ДЕЛО № 1.Следствие по делу манетеренских сепаратистов.
Документы подшитые к делу:
Письма Ингтара Шиновы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1003.msg67325#msg67325
Заявление Дениса II:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1002.msg67803#msg67803
Расследование будет совершатся здесь, для последующей передачи в суд.
Верховный прокурор _______ Sovin Nai.
Цитата: Денис II от 30 августа 2007, 17:44
На это документе стоит личная печать Вынюхивающего Истину Некроса. ;) Что у вас за экспертиза такая, если она её не заметила?
Это не печать, а отпечаток медной монеты с лицом какой-то некрасивой женщины. Сей документ не является основанием для чего бы то нибыло. Я отправил его на адрес эбударской гильдии нумизматов, может им будет интересно.
Цитата: Денис II от 30 августа 2007, 17:44
А, позвольте полюбопытствовать, где вы почерпнули эти сведения?
Старинные карты можно найти в любой крупной библиотеке. На них обозначены границы государства Фарашелле, о существовании которого сказано в этом научном труде:
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-11.-vtoraya-voyna-lzhedrakona-i-vozvyishenie-artura-yastrebinoe-kryilo..html
Цитата: Sovin Nai от 30 августа 2007, 19:16
Это не печать, а отпечаток медной монеты с лицом какой-то некрасивой женщины.
Я заявляю решительный протест. Это печать Вынюхивающего, это очевидно любому. Эксперты либо некомпетентны, либо предвзяты. Кстати, хотелось бы узнать каким образом они определили материал монеты.
Цитата: Sovin Nai от 30 августа 2007, 19:16
Старинные карты можно найти в любой крупной библиотеке. На них обозначены границы государства Фарашелле, о существовании которого сказано в этом научном труде:
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-11.-vtoraya-voyna-lzhedrakona-i-vozvyishenie-artura-yastrebinoe-kryilo..html
О существовании некогда такого государства мне известно. И это единственное, что мне о нём известно достоверно. Не поделитесь источниками другой достоверной информации?
Цитата: Денис II от 30 августа 2007, 20:32
О существовании некогда такого государства мне известно. И это единственное, что мне о нём известно достоверно. Не поделитесь источниками другой достоверной информации?
не уводите следствие в сторону! данный вопрос имеет к рассматриваемому делу самое косвенное отношение.
Цитата: damer от 30 августа 2007, 20:39
данный вопрос имеет к рассматриваемому делу самое косвенное отношение.
Знаю. Но мастер прокурор почему-то перенёс его обсуждение сюда.
Цитата: Денис II от 30 августа 2007, 20:32
Я заявляю решительный протест. Это печать Вынюхивающего, это очевидно любому. Эксперты либо некомпетентны, либо предвзяты. Кстати, хотелось бы узнать каким образом они определили материал монеты.
насчет материала-пока лишь предположение. к сожалению у следствия пока нет другого экземпляра с печатью Вынюхивающего, чтобы сделать более точное заключение о достоверности вашего документа.
Цитата: Денис II от 31 августа 2007, 11:41
В великий международный суд,
а также прокуратуру и прочие органы, при оном суде состоящие
Заявление
редакция вторая, переработанная
До начала судебного разбирательства по этому вопросу:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1003.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1003.0)
изложу свое мнение:
Призыв к разным странам и международным организациям был направлен в письмах. И каким образом об этом стало известно Первому Лорду Манетерена, за исключением того, что Денис II мог прочитать об этом на страницах Форума?
Предвосхищая вопрос о том, каким образом Ингтар Шинова узнал о "мятеже" в Двуречье, отвечу, что об этом известно далеко за пределами Двуречья.
Вопрос о том, а почему вообще существует Ингтар Шинова и что он делает в Кэймлине - думаю лучше не задавать.
Цитата: Ингтар от 31 августа 2007, 13:40
До начала судебного разбирательства по этому вопросу:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1003.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1003.0)
изложу свое мнение:
Призыв к разным странам и международным организациям был направлен в письмах. И каким образом об этом стало известно Первому Лорду Манетерена, за исключением того, что Денис II мог прочитать об этом на страницах Форума?
Предвосхищая вопрос о том, каким образом Ингтар Шинова узнал о "мятеже" в Двуречье, отвечу, что об этом известно далеко за пределами Двуречья.
Вопрос о том, а почему вообще существует Ингтар Шинова и что он делает в Кэймлине - думаю лучше не задавать.
о каком таком суде вы толкуете?
1. Манетерен - независимое государство de facto, так как у измотанного междуусобицами Андоро просто нет сил дабы распостранить на него свою юрисдикцию.
2. Манетерен никогда не экстрадирует преступников по требованиям других государств и/или международных органов.
3. Лорд Денис II, находящийся в данный момент НА ТЕРРИТОРИИ Манетерена - законный правитель Манетерена в отсутствии короля Перина Златоокого.
Из всего вышесказанного следует, что суд над ним на территории Манетерена невозможен, а за его пределы он не может быть экстрадирован.
Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 18:07
Благодарю!
Восстание двуреченских сепаратистов объявляется открытым. :)
Отсюда следует, что изначальной целью ставится именно сепаратизм, раздробление Андора, а никак не борьба за независимость отдельно взятого народа.... Определитесь с политической платформой, товарищи! Идеология понятна - вот она - власть. Чего может и хочет дать эта власть обычным людям, чем привлекает на свою сторону? Причем кардинально другого, нежели итак дает Андор?
Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:57
Отсюда следует, что изначальной целью ставится именно сепаратизм, раздробление Андора, а никак не борьба за независимость отдельно взятого народа....
А отсюда:
Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 18:07:)
следует, что это заявление:
Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 18:07Восстание двуреченских сепаратистов объявляется открытым.
не следует принимать совсем уж всерьёз.
Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:57
Чего может и хочет дать эта власть обычным людям, чем привлекает на свою сторону? Причем кардинально другого, нежели итак дает Андор?
Начнём с того, что Андор не даёт ничего. То есть вообще. На протяжении весьма длительного периода времени - последние полтора-два века - Андор совершенно не занимался Двуречьем, оно было его частью чисто номинально, в объективной реальности же это никак не проявлялось. Реставрация Манетерена прежде всего формально зафиксировала фактически давным-давно существующее положение дел.
Продолжение следует
Цитата: Денис II от 31 августа 2007, 17:54
На протяжении весьма длительного периода времени - последние полтора-два века - Андор совершенно не занимался Двуречьем, оно было его частью чисто номинально, в объективной реальности же это никак не проявлялось.
кстати вы когда Андору налоги последний раз платили? должок то накопился немалый..
Цитата: Briosh от 31 августа 2007, 15:10
... .
3. Лорд Денис II, находящийся в данный момент НА ТЕРРИТОРИИ Манетерена - законный правитель Манетерена в отсутствии короля Перина Златоокого.
Из всего вышесказанного следует, что суд над ним на территории Манетерена невозможен, а за его пределы он не может быть экстрадирован.
Голос из зала,
- А нельзя ли уточнить, когда ,так называемый Лорд Златоокий, был коронован. И кто возложил на его, безусловно отважную, голову корону?
И как к этому чуду отнеслась ББ с зеселившими ее, по точному выражению Избранного Равина, недоучками?
Цитата: damer от 31 августа 2007, 18:18
кстати вы когда Андору налоги последний раз платили? должок то накопился немалый..
А мы тут при чём? Андор налоги сам не собирал.
Цитата: Aleksej_3000 от 31 августа 2007, 20:31
- А нельзя ли уточнить, когда ,так называемый Лорд Златоокий, был коронован. И кто возложил на его, безусловно отважную, голову корону?
Перрин был провозглашён королём заочно.
Цитата: Aleksej_3000 от 31 августа 2007, 20:31
И как к этому чуду отнеслась ББ с зеселившими ее, по точному выражению Избранного Равина, недоучками?
Пока никак. Ещё не заметили, наверное. А может, их Совет всё заседает и заседает.
Цитата: damer от 31 августа 2007, 18:18
кстати вы когда Андору налоги последний раз платили? должок то накопился немалый..
Голос из зала
- Интересно а знают здешние прокуроры, и прочие работники суда про срок исковой давности?
- Интересно а представитель Манетерена знает что королем заочно не становятся, сначала надо короноваться?
Тихонько себе под нос: А говорят, это Бе'лал был буквоедом юристом...
Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:57
Отсюда следует, что изначальной целью ставится именно сепаратизм, раздробление Андора, а никак не борьба за независимость отдельно взятого народа.... Определитесь с политической платформой, товарищи! Идеология понятна - вот она - власть. Чего может и хочет дать эта власть обычным людям, чем привлекает на свою сторону? Причем кардинально другого, нежели итак дает Андор?
Голос из зала
-Отсюда следует что данные личности собираются объеденить земли Манетерена и наоборот объедениеть а не разъеденить народы. Это не сеппаратизм.
Ну, с Андором все ясно - дал конкретной области государство освобождение от налогов с целью побыстрее развить-поднять хозяйство и организовать побольше торговых излишков - а недобор соберется при таможенном обложении - при вывозе за пределы Андора - так это правительниц дело, как развивать экономику страны. После "реставрации" (кстати, а почему это Горное королевство возраждают на равнинных лугах?) как раз всех жителей налогами и обложат - новые правители - и это-то как раз непреложный факт - не на свои же деньги они будут содержать прислугу и обеспечивать себе роскошное существование. Я бы посоветовал будущим возможным Манетеренским подданным глубоко задуматься - что на что они меняют.
Голос из зала:
- Иными словами местные послали сборщиков далеко и сказали оным еще раз придете морду набьем. (точно также в штатах однажды послали людиших из метрополии)
Цитата: Денис II от 31 августа 2007, 17:54
Продолжение следует
А вот и обещанное продолжениеЦитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:57
Отсюда следует, что изначальной целью ставится именно сепаратизм, раздробление Андора, а никак не борьба за независимость отдельно взятого народа....
Обращаю внимание, что никакой борьбы с Андором не было и быть не могло. По причине полнейшего отсутствия оппонента сиречь каких бы то ни было проявлений Андора на территории Двуречья.
Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:57
Чего может и хочет дать эта власть обычным людям, чем привлекает на свою сторону? Причем кардинально другого, нежели итак дает Андор?
А даёт она то, что и должна давать власть: организацию жизни общества, поддержание правопорядка, защиту от врагов внешних и внутренних. Чего, как уже говорилось, Андор никак не даёт, что и было наглядно продемонстрировано во время недавнего вторжения отродий Тени и интервенции Детей Света.
Кроме того, она даёт людям осуществление их чаяний (ибо они сами избрали эту власть), возможность выражения национального самосознания и национальной гордости.
Миру же она даст участие
двуреченцев манетеренцев в Тармон Гай'дон, чего, опять же, Андор обеспечить не в состоянии.
Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:19
Ну, с Андором все ясно - дал конкретной области государство освобождение от налогов с целью побыстрее развить-поднять хозяйство и организовать побольше торговых излишков
Это, извините, дешёвая демагогия. Никаких свидетельств того, что Андор целенаправлено дал освобождение от налогов с целью развития экономики нет. А вот свидетельства того, что андорские силовые структуры были выведены раньше налоговых, то есть Андор перестал выполнять свои обязанности перед подданными раньше, чем перестал требовать выполнения этими самыми подданными обязанностей перед собой - есть:
В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы - семь.ОМ:40
Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:19
кстати, а почему это Горное королевство возраждают на равнинных лугах?
Королевство возрождают в месте компактного проживания манетеренцев. Каковое является таковым не только сейчас, но и было в период существования старого королевства, а также было его территорией.
Встречный вопрос: Почему вы называете Манетерен горным королевством?
Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 11:31
Встречный вопрос: Почему вы называете Манетерен горным королевством?
Потому что его коренные земли находились в горах тумана и предгорьях.
Цитата: damer от 03 сентября 2007, 11:36
Потому что его коренные земли находились в горах тумана и предгорьях.
Откуда у вас такие данные? Столица была в горах... Но в "Оке мира" четко проведены граеицы Манетерена - Двуречье его коренные земли!
Манетерен - Горный Приют - на Древнем языке. Манетерендрелле - Воды Горного Приюта. Странно объяснять "коренным" манетеренцам значение названий их собственной истории.
Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 11:31
Это, извините, дешёвая демагогия. Никаких свидетельств того, что Андор целенаправлено дал освобождение от налогов с целью развития экономики нет. А вот свидетельства того, что андорские силовые структуры были выведены раньше налоговых, то есть Андор перестал выполнять свои обязанности перед подданными раньше, чем перестал требовать выполнения этими самыми подданными обязанностей перед собой - есть:
В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы - семь.
Эти рассуждения - не из дешевых - теперь, когда (я не против возрождения данного государства в принципе) Манетерен будет возрожден, его жители начнут платить налоги. Глядишь - с них за шесть поколений еще взыщут. А пока Двуречье - часть Андора - ничего платить как и раньше не нужно. И теперь вопрос - а оно это фермерам нужно? Я бы на их месте очень призадумался. Вопрос защиты от опасностей? ДА, надо организовываться, получать поддержку и т.д. Но одно дело, когда Перрин - Лорд Двуречья в составе Андора - это ясно, этому не воспротивится никто, соратник Ранда... Но когда за его спиной отрывают кусок земли с подданными от жены самого Дракона - тут уж увольте, это добром не окончится.
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 11:56
Манетерен - Горный Приют - на Древнем языке. Манетерендрелле - Воды Горного Приюта. Странно объяснять "коренным" манетеренцам значение названий их собственной истории.
Читайте рассказ Морейн о Манетерен в "Оке Мира", там все написано...
Хоть столица Манетерена и находилась в горах, горы занимали меньше половины её территории. И Манетерендрелле не - горная река.
Посмотрите-ка ещё раз на карту:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frr.foto.radikal.ru%2F0709%2Fb5%2F22d3e3ede65a.jpg&hash=edbc0fc69760485165a1669b37def3a9ad333952)
А как там переводится название Манетерен - не сильно важно. В названии ведь что важно? Чтобы оно было покрасивее, поэффектнее, позначительнее...
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 11:56
Манетерен - Горный Приют - на Древнем языке.
Красивое название, правда? ;) Но при чём тут горное/равнинное/... королевство? Это просто название такое.
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 11:56
Манетерендрелле - Воды Горного Приюта.
Ещё одно красивое название, правда? ;) Но река-то тут с какого боку? ???
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 12:04
Эти рассуждения - не из дешевых - теперь, когда (я не против возрождения данного государства в принципе) Манетерен будет возрожден, его жители начнут платить налоги. Глядишь - с них за шесть поколений еще взыщут. А пока Двуречье - часть Андора - ничего платить как и раньше не нужно. И теперь вопрос - а оно это фермерам нужно? Я бы на их месте очень призадумался. Вопрос защиты от опасностей? ДА, надо организовываться, получать поддержку и т.д. Но одно дело, когда Перрин - Лорд Двуречья в составе Андора - это ясно, этому не воспротивится никто, соратник Ранда... Но когда за его спиной отрывают кусок земли с подданными от жены самого Дракона - тут уж увольте, это добром не окончится.
Во-первых, народ свой выбор уже сделал, когда пошёл за знаменем с Красным Орлом.
Во-вторых, налоги начали вводить, когда о реставрации Манетерена ещё не говорили. То есть они появились бы в любом случае.
В-третьих, взыскание за шесть поколений - это домыслы, никаких предпосылок к тому нет.
В-четвёртых, вовсе не факт, будь мы что в составе Андора, платить по-прежнему ничего не надо было бы. Ничто не говорит о том, что Андор целенаправлено освободил Двуречье от налогов, напротив, очень похоже, у него просто не доходили руки. Но теперь ведь могут и дойти.
Ну и наконец, самое главное. Это для вас Двуречье - часть Андора. А для двуреченцев их Двуречье на их памяти всегда было совершенно самостоятельным, и в состав каких бы то ни было королевств не входило. И то, что для вы называете
остаться в составе Андора, для них -
войти в состав Андора, и
стать подданными андорской королевы. С чего им расставаться со своей самостоятельностью и становиться частью королевства, которое они и знают-то только по слухам?
Цитата: Денис II от 05 сентября 2007, 13:10
Во-вторых, налоги начали вводить, когда о реставрации Манетерена ещё не говорили. То есть они появились бы в любом случае.
уточните кто и когда конкретно их начал вводить.
За свое дозволение и кошель серебра, что ссудила для закупки припасов, Фэйли заручилась обещанием доманийских рудознатцев выплачивать Перрину десятину с добытого ими золота. Кроме того, они обещали отметить местонахождение всех месторождений железа. Перрину история с десятиной наверняка не понравилась бы, но Фэйли смотрела на вещи трезво. Двуреченцы давно забыли о том, что такое налоги, но лорду - чтобы он исполнял то, что требуется от лорда, - необходимы деньги.ВХ:пролог
Цитата: Денис II от 05 сентября 2007, 13:10
Ну и наконец, самое главное. Это для вас Двуречье - часть Андора. А для двуреченцев их Двуречье на их памяти всегда было совершенно самостоятельным, и в состав каких бы то ни было королевств не входило. И то, что для вы называете остаться в составе Андора, для них - войти в состав Андора, и стать подданными андорской королевы. С чего им расставаться со своей самостоятельностью и становиться частью королевства, которое они и знают-то только по слухам?
А вот это неверно. Наиболее уважаемые и образованные двуреченцы прекрасно знали о том что двуречье часть Андора. Это молодая шпана не знала.
Умная жена поучает глупого мужа:
ЦитироватьВосходящая Тень, гл.42: "... - Интересно, что подумает об этом Королева Моргейз, - заметила Фэйли. - Это ведь андорская земля. Королевам не всегда нравится, когда в их владениях поднимают чужие знамена.
- Да эти границы не более чем линии на карте, - возразил Перрин. Пульсирующая боль в боку, кажется, чуточку унялась. - Я, например, узнал, что Двуречье - часть Андора, только когда побывал в Кэймлине, а многие у нас и до сих пор об этом не слыхивали.
- Правители, Перрин, склонны верить картам. - На сей раз голос Фэйли прозвучал суховато. - В годы моего детства у нас в Салдэйе тоже были края, где на протяжении пяти поколений в глаза не видели сборщика налогов. Но как только отец смог ненадолго отвлечься от обороны рубежей Запустения, Тенобия заставила тамошних жителей вспомнить, что у них есть королева..."
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 07:57
А вот это неверно. Наиболее уважаемые и образованные двуреченцы прекрасно знали о том что двуречье часть Андора. Это молодая шпана не знала.
Ай-ай-ай, мастер прокурор, как нехорошо. Вроде, уважаемый человек, ответственный пост занимаете, а выражаетесь как... Я прошу вас впредь не допускать подобных оскорбительных выпадов в адрес народа Манетерена.
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 07:57
Умная жена поучает глупого мужа:
И в адрес короля - тоже.
Теперь ответ на ваше заявление по существу.
1. Знали лишь некоторые, побывавшие за пределами Двуречья.
2. Если кто-то и знает, то не то, что Двуречье - часть Андора, а то, что кто-то где-то так считает. Но сами люди считают иначе, и их точка зрения вполне соответствует реальному положению дел.
Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 11:32
Ай-ай-ай, мастер прокурор, как нехорошо. Вроде, уважаемый человек, ответственный пост занимаете, а выражаетесь как... Я прошу вас впредь не допускать подобных оскорбительных выпадов в адрес народа Манетерена.
Прошу прощения, это конечно не шпана, а просто распоясавшиеся молодчики :)
Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 11:32
И в адрес короля - тоже.
В Манетерен нет короля, потому что самой Манетерен нет.
Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 11:32
Теперь ответ на ваше заявление по существу.
1. Знали лишь некоторые, побывавшие за пределами Двуречья.
2. Если кто-то и знает, то не то, что Двуречье - часть Андора, а то, что кто-то где-то так считает. Но сами люди считают иначе, и их точка зрения вполне соответствует реальному положению дел.
Нет, знали и другие, и это признает Перрин в приведенной мною цитате. Коутон старший тоже в разговоре никак не отреагировал на информацию что Двуречье часть Андора, значит знал. Мэр несомненно знал, как и все члены совета. Мятежники и бунтари могут считать сами что угодно, однако это не спасает их от заслуженных кар.
Так же следует учесть: Двуречье видимо не способно успешно существовать вне Андора. Двуречье не платило налогов два века, но эта великая льгота не помогла ему сделать даже маленького шага к процветанию, оно осталось беднейшей провинцией.
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Прошу прощения, это конечно не шпана, а просто распоясавшиеся молодчики :)
В Манетерен нет короля, потому что самой Манетерен нет.
Нет, знали и другие, и это признает Перрин в приведенной мною цитате. Коутон старший тоже в разговоре никак не отреагировал на информацию что Двуречье часть Андора, значит знал. Мэр несомненно знал, как и все члены совета. Мятежники и бунтари могут считать сами что угодно, однако это не спасает их от заслуженных кар.
Так же следует учесть: Двуречье видимо не способно успешно существовать вне Андора. Двуречье не платило налогов два века, но эта великая льгота не помогла ему сделать даже маленького шага к процветанию, оно осталось беднейшей провинцией.
Да, ОНИ знали, потому что и Перрин, и Мэт, и Тэм как раз и принадлежат к тем немногим, кто "бывал за границей", а подавляющее большинство населения и слухом об агдорской юрисдикции не слыхивали, что кстати признавали и сами андорцы...
См. "– Верный подданный из Двуречья, – вздохнула Моргейз. – Дитя мое, тебе следовало уделять больше внимания книгам. В Двуречье не видывали ни одного сборщика налогов шесть поколений, а Гвардии Королевы – семь. Осмелюсь заявить, они редко вспоминают даже, что они часть королевства. – Ранд с неловким чувством повел плечами, вспомнив свое удивление, когда ему сказали, что Двуречье – область Королевства Андор. Королева заметила его смущение и с печалью улыбнулась своей дочери. – Вот видишь, дитя?" (Око Мира, Паутина затягивается)
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Так же следует учесть: Двуречье видимо не способно успешно существовать вне Андора. Двуречье не платило налогов два века, но эта великая льгота не помогла ему сделать даже маленького шага к процветанию, оно осталось беднейшей провинцией.
Двуречье как раз прекрасно существует без Андора на протяжении уже многих поколений. Кто сказал, что Двуречье беднейшая провинция? Аграрная не значит беднейшая...
А кроме того Двуречье в отличие от всего остального мира наинравственнейшая провинция. Там нет ни убийств, ни смертной казни. Рай на земле. И вы хотите растоптать этот рай тяжелым сапогом империалистического Андора:)
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
В Манетерен нет короля, потому что самой Манетерен нет.
Вы отстали от жизни.
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Коутон старший тоже в разговоре никак не отреагировал на информацию что Двуречье часть Андора
1. Цитату можно?
2. Коутон-старший как раз был из тех, кто побывал за пределами Двуречья.
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Мэр несомненно знал, как и все члены совета.
Какие ваши доказательства?
И, кстати, какой мэр? У нас в Манетерене их 4. И советов - тоже.
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Мятежники и бунтари могут считать сами что угодно, однако это не спасает их от заслуженных кар.
Мы в Двуречье привыкли верить не словам, а делам. А на деле Двуречье давным-давно независимо.
Но, может, вы не о нас, а о мятежном губернаторе Эндаре Касалайн, её дочери самопровозглашённой королеве Ишаре, их наследницах и некой "непобедимой" армии, жаждущей призвать оных наследниц к порядку? ;)
Цитата: Sovin Nai от 06 сентября 2007, 22:55
Так же следует учесть: Двуречье видимо не способно успешно существовать вне Андора.
Очнитесь, мастер прокурор, Двуречье уже полтора (а то и два) века существует вне Андора.
Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 11:25
Вы отстали от жизни.
наверно вы не так поняли верховного прокурора. он имел ввиду что деюре Манетерен все равно не существует ибо не признан на международном уровне в качестве равноправного субьекта правовых отношений.
Прошу уважаемый Суд приобщить к делу положительную характеристику Манетеренцев, предоставленную порубежниками. В ней утверждается, что этот народ был занозой в ступне Темного и куманикой в его руках, а также мечом, который невозможно сломать.
Кроме того, из достоверных источников известно, что двуреченцы за последнее время также успели себя зарекомендовать с наилучшей стороны, особенно в битве за Двуречье, в которой были разгромлены орды Темного. Таким образом становится несомненным фактом утверждение, что двуреченский шип стал препятствием на пути осуществления замыслов Тьмы. Если провести сравнительный анализ длины и остроты двуреченских и Манетеренских колючек, возможно удастся доказать их близкое родство и таким образом подтвердить законность претензий двуреченцев на манетеренское наследство? Пускай им владеют, если достойны и желают этого всей душой!
Само по себе возрождение славного государства - дело правильное.
Но посмотрим глубже.
Первое - кому это выгодно?
Простому люду, который уже потерял в боях многих своих родственников, а Перрин еще и увел цвет своих соотечественников (не многие вернуться домой после Последней битвы). Итак, ослабленные (почти без мужчин), поселения... Да, есть миграционный приток - неизбежно приносящий новые, не свойственные двуреченцам обычаи и ценности. (Преступность потому и вымерла, что не было накопления капитала - а всего лишь натуральное хозяйство). Фермерам бы сейчас поля распахать, да засеять - а лошадей, кстати, тоже в войско забрали - а потом собрать урожай - что им до Манетерен? Что один хозяин, что другой...
Значит, выгода есть только у тех, кто собирается поживиться за чужой счет - не сея, не убирая.... Ну ладно, это можно списать на период становления.
Второе. Обязанности правительства.
А кто же будет защищать границы вновь испеченного суверинитетного образования? У Первого Лорда есть средства на наемников? Отсутствие армии - отсутствие государства. Можно потерять часть террритории, можно потерять ресурсы... Но это не будет означать конец государства. А вот если потярять армию... (прямая сссылка на "Время московское" А.Зорича). Впрочем, армией и не пахнет - максимум, ополчение против нечеловеческой угрозы. А против обученных солдат - получится бойня.
Третье. Сделаем вывод.
Кто-то желает оторвать от существующего государства жены Лорда Дракона кусок. Обобрать его жителей. Ввергнуть в заранее проигранную войну. Кому же это выгодно?
А теперь вопрос.... Уважаемые Ашаманы! Обучался ли у вас, в Черной Башне Первый Лорд Манетерен? А если нет, то кто его мог научить владеть Единой Силой (ссылки на это можно обнаружить в параллельных темах)? Сдается, дело не обошлось без Темного. Или Отрекшегося.
Пока там Перрин на войне, у него за спиной творятся подозрительные вещи. Возможен сценарий полного уничтожения Двуречья как Родины, воспитавшей Ранда и окончательной мести полувозродившимся манетеренцам со стороны их истинных врагов - Повелителей Ужаса и самого Темного.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
У Первого Лорда есть средства на наемников? Отсутствие армии - отсутствие государства. Можно потерять часть террритории, можно потерять ресурсы... Но это не будет означать конец государства. А вот если потярять армию... (прямая сссылка на "Время московское" А.Зорича). Впрочем, армией и не пахнет - максимум, ополчение против нечеловеческой угрозы. А против обученных солдат - получится бойня.
не забывайте, что как член Верховного Совета ЧБ лорд Денис может рассчитывать на поддержку по крайней мере части ашаманов.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
А теперь вопрос.... Уважаемые Ашаманы! Обучался ли у вас, в Черной Башне Первый Лорд Манетерен?
Насколько мне известно, обучался. Хотя это и было достаточно давно.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Фермерам бы сейчас поля распахать, да засеять - а лошадей, кстати, тоже в войско забрали - а потом собрать урожай - что им до Манетерен? Что один хозяин, что другой...
Двуреченский народ добровольно поднял знамя Манетерена, и горд своей Родиной, и сам провозгласил Перрина Златоокого лордом. Так что не надо представлять его тупым быдлом, которому всё равно.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Второе. Обязанности правительства.
А кто же будет защищать границы вновь испеченного суверинитетного образования? У Первого Лорда есть средства на наемников? Отсутствие армии - отсутствие государства. Можно потерять часть террритории, можно потерять ресурсы... Но это не будет означать конец государства. А вот если потярять армию... (прямая сссылка на "Время московское" А.Зорича).
Не читал.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Впрочем, армией и не пахнет - максимум, ополчение против нечеловеческой угрозы. А против обученных солдат - получится бойня.
Во-первых, это ополчение неоднократно показывало себя в боях с Шайдо.
Во-вторых:
- Со мной девять тысяч человек, - промолвил Башир на удивление мягким тоном.
- И что, их трудней убивать, чем троллоков? Попробуйте забрать ее, и мы выясним. - Перрина била дрожь, а кулаки он сжал так, что они заболели. Он и припомнить не мог, когда ему случалось впасть в такой гнев.ВХ:46
Башир возражать не стал. Так что, на мой взгляд, вы недооцениваете жывотных и переоцениваете солдат.
В-третьих, Дети Света предпочли не связываться.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Кто-то желает оторвать от существующего государства жены Лорда Дракона кусок.
Да полноте! Это, как вы выражаетесь, кусок оное государство давным-давно само от себя уже "оторвало".
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Обобрать его жителей.
Не обобрать, а напротив, дать импульс разивитию за счёт организации и развития внешнеэкономических связей
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Ввергнуть в заранее проигранную войну. Кому же это выгодно?
В какую войну? С кем? С Андором что ли? Андор давно оставил Двуречье. даже если сейчас он и захочет вернуться, он этого сделать не в состоянии. Сил у него нету. А когда появтся, Манетерен будет уже вполне сложившимся государством. Заслуги которого в борьбе с Тенью придётся признать остальным. Так что Андор будет агрессором, и ещё не известно, как на эту агрессию отреагирует международная общественность.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Пока там Перрин на войне, у него за спиной творятся
Должен же кто-то заниматься делами, пока король находится в заграничном походе.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 11:57
Возможен сценарий полного уничтожения Двуречья как Родины, воспитавшей Ранда и окончательной мести полувозродившимся манетеренцам со стороны их истинных врагов - Повелителей Ужаса и самого Темного.
Атака тени возможна вне зависимости от возрождения Манетерена.
Народ Двуречья публично признал Перрина Лордом Двуречья. Но не Манетерена.
Боеспособные мужчины ушли с Перрином на войну. И совсем немногие вернутся домой.
Если Андор решит приструнить сепаратистов - он тут же это сделает. Достаточно будет закрыть "границу" на тайренском перевозе и запретить движение "граждан" Двуречья по территории Андора - в обе стороны. Ислючение - только для Перрина и Фэйли - гдядишь и образумят расшалившихся детишек.
И ни один фермер добровольно не пойдет воевать против армии Илейн. Они-то (фермеры) прекрасно понимают, что их ЭТА война не касается. А даже если и пойдут... Это же какие аргументы надо представить обычному человеку, чтобы он воевать пошел против жены Ранда - и следовательно, самого Ранда? Остается привлечь на свою сторону Мэта. Но он в Двуречье вообще не собирается, как не захотят возвращаться в деревню попробовашие вкус большого мира молодые двуреченские парни - если, конечно, выживут в боях.
Войско Илейн против жалкого остатка ополчения - и Двуречье надолго станет пустошью.
Если силы Тени нападут на Двуречье - Андор обязан защищать свою территорию. Если же это будет суверенная территория независимого государства - то только в случае подписанного сторонами договора. Интересно, на каких условиях Андор согласиться защищать границы и целостность Манетерен?
Так что я готов признать Манетерен как государство только если его правительство обеспечит народу защиту, заключит мирный договор с Андором и привлечет на свою сторону Мэта с его отрядом. В любом другом случае - это обречение Двуречья на гибель.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Народ Двуречья публично признал Перрина Лордом Двуречья. Но не Манетерена.
Боеспособные мужчины ушли с Перрином на войну. И совсем немногие вернутся домой.
Если Андор решит приструнить сепаратистов - он тут же это сделает. Достаточно будет закрыть "границу" на тайренском перевозе и запретить движение "граждан" Двуречья по территории Андора - в обе стороны. Ислючение - только для Перрина и Фэйли - гдядишь и образумят расшалившихся детишек.
И ни один фермер добровольно не пойдет воевать против армии Илейн. Они-то (фермеры) прекрасно понимают, что их ЭТА война не касается. А даже если и пойдут... Это же какие аргументы надо представить обычному человеку, чтобы он воевать пошел против жены Ранда - и следовательно, самого Ранда? Остается привлечь на свою сторону Мэта. Но он в Двуречье вообще не собирается, как не захотят возвращаться в деревню попробовашие вкус большого мира молодые двуреченские парни - если, конечно, выживут в боях.
Войско Илейн против жалкого остатка ополчения - и Двуречье надолго станет пустошью.
Если силы Тени нападут на Двуречье - Андор обязан защищать свою территорию. Если же это будет суверенная территория независимого государства - то только в случае подписанного сторонами договора. Интересно, на каких условиях Андор согласиться защищать границы и целостность Манетерен?
Так что я готов признать Манетерен как государство только если его правительство обеспечит народу защиту, заключит мирный договор с Андором и привлечет на свою сторону Мэта с его отрядом. В любом другом случае - это обречение Двуречья на гибель.
Андор уже не защитил Двуречье не только от войск тени, но и от банальных Чад Света. Из-за этого моей аватаре собственно и пришлось туда возвращаться. Так что свои обязательства Андор уже не выполнил.
Прошу прощения, не для протокола: ни фига себе, неблагодарность!!!
Кхе, кхе.
....
Андор около тысячи лет обеспечивал безопасность Двуречья - разве подвергалось оно нападениям? Таких фактов мы не знаем. Зато мы знаем что троллоки не покидали исконную андорскую землю Двуречья благодаря безответственной деятельности некоторых двуреченцев. Так же, необходимо указать: двуреченцы преступно скрывали от королевской власти наличие отродий на андорской земле. Разве послали они сразу после той Ночи Зимы, когда произошло первое нападение, гонцов к доброй королеве Моргейз?? Разве поступили как верные подданные идущие в Свете? И впоследствии у них была масса времени сигнализировать.
Троллоки были непосредственно возле Кеймлина(по слухам) в Оке Мира. И 100% в Огнях небес. Если Моргейз не справляется в своём городе - то чего от неё ждать помощи гораздо дальше?
Про мурдраала в Беломостье я уже и не говорю. А ведь всё это не такая глушь как Двуречье.
Тем более Андор не существует тысячи лет, он моложе. И уважаемый прокурор при ознакомлении с делом должен был это учитывать.
ЦитироватьДвуречье не платило налогов два века, но эта великая льгота не помогла ему сделать даже маленького шага к процветанию, оно осталось беднейшей провинцией.
Во-первых, хоть Двуречье и "беднейшая провинция", но, тем не менее, двуреченский табак и двуреченская шерсть продаются по всему миру и ценятся там. И все доходы от этого табак идут в карманы местным жителям.
Во-вторых, натуральное хозяйство - ещё не значит бедность. Жители Двуречья живут так как хотят. Дайте им время, и они начнут чеканить собственные монеты. Хотя бы для обмена с другими государствами.
ЦитироватьРазве послали они сразу после той Ночи Зимы, когда произошло первое нападение, гонцов к доброй королеве Моргейз??
Точную ссылку дать не могу, но в Оке Мира был разговор о том, что Мудрая Эмондова Луга очень сильно бы удивилась, что Двуречье явялется частью королевства какой-то там королевы. Они уже давным давно забыли, что являются частью Андора. И привыкли расчитывать на свои силы. К тому же, тогда в Эмондовом Лугу находилась Морейн. Почему она не сообщила о нападении своим глазам-и-ушам в Андоре? Они бы сообщили об этом Гвардии...
Деньги, выручаемые от продажи заезжим купцам табака и шерсти - жалкие копейки, действительно оседающие в карманах фермеров. Истинную прибыль получают купцы и Андор - на таможне - при взыскании пошлин на вывоз.
О Родине.
Приведу один исторический пример (ст. академика Алексеева "Россия в 1914-1915годах. Война на два фронта - журнал "Наука и Жизнь№8-2007)
Свидетельство А.А. Брусилова - "сколько раз я спрашивал в окопах ,из-за чего мы воюем и всегда ,неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герцог с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же сербы - не знал никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из за Сербии вздумали воевать - совершенно неизвестно. Выходило, людей вели на убой неизвестно из-за чего, по капризу царя. Солдат не только не знал ни о какой Германии или Австрии, но он понятия не имел о своей матушке - России. Он знал свой уезд, и пожалуй, губернию, слышал, что есть Петербург и Москва, и на этом заканчивалось его знакомство со своим отечеством. Большинство в солдатах узнавало, что живет в России. Откуда ж тут было взяться патриотизму, сознательной любви к Родине?"
И это в век газет. А в Двуречье еще и такого не изобрели. ВСЯ информация - от заезжих купцов. Отсюда и "знание" о принадлеждности к Андору и т.д. Это сейчас, когда есть радио, телевидение, интернет трудно понять, как раньше жил неграмотный лапотный люд. Поинтересуйтесь той эпохой, чтобы точнее понимать, как живут в мире Колеса.
Именно потому что и был век газет, то есть непроверенной, а часто лживой информации (увы, но НЖ не являлся исключением) такое и было возможно. Кроме того замечу Брусилов был кроме царского еще и Красным генералом. И оправдание себе выдумывать надо было. Возможно это одно из них.
Но это так отступление, мне давелось в детсве жить в деревушке под Москвой (пару часов езды) когда там небыло ничего (не электричесва, газа и прочих благ цивилизации) и всю инфу местные могли получать только от приезжих. Но вот здесь и начинается однако - однако все новости и сплетни шли не от приезжих, а от местных старушек которые никуда разумеется неездили. У них был какой то свой источник инфы. Думается мне что и у Мэра деревушки инфа была не только от приезжих купцов и их охранников.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Народ Двуречья публично признал Перрина Лордом Двуречья. Но не Манетерена.
Это игра в слова. Двуречье, Манетерен - разница, по большей части, в названии (сейчас). Кроме того, тот же самый народ с энтузиазмом поднял знамя Манетерена и слушал истории про Манетерен. От этого до реставрации Манетерена - один шаг. Особенно, учитывая, повторюсь, что осталось только название, остальное уже сделано.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Боеспособные мужчины ушли с Перрином на войну.
С Перрином ушли далеко не все. Когда Перрину понадобились подкрепления для разгрома Шайдо, из Двуречья прибыло от 3 до 4 тысяч человек. Да с ним не ушёл даже главный военный специалист - Тэм ал'Тор!
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
И совсем немногие вернутся домой.
А вы откуда это знаете? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fspy.gif&hash=500516835c503a6c7b3651c956a323aacdc2b566)
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Если Андор решит приструнить сепаратистов - он тут же это сделает.
Какими силами, позвольте спросить? Андор ослаблен гражданской войной, у него и без нас проблем хватает. А та война, которой вы тут нас пугаете - она ведь и Андор накроет.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Достаточно будет закрыть "границу" на тайренском перевозе и запретить движение "граждан" Двуречья по территории Андора - в обе стороны. Ислючение - только для Перрина и Фэйли -
Во-первых, эти самые граждане не особенно то и стремятся там двигаться.
Во-вторых, гаши люди очень не любят, когда какие-то левые люди со стороны указывают им, что делать.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
гдядишь и образумят расшалившихся детишек.
Народ Манетерена славится приверженностью своим взглядам и отсутствием склонности их менять (некоторые злопыхатели называют это упрямством). Так что их просто так не запугаешь.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
И ни один фермер добровольно не пойдет воевать против армии Илейн. Они-то (фермеры) прекрасно понимают, что их ЭТА война не касается.
Если эта армия будет угрожать нашей Родине - пойдут. А если нет - то и воевать с ней незачем. Манетерен - мирная страна.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Войско Илейн против жалкого остатка ополчения - и Двуречье надолго станет пустошью.
Это ополчение неоднократно показывало себя в деле, и жалким при этом отнюдь не выглядело. А у Илэйн не так уж много войска. И денег на организацию экспедиции. И проблем, которые надо решать.
И ещё не известно, как на такую экспедицию отреагирует Ранд. И Белая Башня - зачем ей, чтобы первая королева-Айз Седай за многие века вошла в историю под прозвищем Кровавая?
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Если силы Тени нападут на Двуречье - Андор обязан защищать свою территорию. Если же это будет суверенная территория независимого государства - то только в случае подписанного сторонами договора. Интересно, на каких условиях Андор согласиться защищать границы и целостность Манетерен?
Вы отстали от жизни, Андор
уже не защитил Двуречье, которое считает своим.
Цитата: Trydent от 16 сентября 2007, 20:31
Так что я готов признать Манетерен как государство только если его правительство обеспечит народу защиту, заключит мирный договор с Андором и привлечет на свою сторону Мэта с его отрядом. В любом другом случае - это обречение Двуречья на гибель.
Договор - это всегда пожалуйста. Манетерен - мирная страна. Пусть Андор признает нашу независимость - всё, больше к нему никаких требований у нас нет.
А с Мэтом мы уж как-нибудь сами разберёмся.
Цитата: Sovin Nai от 16 сентября 2007, 21:15
Андор около тысячи лет обеспечивал безопасность Двуречья - разве подвергалось оно нападениям? Таких фактов мы не знаем.
Тысяча лет - это, прямо скажем, преувеличение. Да, когда-то Двуречье было частью Андора, и он его защищал. А оно платило налоги и исполняло прочие повинности. Но эти времена прошли.
Цитата: Sovin Nai от 16 сентября 2007, 21:15
Зато мы знаем что троллоки не покидали исконную андорскую землю Двуречья благодаря безответственной деятельности некоторых двуреченцев.
Можно конкретнее, какую именно деятельность и каких именно двуреченцев вы называете безответственной?
Цитата: Sovin Nai от 16 сентября 2007, 21:15
Так же, необходимо указать: двуреченцы преступно скрывали от королевской власти наличие отродий на андорской земле. Разве послали они сразу после той Ночи Зимы, когда произошло первое нападение, гонцов к доброй королеве Моргейз?? Разве поступили как верные подданные идущие в Свете?
Двуречье - не часть Андора, а двуреченцы - не подданные королевы Моргейз (вне зависимости от того, добрая она или нет). Это реальное положение дел, что бы там ни было на бумаге. И это положение создал сам Андор.
Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 16:10
Деньги, выручаемые от продажи заезжим купцам табака и шерсти - жалкие копейки, действительно оседающие в карманах фермеров. Истинную прибыль получают купцы и Андор - на таможне - при взыскании пошлин на вывоз.
Вот для того и нужна власть (в частности) - чтобы изменить организацию процесса и сделать распределение прибыли более справедливым.
Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 16:10
ВСЯ информация - от заезжих купцов. Отсюда и "знание" о принадлеждности к Андору и т.д.
Вот-вот, народ Двуречья мог узнать о "принадлежности" к Андору только по слухам. Если Андор имеет власть над Двуречьем, эта власть должна как-то проявляться - в лице наместника, гарнизона, сборщиков податей и т. п. Где это? Нету. Власть Андора над Двуречьем существует только в сознании отдельных лиц, в объективной реальности мира её нет.
P. S. Мне кажется, или это процесс - политический? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fspy.gif&hash=500516835c503a6c7b3651c956a323aacdc2b566)
Поскольку уважаемый Trydent так сильно беспокоится за судьбу Двуречья, чтобы его успокоить, скажу, что в данный момент, когда Путевые Врата в столице Манетерена закрыты, Двуречье является одним из самых безопасных мест в мире. Битвы сейчас проходят в других местах. Троллоки и Мурдраалы вновь вернутся сюда, когда падут остальные страны. А тогда будет уже всё равно. К тому же, в том случае, если его соплеменникам будет угрожать какая-то опасность, обязательно пришлёт десятка два Аша'манов. Далеко не у всех стран сильная армия. У некоторых есть просто сильные покровители и союзники.
Цитата: Мартина Гейл от 11 ноября 2007, 21:15
Мудрая есть у нас только в Двуречье
Как Верховный Прокурор расцениваю эти слова в качестве неприкрытой попытки обосновать включение в состав "Двуречья" не только северной, но и южной Алтары, вплоть до океанского побережья, а так же многочисленных иных земель! Перед лицом мирового сообщества предупреждаю о противозаконном характере таких действий!