Мир Снов

[Цапля]

Опять непонятно. То, что в ТАР или в Путях течение времени может отличаться от реала, Вас не смущает, хотя это не является основным свойством этих объектов. Почему Вас смущает аналогичное побочное свойство Портальных Камней?

Вообще то является. Оно заранее объявлено и многократно подтверждено на практике.

А злополучное "мигнуло" таковым не является. и вообще одноразовое. Тем более не забудьте о внешней причине - синхронизацию.
Вот если бы портальный камень сработал как ему и положено и перебросил бы отряд в другую реальность в которой время бы текло медленнее чем в нашем мире. Вот тогда бы был вполне логичный "побочный эффект". Только ведь нет этого.
А в то что портальные камни изначально имели такую фичу как показ "наркоманских" картинок то я в это не верю.

[Noal Charin]

Какая с точки ТАР разница, что ему "приращивать"?

1. Человек знает, как выглядят зелёные лосины.
2. Человек помнит, как выглядит, что чувствует отсутствующая рука и как ей управлять.
3. Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.

[Noal Charin]

А в то что портальные камни изначально имели такую фичу как показ "наркоманских" картинок то я в это не верю.

Не верьте - Ваше право. А право Автора строить свой мир так, как он считает это нужным. И если логических противоречий нет - то всё в порядке.

[Цапля]

  1. Человек знает, как выглядят зелёные лосины.
2. Человек помнит, как выглядит, что чувствует отсутствующая рука и как ей управлять.
3. Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.

Извините, но ответ на вопрос 2 это заблуждение. Рука на самом деле это куча мышц и сухожилий, ещё большее число костей, кровеносных сосудов и нервных окончаний. Если ТАРу для создания руки этих знаний не нужно, то и случае 3 их тоже не нужно. Достаточно только декларации.

[Цапля]

  Не верьте - Ваше право. А право Автора строить свой мир так, как он считает это нужным.

Да. Это и называется - "It's magic, baby". И с моей точки зрения разрешено только новичкам и графоманам.

PS. Что такое длинное, зеленое, висит на дереве и свистит?
Не знаю.
Селёдка.
А почему зеленое?
Покрасил
А почему - висит на дереве?
Куда хочу туда и вешаю.
А почему свистит?
А чтобы не догадался.  :2funny:

[Noal Charin]

Да. Это и называется - "It's magic, baby". И с моей точки зрения разрешено только новичкам и графоманам.

Дискуссия по делу переросла в цитирование бородатых анекдотов. Полагаю, на этом можно её завершить. [crazy]

[Noal Charin]

Рука на самом деле это куча мышц и сухожилий, ещё большее число костей, кровеносных сосудов и нервных окончаний.

Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.

[Цапля]

   Дискуссия по делу переросла в цитирование бородатых анекдотов. Полагаю, на этом можно её завершить. [crazy]

По моему она изначальна была на тему "на вкус и цвет фломастеры разные".  Я из тех кто считает, что читатель всегда имеет право догадаться, что будет дальше. А вам главное, что бы было круто и красиво. Т.ч. да - дискуссия об камнях завершена.

PS. Сколько бы ни говорили, что о "вкусах не спорят" - только о них на самом деле и спорят.

[Цапля]

  Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.

Совершенно верно. И ТАР никто не спрашивает, знает он как что работает или нет.
Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?

[Noal Charin]

Я из тех кто считает, что читатель всегда имеет право догадаться, что будет дальше.

Дык в чём проблема? У Джордана подсказок - уйма, и для пытливого ума очень много пищи. Споры об этих подсказках шли (и до сих пор идут) очень жаркие. Вот только догадаться бывает весьма не просто...

А вам главное, что бы было круто и красиво.

А Вы не слишком много на себя берёте, сударь, высказывая своё мнение обо мне и моих вкусах?

[Noal Charin]

Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?

Объясняю.
Зелёные лосины каждый может представить себе с достаточной лёгкостью. Человек, у которого раньше была рука, достаточно хорошо может себе представить, что это такое, что она, эта рука, умеет делать и какие чувства он при этом испытывает.
А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.

[DeFoX]

[off-topic]

Нет. Кроме функций должны быть ещё и чувства. У положительных героев они есть. А у отрицательных хоть что-то наличествует только у троих (Ланфир, Ишамаель и Падан Фейн). Остальные - чисто роботы. Причем пульт ДУ от них - в руках у автора. А должен быть у Темного. В чем и претензия.

Тут все дело в том, что подразумевать под «чувствами». Какие чувства мы видим у Суан/Лиане/Морейн/Верин в первых книгах? А никаких, по сути.

Что касается Отрекшихся, то их ПОВов много меньше, нежели оных у главных героев (и объем у них небольшой), соответственно и возможностей для их раскрытия также меньше.

Кроме того, чувства предполагают какой то объект, на который они будут направлены. А Отрекшиеся оторваны от своего времени, и лишь для Ланфир и Ишамаэля по сути ничего не поменялось. [/off-topic]

Вот именно. Если бы Эгвейн попала в ТАР сразу из своей деревни то она бы так там и была одета. В однотипных платьях унылой раскраски. Но она успела повидать мир и набраться опыта. И получается, что именно за этот опыт её и стали тыкать мордой в грязь. И тыкать её стали люди которые кроме "унылой раскраски" ничего в жизни не носили.

Неизменность одеяния ХМ объясняется не их убер-пупер собранностью, а убогостью их воображения.

Повторюсь – ХМ встречали торговцев, которые к тому же наверняка и одежду на продажу тащили. Помимо этого, по ходу саги у них постоянно перед глазами были Морейн, кайриэнки, тайриенки, андорки и т.д. Однако о появлении проблем с концентрацией нам ничего не известно.

Он просто оказался удобным местом для введения Ланфир. Но это можно было  сделать и другим способом. А ЧК тут вообще не причем - он через много станиц после рассматриваемого отрывка.

Можно было бы и другим способом. Но тогда, допускаю, претензии были бы уже к нему
ЧК мы увидели из-за того, что Ранд и Ко прошли через портальные камни. В противном случае, весьма вероятно, он бы не наткнулся на котлован.

Разумеется, но сводить их надо логично, а не придумыванием одноразовой сущности в стиле "it's magic, baby".

Это о ком речь то?
Вот, скажем, Байл Домон появлялся во множестве книг и при разных обстоятельствах. Тоже самое можно сказать о Базиле Гиле и Ко. Ничего себе одноразовые сущности.

  Мне кажется что разницу и на глаз видно - "Сновидцы" это те, кто видят пророческие сны как Эгвейн, а "Ходящие по снам" или "Сноходцы" - те, кто свободно входит/выходит в ТАР/из ТАР. Последних намного больше, а первых кроме Эгвейн сходу и не припомню из действующих персонажей.

ЕМНИП:
«Сновидцы» - термин, используемый шаленосками.
«Ходящие по снам» - термин ХМ.
В тексте цикла лично я не увидел ничего, что навело бы на мысль, что понятия эти не являются синонимами.
Так, все Ходящие по снам, обучавшие Эгвейн, могли видеть и пророческие сны. Перрин (и, наверняка, Илайс) также могут не только бродить по ТАРу, но и видеть пророческие сны.

Особняком стоит разве что Губитель.

ИМХО против слов автора не канает , а Джордан совершенно чётко сказал, что это разные Таланты (см. в теме "Слова РД и БС").

А это как раз тот случай, когда мнение автора, не подкреплено текстом, и не является каноном. Предпочитаю доверять первоисточнику.

Если уж зашла речь об этом, давайте разберем ту фразу.

Q: Are Dreaming and Dreamwalking essentially just different names for the same Talent, or are they separate Talents that often occur together? The illustrated guide seemed to confuse the issue somewhat.
RJ: No. They're very different. A Dreamwalker can enter dreams but a Dreamer only "understands" dreams, though Dreamwalkers are generally Dreamers too.

«Они очень различаются. Сноходцы могут входить в сны, но только Сновидцы могут трактовать сны, хотя Сноходцы как правило являются также и Сновидцами».

Итак, что же мы имеем по РД в сухом остатке?

Единственное отличие Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.
С другой стороны, тот же Перрин, в отличии от Эгвейн, никогда и не пытался трактовать свои сны (так как ХМ ему не объясняли, что они что то значат, и как с ними работать), которые у него были.
Так что по сути Сноходец - это всего лишь Сновидец, который пытается расшифровывать свои сны. А так как пытаться может любой...

Кари ал'Тор в конце ОМ и, например, души героев в ТАРе. Как-то же с ними взаимодействуют? И это не шаманские танцы с бубном, а все той же Силой. Как, если она материальна?

Что до привязки Героев к Колесу – то присутствие в этом механизме ЕС бездоказательно. Наличие одной Силы не исключает существование других. Так параллельно с ЕС имеется также и ИС. Лично я бы не стал утверждать, что больше ничего и нету.

Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого? Предположим через поры кожи, но если направить поток Огня внутрь, то по логике он должен был бы пожечь внутренности, Воздух, допустим, разрезать и т.д. Этого не происходит. Поток-плетение может быть материальным, а может и нет.

А зачем лезть через поры в коже?
Фокус плетения можно сформировать непосредственно там, где необходимо воздействие.
Т.е., грубо говоря, если нужно оперировать сердце, не обязательно вскрывать грудную клетку, можно сфокусировать плетения непосредственно на самом сердце.
Ведь потоки и плетения на самом деле это не «невидимые руки», тянущиеся непосредственно от ченнелера к цели, это не только метательные огнешары шаленосок, но и ашаманский взрыв цели.

А как Найнив ухитрилась что-то там связать в умиренных/укрощенных, если она воздействовала только на тело? Ведь органа отвечающего за способность направлять нет и свиваемые потоки были слишком большими чтобы воздействовать на уровне отдельных молекул чего-либо (единственный пример тончайших потоков это фигурка-Иллюзия от Моги во Дворце Панарха).

Нету органа? Как знать, как знать... А, может, Найнив – это местный вариант профессора Преображенского, разгадавший назначение какого-нибудь гипоталамуса?  :uglystupid2:

Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.

Что то у меня лыжи не едут.
Значит, будучи огражденным, можно свободно войти в ТАР и ченнелить там в свое удовольствие, а вот когда надет ай'дам – нельзя? И как же это, интересно, шончанский фетиш этому сможет помешать?

Ну, что ж, на фоне столь поразительного единодушия, должен публично отказаться от своего первоначального заявления (с которого, собственно, и началась дискуссия): нет, отъединённый/выжженный ченнелер не сможет направлять в ТАР, потому как ЕС в ТАР та же, что и в реале, а проблемы, возникшие у (бывшего) ченнелера в реале, никуда не исчезнут и в ТАРе.
Да и в тексте таких примеров нет. Напротив, Суан и Лиане впервые попали в ТАР ещё будучи усмирёнными, и направлять тогда в ТАРе они не могли (а я не верю, что не пытались).

А вот я не был бы столь уверен в том, что Суан и Лиане обязательно попробовали. Тут воображение нужно, плюс понимание законов ТАРа. А с этим бяда – учили их Найнив и Илэйн, которые и сами лишь по верхам нахватались у Эгвейн (которая и сама то не доучилась у ХМ. На сколько они её успели обучить? На три четверти? На половину? На треть?..).

Ладно, поясню на примере. Допустим что герои какого-то произведения всё время пользуются лифтом. Ну пользуются, и пользуются. И вдруг в одной из глав (или серий) обнаруживается, что если в лифте неправильно нажать кнопки, то он "показывает порно" и перемещается во времени. Со следующей же главы (серии) он без всяких последствий опять становится просто лифтом.
 Ни "порно" ни перемещение во времени никак не следуют из заявленных свойств портальных камней. Они к ним просто приклеены с помощью "it's magic".

Ну, вообще то Ланфир еще во время первого использования камней рассказала, что в ЭЛ портальные камни использовали для изучения параллельных миров. И в тот раз субъективное и объективное время также не совпадало.

1. Отделима ли душа от тела? Я считаю что нет. И это просто разные части единого "тела-души". (Как ТАР и "особая часть ТАРа   )
2. Человек, в реале не имеющий руки, сумеет в ТАРе эту руку "отрастить"?

1.   Аран'гар, Осан'гар, Моридин, Синдани... Странный вообще вопрос  
2.   А почему нет – хоть в кентавра превратиться можно, чего уж там... Перрин, вон, в волка превращался, а это полная трасформация тела.

3. Человек решил "прирастить себе" отсутствующую у него часть души ответственную за возможность направлять.

Какая с точки ТАР разница, что ему "приращивать"?

С рукой понятно – вот она такая должна быть, как раньше была.
А откуда человек знает что и как «прирастить», что бы появилась возможность ченнелить?

Дык и зелёные лосины на самом деле это специальная ткань, сотканная из соответствующих ниток, нужным образом скроенная и сшитая.

Совершенно верно. И ТАР никто не спрашивает, знает он как что работает или нет.
Я же и спрашиваю, чем умение направлять для ТАРа сложнее зеленых лосин?

Человек представит то, что он знает об этих самых лосинах. Т.е. как они выглядят, как он себя в них ощущает (если носил их ранее) и т.д. А то, что они не будут на самом деле лосинами... ну так, он то об этом знать не будет. Что по форме как adidas, по раскраске как adidas и логотип имеет как у adidas? Конечно же abidas!  

Помните, как }{0ТТ@БЬ)Ч доллары создавал? Вроде папирус (а что еще в древности похожего было?) – так и сделал из папируса. На вид – тоже самое, а экспертизу не прошли  :smile10:

[Цапля]

Дык в чём проблема? У Джордана подсказок - уйма, и для пытливого ума очень много пищи. Споры об этих подсказках шли (и до сих пор идут) очень жаркие. Вот только догадаться бывает весьма не просто...

 Так приведите эти подсказки. Мы же вполне конкретный эпизод обсуждаем. А именно эффект "мигнуло" при втором использовании портального камня.
Приведите цитату из более раннего текста и которой эту "фичу" можно предсказать. И цитату из более позднего текста из которой следует, что "фича" никуда не делась.

А Вы не слишком много на себя берёте, сударь, высказывая своё мнение обо мне и моих вкусах?

Так ведь два варианта всего. Или "содержание" или "форма". Я выбрал "содержание", следовательно вам, как оппоненту, автоматом досталась  "форма".
И "ничего личного".

Зелёные лосины каждый может представить себе с достаточной лёгкостью. Человек, у которого раньше была рука, достаточно хорошо может себе представить, что это такое, что она, эта рука, умеет делать и какие чувства он при этом испытывает.
А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.

Почему в случае "лосин" и "руки" в допускаете что "формы" достаточно, а в случае с ЕС настаиваете на "содержании". Это называется - двойные стандарты. Я вот тоже могу настаивать, что рукой он может пользоваться только в случае полного знания какие мышцы и когда задействуются при её использовании. Иначе получится только "протез".
Человек знает, что он чувствует, когда сжимает руку в кулак. Человек знает, что он чувствует , когда обращается к источнику. В упор не вижу никакой разницы.

Тут все дело в том, что подразумевать под «чувствами». Какие чувства мы видим у Суан/Лиане/Морейн/Верин в первых книгах? А никаких, по сути.

Так рассматривать надо не "в первых книгах" в целиком.

Что касается Отрекшихся, то их ПОВов много меньше, нежели оных у главных героев (и объем у них небольшой), соответственно и возможностей для их раскрытия также меньше.

А это вообще перевертывание вверх ногами. Это не "чувств" нету потому что объем маленький. Это объем маленький потому что "чувств" нету.

Кроме того, чувства предполагают какой то объект, на который они будут направлены. А Отрекшиеся оторваны от своего времени, и лишь для Ланфир и Ишамаэля по сути ничего не поменялось.

А это - оправдание "задним числом"

Повторюсь – ХМ встречали торговцев, которые к тому же наверняка и одежду на продажу тащили. Помимо этого, по ходу саги у них постоянно перед глазами были Морейн, кайриэнки, тайриенки, андорки и т.д. Однако о появлении проблем с концентрацией нам ничего не известно.

Не представлять себя в разных "экзотических" одеяниях и не "циклить" в пределах повседневной одежды, это в принципе две разные задачи. И победа в одной, не означает автоматом победы в другой. Не представлять себя в наряде Морского народа гораздо проще, чем следить за цветом одной и той же юбки. Объем "допустимой" одежды для Эгвейн на порядок больше (а то и на два), чем тот же для ХМ. А "экзотика" у них одного порядка.

ЧК мы увидели из-за того, что Ранд и Ко прошли через портальные камни

Неверно. ЧК он увидел потому что разобрался с Фейном и Ко. А к ним он мог бы попасть и другим путём.

Это о ком речь то?
Вот, скажем, Байл Домон появлялся во множестве книг и при разных обстоятельствах. Тоже самое можно сказать о Базиле Гиле и Ко. Ничего себе одноразовые сущности.

Не о ком, а о чем. Обсуждается конкретно эффект "мигнуло" возникший при втором использовании портального камня.

[Noal Charin]

[off-topic]

Так ведь два варианта всего. Или "содержание" или "форма". Я выбрал "содержание", следовательно вам, как оппоненту, автоматом досталась  "форма".
И "ничего личного".

В данном случае и исходные посылки Ваши неверны, и логика ущербна. Я не буду объяснять почему, а лишь ограничусь призывом: фильтруйте базар! В противном случае очень легко скатиться к переходу на личности. Искренне надеюсь, что Вы этого действительно не хотели.[/off-topic]

[Noal Charin]

Так приведите эти подсказки. Мы же вполне конкретный эпизод обсуждаем. А именно эффект "мигнуло" при втором использовании портального камня.
Приведите цитату из более раннего текста и которой эту "фичу" можно предсказать. И цитату из более позднего текста из которой следует, что "фича" никуда не делась.

А почему Вы считаете, что абсолютно всё в тексте должно быть предсказуемо? Тем более в фэнтези? Должны же быть какие-то сюрпризы для читателя, тем более когда ему открывают новый мир, построенный автором.
Вы бы написали иначе? Наверное. Но только это произведение Джордана, а не Ваше. И мне представляется более правильным пытаться понять и принять замысел автора и принципы построения его мира, а не строить этот мир вместо него.