Не являясь сторонником той идеи,что гоблины являются сверхразумной и сверхкультурной расой в мире ВК,посему меня очень удивил тот факт,что оnкуда-то гоблины в "Хоббите" помнят Кусач и Колотун (Оркрист и Гламдринг),хоть уже прошло чуть не 3000 лет.При том,что в благополучных,культурных королнствах людей,подозреваю,о них забыли (и гномы не узнали клинки,один только Гэндальф - а ему по статусу положено знать об этаких вещах). Почему так,и какие еще свидетельства разумности этой расы есть в ВК?
Вл, тут не всё так просто. Толкиен сочинял Хоббита когда его детишки были маленькие, как сказку на ночь - где-то не хотел пугать, где-то смягчал и упрощал рассказ дабы дети выросли "правильными киндерами" (да-да, знаю, что не английское слово - выражение хороше характеризует чего я сказать хотел). Поэтому у него и гоблины и тролли - почти теже люди, только с "ужасными манерами", но у гоблинов есть королевства (!), а тролли - эдакие выросшие мальчиши-плохиши (больно больших размеров), которым в детстве поучительных сказок не рассказывали. Властелин Колец появился значительно позже, когда дети выросли и получилось увязать события Хоббита и Сильмариллиона - превратив Чёрного Мага в Саурона, а кольцо найденное Бильбо (одно из "большого множества" (по Хоббиту) магических колец) - в Кольцо всевластья...
Это не мои домыслы а пересказ "Предыстории" к ВК издания 1991 года...
Такие нестыковки - из-за переноса действия Хоббита из "абстракной сказочной страны" в Средиземье, придуманное гораздо раньше...
Ну орки Вкшные тоже не такие уж тупые. Они выглядят как люди только весьма грубоватые и агрессивные.
Я так чую это огрех перевода.вообще то оба эти меча выковал какой-то гном,в Сильмарилионе есть об этом,а гоблины это скорее всего ляп переводчиков
Цитата: bladdefurry от 09 апреля 2011, 00:52
Я так чую это огрех перевода.вообще то оба эти меча выковал какой-то гном,в Сильмарилионе есть об этом,а гоблины это скорее всего ляп переводчиков
Речь не о том кто их ковал. А о том что гоблины помнят о них хрен знает сколько тысяч лет :)
Цитата: Яманэко от 09 апреля 2011, 03:02
Речь не о том кто их ковал. А о том что гоблины помнят о них хрен знает сколько тысяч лет :)
Ну, если вспомнить, что орки - "одичавшие авари" (есть такое место в "Сильмариллионе" в переводе Григорьева и Гриценко), а авари - это те же бессмертные эльфы. Эльфы помнили многое (хотя Песнь о Берен и Лутиниэль целиком помнил только Элронд).
так что нестыковка стирается ;)
Цитата: Карломан от 15 мая 2011, 02:27что орки - "одичавшие авари" (есть такое место в "Сильмариллионе" в переводе Григорьева и Гриценко),
Я видно, другой перевод читал. Там орки- порченные мукой и черной магией Мелкора эльфы. Почувствуйте разницу.
Орки это извращенные эльфы, так и есть :)
Читал теорию что Моргот уничтожал в эльфах их духовную сущность таким обоазом делая их орками.
Цитата: Яманэко от 15 мая 2011, 16:59Читал теорию что Моргот уничтожал в эльфах их духовную сущность таким обоазом делая их орками.
Кстати,а орки пели песни? Не помню.А это очень важный момент.Кто знает?
Цитата: Keeper от 08 апреля 2011, 15:32Такие нестыковки - из-за переноса действия Хоббита из "абстракной сказочной страны" в Средиземье, придуманное гораздо раньше...
Так то так, но если память не изменяет, то в отряде тащившем Мериадока и Перегрина был таки
гоблин Гришнак.
Цитата: Вл от 08 апреля 2011, 00:02Почему так,и какие еще свидетельства разумности этой расы есть в ВК?
В ВК незнаю, но в Хоббите у них царство вполне приличное ,где Азогу наследовал его сын Больг.
Цитата: Вл от 15 мая 2011, 16:32
Кстати,а орки пели песни? Не помню.А это очень важный момент.Кто знает?
Хм, что то я не помню таких фактов :)
Цитата: Яманэко от 15 мая 2011, 18:07Хм, что то я не помню таких фактов
Вот и я не припомню.А ведь через песни в ВК осуществляется творение.
Цитата: Вл от 15 мая 2011, 16:32
Кстати,а орки пели песни? Не помню.А это очень важный момент.Кто знает?
"Хлоп! Стоп! Вот тебе в лоб!
Глядь! Хвать! Как тебя звать?
Жи-вут гоблины тут,
Эй, смелей сюда!"
(песня гоблинов из "Хоббита", глава "Через гору и под горой")
или вот:
"Пятнадцать птиц на ветвях качались,
Под ветром перья у них трепетались.
Но крыльев - увы! - не досталось пташкам.
Как же снова вспорхнуть бедняжкам?
Покончим с ними каким путем?
Зажарим? Сварим? Съедим сырьем?"
(песня гоблинов из "Хоббита", глава "Из огня да в полымя")
У орков были барабаны ("Властелин колец", том 1, глава "Мост Дарина")
=================
То, что орки - "одичавшие авари", эту фразу я встретил только в переводе Григорьева и Гриценко, и только в одном месте, в переводе Гиль-Эстель, такой фразы, - нет. А то, что орки - оскверненные эльфы, так это я встречал в каждом переводе "Сильмариллиона".
Гоблины довольно примитивны, нам их не понять, но может они помнят лишь то что внушает им страх...
Цитата: Tengwonyello от 24 мая 2011, 16:04
Гоблины довольно примитивны, нам их не понять, но может они помнят лишь то что внушает им страх...
Что-бы что-то помнить нужна система передачи информации из поколения в поколения. Клинкам ориентировочно пять тысяч лет, значит об устной речи (простите за тафтологию) и речи быть не может.
Так что два варианта:
а) Развитая письменность и повсеместное образование.
б) Мифическая генетическая память :)
Выбираем что ближе :)
Цитата: Яманэко от 25 мая 2011, 03:26Так что два варианта:
а) Развитая письменность и повсеместное образование.
б) Мифическая генетическая память
Выбираем что ближе
Думаю,есть еще один,неожиданный.Гендальф,конечно,мудрец,но он и сам не знал историю мечей.И Элронд тоже,он только сказал,что это за вещи.Так что,возможно,дело так: они говорили "тролли и драконы много лет назад разрушили Гондолин"-это верно.Но ведь мечи не обязательно могли сразу же осесть в руках троллей - быть может,это случилось перед самим походом Торина и Ко в Эребор.Тогда получается так - они могли передаваться из поколение в поколение в каком-нибудь роду эльфов или людей - охотников на орков.В таких условиях гоблины действительно могли их помнить.
Хотя все это бредово,конечно,звучит.
Ну почему теория нормальная.
Хотя с другой стороны как мне помнится была инфа что мечи были взяты троллями в самом Гондолине. Но это опять кажись слова Гэндальфа.
Гоблины изначально были авари, которых извратил Моргот Бауглир, а у эльфов, даже таких ничтожных как авари, память довольно хорошая, т.к им нужно помнить всю свою бесконечную жизнь. Кстати, а гоблины бессмертны?
Цитата: Tengwonyello от 25 мая 2011, 23:46Кстати, а гоблины бессмертны?
Нет,упоминаются старые и дряхлые орки.Эльфы же не испытывают телесной немощи просто так.Хотя впрямую не сказано.
Гоблины не бессмертны, Моргот уничтожил их бессмертную составляющую. Зато размножаются они гораздо быстрее.
Почти все существа размножаются быстрее эльфов. Кроме как эльфа Куруфинвэ, семь сыновей, это ж надо
Цитата: Tengwonyello от 25 мая 2011, 23:13
Почти все существа размножаются быстрее эльфов. Кроме как эльфа Куруфинвэ, семь сыновей, это ж надо
Куруфинвэ Феанаро это отдельный разговор :)
А тут речь идет про гоблинов ;)
Цитата: Яманэко от 26 мая 2011, 01:02
Куруфинвэ Феанаро это отдельный разговор :)
А тут речь идет про гоблинов ;)
ты Толкиена читал? [mde]
Цитата: Tengwonyello от 26 мая 2011, 14:14
ты Толкиена читал? [mde]
Смешной вопрос :)
Если я сижу в этой теме то значит читал :)
Цитата: Tengwonyello от 25 мая 2011, 23:46Кстати, а гоблины бессмертны?
Между прочим нигде не описана естественная смерть гоблина (или орка), пусть даже мимоходом - "такой-то орк правил гоблинами Мглистых гор, объединил разрозненные кланы, воевал с Морией, но после его смерти, союз распался и так далее".
Из всех повелителей гоблинов упоминается только двое по имени Азог и его сын Больг (оба пали во время сражений, куда привели большие армии) и был еще некий Верховный Гоблин, который правил по времени между Азогом и Больгом и погиб от мяча Гендальфа, когда тот спасал тринадцать гномов и Бильбо...
------------
В апокрифическом рассказе "Финрод и Андрет", опубликованном сыном Кристофером Толкиным, есть интересный момент, что и эльф Финрод и Андрет, принадлежавшая к одном из родов Аданов, сошлись во мнении, что под Тенью все существа стареют быстрее, даже эльфы (насколько эльфы чувствуют приближение старости)