Уверен, эта тема заслуживает упоминания. Предлагаю обсуждать здесь все, связанное с отъединением от ИИ, ака усмирение, укрощение и выжигание.
Интересует меня вот что - когда Найнив Исцелила Логайна, он попытался с ней бороться. Он был так же силен, как она, и она с огромным трудом смогла какое - то время удержать на нем щит.
С другой стороны, когда она Исцелила Суан и Лиане, те очень много потеряли в силе, не могу сказать точно, сколько, но точно уверен, что в несколько раз слабее они стали.
Вывод:
-- либо Логайн был очень силен до отъединения, так что после Исцеления он стал равен по силе Найнив,
-- либо:
1) если женщина исцеляет мужчину, она возвращает ему всю силу, а если его сила превышает ее силу, он становится не сильнее ее, а равен ей.
2) если женщина исцеляет женщину, она сильно ослабляет его способности.
3) если мужчина исцеляет женщину - см. пункт 1
4) если мужчина исцеляет мужчину - см. пункт 2
Объяснил немного запутанно, извиняюсь, но иначе не получилось. А у Вас какие мысли на эту тему?
У меня такие мысли, что тема, кажется, уже была. Другое дело, что могла не выжить после переезда.
Сейчас будет несколько голословных утверждений - нет времени лезть в книги и дергать цитаты. Надеюсь, сегодня вечером (в крайнем случае завтра) цитаты будут.Что касается Логайна - бороться он не пытался. Хотя в Силе да, если и потерял, то незначительно. Затем - удержать проще, чем отсечь щитом. Нужно меньше силы (смотрите - отсечь надо 13 женщин, а держать - 6, цитаты, как и обещал, позднее)
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:17
1) если женщина исцеляет мужчину, она возвращает ему всю силу, а если его сила превышает ее силу, он становится не сильнее ее, а равен ей.
2) если женщина исцеляет женщину, она сильно ослабляет его способности.
3) если мужчина исцеляет женщину - см. пункт 1
4) если мужчина исцеляет мужчину - см. пункт 2
Пункт 1 считаю неверным, нигде нет упоминания о границе. Однако цитаты у меня нет и пока (как минимум до выхода "Памяти Света") не будет, поэтому могу опровергнуть только интуицией -
как мне кажется, возвращаются все способности, если женщина Исцеляет мужчину или мужчина Исцеляет женщину, хотя не исключено, что тут зависит от Таланта, ведь не любая АС может Исцелить любую рану... Стоит подумать, словом...
Насчет пункта 2 все ясно и показано в книгах.
Пункт 3 отчасти тоже показан, на примере Сашалле, допустим.
Пункт 4 - просто обобщение, экстраполяция. Может быть как верен, так и нет - вообще никаких данных. Хотя пока он
кажется правильным...
З.Ы. Если такой темы тут еще нет, то сюда же выложу свое мнение о степенях Отъединения. Естественно, с цитатами, но чуть позднее ;)
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:17
Предлагаю обсуждать здесь все, связанное с отъединением от ИИ, ака усмирение, укрощение и выжигание.
Он был так же силен, как она, и она с огромным трудом смогла какое - то время удержать на нем щит.
Вывод:
-- либо Логайн был очень силен до отъединения, так что после Исцеления он стал равен по силе Найнив,
Вообще-то выжигание не тоже самое что усмирение/укрощение. Я уже приводил сравнение в иной теме. На данный момент сомнительно чтобы методика Исцеления усмирения/укрощения сработала бы и в случае выжигания.
Что касается ЛОгайна то он и не пытался вырваться после того как Найнив его Исцелила, хотя допускаю что мог это сделать, так как он не слабее того же Агинора-Дашивы и Таима, т.е. лишь немногим уступает Ранду.
Кааак это не пытался вырваться? Прекрасно помню, как он стучался в щит и пытался его пробить, а когда пришли Айз Седай, стал смирным и послушным, и твердил, что Найнив его не исцелила. Он ничего не сделал - факт, но убежать хотел. (хотя это оффтоп, но цитату могу достать и кинуть куда нить)
Насчет четырех пунктов - ничего не утверждаю, это только предположение, истина рождается в споре.
Не думаю, что Логайн пытался убежать. Он просто пробовал свои силы.
Ну да, факт попытки пробить щит можно расценить и так. А если подумать - что сделали бы с ним Айз Седай, узнав правду? Я не думаю, что он был уверен в том, что его единогласно отпустят. Он мог опасаться укрощения, и попытаться бежать. Ведь никто его потоков не почувствует. Он мог убить Найнив и спокойно выйти из деревни, а там оградить себя щитом воздуха и бежать, Стражи ему нипочем. А Айз Седай его, мужчину, не догонит.
В общем это все оффтоп, предлагаю здесь это больше не обсуждать и создать тему либо найти уже готовую. Если это заслуживает темы.
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 18:52
цитату могу достать и кинуть куда нить)
Ну давай давай :) Я очень хорошо помню этот момент и то насколько сильным был удар. Найнив сосредоточила все силы на щите и пожелай Логайн сбежать, то пристукнул бы её просто кулаком, а потом делал бы ноги.
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 18:52
твердил, что Найнив его не исцелила.
Да ничего он там не твердил, насколько я помню
Не то что бы твердил но пытался ввести Айз Седай в заблуждение)
Нашел. Удар был очень силен, и щит чуть - чуть не лопнул. А Найнив потом еще оплела его Воздухом, очевидно, ослабив щит. Ты прав, он действительно мог вырваться. Но зачем надо было наносить по щиту один очень сильный удар? Мог бы и потихоньку пощупать.
Он удивленно посмотрел на Айз Седай и сказал что - то вроде: Да неужто она меня исцелила?
Под дурачка решил закосить. )))
з.ы. опять оффтоп) все таки, у кого какие мысли по поводу отъединения или по поводу его исцеления есть?)
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:28
з.ы. опять оффтоп) все таки, у кого какие мысли по поводу отъединения или по поводу его исцеления есть?)
Дык эта... Коллега
JustAMan уже сказал.
Общие закономерности примерно такие:
Если Исцеление отъединения производится той же составляющей Источника, то Исцеляемый в силе
сильно теряет.
Если другой составляющей, то потери в способности Направлять не происходит.
Хотя примеров мужчин-чаннелеров Исцеленных мужчиной-чаннелером в тексте я не помню.
Кстати то, что Синдани много слабее в Силе, чем была Ланфир, наводит на размышления :)
Цитата: redneck от 28 марта 2008, 20:44
Кстати то, что Синдани много слабее в Силе, чем была Ланфир, наводит на размышления :)
кхе кхе. Синдани сильнее.
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:28
Нашел. Удар был очень силен, и щит чуть - чуть не лопнул. А Найнив потом еще оплела его Воздухом, очевидно, ослабив щит. Ты прав, он действительно мог вырваться. Но зачем надо было наносить по щиту один очень сильный удар? Мог бы и потихоньку пощупать.
Он удивленно посмотрел на Айз Седай и сказал что - то вроде: Да неужто она меня исцелила?
Под дурачка решил закосить. )))
Ну это ведь так просто! ЧТО еще будет делать человек, когда почувствовал в себе некое изменение в восприятии утраченного когда-то Источника? Правильно, попытается на практике попробывать коснутся столь казалось бы недостижимой вещи. Логайн инстинктивно попытался коснутся Источника, но нарвался на щит и решил ничего больше не длать. Не дай бог он потеряет при попытке к бегству не просто то немногое доверие, что приобрел, а и жизнь. К чему рыпаться? Проще попытаться закосить под дурочка, ведь врядли кто поверит, а начни проверять могут ничего и не выявить...
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 21:07
кхе кхе. Синдани сильнее.
Что "кхе кхе"? Синдани СЛАБЕЕ Ланфир по мощи в Силе.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2008, 23:01
Ну это ведь так просто! ЧТО еще будет делать человек, когда почувствовал в себе некое изменение в восприятии утраченного когда-то Источника? Правильно, попытается на практике попробывать коснутся столь казалось бы недостижимой вещи. Логайн инстинктивно попытался коснутся Источника, но нарвался на щит и решил ничего больше не длать. Не дай бог он потеряет при попытке к бегству не просто то немногое доверие, что приобрел, а и жизнь. К чему рыпаться? Проще попытаться закосить под дурочка, ведь врядли кто поверит, а начни проверять могут ничего и не выявить...
А вот и нет. Дальше в ВХ, когда Логайн узнал, что Найнив поверили и что она исцелила Суан и Лиане, он понял, что закосить под дурачка у него больше не получится, и попытался вырваться.
Цитировать"...будь там не шесть, а пять сестер, ему бы это удалось. Выходит, он так же силен, как и прежде, или почти так же, это уже не важно. А я нет. Мы обе стали слабее."
ЦитироватьЧто "кхе кхе"? Синдани СЛАБЕЕ Ланфир по мощи в Силе.
ах да, уточнил, там Синдани думает, что не может быть женщины сильнее, чем была Синдани до того, как попала к Элфин и Илфин. Наводит на размышления скорее о том, что Ланфир отдала часть своей силы за... что - то.
Смутно припоминаю, что где-то кто-то говорил, что РД где-то подтвердил - для полноценного исцеления (без потери способностей) исцеляющий должен быть противоположного пола.
А можно привести цитату?
А то я что-то сомневаюсь: женщины, способные направлять, после отъединения молодеют, а если способности будут восстанавливаться в полном объёме(можно ли это назвать Исцелением?), то можно делать такое постоянно.
Постарела АС - её Отъединяют, а потом Исцеляют, и так постоянно.
И можно жить вечно. :o :o :o А такое допустит Узор? ???
Вывод: Очевидно, полное восстановление у мужчин и частичное у женщин - это следствие равновесия Узора. Первых могут отъединять бесконечное число раз с последующим полным восстановлением, но омолаживаться они не будут. А женщины АС молодеют, но каждое отъединение ослабляет их в Силе и в конце концов они вообще не смогут направлять и замедлять старение и умрут.
Дамер Флинн полностью исцелил нескольких усмиренных Айз Седай. И молодеют женщины только внешне. Где сказано, что молодеет их организм?
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 9, Пара щук-серебрянок
Лиане, со своей стороны, приняла все происшедшие с ней перемены целиком и полностью - в присущей Айз Седай манере. Снова став молодой женщиной (Эгвейн как-то нечаянно услышала удивленное восклицание одной из Желтых сестер о том, что обе исцеленные вполне еще могли иметь детей), она будто никогда и не была Хранительницей, никогда не выглядела по-другому. Словно внезапно вспомнив о своем происхождении из народа Домани, Лиане превратилась просто в привлекательную и практичную, хотя и слегка апатичную женщину. Даже бледно-зеленое платье для верховой езды скроено в стиле ее родины, неважно, что оно шелковое, такое тонкое, что казалось почти прозрачным, и вряд ли подходило для путешествия по пыльным дорогам. Считалось, что усмирение разрушает все связи и узы. Может быть, поэтому Лиане предпочла Зеленую Айя возвращению в Голубую. Вообще Айя никто никогда не менял, но, с другой стороны, никто никогда еще и не бывал усмирен, а потом Исцелен. Суан вновь, как и прежде, стала Голубой, хотя и ворчала о дурацкой необходимости "смиренно молить о принятии", - так звучала ритуальная фраза, которую нужно было произносить при вступлении в Айя.
Другое дело, что, на мой взгляд, омоложение приводит организм не просто на некоторое время назад, а к тому состоянию, которое было бы без Клятв (т.е. относится только к Айз Седай). Поэтому ни вечного омоложения, ни вечной жизни таким способом не достичь.
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:17
Интересует меня вот что - когда Найнив Исцелила Логайна, он попытался с ней бороться. Он был так же силен, как она, и она с огромным трудом смогла какое - то время удержать на нем щит.
С другой стороны, когда она Исцелила Суан и Лиане, те очень много потеряли в силе, не могу сказать точно, сколько, но точно уверен, что в несколько раз слабее они стали.
Вывод:
-- либо Логайн был очень силен до отъединения, так что после Исцеления он стал равен по силе Найнив,
-- либо:
1) если женщина исцеляет мужчину, она возвращает ему всю силу, а если его сила превышает ее силу, он становится не сильнее ее, а равен ей.
2) если женщина исцеляет женщину, она сильно ослабляет его способности.
3) если мужчина исцеляет женщину - см. пункт 1
4) если мужчина исцеляет мужчину - см. пункт 2
По какой причине Логайн не может быть изначально сильнее Найнив? Учитывая, что он на каплю слабее Ранда (т.е. где-то раза в 2 сильнее Найнив), было бы удивительно, если бы он потерял хоть каплю своего могущества, потому что в противном случае он бы был сильнее Ранда (или такой же по силе), что маловероятно.
к 2) - А если женщину опять отрежут, а потом её исцелит мужчина? Меняется ли "потолок", который может выдержать ченнелер после Исцеления?
Есть мнение, что та часть способностей, которая не возвращается при гомо-исцелении :) просто выжигается, и при повторном Лечении не восстанавливается. Хотя, возможно, обследование противоположным полом после Исцеления и выявило бы что-то, что мешает Исцелённому пользоваться всем потенциалом, которым он/она обладал(а) до отъединения.
Хотя это чисто теоретический вопрос. ИМХО, сложно привыкнуть к тому, что тебе отрезают-пришивают руку.
Цитата: Хорнвал от 04 апреля 2009, 16:07
Вывод: Очевидно, полное восстановление у мужчин и частичное у женщин - это следствие равновесия Узора. Первых могут отъединять бесконечное число раз с последующим полным восстановлением, но омолаживаться они не будут. А женщины АС молодеют, но каждое отъединение ослабляет их в Силе и в конце концов они вообще не смогут направлять и замедлять старение и умрут.
Почему?О_о Любой ченнэлер - долгожитель. Вспомнить Сорилею. Старение они не замедляют никто - оно само ::=2 Пока у ченнэлера нет возможности касаться источника, он стареет, как и все люди. Да и, как я говорил выше, "каждое отъединение" возможно только теоретически. *не вижу никакого равновесия :)
Цитировать
Если вспомнить, Найнив лечила Логайна, Суан и Лиане на ощупь, не зная, что делает. То есть ей повезло с Логайном (возможно, по той причине, что саидин - она, а саидар - он), а с Суане и Лиане она как смогла, так и сделала. Возможно ли при должной сноровке уменьшить потери потенциала?
Саидар наполнил Найнив, и она направила Силу так же, как и в случае с
Логайном: сплетая потоки всех Пяти Стихий. На сей раз она знала, что ей надо
искать - некий почти неощутимый обрыв. На него следовало воздействовать
Огнем и Духом, и тогда...
Огнём и Духом - как с Логайном. Или нет никакой разницы между тем, кто кого Исцеляет? Просто на разный пол надо действовать разными потоками?
ИМХО, пары описанных в КВ случаев неаянного Исцеления не хватает для того, чтобы делать какие-то выводы.
Исцелённые Флинном в Силе не потеряли, об этом говорится позднее. Цитаты сейчас не найду, не помню точное место, где искать.
Найнив использовала все пять Сил при Исцелении, ЕМНИП, поэтому тоже не совсем точно.
И, наконец, почему это надо было писать тут, в теме про Суан? ???
Цитата того, что остальные Исцеленные в Силе не потеряли:
ЦитироватьСердце Зимы, глава 13.
Ну, и дело в том, что он пошел и Исцелил Иргайн. Кадсуане, она как будто никогда и не была...- Она замолчала, не в силах произнести страшное слово. И все равно оно словно повисло в воздухе. Усмирена.
"Она как будто не была усмирена" - значит ее уровень в Силе остался таким, каким и был до этого.
Цитировать
Нож Сновидений. Пролог.
Как вы наверное слышали, Иргэйн Фатамед, Ронайлле Виваниос и я все были укрощены во время освобождения Возрожденного Дракона у Колодцев Дюмай. Но были исцелены мужчиной по имени Дамер Флинн из Аша'манов, и судя по всему мы полностью восстановились. Это кажется невероятным чудом, но я клянусь Светом и моей надеждой на спасение и возрождение, что это правда.
Это из письма от Сашалле Андерли
Пока не увидим как один мужчина исцеляет укрощение другого, то сказать трудно. Возможно дело и в том, и в другом. Сомнительно, что Флинн использовал плетение, на 100% идентичное плетению Найнив.
Цитата: Шайиль от 29 июля 2009, 17:56
Ок - согласна.
Мне тоже ближе точка зрения что можно исцелить в полном объеме.
НО остается 1 вопрос - целитель должен быть противоположного пола или дело в используемых потоках.
Если я не ошибаюсь, то JustAMan уже в какой-то теме указывал из слов РД (одного из его интервью), что полностью исцелить усмиренного может только ченнелер противоположного пола.
JustAMan, поправь меня если это не так.
Цитата: Шайиль от 30 июля 2009, 01:00
Но хотелось бы обсудить вопрос - привязана ли способность направлять к ТЕЛУ? Иначе откуда такой фрукт как Аран'гар? - этот персонаж имхо, указывает, что тело не важно - способность направлять силу (ту или иную) связано с сущностью самого человека. А тело тут ни при чем абсолютно.
Привязана - и об этом говорил РД, когда рассказывал о гене, ответственном за способность направлять. Видимо - что показывает случай с Халимой - этому гену все равно, мужчина его носитель, или женщина; он работает все равно. А вот подключение к саидин или саидар уже определяется полом и/или душой, наверное.
Жду не дождусь когда Флинн встретится с Лиане и Суан.
;D
Будет интересно посмотреть на Суан, когда она вернёт себя тот уровень силы, что был до усмирения. А ведь она была одной из сильнейших....
Опять двадцать пять!
Найнив давно сказала, что она их уже Исцелила, повторное Исцеление невозможно!
Или Флинн их сначала заново Усмирит?
Мало ли что Найнив сказала.
Что она в этом понимает?
У неё нет ни малейшего понятия в плетениях Флинна.
Цитата: Кадир от 31 марта 2008, 08:32
А вот и нет. Дальше в ВХ, когда Логайн узнал, что Найнив поверили и что она исцелила Суан и Лиане, он понял, что закосить под дурачка у него больше не получится, и попытался вырваться.
И? Найнив сама отметила, что удар Логайн в ее щит был схож с тем как если бы он просто разминался. А щит, который удерживали шестеро сестер не мог пробить и Ранд.
Цитата: Ansnov от 30 ноября 2009, 22:49
Мало ли что Найнив сказала.
Что она в этом понимает?
У неё нет ни малейшего понятия в плетениях Флинна.
Сам понял че сказал? :)
Найнив как бы одна из лучших Целителей.
Какая разница что там сплетает Флин? Тут дело в другом. Как можно долечить то, что уже вылечено? Нельзя быть немножко исцеленными, как и немножко беременными. Либо исцелены, либо нет. В нашем случае - исцелены.
Цитата: Rubanok от 30 ноября 2009, 22:55Сам понял че сказал? :)
Найнив как бы одна из лучших Целителей.
Какая разница что там сплетает Флин? Тут дело в другом. Как можно долечить то, что уже вылечено? Нельзя быть немножко исцеленными, как и немножко беременными. Либо исцелены, либо нет. В нашем случае - исцелены.
Я то понял.
Найнив излечила как смогла. Но не до конца. К тому же её излечение произошло во многом случайно. Так же случайно она могла возможно найти и другой способ.
В плетениях же Флинна она совершенно ничего не понимает.
Так что нет никаких подтверждений того, что Флинн не способен долечить бывших усмирённых.
Кроме того, Найнив не такая и крутая. Среди болота заслуженных жёлтых АС она может ходить как павлина. Но стоит ей встретится с Целительницами Родни, и она понимает, что они гораздо больше её преуспели в Исцелении.
Так что Найнив ещё учиться и учиться до мастера.
:)
Цитата: Ansnov от 30 ноября 2009, 23:21
Я то понял.
Найнив излечила как смогла. Но не до конца. К тому же её излечение произошло во многом случайно. Так же случайно она могла возможно найти и другой способ.
В плетениях же Флинна она совершенно ничего не понимает.
Так что нет никаких подтверждений того, что Флинн не способен долечить бывших усмирённых.
Кроме того, Найнив не такая и крутая. Среди болота заслуженных жёлтых АС она может ходить как павлина. Но стоит ей встретится с Целительницами Родни, и она понимает, что они гораздо больше её преуспели в Исцелении.
Так что Найнив ещё учиться и учиться до мастера.
:)
Uде-то сказано что она исцелила не до конца? Исцелила как умела, но ДО КОНЦА.
Случайно она исцелила только Логайна.
Какая разница понимает она что-то в плетениях Флина или нет? Можно подумать он что-то в ЕЕ плетениях понимает.
НЕЛЬЗЯ исцелить то, что уже было исцелено.
Цитату про мастеров-целителей Родни можно? До мастеров учится надо как раз Желтым.
Собственно что мы обсуждаем, компетентность Найнив или возможность доисцеления? Где-то было показано доисцеление? Нет? Тогда к чему эти разговоры?
Цитата: Rubanok от 01 декабря 2009, 00:00НЕЛЬЗЯ исцелить то, что уже было исцелено.
А вот это не факт, и тут Ansnov может в итоге оказаться прав. РД на вопросы относительно повторного Исцеления Суан и Лиане (но уже, естественно, Флинном) и возможности увеличения уровня силы у обеих не говорил категорического НЕТ, а только RAFO.
Так что не надо убивать надежду Суан и ее фан-клуба :)
Ну, самый простой и (пока) неопровержимый метод попробовать - это заново усмирить и потом Исцелить. Нет, правда, никакой гарантии, что это поможет вернуть потенциал, но и обратного тоже никто не доказал :)
Другое дело решатся ли на это Суан и Лиане...
Кстати, само по себе утверждение Найнив меня смущает :) Вот, допустим, человек сломал руку, и его Исцелили. И что, после этого его нельзя тут же ещё раз Исцелить?.. Пусть даже эффект будет нулевой. Наверняка же можно :)
Ну так она так и сделала: еще раз Исцелила Суан и Лиане с нулевым эффектом.
Скорее всего данная фраза означает, что если рука срослась не совсем так, как нужно, после Исцеления, то повторное Исцеление дела не поправит, а оставит все как было.
Если же опять сломать в этом месте руку, то его можно будет опять исцелить. Правда к чему такая практика приведет ???
Совсем недавно абсолютно все АС знали, что Усмирение излечить невозможно.
Это была аксиома.
Теперь же оказывается, что все все заблуждались.
:coolsmiley:
По-моему, некорректно сравнивать обычную рану с Усмирением. Насколько я понимаю, при Усмирении нет фактора времени. В отличии от обычной раны, после которой остаётся шрам и её нельзя долечить.
Поэтому я не исключаю возможности полного исцеления Суан и Лиане.
:)
Кроме того, возможно исцеление грозит ещё и Сеталь Анан. А вот будет очень интересно.
Цитата: Ansnov от 01 декабря 2009, 18:25По-моему, некорректно сравнивать обычную рану с Усмирением. Насколько я понимаю, при Усмирении нет фактора времени. В отличии от обычной раны, после которой остаётся шрам и её нельзя долечить.Поэтому я не исключаю возможности полного исцеления Суан и Лиане.
Мне кажется фактор времени был потому, что АС не владели нормалным плетением для Исцеления.
Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 09:17Предлагаю обсуждать здесь все, связанное с отъединением от ИИ, ака усмирение, укрощение и выжигание.
Похоже, это подходящая тема.
Итак, возник вопрос.
По словам РД, укрощение или усмирение не влияет на будущие перерождения человека и действуют только одну жизнь. Следовательно, во время этого процесса влияние идет на тело направляющего, а не на его душу.
При исцелении - исцеляли тоже скорее тело, а не душу.
Получается, что укрощение или усмирение - этакая специфическая рана именно в теле.
Вспоминаем про Мир Снов. Перрин в Волчьем Сне, будучи раненным в реальности, прыгал и бегал по Миру Снов совершенно здоровеньким.
Итак. Если человек, которого "отъединили", сновидец или имеет тер'ангриал вроде кольца, он может коснуться Единой Силы в Мире Снов?
Цитата: Дым от 10 ноября 2014, 10:44Если человек, которого "отъединили", сновидец или имеет тер'ангриал вроде кольца, он может коснуться Единой Силы в Мире Снов?
Есть пример (не совсем "в тему", но всё-таки) из ВД: Эгвейн (пленённая в Тире), будучи отрезана от Источника в реале, без проблем могла направлять в Мире Снов.
Наверно может, но для этого надо быть достаточно опытным Ходящим-по-Снам, чтобы суметь убедить себя, что он может направлять. Тому же Перрину (который на данный момент, наверное, является лучшим ХпС) совсем непросто было представить себе, что он не ранен.
Интересно, если обычный человек, без способностей, попал в ТАР на несколько мгновений и вообразил себя направляющим - т.е. попытался направлять - из это что выйдет? :-\
Ничего не выйдет, потому что он не знает, как это делается, и, соответственно, не в состоянии себе это представить.
Цитата: Плетущий сети от 10 ноября 2014, 12:17Интересно, если обычный человек, без способностей, попал в ТАР на несколько мгновений и вообразил себя направляющим - т.е. попытался направлять - из это что выйдет?
разница между ними в том, что направляющий, даже после отъединения, знает, как это - направлять, да и Источник чувствует. И у него есть для этого предрасположенность, что-то внутри, какие-то связи в мозгу или еще где, только поврежденные. Так что он, вероятно, будет именно направлять, а не воображать.
А не-направляющий, видимо, будет творить чудеса исключительно по законам Мира Снов, при этом воображая себе, что направляет.
Цитата: Дым от 10 ноября 2014, 12:23А не-направляющий, видимо, будет творить чудеса исключительно по законам Мира Снов, при этом воображая себе, что направляет.
Смотря что называть чудом...
До сих пор случайным попаданцам в Мир Снов удавалось создавать только кошмары.
Цитата: Дым от 10 ноября 2014, 12:23А не-направляющий, видимо, будет творить чудеса исключительно по законам Мира Снов, при этом воображая себе, что направляет.
А есть возможность их различить, если результаты будут одинаковые?
Цитата: Цапля от 10 ноября 2014, 14:15А есть возможность их различить, если результаты будут одинаковые?
Направляющие соответствующего пола различат - по наличию или отсутствию потоков саидин/саидар.
Цитата: Дым от 10 ноября 2014, 10:44По словам РД, укрощение или усмирение не влияет на будущие перерождения человека и действуют только одну жизнь. Следовательно, во время этого процесса влияние идет на тело направляющего, а не на его душу.
При исцелении - исцеляли тоже скорее тело, а не душу.
Получается, что укрощение или усмирение - этакая специфическая рана именно в теле.
Это рана не на теле и не на душе, а на связи души с телом.
Цитата: Дым от 10 ноября 2014, 10:44Вспоминаем про Мир Снов. Перрин в Волчьем Сне, будучи раненным в реальности, прыгал и бегал по Миру Снов совершенно здоровеньким.
Цитата: Плетущий сети от 10 ноября 2014, 12:17Интересно, если обычный человек, без способностей, попал в ТАР на несколько мгновений и вообразил себя направляющим - т.е. попытался направлять - из это что выйдет? В замешательстве
Это зависит от воображения, воли и Таланта конкретного человека. В "виртуальной реальности" ТАРа можно и без ЕС огнем швыряться. Нео одобряет.
Цитата: Цапля от 10 ноября 2014, 12:15А есть возможность их различить, если результаты будут одинаковые?
Как тут уже чуть выше сказали, знающий человек сможет определить.
Скажем, и ченнелер и сноходец может переместиться в ТАРе из точки А в точку Б. Однако, в одном случае это будет переход посредством врат, а в другом - "сонная телепортация". Аналогично, скажем, и с изменением внешности - ченнелер для этого применит маску зеркал, а сноходец изменит свой образ в ТАРе.
Разумеется у обоих подходов есть как свои плюсы, так и минусы. Так сноходец должен обладать навыками концентрации внимания, для удержания воздействия на ткань ТАРа, в то время, как ченнелер может закрепить плетение, и забыть про него. Однако ченнелера могут обнаружить колеги, рассечь потоки, оградить... но все это бесполезно против сноходца.
Цитата: DeFoX от 10 ноября 2014, 22:18Как тут уже чуть выше сказали, знающий человек сможет определить.
А интересно, человек знакомый с проявлениями ЕС разве не сможет эмулировать эти эффекты с помощью ТАРа. Вот если Сеталь Анан будет в ТАРе "воображаемо" направлять, разве она не сумеет создать и "плетение" тоже. Она же знает как оно выглядит. Причем вполне возможно - неосознанно создаст. Ведь для любой АС плетение такая же физическая реальность, как цвет или звук. а ТАРу - какая разница?
Или другой пример. АС же ведь тоже люди. И у них тоже могут быть кошмары. И если её в этом кошмаре захватит например Семираг и будет пытать с помощью силы, то эту силу очевидно будет видно. Иначе это будет не настоящий кошмар. А если в этот кошмар затянет другую сестру...?
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 08:04А интересно, человек знакомый с проявлениями ЕС разве не сможет эмулировать эти эффекты с помощью ТАРа. Вот если Сеталь Анан будет в ТАРе "воображаемо" направлять, разве она не сумеет создать и "плетение" тоже. Она же знает как оно выглядит. Причем вполне возможно - неосознанно создаст.
Сеталль Анан не будет ничего эмулировать: она будет создавать плетения - и создаст, если будет убеждена, что в ТАР она может направлять. Для ТАРа это будут реальные плетения, и Сеталль Анан будет воспринимать их как реальные.
Другое дело, что сильный ХпС, типа Перрина, понимая, что эти плетения лишь иллюзия ТАРа, в состоянии с лёгкостью их уничтожить, как он это сделал в 37-й главе БП с Погибельным Огнём.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 08:04Или другой пример. АС же ведь тоже люди. И у них тоже могут быть кошмары. И если её в этом кошмаре захватит например Семираг и будет пытать с помощью силы, то эту силу очевидно будет видно. Иначе это будет не настоящий кошмар. А если в этот кошмар затянет другую сестру...?
Да, АС, затянутая в кошмар, будет воспринимать эти плетения как реальные, и воздействовать на неё эти плетения будут как реальные - пример я уже приводил: Эгвейн (будучи сама отсечена от Источника в реале) отсекла Джойю Байир и связала её Воздухом в ТАР (ВД, глава 54).
Цитата: Noal Charin от 11 ноября 2014, 11:50Сеталль Анан не будет ничего эмулировать: она будет создавать плетения - и создаст, если будет убеждена, что в ТАР она может направлять. Для ТАРа это будут реальные плетения, и Сеталль Анан будет воспринимать их как реальные.
Создание "чего-то" выглядящего и действующего как "что-то" это и есть эмуляция этого "что-то" :)
Цитата: Noal Charin от 11 ноября 2014, 11:50Другое дело, что сильный ХпС, типа Перрина, понимая, что эти плетения лишь иллюзия ТАРа, в состоянии с лёгкостью их уничтожить, как он это сделал в 37-й главе БП с Погибельным Огнём.
А вот тут можно и поспорить. Имеет место противостояние веры Перрина что, "этого не существует" против веры Сеталль Анан в то что, "это существует". А управляет этим не Перрин и не Сеталль а ТАР. И только он решает - кого слушаться. Я даже больше скажу, если вместо Сеталль будет какая нибудь "почетная" послушница уровня Моргейз, которая просто во сне вообразила себя ПА и она "шандарахнет" по Перрину чем-то чему она сама придаст свойство "непреодолимости" ):( то у Перрина будет ноль шансов. :-\ Ибо слепое преклонение это великая сила и никакой логике с ней не совладать. (без смайлика)
А у Месаны никакого преклонения уже не было. Просто обыденность. "Сто раз прокатывало и сейчас прокатит". Не "прокатило".
Цитата: Noal Charin от 11 ноября 2014, 11:50Да, АС, затянутая в кошмар, будет воспринимать эти плетения как реальные, и воздействовать на неё эти плетения будут как реальные
Тогда возвращаемся к моему первоначальному вопросу.
Если что-то выглядит как кошка и мяукает как кошка то почему это не кошка?
Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение? И да, это вполне совместимо с моими утверждениями из предыдущего параграфа. Ведь вполне можно утверждать что это в ТАРе плетения настоящие а в реале - "покоцанные" :D
PS. И кстати, никто же не пробовал управлять в реале плетениями с помощью воображения. А вдруг получится. ;)
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Если что-то выглядит как кошка и мяукает как кошка то почему это не кошка.
Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение?
Думаю это можно сравнить с кошкой и анимированным изображением кошки - вроде и выглядит как кошка и даже мяукает, только одно - настоящая кошка, а другое лишь ее изображение в чьем-то представлении. То же самое в с плетениями - ТАР это вообще с моей точки зрения лишь образ, представление о реальном мире, которое человек создает в своей голове. Соответственно и плетения в ТАРе будут лишь представлением, иллюзией плетений.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение?
Потому же, почему Бела, созданная воображением Эг в ТАРе, выглядящая, как настоящая Бела, и ржущая, как Бела, настоящей Белой не является =))) И да, я сомневаюсь, что представь та же Анан в ТАРе, что она вот так запросто может снова направлять, позволило бы ей действительно что-то там направить. Ни один их Сновидцев не демонстрировал каких-то хоть бы отдалено схожих фокусов. Ведь для тех же Моги или Ланфир или Бе'лала было бы очень просто расправиться с конкурентами и врагами в ТАРе, просто представив, что они могут направить куда больше ЕС, чем в действительности, или на худой конец представить у себя в лапках какой-нибудь арт аля Калладор/Жезл Воры/ЧК. Но по факту, нам показали, что они, простите, фигней страдают. То же и с умеющими и не умеющими направлять ХМ. С моей точки зрения: учитывая, что способность направлять это способность как тела, так и души, подобные фокусы в ТАРе, с направлением того, чего ты направить не можешь в принципе, пройдут только один раз - первый и последний. Т.е. Сила тебя просто убьет при попытке ею манипулировать (одно дело
иллюзия Силы, которая Силой не является, а другое дело
иллюзия попытки манипуляции реальной Силой). Куда проще и безопаснее представить себе не какие-то там плетения и способности, а воздействовать напрямую, чем все и занимаются.
Я там сильно отредактировал свое сообщение. Случайно отправил не закончив.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 18:44С моей точки зрения: учитывая, что способность направлять это способность как тела, так и души, подобные фокусы в ТАРе, с направлением того, чего ты направить не можешь в принципе, пройдут только один раз - первый и последний. Т.е. Сила тебя просто убьет при попытке ею манипулировать
А тут мы приходит к одному очень опасному вопросу, что сильнее ЕС или ТАР. Потому что мне кажется, что ТАР просто может не дать ЕС тебя убить. У нас тут не юриспруденция - не знание того что сила опасна может спасти тебе жизнь.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 18:44Ведь для тех же Моги или Ланфир или Бе'лала было бы очень просто расправиться с конкурентами и врагами в ТАРе, просто представив, что они могут направить куда больше ЕС, чем в действительности, или на худой конец представить у себя в лапках какой-нибудь арт аля Калладор/Жезл Воры/ЧК.
Не могли. Это противоречило их "знаниям" о ТАРе. Тут как-раз тот случай когда излишние знания вредны. Они так же как и вы отделяли Силу от Мира. А на самом деле они неотделимы. И ТАРу глубока начхать что ему создавать - плетение или кирпич. Но если вы верите что с плетениями будут проблемы - они у вас будут.
PS. А фигней они страдали - это просто авторский стиль такой. Они у него не только в ТАРе но и вообще по жизни, только этим и страдали.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 19:31Не могли. Это противоречило их "знаниям" о ТАРе. Тут как-раз тот случай когда излишние знания вредны. Они так же как и вы отделяли Силу от Мира. А на самом деле они неотделимы. И ТАРу глубока начхать что ему создавать - плетение или кирпич. Но если вы верите что с плетениями будут проблемы - они у вас будут.
PS. А фигней они страдали - это просто авторский стиль такой. Они у него не только в ТАРе но и вообще по жизни, только этим и страдали.
Ну да, конечно, выдающиеся исследователи имеющие столетия жизни и знания целых Эпох, конечно же полные лохи в ТАРе. Я так и думал, точно-точно =)))
В каком месте я Силу отделяю от Мира? =)))
ТАР сам по себе ничего не создает. ТАР это отражение реального мира и только. Что-то там "материализуют" разумные существа, попавшие туда. Созданное ограничено их опытом, знаниями, ощущениями, мировоззрением и существующими законами мироздания. Далеко не каждый что-то путное может сделать в ТАРе, как не тренируйся. Для некоторых вещей нужен Талант. А вы про плетения и способность направлять.
Поясню "на пальцах": допустим никогда ранее не направляющий человек (какая-нибудь Шиайн) имеет Талантище работы с ТАРом и попав туда представляет себя направляющей юзающей ЕС и какие-то плетения. Тут два варианта: либо она создаст иллюзию Силы и её плетений, или она задействует реальную ЕС, которая как известно везде. Но реальная Сила подчиняется определенным законам в отличии от чьей-то фантазии. И эти законы точно так же работают в ТАРе, если только юзер не исхитриться ими манипулировать. В первом случае нечто будет мало походить на ЕС, а будет чем-то ощущающимся и визуализированным "типа ЕС", но совершенно ничего с ЕС общего не имеющего. Как по возможностям, так и по эффективности. Эффекты разве что похожи. В другом случае реальная ЕС просто разрывает Шиайн в куски, ибо у нее нет способности направлять, отсутствует связь с Источником, она ничего толком не знает про юз Силы и существующие закономерности.
Теперь рассмотрим Анан: она знает что есть ЕС, её законы и т.д. Допустим, воображением она вновь "подключиться" к Источнику, но реальная связь с таковым у нее все же отсутствует. Удержать в голове все "переменные" сложны и без везения та'верена - сгоревшая до тапок Анан.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 16:21А вот тут можно и поспорить. Имеет место противостояние веры Перрина что, "этого не существует" против веры Сеталль Анан в то что, "это существует". А управляет этим не Перрин и не Сеталль а ТАР. И только он решает - кого слушаться. Я даже больше скажу, если вместо Сеталль будет какая нибудь "почетная" послушница уровня Моргейз, которая просто во сне вообразила себя ПА и она "шандарахнет" по Перрину чем-то чему она сама придаст свойство "непреодолимости" то у Перрина будет ноль шансов. Ибо слепое преклонение это великая сила и никакой логике с ней не совладать. (без смайлика)
Если бы мы обсуждали творчество Лукьяненко, вероятно, так бы все и было. Но вот истинность предположения в мире КВ вызывает сомнения.
Мы видим обратную тенденцию - в ТАРе сильнее тот, кто опытнее и талантливее в сновидении. Неофит же, просто не умеет подчинить ткань ТАРа своей воле и концентрировать на этом свое внимание. В гипотетическом случае, если бы Моргейз сумела вообразить убийственный залп ПО по Перрину, вполне вероятно он сам собою бы рассеялся еще до того, как поразил бородача. В противном случае свелось бы к противостоянию умения манипуляцией ТАРом, где у опытного сновидца опять же все козыри.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 17:16А тут мы приходит к одному очень опасному вопросу, что сильнее ЕС или ТАР. Потому что мне кажется, что ТАР просто может не дать ЕС тебя убить. У нас тут не юриспруденция - не знание того что сила опасна может спасти тебе жизнь.
Предполагать, конечно, можно все что угодно, однако Могидин, которая является очень опытной сновидицей вполне ясно дала понять Найнив чего следует ожидать от ченнелеров, входящих в ТАР во плоти, и реально направляющими ЕС - переедут как каток пустое ведро, и не заметят.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02Ну да, конечно, выдающиеся исследователи имеющие столетия жизни и знания целых Эпох, конечно же полные лохи в ТАРе. Я так и думал, точно-точно =)))
Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02В каком месте я Силу отделяю от Мира? =)))
Утверждая что Силы какие то особенные "Правила". Правила есть у всего. И утверждать, что одни ПРАВИЛа более ПРАВИЛьные чем другие - ошибочно.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02ТАР сам по себе ничего не создает. ТАР это отражение реального мира и только.
Вы уверены. А мне вот кажется что это реальный мир есть некое подмножество ТАРа.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02Что-то там "материализуют" разумные существа, попавшие туда. Созданное ограничено их опытом, знаниями, ощущениями, мировоззрением и существующими законами мироздания. Далеко не каждый что-то путное может сделать в ТАРе, как не тренируйся. Для некоторых вещей нужен Талант. А вы про плетения и способность направлять.
Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе. Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02Тут два варианта: либо она создаст иллюзию Силы и её плетений, или она задействует реальную ЕС, которая как известно везде. Но реальная Сила подчиняется определенным законам в отличии от чьей-то фантазии. И эти законы точно так же работают в ТАРе, если только юзер не исхитриться ими манипулировать.
Я не говорил про юзеров незнакомых с ЕС. Я рассуждал про кого-то кто хотя-бы теоретически знает что такое Сила и как она выглядит. (Потому и упомянул Моргейз) Непосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.
И вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует. :)
Использование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от
Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".
И разве нельзя рассматривать ТАР как некий огромный ТА. Может даже где-нибудь у черта на куличках стоит какая-нибудь каменная фигня и создает его. ;) А ТА силу использовать умеют.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02Удержать в голове все "переменные" сложны
А ненужно удерживать. Если человек долго выполняет какую либо операцию любой сложности, он начнет делать это "на автомате".
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 20:02без везения та'верена
Ну и представь себе что ты самый везучий человек на земле. При умении - в это даже поверит можно.
Цитата: DeFoX от 11 ноября 2014, 20:48Мы видим обратную тенденцию - в ТАРе сильнее тот, кто опытнее и талантливее в сновидении. Неофит же, просто не умеет подчинить ткань ТАРа своей воле и концентрировать на этом свое внимание. В гипотетическом случае, если бы Моргейз сумела вообразить убийственный залп ПО по Перрину, вполне вероятно он сам собою бы рассеялся еще до того, как поразил бородача. В противном случае свелось бы к противостоянию умения манипуляцией ТАРом, где у опытного сновидца опять же все козыри.
1. Мир снов и ТАР это вообще-то совершенно разные сущности. Просто для успешного пребывания в них от человека требуется одни и те-же умения.
т.ч постоянная ссылка на "сновидчество" - недоказанная.
2. Подчинять себе ТАР не нужно. Это ложное заключение. Надо подчинять себя именно свою волю и внимание. Т.е подчинять надо самого себя.
3. Если бы Моргей представила себе именно "убийственный залп" - он бы не рассеялся. Вот если бы у неё остались бы сомнения в его "убийственности" - тогда да. рассеялся бы.
4. Если бы Перрин в своей жизни хотя бы раз видел как действует ПО - капец бы ему был. А так его спасла уверенность, что "можно все".
5. Вы упорно недооцениваете силу Веры и Глупости. она - безгранична. (Я уже вторые сутки в это убеждаюсь... ... Шутка :2funny: )
PS. Я тут наткнулся на одну цитату от Марион Котийяр (французская актриса)
"У МЕНЯ ЕСТЬ ДАР: даже если вы разбудите меня посреди сна, я могу заснуть снова и досмотреть, чем все закончилось."
Она что - потенциальная сновидица? :)
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Создание "чего-то" выглядящего и действующего как "что-то" это и есть эмуляция этого "что-то"
Я не это имел в виду.
Анан не создаёт эмуляцию - она убеждена, что она создаёт реальное плетение, т.е. субъективно для неё это обычное плетение. Объективно же - да, это эмуляция, поскольку в ТАР нет ничего реального.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Имеет место противостояние веры Перрина что, "этого не существует" против веры Сеталль Анан в то что, "это существует". А управляет этим не Перрин и не Сеталль а ТАР. И только он решает - кого слушаться.
Решает не ТАР ("он" вообще ничего "решать" не может - у него нет свободы воли), решают законы ТАРа: в ТАР (если борьба ведётся по законам ТАРа) побеждает более сильная воля. В этом гипотетическом эпизоде вообще нет борьбы по законам ТАРа: Анан действует по законам реала, а Перрин - по законам ТАРа. То бишь Анан играет в шахматы, а Перрин боксирует. Кто победит?
Впрочем, у нас есть и описанные эпизоды такого противостояния, как то: ПО, уничтоженное Перрином; попытка Эгвейн связать Перрина Воздухом, легко пресечённая Перрином.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение?
Потому что это плетение уничтожается просто силой мысли.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 18:21Ведь вполне можно утверждать что это в ТАРе плетения настоящие а в реале - "покоцанные"
А это уже схоластика. Встречный вопрос: "Сколько ангелов может поместиться на острие иглы?". ;)
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 18:44Ведь для тех же Моги или Ланфир или Бе'лала было бы очень просто расправиться с конкурентами и врагами в ТАРе, просто представив, что они могут направить куда больше ЕС, чем в действительности, или на худой конец представить у себя в лапках какой-нибудь арт аля Калладор/Жезл Воры/ЧК. Но по факту, нам показали, что они, простите, фигней страдают.
Это не фигня, а косность мышления. Отрёкшиеся прежде всего - направляющие, и они действуют так, как им удобнее и привычнее, а перестроиться очень сложно. Даже Эгвейн, с Талантом Сновидицы и Ходящей-по-Снам, обученная Хранительницами Мудрости, не смогла сама сообразить, что плетение в ТАР легко уничтожается просто силой мысли, пока ей это не продемонстрировал Перрин.
Ну и не надо думать, что в Эпоху Легенд знали всё - классические примеры: Исцеление отсоединения, да и просто Узы Стража.
Цитата: Rubanok от 11 ноября 2014, 18:44Т.е. Сила тебя просто убьет при попытке ею манипулировать
Убъёт не Сила, а убеждённость в том, что она убъёт.
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 19:16А тут мы приходит к одному очень опасному вопросу, что сильнее ЕС или ТАР.
Тут всё просто: в ТАРе действуют другие законы, поэтому в ТАРе "сильнее" ТАР.
Цитата: DeFoX от 11 ноября 2014, 20:48Предполагать, конечно, можно все что угодно, однако Могидин, которая является очень опытной сновидицей вполне ясно дала понять Найнив чего следует ожидать от ченнелеров, входящих в ТАР во плоти, и реально направляющими ЕС - переедут как каток пустое ведро, и не заметят.
Могидин ошибается, что и было наглядно продемонстрировано Перрином, вообще не способным направлять.
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 08:08Мир снов и ТАР это вообще-то совершенно разные сущности.
Не-а.
Мир Снов и ТАР (сокращение от Тел'аран'риод) - синонимы.
PS. Обсуждение плавно перетекло от отсоединения к Миру Снов. Может нам уже пора переместится в соответствующую тему?
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:17Анан не создаёт эмуляцию - она убеждена, что она создаёт реальное плетение, т.е. субъективно для неё это обычное плетение. Объективно же - да, это эмуляция, поскольку в ТАР нет ничего реального.
А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?
Цитата: Цапля от 11 ноября 2014, 08:04А интересно, человек знакомый с проявлениями ЕС разве не сможет эмулировать эти эффекты с помощью ТАРа.
Что касается этого, то можно вспомнить попытки направить Силу Найнив в испытании на Принятую.
Сеталль навряд ли будет думать что может направлять, она твердо знает что направлять не может. Ведь в отличие от создания плетения силой мысли конкретно направление силы есть штука определенная - объятие саидар и т.д. Сеталль не сможет почувствовать саидар, вернее, мнимый саидар.
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:30Убъёт не Сила, а убеждённость в том, что она убъёт.
А если нет такой уверенности, или есть уверенность в обратном? Будем жить? :smile37:
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:44Мир Снов и ТАР (сокращение от Тел'аран'риод) - синонимы.
Что то описания огоньков в пустоте и того что похоже на "отражение нашего мира" не сильно походят. Или это просто разные "Уровни"?
Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2014, 12:44PS. Обсуждение плавно перетекло от отсоединения к Миру Снов. Может нам уже пора переместится в соответствующую тему?
А не подскажете какую?
Цитата: Цапля от 12 ноября 2014, 13:22А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?
Давайте всё-таки, пока не пришла
Шарин со сковородкой, переместимся в профильную тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg876086.html#msg876086
У Отъединенныъх/Усмиеренных сохраняется способность видеть Потоки???
Цитата: Ищущий Тишину от 05 мая 2015, 22:26У Отъединенныъх/Усмиеренных сохраняется способность видеть Потоки???
ЕМНИП да, учитывая, что Источник они чувствуют. Тут кстати интересно как после этого дело обстоит с некоторыми Талантами, типа Предсказания или способности видеть и влиять на "зону действия" та'верена. Ведь тоже Сновидение напрямую с ЕС не связано.
ЦитироватьВообще-то выжигание не тоже самое что усмирение/укрощение.
Первое - нештатное отключение.
Второе - штатное.
Возник вопрос.
Если над потенциальным ченеллером, способным обучиться, но без природной искры, до его первого прикосновения к Источнику провести процедуру усмирения/укрощения, она сработает?
Вероятно, да
Цитата: Влaдимир от 20 мая 2019, 22:04
Возник вопрос.
Если над потенциальным ченеллером, способным обучиться, но без природной искры, до его первого прикосновения к Источнику провести процедуру усмирения/укрощения, она сработает?
Нет.
https://www.theoryland.com/intvmain.php?i=241#3
Цитата: Влaдимир от 20 мая 2019, 22:04
Возник вопрос.
Если над потенциальным ченеллером, способным обучиться, но без природной искры, до его первого прикосновения к Источнику провести процедуру усмирения/укрощения, она сработает?
Думаю нет.
Чем отличаются "владельцы" искры от латентных ченнелеров? Тем, что их дар активируется непроизвольно. При этом значительная часть таких "искрунов" в процессе умирает. Предполагаю, имеет место некая перестройка организма, нацеленная на превращение обычного человека в ченнелера. До того, как произойдет подключение к ИИ отсекать попросту нечего.
Косвенным аргументов в пользу этого может служить шончанская проверка девочек при помощи ай'дам. Ошейник одевают на всех, но при этом ченнелеров с искрой деклассируют до животных, а латентные становятся столпами военной машины империи. Ай'дам просто не способен воздействовать на несформированный канал, логично провести аналогию и с отсечением от Источника.
Неа, на получится. Подключения к потокам же фактически нет. Механизмы за это отвечающие не активированы. А если они не активированы, то и выключать нечего.
Цитата: DeFoX от 21 мая 2019, 10:18Косвенным аргументов в пользу этого может служить шончанская проверка девочек при помощи сул'дам.
Вот именно. Иначе у них бы все потенциальные направляющие в ошейниках ходили.
Спасибо. Я так и думал.