темный не провел операцию по запятнанию с помощью своих направляющих? Очевидно, что запятнание вполне могло иметь место в прошлом раунде. Темный мог бы заставить выполнить действия по запятнанию саидин и, скорее всего, что и саидар и тогда направлять смогли бы только его друзья, остальные бы сошли с ума.
Потому что именно запятнание сделало невозможным повторение того, что сделали Ланфир-Бейдомон. Наступил Разлом (с риском уничтожения мира вообще) и огромный откат технологий. Толку от того, что твои последователи могут безопастно направлять, если вторая половина Айз Седай в прямом сысле уничтожает мир.

Ну и последнее и самое главное - пока Темный вне узора - он не мыслит категорией времени, его для него не существует. Только "освободившись", то есть попав в узор - для него становится понятным такое понятие, как "раньше" и "быстрее". Именно понятным, о важности речь даже не идет. Пока Темный запечатан - он не понимает, что такое освободится раньше а не позже.

Rubanok

Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 21:32Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Скорее это средство для достижение целей и только.

Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 21:32Ну и последнее и самое главное - пока Темный вне узора - он не мыслит категорией времени, его для него не существует. Только "освободившись", то есть попав в узор - для него становится понятным такое понятие, как "раньше" и "быстрее". Именно понятным, о важности речь даже не идет. Пока Темный запечатан - он не понимает, что такое освободится раньше а не позже.
У ВПТ нет и не может быть своей нити в Узоре. Поэтому "попасть в Узор" он "технически" не может. Он сторонний наблюдатель, который может влиять на Узор, если выпадает такая возможность. Тут следует как-то по-другому назвать. "Появится на Узоре", например. Ибо такой же паразит, как и Фэйн, который перестал быть частью Узора. А представление о времени он имеет, что доказывают его слова брошенные Демандреду на счет Равина. Учитывая, что, как считается, он может в конечном счете "сломать Колесо", т.е. уничтожить время как концепцию, являющуюся компонентом существующей ряльности, он имеет ооочень хорошее представление о времени, но действительно, поскольку он не прибывает в потоке этого самого времени, "чувства времени" у него нет, и поэтому могут быть казусы, когда он знает слишком много о происходящем в ряльности или слишком мало, т.к. он в первую очередь только наблюдает.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Solovey

Да, Rubanok, вы правы.
Переформулирую.
Представление о времени у Темного есть, но оно (время) для него не есть краеугольным камнем.
Мы для него как муравьи, что вечно ползут по поверхности воздушного шарика (который время) и не могут поднять голову и увидеть, что шарик - это не все мироздание. А ребенок для муравьев - сила зла, что желает этот шарик лопнуть. И ребенок вот крутит этот шарик, смотрит на него с разных сторон и думает - где бы его иголкой ткнуть. А муравей, что наматывает круги по шарику, все никак не поймет - чего это не ткнуть иголкой прямо у него под носом (то есть в ближайшем будущем). А ребенку не надо под носом у конкретного муравья, ему надо просто где-то ткнуть, где потоньше и где иголка осилит. Ребенку понятна концепция вечного наматывания кругов по шарику - он видит муравьев, но для него она не принципиальна, он просто иногда подсыпает сахарок, чтобы муравьи его грызли и вместе с ним повредили шарик, освободили для иголки противоположную сторону шарика, чтобы сахарок разъел поверхность шарика... нужное выберите.
Я понимаю, что аналогия не сразу понятна и может показаться, что неправильна. Подменять время пространством - нетривиально. Но надеюсь мысль понятна.

Баалзамон

#13
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23
Желаний у всех нас много, а есть еще и приоритеты. Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Уверен я, конечно, быть не могу, т.к. нельзя погрузиться в сказочный мир больше, чем позволяет книга, а книга ответа на этот вопрос не дает. Если логика Темного примерно сходна с нашей, то он стремиться освободиться, чтобы реализовать свои основные цели (тут уже могут быть варианты - уничтожить мир, сломать Колесо или накормить детей). Похоже, его  заточение здорово ему досаждает - Демандред слышит чуть ли не отчаяние в его (ВПТ) голосе, когда он говорит о своих ограничениях, которые, по его словам, наложил Дракон.

Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23Потому что именно запятнание сделало невозможным повторение того, что сделали Ланфир-Бейдомон.
Каким именно образом? Сторонники тьмы могли направлять, собственно, направлять могли все, просто у некоторых от этого в голове мутилось. Просто Ишамаэль не додумался/не осилил создать нормальных повелителей ужаса, а не обращенных, да и обращенные, наверно, могли бы стать заменой АС ЭЛ, если бы он их обучал, а не тупил, и тогда у него были бы и предметы Силы, и, возможно, возможность приблизить день освобождения или создать бекап-группы, которые вновь просверлят скважину в случае фейла.


Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23Наступил Разлом (с риском уничтожения мира вообще) и огромный откат технологий. Толку от того, что твои последователи могут безопастно направлять, если вторая половина Айз Седай в прямом сысле уничтожает мир.
Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии, пока мир колбасило и к ТГ у каждого повелителя ужаса был бы, условно говоря, Сакарнен или подобная штучка. Ну и всякое оружие типа шоковых копй. А то повелители ужаса даже не знали про плетения массового уничтожения типа огненных цветков и стрел пламени, по крайней мере, они их не применяли.

Solovey

Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии,
Ничего она бы не могла. Когда твой континент вместе со всей инфраструктурой, технологиями, заводами и лабораториями уходит под воду, а твой город (вместе со всей инфраструктурой и технологиями, заводами и лабораториями) уничтожается под корню землетрясением, то все, что ты можешь - это пытаться выжить.
Айз-седай дошли до состояния, когда они могли уничтожить планету (это как термоядерное оружие в массовых масштабах). Это не та ситуация, когда снести крышу противоположной стороне - лучший вариант.
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Если логика Темного примерно сходна с нашей, то он стремиться освободиться,
Почитайте откровение Верин с Грядущей Бури - мотивы Темного для нее оказались непознаваемы. А она пыталась, и долго.
Логика Темного не сходна с нашей!!!111адын На этом диспут можно прекращать.